ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/11/2010

חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.11.2010


הכסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א (25 בנובמבר 2010), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אילן גילאון לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

רוברט אילטוב

אריה אלדד

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי
מוזמנים
סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' יואל אליצור, יו"ר מועצת הפסיכולוגים, משרד הבריאות

ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני, משרד הבריאות
ייעוץ משפטי
שמרית שקד גיטלין
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון

בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אילן גילאון לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת
היו"ר חיים כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אילן גילאון לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת.


מאחר שאילן גילאון הגיש רביזיה, אנחנו נצביע אם לקבל את הרביזיה או להתנגד לה. אני מעלה את הרביזיה להצבעה. מי תומך בקבלת הרביזיה?

ה צ ב ע ה

הרביזיה התקבלה

מאחר שכל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה הצביעו בעד, אנחנו מקבלים את הרביזיה, נפתח את הדיון מחדש וניתן לאילן להביע את דעתו.
אילן גילאון
בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברים. אני לא נוהג לתזז ברביזיות ונדמה לי שזאת הרביזיה הראשונה שאני מגיש בחיים שלי ואני אפילו לא מבין בדיוק את הנהלים לגביה.


אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה בהשלמה מוחלטת בין כל הצדדים. אני הצבעתי בפעם הקודמת בעד החוק אבל לא הבנתי שאוחדו שתי התמחויות שבעיניי הן חשובות ויוצרות מציאות בעייתית. כאשר אני מסתכל על המציאות, אני חושב שיש פרובלמטיקה בנושא ההתמחויות. לפי המציאות במגזרים שלמים, אין בהם מספיק פסיכולוגים קליניים, כמו במגזר הערבי. מצד שני, וכאן זה הקונפליקט בין שני ערכים שבסופו של דבר אני צריך להחליט ביניהם ולכן הגשתי את הרביזיה, הייתי רוצה שכל אדם יעסוק בתחום המוגדר לו, ושתי המלים שאמרו מומחיות מוכרת הורדו מלשון החוק. הבנתי שזה מקובל על כולם שנוסיף ונחזיר את המלים הללו בחזרה למקומן אבל בינתיים אני שומע דברים אחרים.


זאת כל הצעתי ולא אסבך אותה יותר מדיי. אני חושב שמי שהוא יועץ חינוכי צריך לטפל בחינוך, מי שהוא יועץ ארגוני צריך לטפל בארגון, ומי שהוא פסיכולוג קליני צריך לטפל בעניין שלו. חד וחלק. בין זה לבין לתקן מציאות שקיימת היום במחסור בפסיכולוגים קליניים, זאת בעיה אחרת אבל את זה צריך לייצר במנגנון אחר. אני מוטרד מאוד מהעובדה.
רחל אדטו
אני חושבת שיש בעיה בדרך בה אתה העלית.
אילן גילאון
גם שעון מקולקל מראה פעם אחת ביום את השעה הנכונה וגם במקרה הזה זה נכון. אני העליתי בצורה שאני הבנתי שכך צריך להעלות ואת תעלי את זה כפי שאת מבינה.
היו"ר חיים כץ
הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להבהיר את העניין.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 9 לחוק הפסיכולוגים, ברגע ששר הבריאות קבע תחום כלשהו כתחום מומחיות, זה אומר שיש מומחיות בענף מסוים. לדוגמה, פסיכולוגיה התפתחותית, זה ענף התמחות, ענף מומחיות, אבל זה לא אומר שלאנשים אחרים כרגע אסור לעסוק בפסיכולוגיה התפתחותית. זה המצב המשפטי כיום. אמנם יש לשר הבריאות סמכות לומר שפעולות מסוימות יוכלו לעשות רק מי שהם בעלי מומחיות, אבל כל עוד הוא לא קבע, זה לא המצב המשפטי. אגב, גם לגבי רופאים אין הוראה כזאת שאומרת שכל אחד יכול לעסוק רק בתחום המומחיות שלו ואני מניחה שההנחה של שר הבריאות, שלא קבע את זה – למרות שנציגי משרד הבריאות יוכלו להתייחס – מאחר שהתחומים לא תמיד ברורים. לדוגמה, יכול להיות אדם שחלילה קרתה לו איזושהי תאונה, הוא כרגע מוגבל, או איזושהי מחלה שהפכה אותו להיות מוגבל ועקב זה הוא לוקה בדיכאון. יכול להיות שהוא צריך טיפול גם במישור הקליני, יכול להיות שהוא צריך טיפול במובן השיקומי, יכול להיות שהוא צריך גם טיפול של פסיכולוג רפואי וכולי. זאת אומרת, התחומים האלה הם לא חד חד-ערכיים. זה המצב המשפטי מבחינת זה שכל אחד יכול לעסוק במומחיות שלו. כאמור, כרגע זה לא המצב וחבר הכנסת גילאון בעצם מציע לשנות את זה.


