יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים - ישיבה מיוחדת בהשתתפות שר החינוך, ח"כ גדעון סער

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.11.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט"ז בכסלו תשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 12:00

יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים – ישיבה מיוחדת בהשתתפות שר החינוך, ח"כ גדעון סער

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר
רחל אדטו
מוחמד ברכה
גילה גמליאל
מסעוד גנאים
שלמה מולה
אנסטסיה מיכאלי
מרינה סולודקין

שר החינוך גדעון סער
מרים שכטר, הממונה על קידום מעמד האישה, משרד החינוך
מיכל חנוך אחדות, מפקחת ארצית, אלימות במשפחה, אחראית על מקלטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
איילה מאיר, מפקחת ארצית, האגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ענת לייכטר, עובדת סוציאלית, ממונה על מעמד האישה, משרד הבריאות
תא"ל גילה כליפי אמיר, אכ"א – היוהל"ן, משרד הביטחון
פקד איילת קליימאן, קצין נפגעי עבירה – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
שרון ליסקר, ממונה על מעמד האישה בשירוים הווטרינאריים – רכזת לשכה בכירה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מירב שטרוסברג אלקבץ, ממונה על מעמד האישה, משרד התקשורת
עו"ד טלילה שחל רוזנפלד, מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה
מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
נועה הריס, מנהלת מרכז סיוע השרון, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מאירה בסוק, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת
עו"ד גלי עציון, הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת
רות רזניק, מנכ"לית עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים
פידא אבו דבאי, עובדת סוציאלית, מנהלת היחידה לשינוי חברתי – איגוד מרכזי הסיוע, עמותת נשים ונערות נגד אלימות
אפרת אופנהיימר
שולה אגמי, אחראית תחום אלימות והטרדה מינית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד קרן בר יהודה, נציגת לשכת עורכי-הדין
אורלי אלמגור לוטן, מ.מ.מ. הכנסת

דלית אזולאי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

יום המאבק הבינלאומי באלימות נגד נשים
ישיבה מיוחדת בהשתתפות שר החינוך, ח"כ גדעון סער

צהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ביום המרכזי והחשוב הזה, הוא יום המאבק באלימות כלפי נשים. אני שמחה שהגיע אלינו שר החינוך, גדעון סער. נמצאת אתנו גם סגנית השר לענייני נשים, חברת הכנסת גילה גמליאל. נמצאים אתנו כאן הרבה מאוד נציגים, הרבה מאוד גורמים שהגיעו, אבל זאת בעיקר ישיבה שעניינה טיפולה של מערכת החינוך בנושאים שתכף נסקור את הנתונים, אני חושבת שיהיה לנו יותר קל באמת לקבל התייחסות, אחרי שנדע קודם כל, איפה אנחנו עומדים ביחס לשנה שעברה.

הוועדה לקידום מעמד האישה לקחה השנה את נושא החינוך כנושא טיפול ארוך טווח בעיקר בגלל שלצערנו הרב, יש עלייה דרמטית במספר הקטינות שהן נפגעות תקיפה מינית, מהשנה שעברה. זה הנתון שיעניין אותך, כב' השר. אני אסקור את הנתונים הקשים שהיינו במסגרת של שנה קטלנית במיוחד בכל מה שנוגע לרצח נשים. מספר הנשים שנרצחו השנה, 16, זה הנתון האחרון שיש לנו, אתמול כמו שאנחנו יודעים, עדיין לא ברור אם מדובר בעניין פלילי או בבעיה אחרת, הסיפור של השנה האחרונה היה סיפור של סדרה של רציחות של נשים בידי בני זוגן או בידי קרובי משפחה, כפול ממספר הנשים שנרצחו בשנה שעברה ואני חושבת שהנתון הזה הוא תמרור האזהרה הסופי שלנו, כאשר למעשה מאחורי כל מספר, מאחורי כל אישה שנרצחת, יש אלפי נשים שחיות במעגל האלימות, שחלקן נשים צעירות, קטינות, חלקן הן נשים שהן אימהות, חלקן חיות במסגרת משפחתית כזאת או אחרת, אבל אני רוצה לעבור רגע על נתוני המשטרה.

נתוני המשטרה מציגים בפנינו את הנתון הבא: נפתחו 13,210 תיקים, מספר שהוא גדול במספר מאות מהמספר שהיה בשנה שעברה. מספר התיקים שנפתחו בגין תלונות נשים על עבירות מין עלה ב- 15% לעומת שנת 2009. כמחצית התלונות של אותן נשים, כפי שאמרתי בהתחלה, זה בגין עבירות מין שנעברו כלפי קטינות. בשנת 2009 התקבלו ב- 85 המרכזים לטיפול באלימות במשפחה שמפעיל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, 10,006 מטופלים מ- 8,545 משפחות. נתון נוסף שאני חושבת שהגורם המרכזי שאמור לתת לנו מענה עליו זה השר לביטחון פנים הוא העובדה שמתוך 13,210 התיקים שנפתחו, 63% מהתיקים האלה נסגרו מכל מיני סיבות, חלקן גם מחוסר עניין לציבור. אתם שומעים את המשפט המזעזע הזה? חוסר עניין לציבור. איך אלימות במשפחה זה דבר שיש בו חוסר עניין לציבור? אני מקווה לשר לביטחון פנים יהיו תשובות על השאלות האלו.

אני רוצה לחזור רגע למערכת החינוך. מערכת החינוך מפעילה הרבה מאוד תוכניות, אני רוצה לשבח אתכם, על זה שאתם בהחלט, אתה ובאופן אישי, לקחת את נושא האלימות במערכת החינוך כנושא דגל תחת כהונתך כשר חינוך. אני חושבת שיש היבטים מגדריים לסוגיית האלימות. זה נוגע גם לתוכניות שמערכת החינוך מקיימת. היינו שמחים לקבל פרטים מדויקים, בכמה בתי-ספר מתקיימות התוכניות האלה לחינוך לזוגיות ללא אלימות, בכמה בתי-ספר מתקיימות תוכניות להעצמת נשים ונערות וגם היינו רוצים לדעת עד כמה, מה שחסר לנו בעיקר בנתונים שהובאו בפנינו, זה שני דברי חקיקה שמדברים, גם החוק למניעת אלימות במשפחה, שיש בחוק הזה תקנות, זה חוק מ- 91, שחייב תקנות, התקנות מחייבות עובד חינוך ליידע הורה, נפגע אלימות במשפחה, על אפשרויות הטיפול העומדות בפניו אנחנו לא מקבלים דיווח על כמה בעצם, עד כמה בעצם מיישמים את החוק הזה וכמה באמת מדווחים על תלמידים.

יש חובת דיווח לוועדה?

אין חובת דיווח לוועדה.

מה זאת אומרת לא מקבלים?

אנחנו רוצים לדעת נתונים. הוועדה היא ועדה מפקחת, כמו שאתה יודע.

אני לא יודע שהתבקשנו למסור נתונים כאלו.

אין בעיה, אתה לא חייב גם להביא את הנתונים עכשיו, אני רק אומרת. זה דבר שאנחנו היינו שמחים לשמוע.

נמשיך אחר-כך, יש עוד דברי חקיקה שהייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לגביהם, בעיקר חובת דיווח על קטינים נפגעי עבירות מין. למעשה, זאת אולי, זה דבר החקיקה הכי משמעותי שאומר שכאשר יש יסוד סביר לחשוב כי נעברה עבירה בקטין על-ידי הממונה עליו, יש חובת דיווח, גם ליועץ החינוכי, גם לפסיכולוג, גם יידוע ההורים, גם על פקיד הסעד וגם למשטרה. אז הייתי רוצה לדעת אם יש נתונים מספריים, אתם אוספים נתונים מספריים, על מי שנפגע בתוך מערכת החינוך? וכמובן, סקירה שלך.

תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה בכנסת ה- 18, גברתי, סגנית השר, גילה גמליאל, יושבת ראש הוועדה בכנסת ה- 16 וחברי הוועדה.

רק אתה לא אומר שאתה יושב ראש הוועדה גם בכנסת ה- 17, לא?

בגלל זה אני ביניהן.

משרד החינוך מקיים פעילות מגוונת, נמצאת כאן גב' מרים שכטר, שממונה במשרדי על היחידה לשוויון בין המינים, והיא תפרט את הפעילות בין זאת שנוגעת ליחידה שהיא עומדת בראשה, זה פעילות שנוגעת למאבק באלימות נגד נשים, פעילות שנוגעת למניעה או גם לסוגיה של סחר בנשים, וגם הפעילות של יחידות אחרות במשרד, כמו אגף שפ"י, השירות הפסיכולוגי והאגף להכשרת מורים, שכולם בצורה זאת או אחרת, עוסקים ומקיימים תוכניות ייעודיות בנושא הזה. מובן שגם לא ניתן לבודד לגמרי את הנושא, האלימות נגד נשים היא התמודדות כוללת עם חינוך נגד אלימות. היום אנחנו מקרינים למערכת דברים מאוד ברורים בנושא של אלימות, תחת הכותרת אפס סובלנות לאלימות. אני לא מאמין בכלל שאפשר להתמודד עם אלימות בלי תגובה מהירה ותקיפה לגילויים של אלימות. הסכנה שהרבה מאוד חברות מערביות נקלעו אליה היא להסתכל על האלימות דרך העיניים של מחולל האלימות ותמיד למחולל האלימות ניתן למצוא לו הצדקה, אבל ניתן כביכול להבין איך הגיע למעשה כזה או אחר, מה הוא עבר בבית קודם וכדומה. זאת דרך לא נכונה להתמודד עם תופעות של אלימות. אם רוצים להתמודד עם אלימות כתופעה מערכתית, היא חייבת, ההתמודדות הזאת חייבת להיות על דרך של תגובות תקיפות, מיידיות וברורות, שמסמנות קווים אדומים לתופעה של אלימות.

ברשותך, למרות זה שגב' שכטר תתייחס בפירוט, אני רוצה להתייחס רק לדברים שאנחנו עושים סביב החודש הזה, חודש נובמבר, שבו אנחנו מציינים בעוד יומיים את יום המאבק לאלימות נגד נשים. זה חודש של פעילות או פעילויות ממוקדות של הרצאות לתלמידות, לתלמידים, לסגלי הוראה בדגש על חטיבה עליונה, לציון היום הזה, כולל נושא של מאבק בסחר בנשים. אגב, נושא שמחלקת המדינה האמריקאית מצאה לשבח את משרד החינוך על הטיפול שלו בתחום הזה.

יש חומרי הסברה חדשים שנמצאים ממש לקראת הפצה ויש גם פעילות ייחודית חדשה בבתי-הספר העל יסודיים השנה, שמשלבת בעצם טיפול מול תלמידים ומול הורים. המטרה היא העלאת מודעות לנושא של אלימות נגד נשים, מתן כלים ראשוניים לנפגעים, להוריהם, למניעה ולהתמודדות. יום הפעילות מורכב משני חלקים. בחלק הראשון, בשעות הבוקר, סדנאות לתלמידים כאשר התכנים מותאמים לגילאים, ובשעות הערב מפגשי הורים, שכוללים הרצאה וסדנה והסדנה ממוקדת בנושא שהוא נושא מאוד חשוב, נושא של סימני מצוקה וזיהוי סימני מצוקה בקרב נפגעים והמחויבות של ההורים להיות עם אצבע על הדופק.

