PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א (25 בנובמבר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א-‏2010 הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

משה (מוץ) מטלון

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עופר מנירב, לשכת רואי חשבון

עדי גרינבאום, לשכת רואי חשבון

אורנה צח, לשכת רואי חשבון

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר

מוטי בן ארי, מנהל השקעות

נועה בן שבת

יעקובית ישפה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א-‏2010, הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ

בוקר טוב. יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א, ה-25 בנובמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א-‏2010, הכנה לקריאה ראשונה. מציע הצעת החוק הוא אנכי.


גילוי נאות, אני קורא הרבה את ה-גלובס ואת ה-דה מרקר ואני רואה הרבה מאוד חברות שמעזות בחוצפה לא לשלם את חובותיהן והן לא מתביישות בכך. הן מדברות על הסדרי חוב. אני חונכתי על כך שחובות צריך לדעת לשלם ומי שלוקח משכנתא, לפעמים לוקחים לו את הבית, ומי שלוקח הלוואות מחברים, קודם כל מחזיר אותן. אותם אנשים שלוקחים את כספי הציבור כהלוואה על מנת להשקיע בחברה, לוקחים אותו ובבוא הזמן לא משלמים את חובותיהם. הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר, כך שגם אותם טייקונים או מיליונרים או בעלי חברות ידעו שכאשר הם לוקחים חובות, הם צריכים להחזיר אותם.


אני הבנתי שלמשרד המשפטים יש הערה.

תודה רבה לאדוני. הנושא שהעלה אדוני הוא באמת נושא מאוד חשוב ונושא שחשוב וראוי לדון בו. לכן במשרד המשפטים אנחנו מקדמים – בלי קשר אבל במקביל – הצעת חוק שנועדה להסדיר את הסוגיה הרחבה שהיא באמת ההסדרה של חברות איגרות חוב. במסגרת הזאת, בחוק החברות כיום אין הסדרה ספציפית שנוגעת לחברות איגרות חוב ולכן נוכח הבעייתיות עליה הצבעת ובעיות נוספות, הוחלט להסדיר את הנושא בכללותו.


פרק אחד מהפרקים שאנחנו מנסים לקדם נוגע לנקודה שאדוני העלה בהצעת החוק הפרטית שלו ואנחנו חשבנו ומקווים שאגב ההצעה הזאת אפשר יהיה לדבר על הפרק הספציפי הזה, לנתק אותו מהתזכיר שאנחנו מנסים לקדם ולדון בו כאן במסגרת דיוני הוועדה.


ההצעה של אדוני נוגעת לניגוד עניינים מובנה שיש בין בעל השליטה כבעל שליטה ובין בעל השליטה שגם מחזיק באותו זמן באיגרות חוב של החברה. הוא נמצא בכפל תפקידים, בתפקיד כפול, וזה יוצר אצלו ניגוד עניינים בין ההחלטות שלו כמי שמחזיק במניות החברה לבין מי שמחזיק באיגרות חוב של החברה. הבעיה הזאת מובילה לכל מיני בעיות שאדוני מדבר עליהן. אגב, הדוגמאות שדיברת עליהם מהגלובס ומדה מרקר, אני לא בטוחה שזה המצב בו דובר אבל זה לא קשור.

אני רוצה לשאול שאלה שאת לא חייבת לענות עליה. את מבינה באיגרות חוב? את מבינה מה זה איגרות חוב?

כשאדוני שואל את זה כך, אני תוהה מה השאלה שאחריה. אני מקווה שכן.

את אומרת שזה לא קשור. את יודעת מה זה מח"מ?

לא.

משך חיים ממוצע.

את אומרת שאולי זה לא קשור, אבל את צריכה להיות בקיאה בנושא כדי לומר לי שאולי זה לא קשור. תגידי ששלחו אותך, שאת צריכה לומר את זה ואת זה ואת אומרת את זה ואת זה, בסדר אבל את אומרת את אומרת כדי שאולי בדיונים נשנה. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אולי נתייחס ושאף אחד לא יקום ויאמר שזה נושא חדש. לכן את אומרת את מה שאת אומרת אבל בינתיים החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית ועד אז נראה.