סעיף 9(ב) אומר היום שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור למי שיש לסבל שלו רקע אורגני וכולי. הסעיף ממשיך.


בעצם המצב המשפטי שחבר הכנסת מטלון רצה לשנות הוא שטיפול פסיכו-תרפויטי יכול להינתן רק על ידי פסיכולוג קליני. הוא רצה לבטל את זה ולכן יכולנו להסתפק בביטול סעיף קטן (9)(ב) .
משה (מוץ) מטלון
עלי זה מקובל.
שמרית שקד גיטלין
זה לא אומר מי כן יכול לתת את הטיפול. יש היום בתקנות הפסיכולוגים הוראה שאומרת שבעצם פסיכולוג אסור לו לתת טיפול שצריך בו איזו מומחיות, מיומנות או הכשרה, אם הוא לא יודע לעשות את זה. זאת הוראה שחלה על כל בעלי המקצוע מכוח כללי הרשלנות הרגילים. זאת אומרת, אם זה טיפול שדורש מעבר – לדוגמה, מתחום המוכר לי – אם אני עורכת דין לענייני משפחה ואני לא מבינה כלום בענייני נדל"ן, אסור לי לעסוק בזה כי אני אתרשל כלפי הלקוח שלי.
אורלי לוי אבקסיס
זאת יותר אתיקה?
שמרית שקד גיטלין
כללי אתיקה, כן.
שרונה עבר הדני
בדיני הנזיקין ובמקרים מסוימים גם הדין הפלילי. יש לך עבירות רשלנות מסוימות שרלוונטיות לאנשי מקצוע.
שמרית שקד גיטלין
נכון. זה המצב המשפטי שקיים כרגע בתקנות.


הייתה מחשבה להעלות את ההוראה הזאת מהתקנות, להעלות אותה לחקיקה ראשית למרות שמבחינה משפטית ההוראה קיימת. הייתה מחשבה להעלות אותה לחקיקה ראשית ואז התחיל ויכוח האם תוך כדי שאנחנו מעלים אותה לחקיקה ראשית, אנחנו בעצם קובעים את מה שחבר הכנסת גילאון מציע ואנחנו אומרים שברגע שנקבע ענף מומחיות מסוים, אסור לאנשים אחרים להתעסק בכל תחום שמצוי בתחום הזה, ואז אנחנו נמצאים בבעיה שאנחנו צריכים להגדיר בדיוק כל אחד מה התחום ובמה אסור להם להתעסק ובמה מותר להם, או שאנחנו לא נכנסים לזה ואנחנו בעצם משאירים את ההוראה הכללית אבל היא יכולה ליצור עמימות. אם אנחנו נאמר שאסור להתעסק ולא נפרש במפורש שאנחנו מתכוונים שכל אחד יוכל לעסוק רק בתחום המומחיות שלו, אנחנו יכולים ליצור פה איזושהי עמימות, חוסר ודאות בשטח וכאן הייתה ההערה שלי כלפי הנוסח שהציע משרד הבריאות.
אילן גילאון
אדוני היושב ראש, הערה אחת. בלשון החוק בפעם הראשונה המלים הללו כן הופיעו. מה הייתה אז כוונת המחוקק?
היו"ר חיים כץ
לגבי כוונת המחוקק אתה צריך לשאול את חבר הכנסת מוץ מטלון.
שמרית שקד גיטלין
אני אסביר. בקריאה הראשונה דיברו על מומחיות ולא דיברו על מומחיות מוכרת. אני לא הייתי בקריאה הראשונה אבל אני אומרת כרגע שברגע שאנחנו מדברים על מומחיות, חוק הפסיכולוגים מדבר על מומחיות מוכרת, אנחנו יוצרים חוסר ודאות. השופט או אדם שקורא את החוק ישאל האם התכוונו למומחיות מוכרת, אבל איפה כותבים מומחיות מוכרת? לא התכוונתם למומחיות מוכרת, תאמרו במפורש למה המחוקק מתכוון. אם יש ביטוי בחוק, צריך להשתמש בו. אז בעצם יוצרים עמימות האם לזה התכוונו או לא התכוונו. אם רוצים להגיד במפורש בריש גלה, יש דרך יותר ברורה ומסודרת לומר את זה.
היו"ר חיים כץ
משרד הבריאות. איך מגיב משרד הבריאות להצעת היועצת המשפטית של הוועדה? מה יש לכם לומר על הורדת הסעיף?
שרונה עבר הדני
יש לנו את המכתב של סגן השר. נמצאת כאן הפסיכולוגית הראשית ומועצת הפסיכולוגים.
יואל אליצור
אולי אני אומר משהו על הורדת הסעיף. אחרי כל הדיונים שהיו כאן, ושמעת את היועצת המשפטית של הוועדה ושמעתי את ההצעות לשינוי, אני השתכנעתי שכנוע עמוק שהדבר של השכל הישר הכי פשוט הוא להוריד את הסעיף הזה ואני רוצה גם לומר מדוע. אנשים שוכחים, אפרופו הדיבור על מומחיות מוכרת, שיש לנו את סעיף 9(א) שדן בדיוק, ואני רואה את היועצת המשפטית מהנהנת בראשה. הוא דן בדיוק בסעיף הזה והוא לא היה בהצעת החוק. אולי אנשים לא קראו.