אחד הדברים המאוד מטרידים שלנו כחברה ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקרים, ראינו את זה במקרה לא מזמן, שמוגדר האונס בצפון תל-אביב, שהיתה פרשייה שבה היקף אדיר של בני נוער, עברו עבירות כלפי אותה נערה צעירה ולא היתה שום "זליגה", של מידע לעולם המבוגרים. בשום רמה, במשך שנים. זה מלמד אותנו על איזו שהיא בעיה קצת יותר רחבה, קצת בעיה יותר רחבה של נתק בין העולם של בני הנוער לעולם של המבוגרים, כשדבר כזה יכול להתרחש במשך שנים. אבל דווקא אותו מקרה, במערכת החינוך, זוהו סימני מצוקה שלא פוענחו בטיפול של רשויות הרווחה וכמובן לא תמיד יש פתיחות גם להגיד את הדברים. אבל הזיהוי של סימני מצוקה שאגב, אנחנו יודעים היום שרוב המקרים מזוהים בתוך מערכת החינוך, הוא דבר שלהורים יש אחריות וחשיבות מאוד גדולה בערנות שלהם, לראות מה עובר גם על הנערה, גם על הנער, ואני חושב שיש לנו עוד דרך ארוכה לעשות ולכן אני חושב, אני רציתי להצביע ספציפית על הכיוון הזה, כי אני חושב ששילוב של הורים בפעילות הזאת, זה דבר מאוד חשוב.

אני רוצה לשאול לגבי הסדנה שאתה מתאר, בכמה בתי-ספר זה מתקיים?

זה מהלך שמתבצע בכמה עשרות בתי-ספר, זה מהלך ראשוני. אנחנו גם נלווה אותו בהערכה, אבל אני בחרתי לציין את זה, את מכלול הפעולות אפשר על-ידי הגב' שכטר, כי אני מאמין שדרך אפקטיבית להתמודד היא התמודדות שמשלבת גם מעגל של מול ההורים. וזה, אגב, מהלך שמתבצע לראשונה בשנת הלימודים הזאת.

לצערנו, יש חלק מנפגעי האלימות הם בידי בני המשפחה שלהם.

רוב הפעילות, רוב האלימות בחברה, רוב האלימות המינית בחברה, מתבצעת בתוך התא המשפחתי, בתוך המקום שלכאורה אמור להיות המקום הבטוח ביותר ובמקום שבו גם הקושי הגדול ביותר "לעלות" על אותן עבירות ולהגיע למיצוי הדין וזה בהחלט דבר שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו.

לכן, אולי באמת מרכז הכובד גם צריך להיות הכשרת המורים, לראות את אותם סימני מצוקה שאתה מדבר עליהם.

המורים היום, אני חושב, יותר, בוודאי יהיה פה פירוט, היום יותר מאי-פעם, ואני חוזר על הנתון, רוב המקרים של בני הנוער שמתגלים, הם מתגלים, הם לא קורים בתוך כותלי מערכת החינוך, אבל הם מתגלים על-ידי אנשי חינוך, ולא משנה כרגע אם זה יועצת חינוכית או אם זה מורה, שמצליחים לזהות סימני מצוקה.

יש נתונים על פריסה של פריפריה / מרכז?

ברשותכם, אני אהיה מוכן לענות על שאלות במידת הצורך, אני הייתי רוצה לומר כמה דברים ואני רוצה עכשיו לומר כמה דברים במישור הערכי, כי אני חושב שחינוך הוא קודם כל מנהיגות אישית, דוגמה אישית והתייצבות ברורה, ערכית, מה טוב ומה רע ומה לגיטימי ומה לא לגיטימי, ואני הרבה מאוד שנים עסקתי בנושא של אלימות נגד נשים, של אלימות מינית, של הטרדה מינית. כעורך-דין פרטי אני ייצגתי נפגעות בעבירות מין ובעצם נחשפתי למה שהן עוברות, קודם כל. כחבר בוועדה הזאת, במשך שש שנים, יושב-ראש הוועדה במשך שנתיים, היתה לי זכות לפעול גם בחקיקת חוקים בנושא האלימות עם חברים אחרים כאן בבית, וגם בהעלאת המודעות לנושא הזה והוא ממשיך ללוות אותי עד היום, מול התופעה הכל-כך קשה הזאת, שאני יכול רק לתת אנקדוטות שכל אחת מהן היא טרגדיה אנושית. הייתי פעם אחרונה, מאותם מקרים שהיו ידועים של נג'ואה אברהים, היתה מנהלת של בית-ספר לחינוך מיוחד בקיסרה סמיה שנרצחה על-ידי בעלה, הייתי בניחום האבלים, וחוויתי גם מול הילדים שעברו חוויה שאי-אפשר לתאר ואני חושב שמאוד חשוב כאן, בוועדה הזאת, גברתי, לדבר על היחס החברתי לנשים שהן קורבנות עבירה. אני רואה בזה היום בעצם אולי את הנושא החשוב ביותר ורוצה להקדים ולומר, אני לא מתכוון להתייחס למקרה אקטואלי או למקרים קונקרטיים, אני מתכוון לומר, רוצה לומר את זה בצורה ברורה, ואני מתכוון לומר דברים מאוד ברורים, כי אי-אפשר ביום כזה, בוועדה הזאת, לא להגיד דברים ברורים. קורבן עבירה צריך הרבה מאוד אומץ כדי להתלונן. זה עולם מסויט, שמעט מאוד מצליחים להבין אותו. אם לא נחשפת באופן אישי למצוקה של קורבנות עבירות מין, מאוד קשה להבין את זה. הוא לא חווה רק, או היא חווה, בדרך-כלל, מחדש, את הטראומה, קורבן עבירה עובר גיהינום שכולל לעתים פגיעה בפרטיות, הפשטה במרחב הציבורי, שקרים שמוטחים בו, ניסיונות השחרה, לחצים וחרדות שקשה לתאר, אזכור עבר מיני, נכון או לא נכון, למרות שאפילו בבית-המשפט, הכלל הוא איסור חוקי במשפט פלילי של נאשם בעבירות מין, על חקירה על עבר מיני של קורבן עבירה ויש ניסיונות, אני רואה לפחות, אני בטוח שגם הוועדה מצליחה לזהות, לתת לגיטימציה זוחלת לתופעות חמורות של עבירות מהסוג הזה.

קורבן עבירה הוא קורבן עבירה, בלי קשר למעמד החברתי שלו, בלי קשר למעמד המקצועי שלו, בלי קשר לגיל שלו, ובלי קשר למצב המשפחתי שלו. יש כאלה שיותר קל להם להתמודד, לא קל בכל מקרה, אבל יש כאלה שיותר יכולות להתמודד, יש כאלה שעוד יותר קשה להן להתמודד, אבל כולן קורבנות. והעובדה היא שהרוב המכריע של הקורבנות לא מתלוננות, ולא יתלוננו לעולם. זאת העובדה שאנחנו צריכים להבין. למה? כיוון שהן חוששות מאותו מסע של השחרה, מהקושי העצום שכרוך בהתמודדות עם כל ההליכים הנדרשים, אלו הליכים שנדרשים על-פי החוק. ולפעמים, גם מגינוי הסביבה, גם מהגינוי החברתי, מהפיכה בעצם מקורבנות לסוג של "נאשמות", זה סוג אחד שחייבים לדבר עליו. לגיטימציה בטרמינולוגיה לאלימות נגד נשים, מושג של רצח על כבוד המשפחה, כאילו יש דבר כזה בכלל.

הוועדה הזאת עסקה בזה ארוכות.

אני משוכנע.

אני חושב שאנחנו כחברה, כאנשי ציבור, אמצעי תקשורת, כל מי שעוסק בנושאים האלה, צריך לזכור תמיד איזה חברה אנחנו רוצים. אנחנו מתמודדים בעצם עם תופעה, היא לא תופעה חדשה, היא תופעה שימיה כימי האנושות, ולא נצליח באמת להתמודד אתה ובטח שלא נצליח למגר אותה, אם לא נהיה מחויבים באמת לאותם ערכים, שמבחינים בין הטוב לבין הרע ומציבים את הדברים מול החברה בצורה מאוד ברורה.

מצאתי, גברתי היושבת ראש, לומר את הדברים במעמד הזה. ואני ברשותך, אני לא יודע באיזה שלב לדיון שאת תראי לנכון, אאפשר לגב' שכטר לפרט את מרחב כל התוכניות שננקטות על-ידי המערכת.

אז אולי באמת אני אפנה לשניכם כאן, תעשו השלמה של הנתונים שחסרים לנו. קודם כל, יש כאן באמת, אני חושבת שההתמודדות של מערכת החינוך עם הבעיה הזאת היא התמודדות ארוכת טווח שנועדה לא רק לאתר נפגעים בתוך המערכת, אלא גם לייצר, אני חושבת, תפישה שונה של היחס בין המינים, כדי לייצר מציאות שבה היחס המזלזל כלפי נשים או המחשבה שאישה היא חפץ או אפשר חלילה לפגוע בגובה או בכבודה, הדבר הזה, אני חושבת, אולי זה לב המרכז של ההתמודדות של מערכת החינוך.
ראינו במסגרת המסמך, שהכינה לנו אורלי לוטן, ראינו הרבה תוכניות יפות שמערכת החינוך עוסקת בהן, הבעיה המרכזית שלנו וזה מה שאני אשמח לשמוע ממך, מרים, מה היקף היישום בשטח של אותן תוכניות. אני רוצה לדבר על שתי תוכניות שנראות לי תוכניות שראוי שתדברי עליהן, אחת היא תוכנית בראשי התיבות חז"ק זה חברות וזוגיות ללא אלימות, התוכנית הזאת בנויה מ- 11 מפגשים, שמדברים בעצם על איך, איך בונים קשר זוגי בריא, על תקשורת בין בני זוג, על בניית תא משפחתי בריא וכו'. לא הצלחנו לקבל משפ"י נתונים על מספר הכיתות שמעורבות בתוכנית הזאת.

נושא נוסף זה התוכנית כישורי חיים, גם התוכנית הזאת שהבנו שהיא תוכנית חובה בכיתות י"א, י"ב, גם כאן ראינו פער בין בעצם הכיתות שמיישמים אותן, בעיקר הכיתות הנמוכות, ראינו שיש יישום יותר גדול ודווקא בכיתות בגיל תיכון, בכיתות י"א, י"ב, ראינו חסר ביישום התוכנית הזאת. אז הייתי רוצה לשמוע ממך יותר פרטים, לגבי התוכניות האלה ותוכניות אחרות. מרים שכטר, בבקשה.

אני אדבר על שתי התוכניות האלה כתשובה לשאלתך, גברתי, אבל אני אוסיף את התוכניות שכמו שאת אמרת, לשנות את התודעה החברתית, יש להתחיל בחינוך. אני אתחיל בזוגיות ללא אלימות, זו תוכנית מצוינת, היא נעשתה שנים יחד עם משרד הרווחה. מי שמפעיל את התוכניות במשרד זה שפ"י ואם הם לא נתנו את התשובה, אני בטח לא יכולה לתת לך.

כישורי חיים, היא מופעלת הרבה מאוד כתוכנית בבית הספר היסודי. זו תוכנית שאני התחלתי אותה בשנת 91, פיתחתי והטמעתי במערכת. יש בה נושאים מאוד חשובים שכן מדברים על כל הנושא של תקיפה מינית ועבירות מיניות ונושאים באופן כללי של כישורים. היא תוכנית טובה, חשובה, ראויה. היום היא חובה בבתי-הספר היסודיים. אני מקווה שבמהלך השנים היא תהיה לחובה גם בחטיבות הביניים ובעל יסודי, כי דרך הערוץ הזה, ניתן לתת משקל ודגש ודיוק בנושאים שהם גם נושאים שעולים בצורה מוגזמת או מורחבת, בחברה הישראלית והחינוך הוא חלק מהחברה, איך אומרים? החינוך הוא המראה של החברה, אבל החינוך גם מייצר חברה.

למה המרכז הוא דווקא בגילאים הצעירים יותר?

נכון. יש שני דברים. הדבר הראשון, שהיה קל ונכון לעשות את זה מגיל צעיר. אנחנו את תוכניות שוויון בין המינים מתחילים מגן הילדים. כלומר, הילד נכנס לכיתה א' ואם הוא אומר שהשיעורים שהוא אוהב הכי הרבה זה כישורי חיים ומפתח הלב, אז זאת ההצלחה שלנו. אין ספק שיש להפוך את זה לחובה גם בכיתות העליונות.