בכל אופן, אני אמשיך בנקודה בה עצרתי. ההצעה שאנחנו הבאנו לוועדה ומנסים להציג לפני אדוני נוגעת במספר נושאים. היא קודם כל באה לעגן את האסיפה שקיימו מחזיקי איגרות החוב, את אופן הכינוס שלה, את אופן הניהול שלה, את המועדים שלה, את אופן קבלת ההחלטות באסיפה, את המרשם של בעלי מניות איגרות החוב וחוץ מזה יש גם סעיף שנוגע לעניין קולות באסיפה והפרדה בין הקולות של בעל השליטה כבעל השליטה כאשר הוא מחזיק גם באיגרות חוב, אז לא יספרו את הקול שלו במניין של בעלי איגרות החוב, ואז תיווצר הפרדה בין האינטרס שלו כבעל השליטה לבין האינטרסים של מי שמחזיקים באיגרות החוב האחרים. זה אמור לתת מענה באופן חלקי לבעיה שאדוני מעלה בהצעה שלו.


בהמשך לשיחות שניהלת ועוד ננהל בנושא הזה, אנחנו מבינים שההצעה הזאת כמו שהיא טעונה מבחינתך שיפורים ותיקונים, ואנחנו בהחלט נעשה כל מאמץ ונסייע וננסה להכניס את התיקונים שאדוני מבקש במסגרת ההצעה הזאת.

תודה רבה. אדוני ביקש רשות לדבר.

אני מנהל השקעות עם ותק בשוק ההון וניסיון רב בניהול השקעות באיגרות חוב. בשנת 1995, 1996, 1997, במשבר שוק ההון שהיה בשנים ההון והן בתקופה הרלוונטית עכשיו, ניהלתי הרבה מאוד הסדרים כנציגות בבעלי מוסדות.


במניין הקולות הנאמנים סופרים את הקולות הנגועים. מי שנגוע, שיש לו אחזקה באקוויטי או בעל שליטה, יש לו השקעה מהותית גם במניות, אומרים שהוא נגוע ואז האינטרס הוא אינטרס שונה מקולות טהורים. אגב, חוק החברות לא חל כלל על איגרות חוב.

זה התיקון שאנחנו מבקשים.

את דיברת על חברות איגרות חוב, אבל אני אומר יותר מזה. לא חל מניין על איגרות חוב קונצרניות אלא הוא חל על איגרות חוב להמרה שיש להן איזשהו קשר ויחס המרה למניות, אבל יש חברות שמונפקות כחברות באקוויטי ויש להן איגרות חוב קונצרניות. חוק החברות לא חל גם על אותן איגרות חוב קונצרניות. יש חברות שהנפיקו רק אג"ח.

אתה צודק.

אם כן, חוק החברות לא חל על זה.

זה מה שמבקשים לעשות, להחיל את זה על כל חברות אג"ח וגם על אג"ח קונצרני.

נכון.

הפרקטיקה של היום היא שהנאמנים מסווגים את הקולות הנגועים והקולות הטהורים גם בחברות קונצרניות וגם בחברות מונפקות אג"ח, בכל אסיפות אג"ח מכל סוגי חברה שהיא. כל אסיפה, הנאמנים יודעים לסווג את זה. נכון שאין היום חוק שנותן את הפידבק הסופי של זה, אבל יש תקדים בבתי משפט והנאמנים מתנהגים על פי תקדימים של בתי המשפט. החוק רק יכול לעזור ולעשות סדר בעניין.


החוק המוצע שעומד כרגע על סדר היום הוא להערכתי רק ההתחלה של החוקים שצריכים. כפי שציין חבר הכנסת כץ, אנחנו קמים בבוקר ופתאום אנחנו נתקלים באירועים שמצריכים חקיקה כזאת או אחרת. המשט של תורכיה הוליד צורך בחקיקה, להצהיר מי נאמן למדינה, חבר כנסת שסרח וברח לארצות ערב הצריך חקיקה מיוחדת לעניין מיוחד, והמשבר של שנת 2008, לא ראיתי שהוליד איזושהי חקיקה בעניין האג"חים. היה משבר ענק במדינת ישראל, התמוטטות ענקית שכמעט לא קמנו ממנה, אבל לא קם שום דבר שבא להביא תיקון כזה או אחר. התיקון צריך לבוא להתנהגות הבוטה של בעלי השליטה בהסדרים.