אני רוצה להקריא את סעיף 9(א) כדי שהוא יהיה כאן על סדר היום. הסעיף הזה אומר: "מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת – כלומר, הוא מדבר על מומחיות מוכרת ועל ייחוד פעולות, שזה הסעיף בחוק – או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות" - כלומר, יש גמישות לעדכן את התקנות מי יכול בתוך המומחיות המוכרת – "לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות. אין בהוראה זו כדי למנוע מתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת".


הסעיף הזה מתייחס בצורה עניינית לייחוד פעולות. סעיף 9(ב) יצר סיבוך שחבר כנסת מטלון פעל כדי להוריד אותו. הוא יצר הבחנה שהיא לא מעוגנת בחוק בין פסיכותרפיה לבין טיפול פסיכולוגי.
היו"ר חיים כץ
גם אתה חושב שסעיף 9(ב) מיותר?
יואל אליצור
אני חושב שהוא מיותר לגמרי וצריך להוריד אותו.
היו"ר חיים כץ
מה אומרת חברת הכנסת רחל אדטו?
רחל אדטו
בוא נלך לרגע למהות. כלומר, תאמר לי אם אני צודקת. המהות הייתה לאפשר לאלה שהם פסיכולוגים שיקומיים ופסיכולוגים אחרים לטפל בפסיכותרפיה. זאת המהות של הפנייה. השאלה היא אם אתה מייתר את הסעיף הזה עכשיו, אם אתה מגיע בחזרה למטרה. זאת השאלה.
שמרית שקד גיטלין
בעצם מה שמציעים כאן זה למחוק את סעיף קטן 9(ב) שאומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני וכמובן הסעיף ממשיך ואומר שלא ייתן פסיכולוג קליני אם יש לו רקע אורגני או חשד לרקע אורגני. כלומר, ההוראה הזאת, אם היא נמחקת, זה אומר שאין הגבלה גורפת על פסיכולוגים שאינם פסיכולוגים קליניים לעסוק בפסיכותרפיה אבל תחול ההוראה הכללית בכללי האתיקה שאומרת שכדי לתת טיפול כלשהו שדורש מומחיות או הכשרה, אתה צריך לדעת לתת את הטיפול הזה, אם אתה נותן אותו.
אורלי לוי אבקסיס
זה כבר מופיע בסעיף (א).
רחל אדטו
אבל אז אין לך את 9(ב) ואת חוזרת ל-9(א).
שמרית שקד גיטלין
כן.
רחל אדטו
לא יציע פסיכולוג בעל מומחיות מיוחדות. האם זה מכסה גם את המטרה?
שמרית שקד גיטלין
אולי נסביר כי מה שאתם מתייחסים זה להצעת חוק שמונחת לפניכם וזה מה שאושר ברביזיה. זה לא קיים היום. זאת אומרת, ההצעה היא לבטל את הסעיף הזה. למחוק אותו.
אורלי לוי אבקסיס
גם את 9(א)?
יואל אליצור
לא.
שמרית שקד גיטלין
אני מדברת על 9 סעיף קטן (א). יש 9א. הוא הקריא את 9(א) שקיים היום בחוק ולא את 9א שמונח כיום על השולחן. הרביזיה הייתה או ההצעה שכרגע מונחת על השולחן, היא לפתוח את הרביזיה, לבטל את הסעיף הזה ויישאר רק 9(א) שקיים היום.
אורלי לוי אבקסיס
תחזרו עליו שוב.
שמרית שקד גיטלין
הוא קיים היום. אני אחזור עליו אבל הוא קיים. הוא בעצם אומר שלשר הבריאות יש סמכות, הוא רשאי לייחד פעולות לבעלי מומחיות מוכרת והוא רשאי לומר שרק אנשים שהם בעלי מומחיות – כך לדוגמה הוא עשה את זה בפסיכולוגיה חינוכית ויש שם הוראה שאומרת שרק פסיכולוג שהוא פסיכולוג חינוכי יכול לעסוק בעניינים שקשורים למערכת של התלמיד עם מערכת החינוך לדוגמה.
אורלי לוי אבקסיס
אם שואלים את דוקטור אדטו שהיא רופאה והיא גניקולוגית, אין הרי הוראה מפורשת בחוק שהיא למשל לא תתעסק בעניינים נוירולוגיים למשל, שלא תיתן טיפול נוירולוגי. זה פחות או יותר המקבילה?
שמרית שקד גיטלין
אנחנו לא מציעים לקבוע את זה כרגע בחוק.
אורלי לוי אבקסיס
גם שם זה לא כתוב בחוק. זה יותר באתיקה.
שמרית שקד גיטלין
אלה כללי אתיקה שהיו ויישארו.
אורלי לוי אבקסיס
אלה דיני הרשלנות. בנסיבות מסוימות אלה דיני עונשין. זה לא רק אתיקה.
סגן השר יעקב ליצמן
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. בסעיף 9א יש את המילה מומחיות?
שמרית שקד גיטלין
לא. ההצעה כרגע שלהבנתי היושב ראש מעמיד על השולחן היא למחוק את סעיף 9א. סעיף 9א שמונח כאן יימחק ולא יהיה.
משה (מוץ) מטלון
את 9ב מוחקים.
שמרית שקד גיטלין
כן, ולמחוק במקום זה את 9ב מהחוק והוא לא יהיה.
יואל אליצור
אבל 9א נשאר.
שמרית שקד גיטלין
רגע. יש כאן בלבול.
יואל אליצור
את מבלבלת אותנו.
היו"ר חיים כץ
אם כולם יהיו בשקט, תסביר היועצת המשפטית ויבינו. יש יותר מדיי 9א ו-9ב.
שמרית שקד גיטלין
אני אסביר הכל. אני אסביר מה ההצעה שהיושב ראש מציע.


בתוך סעיף 9 יש סעיף קטן (א).
סגן השר יעקב ליצמן
את רוצה להקריא אותו?
שמרית שקד גיטלין
9(א) היום, נשאר.
סגן השר יעקב ליצמן
לפי ההצעה. תקריאי אותו.
שמרית שקד גיטלין
"מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות. אין בהוראה זו כדי למנוע ממתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת".