במה זה תלוי? זה עניין של תקציב?

אבל בחטיבה העליונה, סליחה, בתיכון יש כישורי חיים.

יש כישורי חיים, לא חובה.

נכון, לא חובה, אבל יש.

דבר נוסף אני רוצה לציין, כשאני אומרת את זה בהרבה פעמים בוועדה. במדינת ישראל, מערכת החינוך, אי-אפשר לחייב הכל, אפשר להגיד חובה, אנחנו לא יכולים להבטיח שכולם באמת עושים את זה.

אני רוצה, ברשותך, לעבור לתוכניות נוספות, שהן בעצם התוכניות לשינוי התודעה החברתית, כמו שאדוני השר אמר וגברתי יושבת הראש אמרה. החינוך יחד עם החברה, מחויבים בשינוי תודעה ואת זה אנחנו עושים דרך תוכניות של שוויון בין המינים, בצורה מאוד רחבה על פני כל המגזרים בארץ, בכל הארץ מהצפון הרחוק ועד אילת, בתוכניות רבות ומגוונות, כך שכל בית-ספר יכול להתאים לעצמו איזה תוכנית מתאימה לרוח שלו, לתפישה שלו, לראייה שלו. אבל כל התוכניות כולן, הולכות לכיוון אחד – שוויון לשני המינים. בת יש לה את הזכויות ויש לה את שוויון ההזדמנויות ויש לה את האופק הרחב, בדיוק כמו לבן. הרמות והכיוונים ונקודת המוצא, יכולות להיות שונות.

שתי תוכניות שאנחנו באמת רואים אותן מאוד מחוברות לנושא של מניעת אלימות כלפי נשים, זה בחינוך היהודי, שוויון בין המינים וכבוד האדם, ובחינוך הערבי זה הגוף שאנחנו עובדים אתו מאוד צמוד, זה העמותה של מניעת אלימות כלפי נשים. שם התוכניות הן הרבה יותר ממוקדות. אבל אני רוצה כאן שוב להרחיב ולומר לכם: חשוב מאוד במערכת החינוך שלא תהיה הרגשה בבתי-הספר והשר מודע לכך מאוד, שכל פעם יש עוד נושא ועוד נושא ועוד נושא. מה שאני רואה לנכון לעשות ואני עושה את זה מאוד רחב, זה שבתוך המסגרת הרחבה, והראייה הכוללת והתפישה העקרונית, אנחנו מכניסים את הנדבכים החשובים. למשל, כמו שציין השר, הנושא של סחר, מניעת סחר בנשים, זה נושא שאנחנו עושים אותו רק בשלוש-ארבע השנים האחרונות, כאשר הכנסת ביקשה מאתנו, כמערכת החינוך, לטפל בנושא. אני לא יכולה להגיע לזה כעוד נושא, אבל כפי שציינתי, תחת כבוד האדם, אני שיניתי את השם, אמרתי: כבוד האדם – אישה ואיש. ומכאן איך אישה היא לא חפץ, איך ילדה היא לא חפץ, מה זה החפצה של בני-אדם ומפה אנחנו הולכים ומרחיבים. עשינו למעלה מעשרים כנסים בתוך מערכת החינוך בשנים האלה, זה שינוי תודעה, כי קודם לכן מעולם במערכת החינוך לא דיברו על הנושא של סחר ונשים וזנות. אבל כן, כשילדות תמורת ג'ינס מוכרות את גופן, אנחנו כמערכת חינוך מחויבים. אז בקריית גת וקריית מלאכי ואשדוד וכל הסביבה שם, עשינו כנסים, עשינו תוכניות עם תלמידי בתי-הספר. עשינו ימים מרוכזים. היום הזה שהשר ציין אותו, אנחנו השנה עושים אותו רחב לכלל מערכת החינוך. אבל בקטנה, עשינו את זה כבר קודם ביישובים מסוימים שהם יישובים שאנחנו שמנו לב יותר שיש את הצורך בכך.

והשאלה שלי זה עד כמה בעצם התוכניות האלה מקיפות את רוב בתי-הספר.

אני אתן לך.

אני חייבת להבין. זו יכולה להיות תוכנית נפלאה, אבל אם היא מיושמת בשני בתי-ספר, זה לא ממש מקדם אותנו. כמה שנים מלמדים במסגרת כישורי החיים, וגם בעצם כמה בתי-ספר נהנים מאותה תוכנית.

על כישורי חיים אני לא יודעת להגיד לך כמה בתי-ספר, אבל אני יודעת שזו תוכנית שנתית שאמורה להיות שעה בשבוע, לכל אורך שנת הלימודים, מהשבוע הראשון של ה- 1 לספטמבר, עד השבוע האחרון של יוני. התוכניות שאני עושה, תוכניות של שוויון בין המינים, ומניעת אלימות.

זה לכל הכיתות? לכל הגילאים? או לאיזה שהוא גיל מסוים?

כל הגילאים של בית-הספר היסודי, מ- א' עד ו'.

זה לא מיושם בכולם. לא מיושם בכל בתי-הספר. לצערי הרב.

התוכניות של שוויון בין המינים וכבוד האדם וכל מה שצוין גם בדו"ח שקיבלתם מהכנסת וגם בדברים שלי, בארבע השנים האחרונות, כ- 70,000 תלמידים עשו תוכניות ממוקדות של שוויון בין המינים. עוד יכול להיות אפילו עשרות אלפי תלמידים, באמצעות למידה אחרת של ספרות, באמצעות עבודות חקר, יש לי כאן דוגמה של פרסים בעבודות חקר, במדעי החברה, שלמעלה מ- 100 עבודות נמסרו, כששלוש עבודות נבחרו. באמצעות שיעורי האזרחות שאנחנו עושים, באמצעות תנ"ך, באמצעות היסטוריה, כל הנושא של שוויון בין המינים ומגדר, אנחנו מטמינים לתוך תכני הלימוד. כלומר, לוקחים מבנים שקיימים, מלמדים היסטוריה? אני רוצה גם שילמדו בציונות שהיו נשים בציונות. לא רק גברים היו בציונות.

זה נושא, אני חושבת, זה נושא חשוב, שמדבר יותר באמת על איפה נשים נמצאות.

בכל מקום הן נמצאות. בת מצווה, חוגגים בת מצווה? הוצאנו חוברת – הנשים עשו היסטוריה. בתוך ההוראה של חגיגות בת מצווה בכיתה ו', נשים חזקות וההיסטוריה שהן עשו. אז יש כאן 60 נשים. כלומר, החשיבה החינוכית היא כל הזמן להיכנס למבנים הקיימים ולקדם את הנושאים עוד ועוד.

אז אמרתי, באזרחות ובמדעי החברה ובספרות. לציין בפניכם, רק בשנה האחרונה, הוצאנו חוברת בקריאה אחרת, למרות שהספרות, יש הרבה ספרות נשים ויש יחידת לימוד שמדברת על נשים בספרות. עדיין, העין המגדרית הביקורתית לא היתה קיימת בהוראת הספרות. היום אני יכולה להגיד יש. תשאלו אותי בכל בתי-הספר? עדיין לא. אבל אנחנו בכיוון הזה.

אני יכולה להגיד על שוויון בין המינים ש- 70,000 תלמידים עשו תוכניות ממוקדות בארבע השנים האחרונות, בחינוך היהודי, בחינוך הערבי 30,000 תלמידים עשו את התוכניות. תוכניות ממוקדות לשוויון בין המינים. אנחנו הולכים ומתפרשים יותר ויותר בחינוך הערבי יש דרישה מאוד גבוהה לתוכניות. התוכנית שהשר ציין בפניכם על יום למניעת אלימות כלפי נשים, מפקח על בתי-ספר בחינוך הערבי, קיבל את המסמך, הפיץ אישית, שהוא מבקש שכל בתי-הספר שלו יקיימו את היום הזה. מבחינתי, זה התקדמות פנטסטית. אין ספק שעוד יש עוד הרבה מה לעשות.

מרים, אני שמחה לשמוע את הלהט שיש לך כשאת מדברת על זה ככה בשמחה.

זה היום והלילה שלי.

אז אני מאוד מודה לך על הדברים. אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון, כי יש כאן באמת הרבה אנשים שהגיעו לכבד אותנו. אני רוצה להפנות קודם כל שאלה לשר, לגבי הכשרת עובדי ההוראה. ברור לחלוטין שאי-אפשר ליישם תכנים עם תפישה בכל-זאת מהפכנית לגבי שוויון בין המינים, בלי להכשיר את עובדי ההוראה. אנחנו פנינו למרכז להכשרת מורים וניסינו לראות עד כמה המכללות להכשרת מורים בעצם מתייחסות לנושא הזה. מה שגילינו זה שבעצם יש הנחיה כללית לטפל בנושא חינוך וחברה ובכלל זה אלימות, אבל יש חסר בעצם, בהעמקה של הנושא הזה, של הכוונה בחינוך מגדרי כשמדובר בהכשרת מורים. השאלה שלי אליך היא, מה בכוונת המשרד לעשות, כדי לשפר אולי את כל מה שנוגע להכשרת מורים בעניין הזה, אם יש תוכנית.

אין כאן, גברתי, נציגות של האגף להכשרת מורים. זה נכון שיש מתווה של המל"ג שמציג את הדגש או את ההנחיה שאת ציינת אותה, זה נכון שהיקף הטיפול הוא דיפרנציאלי, זאת אומרת כל מכללה מבצעת את זה מבחינת התוכניות שלה, לא באותו היקף. אנחנו בימים האלה, האגף מפעיל ועדה שמכינה הצעות לתוכנית, תוכנית של כישורי חיים שתעסוק גם בנושא הזה של הכשרה לטיפול באלימות בכלל, בנושא של אלימות נגד נשים בפרט. יש שורה של פרמטרים שבהם יש שיפור, יש היום גם פיתוח של הנושא במסגרת תוכניות של לימודי מגדר, במסגרת תוכניות לימודים לתואר שני, יש עידוד של מחקר בכיוונים האלה ואני בהחלט רואה יותר עיסוק בנושא הזה. אני לא יכול לתת תמונה מדויקת של מה שקורה בכל מכללה ומכללה. אני כן רוצה לומר משהו לא במקום הנציגה של השירות הפסיכולוגי שתגיע לכאן לגבי הנושא של כישורי חיים, במערכת החינוך בכלל. אחד היעדים שלנו היום, זה הרחבת היישום של התוכניות הערכיות, זאת אומרת לא התוכניות הדיסציפלינאריות, של כישורי חיים בכל שכבות הגיל וגם של תוכניות ערכיות אחרות, למשל מפתח הלב בגיל של החינוך היסודי. אני יודע מהשטח שזה מיושם יותר ויותר, זה מיושם בהיקפים משמעותיים. תוכנית כישורי חיים היא לא מיושמת באותה מידה של מפתח הלב, אבל יש עלייה משמעותית ביישום של התוכניות הערכיות. זה קונה לו מקום ומי שיש לו ילדים במערכת החינוך, גם יודע את זה מהבית.

המורים שמלמדים את אותם כישורי חיים הם מחנכים, בדרך כלל?

על-פי רוב. על-פי רוב.

עד כמה יש פתיחות במערכת לקבל תוכניות, אני מכירה מספר בתי-ספר שמרימים תוכניות כאלה של חינוך למשפחה באופן עצמאי. עד כמה מערכת החינוך נותנת גיבוי לתוכניות כאלה?