לא ראיתי כאן אף אחד מכם באסיפת אג"ח. הפרקטיקה היא שם, בתוך האסיפות. הפרקטיקה היא במשא ומתן מול בעלי השליטה ולראות מה צריך הציבור בהגנה המשפטית החוקית כדי להקל עליו במשא ומתן, כדי להגיע לפתרונות ראויים בהסדרים כאלה ואחרים.

תודה רבה.

אני אתחיל בפתיחה שלך אדוני היושב ראש. חובות צריך להחזיר. אני חושב שזה כלל מקובל לחלוטין. למרבה הצער זה לא תמיד אפשרי וזה לא בהכרח תלוי בנסיבות של התנהגות החברה או בעלי השליטה בה או בעלי המניות בה וכולי. למשל, ציין מוטי בן ארי את המשבר הנורא שפקד את העולם כולו בשנת 2008 וגם את ישראל למרבה הצער, וזה סוג דבר שמעורר סערה כזאת שיכולה להשפיע על חברות על לא שום עוול בכפן.

נכון, כמו אפריקה. עשו תספורת ונתנו לאלה שעשו תספורת מענק של מיליונים. אתה צודק. אתה כל כך צודק.

חבר הכנסת כץ, אני לא אכנס לדבר ספציפי.

אני יכול לנקוב בשמות עוד חברות שיש להן חברות והן עושות חברות נכדות ולא משלמות.

אתה יכול לתת לי דוגמאות רבות ואני יכול לתת דוגמאות כנגד, אבל אין לזה שום קשר.

הם ישלמו את החובות שלהם וזה מה שצריך לעשות. לא יגנבו מהציבור והם גונבים מהציבור דבר שהחוק הזה ימנע את זה.

אמרתי בראשית דבריי שאני מקבל את דבריך שחובות צריך להחזיר.

אבל אתה נותן כיסוי. אתה מסכים אבל נגנוב קצת.

אולי תחכה עד שתשמע את דבריי ואז תעיר. אני חיכיתי בסבלנות.

לך אין ברירה, אבל אני המחליט כאן.

אמרתי שחובות צריך להחזיר. חובות לוקחים על מנת להחזיר.

לא תמיד אפשר להחזיר.

אמרתי, לא תמיד אפשר להחזיר. זה נכון. גם בן אדם פרטי שלוקח חוב, למרבה הצער לא תמיד יכול להחזיר את החוב הזה וזה גורם המון בעיות.


כמה הערות לעצם הצעת החוק של חבר הכנסת כץ שעומדת כאן לדיון. אני מצטער שקיבלנו את ההזמנה לדיון רק לפני יומיים וקיבלנו את החומר רק לפני יומיים. אני ראיתי אותו רק אתמול כי שלשום הייתי בוועדת החוקה.

במהלך היום הזה אנחנו הולכים לדון בגורל אנשים.

אני מתנצל על כך שהזמן שהוקצב לעניין הוא קצר.


ההצעה הזאת, משתמע ממנה כאילו כל בעלי השליטה בחברות או רוב בעלי השליטה או רבים בהם הם גנבים ורמאים. בעל שליטה בחברה שמנפיקה אג"ח יכול לקנות אג"ח בזמן ההנפקה של האג"ח ואין בזה כל רע. זאת אפילו אינדיקציה טובה שהוא מאמין בחברה ומאמין שהוא יכול להחזיר את החובות של החברה, שהחברה שלו יכולה להחזיר את החובות. מה רע בכך? זה איתות חיובי לשוק.

הוא יכול לקנות, אבל שלא ייתנו לו למכור. אם הם ייתנו לו למכור, הוא מנצל מידע פנים. הוא יודע שהחברה במצב גרוע ואז הוא ימכור את האג"ח שלו ואני, הציבור, לא יודע על כך. הוא יודע והוא ידע שהוא לא ישלם והוא יברח עם שלו וישאיר אותי בפנים.