אין הצעה לשנות את הסעיף הזה. מאז ומעולם ההצעה הייתה שהסעיף הזה יישאר. זאת לא סמכות גורפת. מי שאין לו מומחיות, הוא לא יכול לעסוק בענף.
משה (מוץ) מטלון
אני התבלבלתי.
רחל אדטו
מיום שיוחדה הפעולה לבעלי מומחיות מוכרת. מומחיות מוכרת, הווה אומר פסיכולוג קליני. מיום שיוחדה הפעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור. זאת אומרת שאנחנו חוזרים לבעיה הראשונה כי בעל מומחיות מוכרת אומר שמי שהוא פסיכולוג קליני, זאת המומחיות המוכרת שלו, מי שפסיכולוג שיקומי, הוא הפסיכולוג השיקומי וכל מטרת החוק כאן, את משאירה אותה.
שמרית שקד גיטלין
אני אסביר. יש הבדל בין לקבוע הוראה גורפת שאומרת שברגע שקבעתי את תחום המומחיות, לאף אחד אסור לעסוק בתחום המומחיות הזה אלא אם כן יש לו מומחיות. זאת הוראה גורפת. אני קוראת לזה איסור עיסוק.
רחל אדטו
או מתמחה.
שמרית שקד גיטלין
9(א) היא לא הוראה גורפת. היא אומרת שיש סמכות לשר הבריאות, שר הבריאות יכול לבחון פעולות מסוימות, הוא כרגע עשה שימוש בסמכות שלו למיטב ידיעתי פעם אחת, אבל הוא יוכל להמשיך שימוש בסעיף הזה. זה לא סעיף גורף. זה אומר שלשר יש סמכות והוא רשאי לבחון ולהחליט שפעולות מסוימות שהוא רואה לנכון, מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת. זה לא אומר מיום שהוכר הענף כמומחיות מוכרת. זאת לא הוראה גורפת שמדברת על כל התחום אלא השר יכול להחליט שפעולה מסוימת, ונתתי את הדוגמה, שתחום מסוים או פעולות מסוימות שהוא רואה לנכון, הן ייוחדו רק לבעלי מומחיות.
אורלי לוי אבקסיס
אבל הצעת החוק אומרת את זה, את מה שמונח לפנינו.
שמרית שקד גיטלין
לא. זה מה שאושר בדיון הקודם וההצעה היא למחוק את ההוראה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס
אם כך, איפה השינוי של החוק?
שמרית שקד גיטלין
השינוי של החוק מבטל את סעיף 9(ב) שאמר היום שטיפול פסיכו-תרפויטי יינתן רק על ידי פסיכולוג קליני ואת זה מוצע למחוק היום. את סעיף 9(ב) שקיים היום בחוק.
רחל אדטו
אבל עדיין ב-9(א) את משאירה את הבעיה בעיקרה ורק אם יחליט שר הבריאות שהוא רוצה לשנות את זה, הוא יעשה.
שמרית שקד גיטלין
לא, ההפך. ברירת המחדל היא אחרת. המצב הוא שכרגע כל אחד יכול לעסוק גם בתחומים אחרים, אלא אם כן שר הבריאות קבע שאסור לו לעסוק בהם.
סגן השר יעקב ליצמן
היות שאני לא מבין בפסיכולוגיה אבל אני צריך פסיכיאטר, תסבירי לי. אני רוצה להבין בעברית פשוטה. זאת הטיוטה שהגיש חבר הכנסת מטלון.
היו"ר חיים כץ
לא. זה איננו.
סגן השר יעקב ליצמן
אבל זה מה שהוא הגיש.
שמרית שקד גיטלין
זה מה שאושר בוועדה.
היו"ר חיים כץ
עכשיו זה נפסל. הצבענו וזה נפסל.
סגן השר יעקב ליצמן
אפשר להחזיר את זה.
היו"ר חיים כץ
כן. פתחנו את הדיון. אפשר הכל.
סגן השר יעקב ליצמן
אני רוצה שמישהו ממשרד הבריאות יסביר.
רוני גמזו
אני אסביר. סעיף 9ב המקורי היה סעיף שבא ואמר שמי שיעשה פסיכו-תרפיה יהיה רק פסיכולוג קליני והגביל את העשייה ואת הכלי הטיפולי הזה להרבה מאוד פסיכולוגים. הרבה מאוד שנים זה היה על השולחן ולא טופל.
משה (מוץ) מטלון
12 שנים.
רוני גמזו
אנחנו ראינו בזה משהו שצריך לטפל בו ושמחנו להצעת החוק של מוץ מטלון.