היום אנחנו הולכים לכיוון של תו תקן, יצא חוזר מנכ"ל בימים הקרובים. למעשה, מה שקרה במשך הרבה מאוד שנים, שכל גורם נכנס למערכת, לא תמיד עם פיקוח, לא תמיד עם הכוונה, לא תמיד עם בדיקה של הסטנדרט, לא תמיד עם בדיקה האם בכלל התכנים מתאימים למדיניות של המשרד, כן או לא, והיום אנחנו, יש גופים שעובדים אתם. אבל היום אנחנו הולכים, זה לא עניין של פתיחות, צריכה להיות פתיחות, אבל גם צריך לראות שכל גוף כזה עומד או עמותה או ארגון, עומדים באיזה שהוא תו תקן גם תוכני וגם פדגוגי וגם שהולם את מדיניות המשרד.

הזכירה מרים שכטר את הנושא של המגזר הערבי. האם יש רגישויות למגזרים נוספים בחברה הישראלית? האם התוכניות שם מיוחדות למגזר הדתי?

כן, לממלכתי דתי יש תוכניות שמיוחדות ומופעלות על-ידי גופים של הממלכתי דתי.

איזה אחוז מבתי-הספר זה מכסה, התוכניות האלה?

התוכניות של הממלכתי דתי זה בערך כ- 10%, פחות, בתוכניות של החינוך הערבי כ- 25% מהתוכניות והשאר זה בממלכתי.

ומה צריך לקרות כדי שזה יכסה את הכלל?

במגזר החרדי, את מתכוונת?

החרדי לאומי, ממלכתי דתי, נראה.

זה בעיקר תקציבים.

לא, בחרדי זה לא תקציבים.

בערבי זה יותר תקציבים וגישה,

שוויון בין המינים? לא בטוח שזה הגיע לשם.

אני בכוונה שאלתי על בתי-הספר הממלכתיים קודם כל, בואו נראה מה קורה שם. בסדר גמור. עכשיו, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לסגנית השר לענייני נשים, בבקשה. שאר החברים שהגיעו לכאן, כמובן מוזמנים גם להפנות שאלות לשר וגם להעיר את ההערות שלהם. אנחנו תכף ננהל כאן את רשימת הדוברים.

ראשית אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, יישר כוח על פעילותך בנושא ואנחנו נקדם ביחד עוד דברים רבים. גם זכינו שיש לנו שר חינוך שגם בא מהתחום, כיהן כיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אין ספק שזה ניכר בכל הפעילויות במשרד החינוך ועל כך באמת, כנשים, אשרינו, וכחברה. יש כאן, לא הזכירו את חברתנו מרינה, שגם כיהנה כיושבת-ראש הוועדה בכנסת ה- 14, כך שזה באמת מבורך.

בעיקרון, אין ספק שהכל מתחיל ונגמר בחינוך, כך שברגע שהכל יהיה בשלמותו שם, אז את שאר הפעילויות בהקשר של מיגור תופעת האלימות כנגד נשים בחברה הישראלית אנו נוכל באמת לא להתמודד אתן. יחד עם זאת, יש באמת בעיה אקוטית ובשנים האחרונות אנו כן רואות את השינוי שמתחיל להשפיע על מערכת החינוך שנקווה שזה יסייע בידינו. דיברת קודם על הפעילות של תפישת הקרבן, אז גם כאן אנחנו שמות הדגשים ברשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בראשותה של הגב' ורד סוויד. לאור הביקור בשנה שעברה של ראש הממשלה במרכז לנשים מוכות, בנינו תוכנית בין משרדית גם מטעם משרד הרווחה וגם מטעם שרת התרבות והספורט ומטעם משרדנו. הושלמה סוף סוף עבודת המטה ושם רוצים לבדוק בדיוק איך אותן נשים שלצערנו רבות מהן סובלות את האלימות הקשה נגדן ונגד הילדים שלהן ולא אוזרות את כוחן לצאת מהמעגל של האלימות כתוצאה מזה שהן חוששות למה יהיה לאחר מכן והן הולכות למרכזים ושם יש את השלב שהן צריכות לחזור ולהשתלב שוב בקהילה והעבודה היא בדיוק טיפול שירחיב את כל היריעה של הסיוע של אותן נשים, לחזור ולהשתלב שוב בחיים לאחר הטיפול הנקודתי במרכזים על-ידי תמיכה, גם תמיכה כלכלית, גם תמיכה של הכשרה מקצועית, לסייע בידיהן גם לרכוש השכלה אקדמית וסיוע עם הילדים, על-מנת לתת להן את רשת הביטחון שהן תוכלנה להסתדר לבד, על-מנת שהן תוכלנה, אנחנו נתחיל כבר את הפיילוט הזה בשנת 2011 ונקווה שגם נוכל להרחיב אותו למקומות רבים.

אני חושבת שבכלל, הגיע הזמן שהתפישה במדינה תשתנה לחלוטין ותפישת הקורבן היא זו שתהיה במרכז העניינים. אני התחלתי כבר בקדנציה הקודמת להעביר את החקיקה של אי-חזרתו של עבריין מין, לדוגמה, לסביבת הקורבן, על-מנת שהראייה תהיה שהקורבן היא זו שצריכה לחזור לחיים ולהשתלב בהם ולא אמורה לספוג את כל הבעייתיות, כתוצאה מזה שהעבריינים נמצאים בסביבה.

אני מחזקת אותך, אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה. אנחנו עובדים קצת בצורה מעוותת, שבה הנשים משלמות את המחיר פעמיים, הן גם נפגעות והן גם נאלצות לעזוב את הסביבה הטבעית שלהן, כדי לשקם את חייהן, בעוד שהגברים ממשיכים בחייהם כאילו לא קרה כלום, עד השלב שבו הם באמת עומדים לדין.

באמת רציתי לנצל את הבמה הזאת ולהציע שנשתף כאן את כל הזרועות, גם של הממשלה וגם של הוועדה והחקיקה, לבחון איך ניתן יותר להעמיק בפן החקיקתי את הזכויות של הנשים שהן לצערנו קורבן של כל הנושא ואז יהיה יותר קל לעתיד לבוא, גם למגר את התופעה וגם להעלות את דוכנן של הנשים, ומכאן צריכה לצאת קריאה לכל אחת וכל אחד, אנחנו כחברה, לבחון וגם להסתכל מסביב קצת יותר בראייה עם יותר רגישות, על-מנת לתת את הביטחון לאותן נשים לבוא כן, לצערנו, כפי שאמרנו קודם, אחת מכל שבע נשים, נפגשת באלימות, אבל רק אחת מכל עשר מדווחת וזה דבר שהוא נתון חמור ואני מקווה שבאמת על-ידי פעולות הסברה שמתבצעות, על-ידי תוכניות שיקום, על-ידי סדנאות שאנחנו מקיימות להגנה עצמית, שהחל השנה גם במגזר המיעוטים, ולתת את הביטחון, על-מנת שנשים תוכלנה להיות מספיק חזקות כדי להתמודד עם אותם מצבים. תודה.

אני רציתי להציע הצעה לוועדה, בזמנו כשנכנסנו לנושאים האלה, ראינו שיש דבר אחד שהוא, אגב, גם בעולם מאוד לא מתקדם, אין כמעט, יש כמובן טיפול אכיפתי בעבריינים, אין טיפול מניעתי בראייה השיקומית. יש אחוז ענק בעבריינים באלימות, לרבות אלימות מינית, שהם רצידיביסטיים, ואחת הבעיות המרכזיות שבזמן שהם מרצים את עונשם בבתי-הסוהר, אין תוכנית שיקומית והיינו במקום מסוים, בראשון לציון. אני חושב שאחד הדברים שחייבים להתבצע, ובשביל זה צריך את שיתוף הפעולה כמובן קודם כל של השב"ס, זה פעילות שיקומית בזמן הכליאה, כדי למנוע רצידיביזם, ולפי דעתי, זו נקודת מפתח לצמצום של התופעה.

אני מסכימה אתך. אדוני השר, אנחנו אפילו פועלים בעניין הזה, אנחנו מכינים הצעת חוק בנושא הזה. זה באמת אחד הדברים החמורים שאדם משתחרר מהכלא אחרי תקופת זמן מאוד קצרה, כשהוא לא, במהלך הזמן הזה, הוא לא השתקם ברמה המנטאלית, הוא חוזר להיות אותו גבר אלים שהוא היה. אני רוצה להגיד לכם שמפניות שאני מקבלת מנשים שהן נפגעות אלימות, אולי האימה הגדולה ביותר של אישה שהצליחה להרחיק את עצמה לתקופה קצרה מסוימת שבה הוא בין כותלי הכלא, היא היום שבו הוא משתחרר, והסיבה היא בדיוק כמו שאמרת, שאין בעצם תפישה טיפולית לתופעה הזאת של גברים אלימים ואני חושבת שאנחנו בהחלט נקדם את העניין הזה ואנחנו נשמח לעזרה שלך, כדי לקדם את העניין החשוב הזה.

אני רוצה לתת אפשרות, לפני שאני פונה לח"כים נוספים שהגיעו לכאן, אני רוצה לפנות למיכל רוזין. מיכל, אני רוצה לשאול אותך ובעניין הזה באמת הקשר עם מערכת החינוך הוא מאוד חשוב, הנושא של חובת דיווח על קטינים. בעצם, זה יחסית, זאת חקיקה מהפכנית שניסתה לומר שיש אחריות לדווח על כל קטין שיש חשש שבאמת נפגע או מינית או מתקיפה אלימה ואני רוצה לשאול אותך עד כמה את חושבת שיש אפשרות היום בתוך מערכת החינוך, לאתר באמת את אותם ילדים, עד כמה מתוך הפניות שאת מקבלת, במרכזי הסיוע, הם באמת של קטינים, עד כמה הם פונים לגורמים בבתי-הספר, עד כמה בבית-הספר יש מענה למעשה לילד שמרגיש שהוא פגוע או עד כמה בעצם המורים ומערכת החינוך אחראית ורואה ורגישה, לאתר את אותם ילדים שנפגעו.

צהריים טובים לכולם. אנחנו במרכזי הסיוע, תשעה מרכזים ברחבי הארץ, ששניים מהם, חשוב להגיד פה, אחד הוא לאוכלוסייה הדתית לאומית והחרדית ואנחנו אכן נכנסים גם למוסדות החינוך החרדיים, בשיתוף פעולה עם הרבנים של הקהילה, יש עבודה קהילתית משותפת וחשובה וזו נקודה מאוד מאוד חשובה שאנחנו מצליחות להיכנס למערכת החינוך הזאת, כי באמת, זה מאוד חשוב, וכמובן בחברה הערבית, שנמצאת פה רכזת חינוך של עמותה נגד אלימות, שעושות עבודה מדהימה, גם במסגרת התוכנית לשוויון בין המינים וגם הנושא של אלימות מינית.

אנחנו עורכות כ- 6,000 סדנאות ברחבי הארץ, גם בחינוך הפורמאלי, גם בחינוך הא-פורמאלי, גם כמובן במסגרות חינוכיות נוספות, בתנועות נוער וכדומה וחשוב מאוד להגיד שהשאלה שלך היא בהחלט תלויה בחשיפת הנושא. ככל שמורים, יועצים חינוכיים, וכמובן הורים ותלמידים, נחשפים לנושא, מדברים אתם על הנושא, כך הנושא עולה יותר למודעות, כך יש מענה לתלמיד/תלמידה, שנפגעים ורוצים למצוא כתובת באדם ולמצוא אמון באדם ממערכת החינוך, יהיה שם. כלומר, אם בית-הספר לא מכשיר את המורים, אם המורים לא מסגלים לדבר עם התלמידים/תלמידות על הנושא הזה, אם הם לא מסוגלים להקשיב, הם לא מסוגלים לאתר, הם לא מסוגלים לראות, הדברים לא יצופו ויעלו. הדברים צפים ועולים כאשר אתה מדבר, כאשר הילד שומע באוזן שלו, מבין, שיש לו כתובת למי לפנות, יש לו עם מי לדבר, יש מי שיאמין לו. פעמים רבות אנחנו מוצאים שגם כשילדים כבר חושפים את הסיפור שלהם, המענה שהם מקבלים משתיק אותם בחזרה. שואלים אותם: למה רק עכשיו? למה הלכת אתו? למה עשית את זה? שאלות כאלה שחוסמות. אנחנו יודעות מבוגרות שפונות אלינו אחרי הרבה מאוד שנים, שהן מספרות על פגיעה מינית בילדות שהן חשפו, הן חשפו בפני מורה, חברה לכיתה, מדריכה כלשהי בצופים, הם סיפרו את סיפור הפגיעה ולא היה מי שיקלוט אותו ולכן אנחנו שוב ושוב אומרות למערכת החינוך – דבר ראשון, חייבת להיות הכשרה של פרחי הוראה, כל פרחי ההוראה. לא יכול להיות שמישהו מסיים הוראה במכללות ובכל האוניברסיטאות, לא ידע מה זו פגיעה מינית, לא ידע לאתר, לא ידע לזהות. כמובן שאנחנו חושבים שגם צוותי רפואה וגם צוותי רווחה צריכים לעבור.