אז אל תיתן לו למכור. הצעת החוק, אם היא תתקבל בנוסחה הזה – ואני לא קראתי את ההצעה של משרד המשפטים ואני לא יודע על מה הגברת דנה מדברת, אבל אני מתייחס להצעה שלך כמו שקראתי אותה אתמול – היא תוריד את המוטיבציה של בעלי השליטה לקנות אג"ח. זה קודם כל.


הערה שנייה, ואלה הערות חטופות בלי דיון מעמיק. בעל שליטה שרואה שמצב החברה הוא רע, מחליט לפעמים – וזה טוב – להזרים כספים לחברה במתכונת של הלוואה. לתת לה הלוואה. הוא חושב שהוא יציל את המצב או ישפר את המצב. מניות הוא לא צריך כי הוא ממילא כבר בעל השליטה. מה רע בכך שהוא רוצה לעזור לחברה ומזרים לה הלוואות? מדוע שכספו יהיה נחות במקרה שכזה משל מלווים אחרים?

אתה אדם שמבין וזה מקומם אותי כשאתה אומר את הדברים. הוא קונה את האג"ח בעשרים אגורות, הוא מדבר על רווחים.

לא את העשרים אגורות. אני אומר שהוא נותן הלוואה.

הוא עושה רווחי הון.

אני אומר שהוא נותן הלוואה.

הוא קונה אג"ח. הוא לא נותן הלוואה. כרגע הוא מסמן את החברה שלו כמרוויחה.

אני אגיע גם לעניין של קניית אג"ח.

לא, אתה לא תגיע. יש לך חמש דקות ותאמר את הדברים.

אם הוא נותן הלוואה, אז מה רע זכותו פחותה לקבל את הלוואתו מזכותם של אחרים? האם עדיף שהוא ייתן לחברה ליפול?


במצב שבו מחיר האג"ח יורד, יכולים בעלי השליטה לרכוש אג"ח בתמורה לחלק מערכן הנקוב, כפי שאתה מציין בהצעת החוק שלך, תוך פגיעה קשה בזכויות בעלי האג"ח. זה מצב רגיל בשוק בין מוכרים וקונים. הרבה פעמים באים בעלי האג"ח אל בעלי השליטה או אל החברה ומבקשים שייקנו - קופות גמל, קרנות פנסיה, אנשים פרטיים – ואומרים מסיבותיהם הם או שהם רושמים את זה אחר כך כרווח בדוחות שהם מפרסמים, ואתה מכיר את זה יותר טוב ממני, ויש להם הרבה סיבות לכך.


אני רוצה לומר עוד דבר. יתרה מזאת, יש משקיעים וגופים – לא בעלי שליטה – שקונים אג"ח בזול בשוק, מתוך כוונה להרוויח עם שיפור מצב החברה או בעת שיגיעו להסדר חוב. מדוע זכותם לקבל החזר עולה על זכותו של בעל השליטה שבידו אג"ח, שהשקיע ביום הראשון כשהוציא את האג"ח הזה? בכלל צריך לזכור, ואני רוצה כמעט לסיים, שאג"ח זה דבר סחיר, פעמים רבות לא מי שקנה את האג"ח בעת ההנפקה הוא זה שמחזיק בה חצי שנה יותר מאוחר או שנה יותר מאוחר או שנתיים. משקיעים, ובעיקר גופים מוסדיים, מוכרים אג"ח שברשותם לאחרים מטעמים שונים ומשונים. אי אפשר לדבר על זה במכלול אחד. הכל תלוי בנסיבות ואני אוסיף עוד דבר, ובשאלת תום הלב. אם דבר נעשה במזיד, תוך ניצול מידע פנים ודברים כאלה, אני מסכים לכל פעולה שצריך לנקוט, אבל אם הדבר נעשה שלא כך, לא צריך להעניש אותם.