מה האיזון הנכון שאנחנו רואים. אנחנו רוצים לפתוח את העיסוק בפסיכו-תרפיה לעוד פסיכולוגים, אבל אנחנו רוצים לפתוח את זה לעוד פסיכולוגים מומחים ולא רוצים ליצור מצב שמעתה פסיכו-תרפיה יכול להיות לכולם. לכן הנוסח הנכון שאנחנו רצינו לתת ל-9ב, כולל את המילה מומחיות מוכרת. אז הוא באמת אומר שאם יש לך מומחיות מוכרת, לאו דווקא קלינית, גם אחרת אבל מומחיות מוכרת.
קריאה
מה זה אחרת?
רוני גמזו
אחרת. התפתחותית, חינוכית, שיקומית, כל שש ההתמחויות שהיום קיימות – זה פתוח לאיש מקצוע כזה שירצה לבצע פסיכו-תרפיה. סעיף 9א הוא אותו סעיף שאומר שלא יעסוק אדם במשהו שיוחד. כלומר, שייחדו אותו. סעיף 9ב, בשינוי שאנחנו מציעים, מייחד את העיסוק של פסיכו-תרפיה למומחים. כלומר, הוא בא ואומר בעל מומחיות מוכרת, כך שהוא מייחד אותו למומחים. הווה אומר, פסיכולוג שהוא לא בעל מומחיות מוכרת, לא עשה את אחד משש ההתמחויות הללו, לא יוכל לבצע פסיכו-תרפיה. אנחנו חושבים שזה מידתי, שזה סביר. צריך לזכור מהיכן הגענו. הגענו ממצב שבפסיכו-תרפיה היו יכולים לעסוק רק הקליניים ואנחנו באים היום ואומרים שבשלב הזה לא צריך לעשות מהפכות ענקיות, זאת מהפכה מספיק ענקית.
שמרית שקד גיטלין
יש לי הצעה. הסעיף היום אומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני. אתה מציע לומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה. זה הכל.
רוני גמזו
את צודקת במה שאמרת. נפתלוי ההגדרות המשפטיות, איך בעצם באו והציג לי עת נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל? אמרו שנבטל את 9ב, אבל כשנבטל את 9ב, נעשה עוד משהו אחד, ניקח את הקוד האתי של הפסיכולוגים שאומר את מה שהכנסנו כ-9ב והקוד האתי, העלו אותו לרמת חקיקה. אמרתי בסדר, אבל מה שאת אומרת זה היינו הך למה שאני אומר.
היו"ר חיים כץ
אילן, זה מרצה אותך?
אילן גילאון
כן.
היו"ר חיים כץ
זה מרצה את משרד הבריאות? זה מרצה את המנכ"ל ואת יואל אליצור.
יואל אליצור
הניסוח שהציעה היועצת המשפטית עכשיו – לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם כן הוא פסיכולוג מומחה – מקובל עלי. הניסוח הזה מקובל עלי.
אילן גילאון
זה מקובל גם עלי.
היו"ר חיים כץ
תקריאי ונצביע.
רוני גמזו
9א נשאר.
היו"ר חיים כץ
תקריאי את החוק מהתחלה ועד הסוף.
שמרית שקד גיטלין
יש כאן שני עניינים. יש את הסיפא שאומרת "ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור למי שיש וכולי". השאלה אם אנחנו משאירים את הסיפא.
רוני גמזו
הורדנו את זה.
היו"ר חיים כץ
הורדנו את זה. הורדנו הכל.
שמרית שקד גיטלין
בסעיף קטן 9(ב), במקום "קליני" יבוא "מומחה" והסיפה, החל במלים "ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור" – תימחק.
היו"ר חיים כץ
תקריאי את הצעת החוק מהתחלה.
שמרית שקד גיטלין
9(א) יישאר ו-9(ב) יהיה כדלהלן:


לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא בעל מומחיות מוכרת. אלא אם הוא פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת.
אילן גילאון
מה היה קודם?
שמרית שקד גיטלין
אלא אם הוא פסיכולוג קליני.
משה (מוץ) מטלון
זה לא מה שקראת קודם.
שמרית שקד גיטלין
החלפתי את המילה מומחה בבעל מומחיות מוכרת.
רוני גמזו
זה היינו הך, מומחיות ומומחיות מוכרת.
שמרית שקד גיטלין
המינוח הנכון הוא פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת.
היו"ר חיים כץ
באיזה נושא? בעריכת דין?
שמרית שקד גיטלין
לא. יש הגדרה.
היו"ר חיים כץ
אבל זה לא כתוב.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 8 מדבר על מומחיות מוכרת.
משה (מוץ) מטלון
את קראת ואני זוכר איך קראת.
שמרית שקד גיטלין
נכון, קראתי פסיכולוג מומחה.
משה (מוץ) מטלון
את אמרת פסיכולוג מומחה ולזה הסכמנו, גם המנכ"ל וגם משרד הבריאות.
רוני גמזו
מקובל עלי.
רחל אדטו
קחו חמש דקות ותסדרו את זה.
שמרית שקד גיטלין
תיקנו אותי ממשרד הבריאות. לא צריך. אני אחזור למילה פסיכולוג מומחה כי יש הגדרה של פסיכולוג מומחה וזה פסיכולוג בעל תואר מומחה בענף.
רוני גמזו
בסדר גמור.
שמרית שקד גיטלין
מומחה זה אדם שיש לו מומחיות מוכרת. אני חוזרת למילה מומחה. ההגדרה של מומחה היא בעל מומחיות מוכרת.
אילן גילאון
אפשר לכתוב את זה.
שמרית שקד גיטלין
לא צריך. יש הגדרה.
אילן גילאון
מה איכפת לכם לכתוב את זה?
שמרית שקד גיטלין
הנוסח היה: לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.