אולי נכון אבל באמת שנציגים של מרכזי הסיוע יגיעו למכללות האלה, כדי, אני לא יודעת אם אתם מעבירים סדנאות.

בשנתיים האחרונות יש שיתוף פעולה בינינו לבין שפ"י, חבל באמת שאני לא רואה פה את הנציגות שלהם, שיתוף פעולה. יש רצון של המערכת להכניס יותר את הנושא. רק השבוע באמת שלחו מהיחידה לשוויון בין המינים לכל המנהלים באמת מערך בנושא האלימות המינית. יש בהחלט שינוי, אנחנו רואות את השינוי, אנחנו רואות את הפתיחות לנושא, אבל אין ספק שמדובר על תקציבים. אנחנו יודעים שאין יועצות חינוכיות בכל בתי-הספר, והן אלה שכרגע, שמוכשרות לנושא הזה.

בכמה מבתי-הספר יש יועצות חינוכיות? 80%?

תלוי באיזו שכבת גיל. בבתי-ספר יסודיים אין תקן ליועצות חינוכיות ולכן זה בהיקף פחות מהעל-יסודי. בעל-יסודי זה לפי דעתי היקף קרוב למלא.

רציתי לשאול את מיכל, בבתי-הספר החרדיים, ציינת נושא של בתי-ספר חרדיים. לאיזו שכבה התכוונתם? נכנסים לישיבות קטנות, לסמינרים? לאן אתם נכנסים ובאיזה היקף?

אז גם נעשית הכשרה באמת של סמינרים להוראה.

של בנות?

כן, לא, אבל אנחנו נכנסים, קודם כל יש לנו קו סיוע לגברים דתיים שעוסק גם בהדרכות ובהכשרות.

אבל כשאת נכנסת לבית-ספר, איזה בתי-ספר אלו?

מגיל מאוד צעיר, במרכזי הסיוע לרוב אנחנו נכנסות מכיתה ז', מחטיבת הביניים וחטיבה עליונה. לעומת זאת, בחינוך החרדי והדתי לאומי, אנחנו נכנסים משכבות יותר נמוכות, מבית-הספר היסודי.

ברשתות?

נותנים לכם? מאפשרים לכם להיכנס לישיבות קטנות, חרדיות?

חבל שלא נמצאת פה דדי גרוס שהיא מנהלת מרכז הסיוע לדתיות, יש שיתוף פעולה עם המגזר באמת, אני חושבת שהוא פורץ דרך בשנים האחרונות. יש שיתוף פעולה עם הקהילה, יש שיתוף פעולה עם הרבנים, וכן, נכנסות ועושות הדרכה לתלמידות וגם למורות וגם להורים.

את אומרת רק תלמידות, לא תלמידים.

לא לא לא, אני אומרת שיש לנו גם קו סיוע לגברים דתיים.

את הדגשת תלמידות, בלשון נקבה, והשאלה שלי היא אם לא היתה לתלמידים גם כן.

אנחנו, כמדריכות, עושות, בחינוך החילוני, מדריכות נכנסות לכיתות מעורבות, בנים-בנות. בחינוך הדתי, כמובן שהמדריכות של מרכז הסיוע הדתיות נכנסות רק לחינוך בנות. לעומת זאת, יש קו סיוע לגברים דתיים שפועלים מול החינוך לבנים.

אני רוצה בבקשה להעביר את זכות הדיבור, ברשותך, לנועה הריס, שהיא מנהלת מרכז סיוע שרון, ולאחרונה, ממש לאחרונה, אנחנו חושפות את זה פעם ראשונה פה, נערכה הערכה בשיתוף פעולה עם ד"ר אביגיל מור, ממכללת תל-חי, של הסדנאות שאנחנו עורכות בבתי-ספר. אני חושבת שחשוב שהשר יישמע את התגובות, את המשאבים, מהתלמידים, לגבי הסדנאות.

אני מנהלת מרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בשרון. דבר ראשון, תודה על האפשרות להציג לכם את המידע הזה. אנחנו החלטנו לנסות להעריך את היעילות של הסדנאות שלנו, ד"ר אביגיל מור התגייסה לעשות את הבדיקה הראשונית הזו. 934 תלמידים מכיתות י"א ו- י"ב, מילאו שאלון של Pretest, לפני הסדנה ו- Post אחרי הסדנה וההיבט המובהק ביותר שעלה מהממצאים זה שהיתה הפנמה של המושג הסכמה. זה בהיבט הקוגניטיבי. בהיבט ההתנהגותי שבדקנו, אז היתה הפנמה שיש לדאוג לאיזה שהיא הסכמה או לברר הסכמה לפני שמתקדמים הלאה, בקשר המיני. הפנמה נוספת משמעותית שהיתה, זה שתקיפה מינית איננה תוצר של דחף מיני בלתי נשלט, אני חושבת שזה איזה שהוא שינוי, כי בעבר היה לא שולט, זה יצא ככה. ושינוי משמעותי באמונות הנמצאות בבסיס התפישה של מה זה אלימות מינית.

אני רוצה גם לשתף אתכם שהיבט אחד שאנחנו פחות נוגעות בו ואנחנו נתחיל לגעת בו יותר זה ההיבט של פורנוגרפיה, ששם הממצאים הם עדיין מאוד קשים, שהבנים רואים את הצפייה בפורנוגרפיה כחינוך מיני שלהם.

אנחנו במעמד הזה, היינו רוצות שהמדען הראשי של משרד החינוך, יאפשר לנו לעשות מחקר ויתמוך במחקר ארוך טווח. אנחנו נכנסות לסדנאות גם בחטיבות ביניים.

התפקיד הזה לא מאויש כרגע.

ואתה תאשר לנו.

מה אתן מבקשות?

אנחנו רוצות לעשות מחקר ארוך טווח, ארצי, על היעילות של הסדנאות שלנו. אנחנו נכנסות, ודרך התלמידים נפגשים אתנו.

פניתם בבקשה בעניין הזה?

אנחנו עכשיו הולכות. אנחנו עומדים, בעקבות הפיילוט הזה, אנחנו הולכות להגיש ואנחנו מקוות שתהיה היענות לדבר הזה.

אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

אני רוצה לבקש עוד בקשה אחת ממשרד החינוך, באמת לשים לב, לשים על סדר היום החינוכי, שכל שנתיים לפחות, ילדים יקבלו איזה שהיא סדנה בנושא הזה. כי כל שנתיים יש איזו שהיא קפיצה, גם ברמה הרגשית וגם ברמה הקוגניטיבית. אנחנו רואים את זה מהסדנאות שאנחנו נכנסים אליהם בחטיבת הביניים ואחרי זה אנחנו פוגשים את אותם תלמידים ותלמידות בתיכון. יש לזה משמעות, שנפגשים ומעבדים את הנושא הזה בצורה בטוחה. תודה.

אני מודה לך מאוד. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

קודם כל, תודה ליושבת ראש הוועדה, הנושא חשוב ואקוטי מאוד ונהניתי מאוד ממה שאמר שר החינוך וסגנית השר ואנחנו מרגישים שאנשים עובדים בשטח הרבה וכל מערכת החינוך עושה עבודה ענפה בתוך הנושא הזה. ובכל זאת, אני רוצה לומר שיש הרבה מקרים של אלימות ורצח של נשים וילדים בזמן האחרון ומה שאני אומרת, שהמטרה שלנו, של ועדת הכנסת ושל הרשות המבצעת, קודם כל פיקוח נפש ולהציל נפשות וכשאני ראיתי את התקציב של משרד הרווחה בנושא מקלטים וקרבנות האלימות, אני לא הייתי בכלל שמחה. אני עשיתי הסתייגות שצריכים להוסיף מיליונים של כסף כדי שלנשים שמתלוננות על אלימות, יהיה מקום לברוח אליו יחד עם ילדיהן.

חברת הכנסת סולודקין, אני רק אוסיף כאן הערה חשובה, אני חושבת שהרבה מהתקציבים באמת הולכים למקלטים. התחלנו לדבר על זה מקודם. יש כאן בעיה תפישתית וזה שרואים את הגבר כמי שלא משלם את המחיר בשלב שבו האישה מאוימת. אני חושבת שאם אנחנו כבר רוצים לייצר מציאות שבה תקציבים הולכים לאיזה שהוא מנגנון שמאפשר למישהו להיות מחוץ לבית, זה צריך להיות מנגנון שמאפשר לגבר להיות בהוסטל שבעצם גורם לו שם לעבור תהליך שיקום ולא לערער את החיים של אותה משפחה, של האישה, של הילדים. אני ביקרתי בכמה מקומות כאלה.

ציפי, אני מסכימה אתך, אבל קודם כל פיקוח נפש ומה שאני רואה בחצי השנה האחרונה, שהקרבנות מתלוננות, אין מקומות במקלטים ואחר-כך יש או אלימות קשה או אפילו רצח.

אני רוצה לנצל את נוכחותו של שר החינוך ולומר שבזמן האחרון, אני נתקלת בהרבה מקרים בנושא אחר, זה הוצאת ילדים מהבית על-ידי רשויות הרווחה וביניהם תלמידים שהם קורבנות של הטרדות והתקפות מיניות בבתי-הספר.

נפגעי העבירה הם הבנים או האימהות שלהם?

לא, זה בין התלמידים, הקורבן הוא תלמידה, בדרך-כלל, אולי יש תלמידים, והפושע והעבריין, זה גם תלמיד. מה עושים? אז מרחיקים לפנימיות את הקורבן של ההטרדה ומשאירים את הפגיעה המינית אחר-כך הוצאה מהבית לאיזה מסגרת של פנימייה וכשאני שאלתי שאלה מה אם העבריין, הפושע, הוא תלמיד? שום דבר. ואני חושבת שזה אי-צדק. פעילות כל-כך בלתי מובנת שאני אכתוב לך את המכתב, על המקרים גם עם שמות של בתי-ספר שזה קרה.

זה רשויות הרווחה או מערכת החינוך שותפה להחלטות האלה?

מערכת החינוך שותפה לאי-הצדק הזה, בגלל שהיא שותקת. כשאין תלמידה, שהיא עכשיו במסגרת אחרת לגמרי, וכאילו שום דבר לא קרה, אין ענישה לתלמיד. ואני מאחלת הצלחה לכולנו, בגלל שאם יש דברים חשובים וצודקים, זה זה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה. האמת שנכון, מערכת החינוך היא מן ה- MRI, הרנטגן של החברה. אנחנו רוצים, נכון, לא רוצים, כמורה לשעבר, אני יודע, שדרך המורה, היועצת, הפסיכולוג, מגלים הרבה דברים ובית-הספר משקף את כל מה שיש בחברה, אם זה טוב ואם זה רע. אבל לפי דעתי, התפקיד של בית-הספר, זה לא להיות ראי אמין, הכוונה לשקף הכל, נכון לגלות ולשקף, אבל לנסות ולשנות ולתקן, זה בעיקר המשימה של בית-הספר. כל התוכניות שהוזכרו פה הן יפות מאוד, אילו היו מיושמות בשטח. בשטח, למשל התוכניות שהזכרת, של נשים נגד אלימות, רובן לא מיושמות, וזה בגלל שבתי-הספר מתקשים לשלם את 600 או 500 שקל או משהו כזה. הם מתקשים.