חוק החברות שונה בשנת 2005, וסעיף 6(ג) אומר שבית משפט זכאי להשעות זכותו של בעל מניה לפירעון חובו מאת החברה עד לאחר שהחברה פרעה במלואה את כל התחייבויותיה כלפי נושים אחרים של החברה. יש דבר כזה היום בחוק ואפשר להפעיל אותו ובתי המשפט עשו את זה לא פעם ולא פעמיים. זאת אומרת, אפשר לבוא לבית המשפט ולומר שכבוד בית המשפט יפסוק שבעל השליטה הוא האחרון שמקבל את הדברים הללו, ואני מסכים לזה. אנחנו תמכנו בתיקון הזה.

משפט המחץ שלך. אחרי הקריאה הראשונה תוכל שוב להתייחס.

עד כאן.

רצית להוסיף משהו?

כן. רציתי להוסיף להערה של מוטי שהוא צודק במובן הזה שאחרי המשבר ב-2008 גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר ורשות ניירות ערך ישבו והכינו את ההצעות וההצעות האלה יובאו בקרוב לכנסת, וזה חלק ממערך כולל של מספר דברי חקיקה שבאים לחזק את התפקיד של הנאמן, באים לטפל ולעשות ממשל תאגידי בתוך חברות אג"ח ובאים בכלל להסדיר את כל הנושא של מחזיקי איגרות החוב. לכן אכן הוא צודק ואנחנו כן פועלים בכיוון הזה.

תודה רבה.

למעשה אותו סעיף 6 בחוק החברות הוא גם תלוי בשיקול דעת בית המשפט והוא גם בא ודורש את העמידה בתנאים של הרמת מסך. זאת אומרת, צריך להראות שבאמת בעל המניות שם פעל בצורה לא ראויה והתכוון לרמות. השאלה אם אפשר לקבוע כלל הפוך. הכלל של דחיית חובות של בעל השליטה.

לשם מה את נכנסת לזה עכשיו?

כאפשרות לתקן.

אחרי הקריאה הראשונה, בין השנייה לשלישית אנחנו נדון ונראה. אם החוק הזה לא מוסיף כלום, אז מה איכפת להם שיש חוק?

לא, הם אומרים שהוא משנה את המצב. אם הצעת החוק תעבור, זה ישנה את המצב.

צודקת.

אחרי שהקשבתי לדבריו של האורח המכובד, עכשיו אני בטוח בנחיצות החוק הזה, הרבה יותר ממה שהייתי בטוח לפני כן ואני מציע שתיגש לחוקק אותו.

שמענו את דברי משרד המשפטים והיה חשוב לנו לשמוע שבמידה שיהיה צורך, אנחנו נוכל לתקן ואף אחד לא יבוא ויאמר נושא חדש. לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהיא להכנה לקריאה ראשונה והדיונים יהיו יותר רחבים אחרי הקריאה הראשונה, בין הקריאה השנייה לשלישית.


אני מבקש להקריא.

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א-2010

1.
הוספת סעיף 52יד1


בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 52יד יבוא:


"52יד1
דחיית חוב של בעלי שליטה

בעלי תעודות התחייבות שהנם גם בעלי השליטה בחברה חדלת פירעון או בחברה שהודיעה כי אין באפשרותה לפרוע את חובותיה במועד הקבוע בתעודת ההתחייבות, לא יפרעו חובם מהחברה אלא לאחר שכל בעלי תעודות ההתחייבות האחרים יפרעו את מלוא חובם מהחברה. בסעיף זה –
"בעלי תעודות התחייבות" – בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות תאגיד ובין באמצעות שליטה עקיפה בתאגיד המחזיק בתעודות התחייבות.



"חוב" – לרבות ריבית והפרשי הצמדה, על פי הקבוע בשטר הנאמנות.

תודה רבה. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד


תודה רבה. ההצעה אושרה מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים באולם תמכו בהצעה ואין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה אושרה על ידי הוועדה להכנה לקריאה ראשונה והיא תבוא למליאה. דיונים יותר מורחבים יתקיימו אחרי הקריאה הראשונה, בין קריאה שנייה לשלישית.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20