בסדר?
משה (מוץ) מטלון
כן.
שמרית שקד גיטלין
בסעיף 53 יש תיקון טכני שהצבענו עליו בפעם הקודמת ועכשיו לא צריך אותו. את סעיף 53 לא צריך לתקן והוא יישאר אותו הדבר.
אם כן, התיקון יאמר
לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.
היו"ר חיים כץ
זה כל החוק? תקראי את כל החוק.
שמרית שקד גיטלין
בחוק הפסיכולוגים, בסעיף 9ב, המילה "קליני" תימחק ובמקומה יבוא "מומחה" והסיפא, החל במלים "ולא ייתן" – תימחק.
עפו אגבאריה
מה ההגדרה? תקריאי את ההגדרה המלאה.
שמרית שקד גיטלין
בואו נדבר על המהות. מה שאומר המנכ"ל, ועל ההצעה הזאת הצבענו, שהמשמעות של החוק כמו שאני אומרת היא שטיפול פסיכו-תרפויטי יכול להינתן רק על ידי פסיכולוג מומחה שהגדרתו בחוק היא שהוא פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת.
אילן גילאון
במה זה שונה ממה שהיה בפעם הקודמת?
שמרית שקד גיטלין
בפעם הקודמת הייתה הוראה כללית שלא דיברה בפירוש על טיפול פסיכו-תרפויטי. היא אמרה באופן כללי.
היו"ר חיים כץ
אתה רצית מומחה, קיבלת את מה שאתה רוצה.
רחל אדטו
התיקון של 9ב הוא בסדר. יחד עם זאת, עדיין אני לא יודעת איך זה מתחבר ל-9א ואני אומר מה מפריע לי. מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת, בסדר, או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם כן הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות. אותה מומחיות כאן מקבילה.
רוני גמזו
אותה מומחיות אליה יוחדה הפעולה. נגיד שחברי הכנסת רוצים עכשיו לומר שבדיקה התפתחויות, יבצע אותה רק פסיכולוג התפתחותי וחברי הכנסת באים ביחד עם השר ומחליטים על ייחוד פעולה. אומרים שבדיקה התפתחותית יבצע רק פסיכולוג התפתחותי. באותו רגע 9א נכנס לפעולה והוא אומר שלא יעשה אף פסיכולוג אחר שהוא לא התפתחותי בדיקה התפתחותית.
שמרית שקד גיטלין
כל עוד הוא לא קבע, זה לא חל. זה חל רק על מה שהוא קובע.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו בעצם מחילים את החוק הזה בכפוף לתקנות.
שמרית שקד גיטלין
בדיוק. אם יש תקנות.
משה (מוץ) מטלון
נכון.
רחל אדטו
אם אנחנו הולכים לפסיכו-תרפיה אתה אומר שמיום שיוחדה פעולה פסיכו-תרפויטית לבעלי מומחיות מוכרת, יעניק כל הפסיכולוגים?
רוני גמזו
לא. כל הפסיכולוגים המומחים. ייחדנו את הפעולה.
שמרית שקד גיטלין
אסור להם לעשות אלא פעולה שיוחדה להם.
אורלי לוי אבקסיס
זאת אומרת שמשרד הבריאות רשאי לייחד פעולות כאלו ואחרות וכל החוק הזה כפוף לתקנות.
רוני גמזו
נכון.
שמרית שקד גיטלין
בדיוק.
רוני גמזו
לכן אין התנגשות.