אתה מדבר על סכום כסף שבית-הספר צריך לשלם?

כן, כן, צריך לשלם, כן.

התוכניות האלה הן תוכניות בתשלום, אדוני השר? זה נתון שלא הובא בפניי. אדוני השר, האם התוכניות האלה, תוכניות ההעשרה היפות שמרים שכטר דיברה עליהן, הן תוכניות בתשלום, בית-הספר צריך לשלם על התוכניות האלה? זה מה שחבר הכנסת מסעוד גנאים העיר. כן?

כן, כן.

כן, יש השתתפות.

רק רגע, במשך שנתיים זה היה דרך תוכנית החומש ואז החינוך הערבי לא שילמו. התוכניות עולות סכום מסוים, וההשתתפות היא לפי מדד הטיפוח. בית-ספר ברמת-השרון, לא יקבל.

הסבסוד הוא לפי מדד הטיפוח.

כן. הסבסוד, יפה, תודה. בית-הספר ברמת-השרון לא צריך לקבל תוכניות כמו בית-ספר בלוד או במקום אחר.

רק כדי להבין איך זה עובד. כאשר בית-ספר, אתם קודם כל, אתם מציעים את התוכנית לבתי-הספר?

אנחנו מציגים את התוכניות, בית-הספר בוחר ואחר-כך הסבסוד לתוכניות הן על-פי מדד הטיפוח. אני רוצה להוסיף במאמר.

האם יש בית-ספר שאמר לך – אני חושב שהתוכנית היא טובה, אבל אין לי את האפשרות הכספית.

אני יכולה להגיד על המון בתי-ספר.

לנו אומרים כל הזמן, אנחנו מפעילים את התוכנית הזאת.

כן, כן. אני מאוד אשמח שיגידו שאני יכולה לעשות את זה חינם, זאת נטיית הלב שלי והרצון שלי, לעשות את זה חינם, אבל יש גם בירוקרטיה ויש דרישות מכרז ואז אני יוצאת פושעת.

אדוני השר, יש כאן, אני חושבת, נקודה מאוד משמעותית. אנחנו לא יכולים לדבר על פריסה כלל ארצית של התוכניות היפות האלה, אם בסופו של יום אנחנו מגלים שכמה מבתי הספר נרתעים בכלל מלהיכנס למסלול, כי הם לא יכולים לשלם. צריך לתת על זה את הדעת. באיזה עלויות תקציביות מדובר?

או כי הם בוחרים לקחת סדנאות בנושאים אחרים ולא להשקיע בנושא הזה. סדר העדיפויות שלהם שונה, לא מבינים את החשיבות, אין הוראה חד משמעית שאומרת לפה צריכים הכספים.

אני חושבת שקודם כל זה שינה לי קצת את התמונה. אני ראיתי את התוכניות האלה כתוכניות שמשרד החינוך משלב אותן כחלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים. אני רואה שהן לא בתוכניות בחירה.

השתלמויות מורים ושילוב בתוך מקצועות הלימוד ועבודות מיוחדות, זה הכל בסיבסוד מלא של משרד החינוך. הקבוצות, כשעובדים מול התלמידים, זה בסבסוד של משרד החינוך, לפי מדד הטיפוח.

אבל אין ספק שזה נמנע מהמון בתי-ספר, במיוחד בחברה הערבית.

החברה הערבית היא בעיקר בתי-ספר עם מדד טיפוח גבוה, והסיבסוד אמור להיות גבוה.

אני מעמותת נשים נגד אלימות, בנצרת, גם מפעילה חלק מהתוכניות. אנחנו חלק מאיגוד מרכזי הסיוע וגם מפעילים את התוכניות של מניעת אלימות מינית. אני מבקשת לומר שגם 650 שקל לקבוצה, מאוד קשה לבית-הספר לשלם. חשוב לציין שמ- 70 בתי-ספר, הצלחנו לגייס שבעה בתי-ספר שיש להם כסף לשלם, שזה 10% מבתי-הספר הערביים. אין ספק שאם התוכנית היתה בחינם לבתי-הספר, עם כל הקושי שהרבה פעמים מנהלים לא רצו להכניס את התוכנית הזאת, כי זה גם משנה מאזני כוחות בתוך בית-הספר. אתם יודעים שהחברה הערבית היא חברה יותר גברית מסורתית ויותר קשה להכניס את התוכניות וברגע שזה בתשלום, זה עוד יותר קשה. אבל חשוב לי גם לציין שברגע שהעבודה היא מערכתית, גם האפקט הוא יותר טוב.

אנחנו עשינו סקר על המושבים של היועצות שהיו, ויועצות דיברו על כמה שזה חיזק את המעמד שלהן בתוך בית-הספר. הרבה פניות, לדוגמה, בשנתיים האחרונות נכנסנו לאזור המשולש הדרומי והצפוני בתוך החברה הערבית, הוכפלו מספר הפניות לקו הסיוע אצלנו, מאותם אזורים, ולא רק על נערים ונערות מתוך בתי-הספר. אני מדברת גם על נשים שפנו, על מורות שפנו, וביקשו עזרה. חשוב לי לציין שאלו תוכניות מאוד חשובות. ברגע שאתה אומר לבית-ספר אתה חייב לשלם, כשאנחנו מדברים על קבוצה של 20 תלמידים, שזה חצי כיתה, מינימום בבית-ספר שיש בו שכבה של עשר כיתות בכיתה י', ולקחת כיתה אחת ולשלם על כיתה אחת 1,200 שקל, מאוד קשה לבית-הספר. במיוחד שאנחנו יודעים שגם אין בכלל תקציבים במיוחד בתוך החברה הערבית.

חשוב גם לציין, ואני מסכימה עם מיכל, שכל הנושא של יועצות, בתוך החברה הערבית היועצות זה בחצאי משרות, זה בשעות עבודה מאוד מינימאליות. בבתי-ספר ענקיים, בשכבות ובמספרי תלמידים מאוד גדולים, וזה כמעט, והם המון מדברים על זה שזה עוזר להם מאוד, גם אפילו בתוכניות של כישורי חיים. גם כשזה בתשלום של 650 שקל, הם לפעמים, יש בתי-ספר שרצו לגבות מתלמידים ואנחנו לא הסכמנו כי אני לא חושבת שתלמיד צריך לשלם. כמו שהוא לא משלם בשביל ללמוד מתמטיקה, שזה מאוד חשוב, גם הוא לא צריך לשלם בשביל זה.

התוכניות מתבצעות על-ידי גורמים חיצוניים.

זה מכרזים.

התוכניות לתלמידים זכו במכרז של שוויון בין המינים בחינוך, עברו את כל הקריטריונים ואושרו להתבצע, המשרד מפקח.

מי הגורם המבצע?

המבצע זה הגופים.

בחברה הערבית זה עמותת נשים.

גם בחברה היהודית. יש שמונה גופים שמבצעים את התוכניות.

אני רוצה להבין, מתייחס אליהם כאל גוף חיצוני?

למי?

הגופים שמיישמים את התוכניות האלה.

הוא לא Staffer של המשרד, להבנתי.

כן, אבל יוצא מכרז.

בסדר גמור, אבל צריך לשלם.

לא, אני רוצה להבין את היחסים בין הגורם שמפעיל את התוכניות לבין המשרד.

תסבירי, גב' שכטר, מה מערכת היחסים.

אני לא שמעתי את השאלה.

אני רוצה להבין. השר כאן אומר שמדובר בגוף חיצוני. המשרד הרי מאשר את התוכניות האלה.

כשאנחנו התחלנו את הפעילות והיא התרחבה, החשבות דרשה שאנחנו נעביר, נוציא מכרז של גופים מפעילים, ומכרז למינהלת, שבעצם מעסיקה את הגופים. נבחרו שמונה גופים שעמדו בקריטריונים שאנחנו כמשרד הצבנו. שמונת הגופים האלה פועלים מול התלמידים, הם עושים את הקבוצות של בין 20 ל- 28 שעות, לכל קבוצה, מול בתי-ספר. המינהלת הזאת עושה את השיווקים, אנחנו עושים את הבקרה, את הפיקוח, את החיבור, לבדוק שהתוכניות נעשות כרצוננו וכראות עינינו ואת כל מה שקשור לפדגוגיה.

בקיצור, אלה גופים חיצוניים שמפוקחים מ- א' עד ת' על-ידי המשרד. את זה אני מבינה, בסדר. אבל עדיין היחס אליהם צריך להיות בעיני, כאל תוכנית שהמשרד מפעיל אותה.

בוודאי. זה היחס. חלק מהגופים, משרד החינוך בנה את התוכנית, יחד עם הגוף המפעיל. תוכנית נמ"ש היהודית והערבית, נבנתה יחד עם היחידה לשוויון בין המינים.

נמ"ש, ראשי התיבות-?

נערות מובילות שינוי.

שדולת הנשים, משרד החינוך, התוכנית נבנתה בתקצוב משרד החינוך, הופעלה שנים רבות רק במימון משרד החינוך ובאיזה שהוא שלב, החשבות לא אישרה את זה.

זה עניין תקציבי, כמו כל דבר בערך במדינת ישראל. אז אני חושבת שדי ברור לנו שאם אנחנו רוצים שהתוכניות האלה יגיעו לכל בתי-הספר, צריך גם כאן את הסיוע התקציבי, לפחות בבתי-הספר באותם מקומות שבהם לא ברמת השרון, אלא באמת באותם מקומות שברור שזה נחוץ. אני רוצה רגע להחזיר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

רק בכל-זאת, למען ההגינות להוסיף במאמר מוסגר, שהרבה מאוד בתי-ספר, אני אחר-כך מאשרת, שהם לא ישלמו, למשל עכשיו התחלנו להפעיל בבתי-ספר, מבלי שהם שלחו את השיק לגוף, אמרתי – אני לוקחת את זה על אחריותי. אבל בשלב מסוים, אני גם ננזפת.

תודה. אני רק רוצה להשלים. בנייר שהכינו ה- מ.מ.מ. של הכנסת מתייחסים, וגם כב' השר, התייחס לעניין של הכשרת המורים ושל שילוב המודעות בקשר לכל העניין של אלימות נגד נשים או הערך של הנשים, דרך מקצועות אחרים. הכוונה – אזרחות, היסטוריה וספרות וכו'. אני חושב שכל זה כרוך בהשקפת העולם שלנו, בקשר לתפקיד בית-הספר. האם בית-הספר הוא רק מקום שבו אנחנו רוצים ממנו ציונים והישגים ומבחנים, או הוא מקום שמעצבים בו את דמותו של הבן-אדם, ויש הבדל, לפי דעתי. לכן, כאשר, אני גם עברתי הכשרת מורים והייתי מורה. הדאגה שמה, מכשירים אותנו ומכינים אותנו, איך להעביר את החומר, לא איך להתמודד עם בעיות חברתיות, לא איך לעצב את דמותו של הבן-אדם שמולנו. מולי עומד תלמיד שישלי חומר, אני חייב לתת לו את זה, כדי שבבגרות יביא לי ציונים גבוהים והמנהל, בסוף, מנהל בית-הספר מודד אותי כמורה מצליח, לא כי גיליתי איזה בן-אדם, פתרתי איזו בעיה חברתית שלו או גיליתי איזה משורר או סופר בו, אלא אם אני העברתי את החומר והוא הביא ציון טוב. לפי דעתי, צריך לעשות איזה סוויץ' מסוים, צריך לשנות את הראייה ולראות בבית-הספר מקום שבו אנחנו רוצים לחנך את הבן-אדם, לפני שאנחנו רוצים את הבוגר של העתיד.

אני רק אתייחס לעוד שתי נקודות. כל העניין של המחסור ביועצים ויועצות ופסיכולוגים. עניין חשוב מאוד, לאור כל הבעיות, לאור כל האלימות, במיוחד בחברה הערבית, אני מתייחס לחברה הערבית וכמורה רק לפני שנתיים הייתי, הייתי גם רכז חינוך חברתי. הייתי בסכנין, בבית-ספר תיכון, הייתי מורה להיסטוריה וגם רכז חינוך חברתי. וראיתי איך מעבירים את העניין של כישורי החיים. היתה איזו שעה, בדרך-כלל היועצת או היועץ מעביר את זה. אין מורה שהוא עובר איזה קורסים, כדי להיות מוכשר לכישורי חיים. בדרך-כלל זה היועץ או היועצת, מעבירים את זה. וזה חשוב מאוד. אני לא מזלזל בערכו. הכל חשוב מאוד, אבל אסור שהעניין יהיה כאילו זה עניינה של היועצת, אבל אני כמורה, זה לא עניין שלי. אפילו המחנכים.

לכן אני אומר, יש הבדל בין עולם התוכניות והניירות והפרוגראמות והפרויקטים, לבין מה שמתבצע בשטח. הרבה פעמים השיקול של המנהל הוא מכריע. לא רוצה תוכנית כזו, לא רוצה תוכנית שוויון ואחר ואחר ואחר.

זו נקודה ממש חשובה. אולי צריכה להיות הנחיה של משרד החינוך למנהלים, לתעדף את התוכניות האלה.

צריך מעקב.

ולחייב את המורים להשתתף בסדנאות.

לתת הנחיה ברורה שלא מדובר באיזו העשרה של תחום שהוא תחום מותרות, אלא מדובר בדבר שהוא חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך.

גברתי יושבת הראש, התחומים שבהם אמורים צריכים להשתלם ולהיות מוכשרים, הם רבים ומגוונים. מתחילים מהתחומים הדיסציפלינאריים, שאותם הם מלמדים, אני לא אכנס כאן לקשיים שיש בתחומים הדיסציפלינאריים וכמה מורים במערכת החינוך לא קיבלו הכשרה בתחום הדיסציפלינארי שאותו הם מלמדים, כמה מורים צריכים השתלמות כחלק מפיתוח מקצועי ועבור בתחומים שהם בהחלט חלק מהעשייה הפדגוגית במובן הרחב והאמיתי שלה, כגון התחום הזה של התמודדות עם אלימות, התמודדות עם אלימות במשפחה, התמודדות עם אלימות מגדרית ואין ספור ואם היינו עכשיו מדברים על תופעת ההתמודדות עם האלכוהול, למשל, של בני נוער, או עם סמים, אני יכול למצוא עכשיו זהירות בדרכים, אני יכול למצוא הרי אין ספור תחומים שבהם הייתי יכול לומר – חייבת להיות השתלמות חובה של כלל המורים, אני כבר לא מתייחס לשאלת המשאבים, כי זה כאילו דבר זניח שלא צריך להתייחס אליו, החלטנו וזה קורה. ולכן, צריך לראות, צריך לראות על רצף של זמן, את השיפור של המערכת בעיסוק בנושאים האלה, שהיא בכלל לא עסקה בהם ואת הכניסה שלהם לעיסוק. בוודאי שאפשר לעשות הרבה יותר, אבל לבוא ולומר מחר, כל מורי ישראל יצאו להשתלמות הזאת, זה לא יהיה רציני.

אנחנו לא צריכים את כל מורי ישראל, אנחנו בעיקר צריכים הנחיה למחנכים. אני חושבת שאין שום סיבה שהמורה למתמטיקה יעבור את ההכשרה הזאת, אני חושבת שכן אפשר להתמקד בעיקר.

שפ"י תתייחס לנושא הזה, ואם את רוצה להציג לי שאלות, גברתי, אני אבקש, תרכזי את השאלות בסוף הישיבה, או שלפני שאני בא לישיבה תגידי – אדוני השר, אתה תישאל את השאלות האלה, אני אוכל להיערך לזה. כי משרד החינוך הוא משרד גדול ובעל אגפים רבים, והייתי שולח נציגים. מכיוון שאני מכבד את הוועדה הזאת מטעמים מובנים וידועים, הגעתי לדיון כדי להקרין משהו. אבל גברתי, כמי שמנהלת את דיוני הוועדה, יודעת שבמשרדי ממשלה יש אורגנים שעוסקים בנושאים שונים ובידיהם התשובות המקצועיות בסוגיות השונות.

אני מסכימה.

אני בטוח שאת מסכימה, אני רק, איך שהדיון התנהל, אני מצאתי לנכון להעיר את ההערה.

אין שום בעיה. אנחנו בהחלט מכבדים את ההקרנה שלך לעניין הזה.

הנה נציגת שפ"י, אני רואה אותה מצביעה.

לנציגת שפ"י יש לי הרבה שאלות, אנחנו חיכינו וציפינו שתגיעי, גב' צימרמן. אני רוצה לשאול אותך שאלות שלא קיבלו מענה בדיון הזה עד כה והן שאלות של נתונים מספריים. השאלה הראשונה היא כמה כיתות תלמידים עוברות את שתי התוכניות הקשורות לאלימות, גם את כישורי חיים וגם את תוכנית חז"ק, שמדברת על חברות וזוגיות ללא אלימות ואני רוצה לשאול האם מתוך אותן כיתות יש כיתות שהן כיתות של מגזרים ספציפיים, כגון המגזר הערבי, המגזר הדתי. אשמח אם תתני לנו מענה לשאלה הזאת.

אני אשמח לענות על השאלות האלה. אני רוצה באמת לזכור תשובה לשאלה על הדיבור הקודם. תוכנית כישורי חיים יוצאת מתוך הנחה שמורים צריכים להיות בעלי מיומנויות לדבר עם הילדים על החיים שלהם ועל כל ענייני מצבי הסיכון ולכן אם יש בתי-ספר ששם היועצת עושה את זה, זאת לא המדיניות. המדיניות שלנו יוצאת עכשיו מחדש בחוזר מנכ"ל שמחדדת את החשיבות של להשאיר את הידע בתוך בית-הספר, להשאיר את הידע, לפתח את היכולת של מורים לדבר עם תלמידים על נושאים של אלימות פנימית, כמו על נושאים של אלכוהול ורצון ונושאים שקשורים באובדנות, מגוון של נושאים. כי אצל הילדים הדברים הם לא מתויגים.

אבל מצד שני, הם צריכים, אותם מורים צריכים גם הצמדה של יועץ או איש שירות פסיכולוגי.

ההנחיה שלנו היום, הנחיה כחלק מחוזר מנכ"ל, שעבודת כישורי חיים בבית הספר היא מלווה על-ידי הדרכה וליווי שוטף של היועץ החינוכי או היועצת החינוכית וזה משהו מהותי שאנחנו כאן, בניגוד לתוכניות שהן חיצוניות, שבא גורם חיצוני ונותן, המוקד כאן, שהידע נשאר בתוך בית-הספר, וכל הזמן המחנכים והמורים המקצועיים מפתחים את היכולות שלהם לדבר.

לגבי השאלות של נתונים, וזה יש לנו לאחרונה נתונים טובים, כמו שגם מופיעים כאן.

אין לנו במסמך נתונים, בגלל זה אני מפנה את השאלה אלייך.

לגבי תוכנית חברות וזוגיות ללא אלימות, שזו תוכנית שאנחנו עושים עם משרד הרווחה כבר כמה שנים, היא כרגע מקבלת תאוצה חדשה, כי הגרסה הסופית שלה יוצאת בדפוס, בתוך החודש הקרוב, וגרסאות מותאמות לערבית, לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה הדתית לאומית, תצאנה לקראת תחילת השנה הבאה.

אבל כמה תלמידים בפועל עוברים את זה?

אנחנו יודעים, מסקר שאנחנו עושים במחוזות, כ- 60% מבתי-הספר, עושים את התוכניות חברות בזוגיות ללא אלימות. בשנה שעברה, בסקר במחוז דרום, שבו ענו 97% מבתי הספר על הסקר הזה, עלה ש- 60% מבתי-הספר, עסקו בתוכנית. זה נותן לנו תמונה יחסית.

לגבי כישורי חיים, אנחנו גם פיתחנו לקראת השנה הזו אנחנו מפתחים יותר את המנגנונים של מעקב ואיסוף אינפורמציה, אבל מהסקרים שנעשו בשנה שעברה יש דו"ח סטאטוס דו-שנתי שמנהלים צריכים לדווח, עלה ש- 70% מבתי-הספר מקיימים את תוכנית כישורי חיים.

70% מבתי-הספר. אני מודה לך. התקדמנו במשהו.

גב' שחר, תרשי לי, למרות שלא הוסמכתי לחקור בחקירה נגדית בישיבה הזאת. את יכולה לתת, אחרי שאמרת את האחוזים האלה, שיפוע מה קרה בעבר? מה קרה לפני עשר שנים? מה קרה לפני חמש שנים? זאת אומרת, לא רק נתון של מה שקורה היום, אלא מה המגמות?

חד-משמעית יש מגמה של עלייה בשותפות העבודה. בעבר הדפוס היותר שכיח היה שיועצת חינוכית מעבירה את זה בכיתות, למרות שזאת לא היתה המדיניות, אבל זה בסופו של דבר היה הדפוס שהוטמע בשדה.

יש מחסור ביועצים חינוכיים שיעבירו את זה בכל בתי-הספר.

גם כאן יש שיפור ביועצים חינוכיים באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה הדתית לאומית והיום אפילו באוכלוסייה החרדית, יש עלייה מאוד משמעותית במספר היועצים החינוכיים ואכן זה הכיוון שצריך להמשיך ולעבוד עליו.

בעיה גדולה בתחום היועצים החינוכיים היא היעדר תקן בגילאים של בית-הספר היסודי. אין תקן ליועצים חינוכיים בשכבת הגיל של בית-הספר היסודי.

הבעיה היא תקציבית, כמובן. זאת לא בעיה חינוכית, הרי ברור שאם הייתי שואלת אותך מה ראוי, היית אומר שראוי שיהיה.

בוודאי.

אז זו שאלה תקציבית.

בוודאי. אם גברתי תעלה הסתייגות בחוק התקציב בקריאה שנייה ושלישית, של נושא של תקצוב ליועצות חינוכיות בגילאי בית-הספר היסודיים, השורה התקציבית התואמת, אני אתמוך בה בניגוד לעמדת הממשלה.

אני רוצה להוסיף שני דברים קטנים, אם אפשר, אני מנהלת היחידה למניעת התעללות. בשלוש השנים האחרונות, זה חלק מהכשרת החובה לקבלת רישיון ייעוץ קבוע, וגם זה משהו שלא היה בעבר. עוד נתון זה בבתי-הספר שבהם יש התערבות לצמצום אלימות וקידום אקלים חינוכי מיטבי, אנחנו כן רואים ירידה ב- 18% גם במדדים של אלימות אבל גם במדדים של אלימות מינית, וכן להגיד שעדיין אנחנו יודעים ש- 70% מהדיווחים שמגיעים לרשויות הרווחה הם דיווחים שנעשים על-ידי אנשי חינוך.

אני מודה לך על הנתונים האלה.

אני רוצה לפנות לגב' רות רזניק, שהגיעה אלינו כדי לכבד אותנו בנוכחותה. אני יודעת שאת לא מגיעה לוועדות הכנסת השונות וכיבדת אותנו בזכות היום הזה. אז בבקשה, רות רזניק, את עומדת בראש עמותת לא, אולי מהוותיקות בעמותות שעוסקות.

כן, אני הקמת את העמותה הראשונה שעוסקת באלימות נגד נשים במדינת ישראל, לפני 33 שנים.

כלת פרס ישראל למפעל חיים.

כב' השר גם מזכיר שחשוב לומר שאת גם כלת פרס ישראל, קיבלת פרס ישראל למפעל חיים.

תודה רבה. אני לא באה בדרך כלל לישיבות מפני שאני גם הייתי עם בעיות אורתופדיות קשות מאוד, שבעקבותיהן אני נשארתי נכה ב- 100%, אז קשה לי מאוד לטייל בבניין הגדול שלכם.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד, רציתי לדבר דווקא על הנושא של חינוך ותפקיד היועצות בהכשרת המורות בבתי-הספר, אבל אם תתני לי זמן אני אדבר גם על הנושא הזה. אני הופתעתי כאשר חושבים שאפשר להקטין או בכלל אין צורך במקלטים, ויש יותר צורך בטיפול בגברים אלימים או לא צורך בטיפול. יש צורך בטיפול, אבל הטיפול חייב להיעשות כמניעה, כשהם עוד ילדים בבית-הספר. כאשר הם אנשים בוגרים והם עיצבו כבר את התדמית של מה זה גבר בישראל, אנחנו איחרנו את הרכבת. אז אני באמת מאמינה שהחינוך בבית-הספר, זה המקום החשוב ביותר לעצב את דמותו של הגבר הלא אלים בחברה הישראלית. אני לא יכולה לפנות על כל העולם. אתמול ישבתי עם חברות מדרום אמריקה, מארגנטינה, וסיפרו לי שבבואנוס-איירס, אני לא יודעת כמה תושבים יש שם, נרצחו השנה 243 נשים, באזור בואנוס-איירס, יש שם מקלט אחד והוא גם לא מתפקד כמו שצריך.

טוב, אנחנו לא נפתור את הבעיות של ארגנטינה.

אז לא לדבר בבקשה, הגברים, שירחיקו אותם מהבית, יבואו ויפגעו בנשים. הם יעשו להן הטרדות, הם ייכנסו לבית, הם יירצחו אותן ויתאבדו. העובדה שבישראל יש מספר, כפי שיש, של נשים הנרצחות בבתים, ולא פי עשר יותר, זה מפני שיש מקלטים ונשים יכולות להגיע למקלטים. מקלטים אינם אידיאולוגיה, כמו שטיפול נמרץ בבית-חולים אינו אידיאולוגיה, זה מקום שהוא הכרחי והוא הוקם, המקלטים בארץ הוקמו מתוך תפישה על בסיס התנ"ך ואת תשמחי לשמוע את זה. באותה מידה שהיה עיר מקלט לרוצחים בשגגה, אנחנו חשבנו שלקורבנות חייב להיות מקום לנוס אליו ואני יכולה להגיד בביטחון מוחלט שהמקלטים אינם קולטים את רוב הפניות. רוב הפניות שמגיעות אלינו ורוב הנשים שרוצות להגיע, אינן יודעות איך להתקשר עם שירותי הרווחה, הן לא תפנינה לשירותי הרווחה. לשירותי הרווחה במדינת ישראל מגיעים 22% מאוכלוסיית ישראל. מה עם ה- 80% הנוספים שמאוד זקוקים לזה? הם לא יודעים לאן לפנות ואנחנו לא מעזות למסור את מספרי הטלפונים שלנו, מפני שאנחנו יודעות שנצטרך להשיב את פניהן ריקם. תתארו לכם, היתה לי השבוע אורחת מאיטליה, עובדת סוציאלית שעובדת באזור של ונציה. שאלתי אותה – כמה תושבים יש באזור שלך? היא אמרה לי 300,000. אני חשבתי שאני לא הבנתי נכון, ציירתי לה 300,000? היא אמרה – כן, 300,000. לא שלושה מיליון. אז באיטליה, באזור ונציה, יש 15 מקלטים לנשים מוכות. בכל מדינת ישראל, יש 13 מקלטים. אז באמת, אי-אפשר לראות, הם באמת פותרים את הבעיות, אבל אחד הדברים שמאוד חשוב שדווקא אתם, המחוקקים, ואתם שכותבים את התקציבים תבינו, גם אותן נשים שנסות על חייהן, החברה שלנו לא נותנת להם את הפיתרון הנוסף לדיור עצמאי. בקנדה, אישה מוכה שנמצאת במצב של סיכון, היא בראש רשימת ההעדפה לדיור הציבורי. בישראל, עד שהיא תגיע לדיור ציבורי, אני לא יודעת כמה שנים יחלפו.

במציאות היום אני מקבלת את זה שמקלטים הם ה- Default הקיים היום כדי שנשים תוכלנה לפחות לברוח ולשרוד את חייהן, אבל אני חושבת שבתפישה מערכתית ארוכת טווח, אנחנו כן צריכות לדבר גם על הרחקת גברים אלימים.

אני בהחלט בעד הרחקת גברים, אם הם יורחקו. אבל הם פוגשים את הילדים במרכזים, הם מגלים והם מנסים לפתות את הילדים לחזור הביתה והם חוזרים הביתה, חלקם הגדול חוזרים, גם אם יש צו הגנה, הם חוזרים ואחר-כך הם חוזרים לסורם. אנחנו יודעים את זה, זה מוזכר אפילו כאן. אז צריך לראות את המציאות, היא מאוד כאובה. אנחנו יכולים לשנות אותה ואני פונה כאן לשר, זה עניין של התקציבים, לאן ילכו התקציבים. ואמר כאן חבר הכנסת מסעוד גנאים, אמר נכון מאוד – העניין של עיצוב האדם. האדם שיהיה הבוגר, הרבה יותר חשוב אם הוא מוציא 98 במתמטיקה ובפיסיקה. אני לא סיימתי בית-ספר תיכון ותראו לאן אני הגעתי. זה לא קשור בכלל, חשוב לעצב אדם עם תפישת עולם חברתית, שהיא רואה בכל אדם אדם שווה לו, זכר ונקבה. תודה.

אני מודה לך. סגנית השר גילה גמליאל רוצה להשיב, בבקשה.

מה שאני חושבת שצריך רק ליצור בהירות, כי הכוונות של כולם הן כוונות נכונות. כלת פרס ישראל מדברת בדיוק על הטיפול נמרץ, זה כמו שנאמר שבית-החולים הכללי, אפשר להסתדר בלי טיפול נמרץ כי יש מחלקות שמטפלות בכולם. אין ספק שהמקלטים זה הטיפול נמרץ, מה שהטענה שאומרת גם בצדק יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת חוטובלי, זה דבר אחר. היא אומרת – נכון שצריך לדאוג שבמדינת ישראל יהיו מקלטים, אבל תפקידם צריך, אנחנו חייבות לוודא שהם יהיו כאותן יחידות טיפול נמרץ ובמקביל לכך, החשיבות לפעול גם על-מנת למגר את עצם התפישה שלצערנו די מושרשת בחברה, שנשים עדיין כקורבן נתפשות אלו שצריכות לספוג את ההעתקה מהסביבה הטבעית, את הצורך להיות הן בתוך מקלטים, את השלב הראשוני שבהן אכן יש סכנת חיים אמיתית לאותן נשים ולילדיהן, יש חובה וחשיבות עליונה על כך שיהיו את אותם מקלטים, לתת להם את הסיוע. יחד עם זה, ולזה גם אנחנו נכנסות בפעולה גם ברשות לקידום מעמד האישה מטעם ראש הממשלה, על-מנת לפעול ולוודא שאותן נשים תוכלנה לצאת כמה שיותר מהר ולחזור לסביבה הטבעית שלהן ושם, כפי שאמר השר, חבר הכנסת גדעון סער בצורה מאוד מאוד נכונה, לא פחות חשוב, לא להרים ידיים ואת אותם גברים שנמצאים בתוך הכלא והם משתחררים מאותם שלבים מדוברים, יש את הצורך להכשיר אותם ולבצע סדנאות על-מנת למזער את הנזק. לא תמיד ניתן לכלות אותו, אבל למזער את הנזק. ובתפישה הכוללנית הזאת, לצערנו יש גם סדר עדיפות כלכלי. צריך איך כן מוצאים את המקום לבוא ולפעול על-מנת לממש את כל הדברים שדיברנו עליהם כאן.

השאלה כמה תקציב, כמה מדינת ישראל מחשיבה את הנושא וכמה עוסקים במניעה, אין בכלל ספק שמניעה זה הדבר הכי חשוב. מפני שמה שהיום אנחנו משקיעים במניעה, אנחנו אחר-כך חוסכים בטיפול בנרקומנים ואלכוהוליסטים ועבריינים שיושבים בבתי-הסוהר.

רות, אנחנו מסכימים אתך, בגלל זה בדיוק הישיבה הזאת, מצאנו לנכון לקיים אותה דווקא בנושא ארוך טווח כמו נושא החינוך. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למיכל חנוך אחדות. מיכל, דווקא בגלל שהנושא הזה של המקלטים עכשיו עלה על סדר היום, את מפקחת ארצית לאלימות במשפחה. תני לנו בבקשה את מה שנעשה אצלכם והדברים שאתם בעצם רוצים לציין ביום החשוב הזה, דווקא מתוך הניסיון שלכם בעבודה עם אנשים במקלטים.

חשוב לי להתייחס לכמה נקודות שעלו פה. דבר ראשון, יש 13 מקלטים, יש לנו מקלטים ייחודיים לחברה הערבית, לחברה הדתית חרדית ואנחנו מקבלים כל אישה בלי הבדל של דת ולאום. חשוב להבהיר, שהמקלטים מגנים ונותנים טיפול ומאפשרים פסק זמן גם לנשים שנמצאות, חיות בטרור נפשי ומילולי בביתן ולא יוכלו לעשות שינוי מתוך ביתן, שזה לא רק הדעה שרווחה לפני הרבה שנים, שזה רק משום שהאקדח מופנה לרקתן, זה לא ככה וכ- 750 נשים באמת נעזרות בשנה במסגרת הזאת. ויחד עם זאת, חשוב לציין ולהזכיר, יש תקופות וזה לאורך כל השנים, שהמקלטים מאוד מלאים ויש תקופות שהם מאוד לא מלאים ולא הגענו למצב, אנחנו עם היד על הדופק כל הזמן, שבו אנחנו צריכים לפתוח עוד מקלט.

במקביל, חשוב לי לומר, ויושבת פה חברתי, גב' איילה מאיר, שגם אחראית על הנושא של אלימות במשפחה בקהילה והיא אולי תרחיב אחר-כך על הנושא של הקשר עם הגבר שנמצא, שנשאר בקהילה.

חשוב לי מאוד לציין פה, כשאנחנו מדברים על מערכת החינוך, זו סוגיה שהיא לא פתורה ברמה ארצית מערכתית, אלא יותר ברמה מקומית והיא סוגיה שחשוב מאוד שתעלה פה, זו סוגיה של ילדים, שנמצאים עם אימותיהן במקלטים וצריכים להשתלב במסגרות חינוך כאלו ואחרות. אני אומרת כאלו ואחרות, לפעמים חינוך מיוחד, כאלו שהיו בחינוך מיוחד, נעקרים מבתיהם, צריכים לבוא למקום שהוא חם והוא בטוח, אבל הוא ניתוק.

איך, באמת, משלבים אותם במערכת החינוך?

הנושא הזה של השתלבות במסגרות החינוך בתוך המקלט הוא לא נושא שסגור מהרבה בחינות, גם מבחינה תקציבית, מבחינת ספרי לימוד, מבחינת דמי שכלול. כל הדברים האלה, באיזה שהוא מקום, הדברים הם לא סגורים ברמה מערכתית וארצית ואני מאוד אשמח לדעת פה מי האדם הבכיר שאני יכולה לשוחח אתו על זה ולקיים איזה שהם הסדרים ארציים בעניין הזה.

אני משוכנע שהדברים סגורים ברמה של הנחיה מינהלית כוללת.
(ההקלטה נקטעה)



הישיבה ננעלה בשעה 13:45