אילן גילאון
מה זה פסיכולוג לא מומחה?
רוני גמזו
פסיכולוג לא מומחה זה אדם שלמד תואר ראשון פסיכולוגיה, למד שלוש שנים פסיכולוגיה ולא ניגש לאחר מכן להתמחות.
היו"ר חיים כץ
הוא הבין.
אורלי לוי אבקסיס
למען הסר ספק, אני רוצה לשאול שאלה. פסיכולוג תעסוקתי לא יבדוק התפתחות ילד.
שמרית שקד גיטלין
לא, זה לא אומר את זה.
אורלי לוי אבקסיס
בכוונה אני שואלת כי זה כפוף לתקנות ואני רוצה לדעת מה התקנות מהבחינה הזאת.
רוני גמזו
אם יש תקנה שייחדה בדיקת התפתחות ילד.
אורלי לוי אבקסיס
ויש תקנה כזו?
רוני גמזו
לא. אין. אנחנו לא שמנו חומות רציניות.
משה (מוץ) מטלון
הוא בכוונה לא רוצה לשים חומות.
רוני גמזו
הייתה חומה אחת שהייתה אפילו ברמת החוק ולא ברמת התקנה וזה היה 9ב.
שמרית שקד גיטלין
יש עוד אחת בייחוד פעולות לפסיכולוג חינוכי.
רוני גמזו
נכון. לחינוכיים יש גם ייחוד פעולות.
אורלי לוי אבקסיס
תסביר לי. אחרי שהעברנו את החוק הזה, פסיכולוג תעסוקתי יוכל לעסוק בהתפתחות הילד?
רוני גמזו
לא. בנושא הזה את לא משנה את הקיים. תזכרי שיש להם בקוד האתי שלהם.
אילן גילאון
אתה יכול להגדיר לנו את זה במחירים כדי שנבין יותר?
אורלי לוי אבקסיס
הקליני ייקח לך הרבה יותר כסף.
משה (מוץ) מטלון
עכשיו המחירים ירדו.
אילן גילאון
לאור הרפורמה בבריאות הנפש, אני לא רוצה שזה מה שבסופו של דבר יקרה.
משה (מוץ) מטלון
עכשיו המחירים ירדו.
היו"ר חיים כץ
תקריאי את החוק ואנחנו מצביעים.
שמרית שקד גיטלין
"בחוק הפסיכולוגים, בסעיף 9ב המילה "קליני" תימחק ובמקומה יבוא "מומחה" והסיפא החל במלים "ולא ייתן" – תימחק".
עפו אגבאריה
מה יהיה הנוסח האחרון? מה יהיה הנוסח המוצע?
שמרית שקד גיטלין
הם רוצים שאני אקרא להם את החוק.
היו"ר חיים כץ
תקריאי את החוק.
שמרית שקד גיטלין
איך החוק ייראה אחרי התיקון.

בסעיף 9א אין שינוי והוא אומר:


מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות. אין בהוראה זו כדי למנוע ממתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת.

סעיף 9(ב), בו יש שינוי ייקרא כלהלן:


לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה.

ה צ ב ע ה

בעד – 7

הצעת החוק – אושרה פה אחד

הצעת החוק התקבלה כהכנה בקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה רביזיה.
שמרית שקד גיטלין
אין יותר רביזיות.
היו"ר חיים כץ
בסדר. אם כן, אישרנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שנביא אותה למליאה בעתיד הקרוב מאוד, שם נאשר אותה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים