PAGE
22
ועדת הכלכלה

22.11.10


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 358

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ו כסלו התשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 11:00

פרק ג' (רשות השידור), סעיפים 6-7 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

רוברט טיבייב

חנא סוייד

מרינה סולודקין

פניה קירשנבאום

נחמן שי

יהודה סבן, רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

ברק שטרוזברג, סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אמיר ברקן, ראש האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

עו"ד עידו אציל, משרד ראש הממשלה

דנה נויפלד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תומר קרני, סגן היועמ"ש, רשות השידור

ערן הורן, סמנכ"ל כספים, רשות השידור

אבי כ"ץ, מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

גדי בן-יצחק, יו"ר ועד עיתונאי קול ישראל ירושלים, אגודת העיתונאים

צביקה גרזון, ועד טכנאים - רדיו, רשות השידור – ועדי עובדים

ורד ברמן, אגודת העיתונאים בירושלים

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה לצרכנות

נילי בן-גיגי וולף, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

אתי בנדלר




אלקנה אפרתי

לאה ורון

הדס צנוירט

פרק ג' (רשות השידור), סעיפים 6-7 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום פרק ג' (רשות השידור), סעיפים 6-7 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה).


אנחנו שוב עוסקים בנושא רשות השידור, ושוב בנושא שבסופו של דבר, סופה של החקיקה, אם תהיה, לא נוחה לי באופן אישי. אני חושב שהיינו בחדר הזה פעם אחת בבקשת הממשלה להקפיא את המתווה הנכון והצודק והחברתי שנקבע ב-2003 של הורדת המס הזה, ששמו אגרת הטלוויזיה, ועכשיו, אם אני מבין נכון, מבקש האוצר או מבקשת הממשלה להפוך את המתווה הזה, ולהעלות את התוואי הזה מהקפאה להעלאה של האגרה.


אני, כידוע לכם, פעמים רבות בחדר הזה דיברתי על חשיבותו של השידור הציבורי. אני לא חוזר בי. אני חושב שיש לו חשיבות רבה מאוד, ודאי בעידן שבו השידור המסחרי מתרחב והולך, ובחדר הזה אנחנו עוסקים גם בהרחבתו. אני אנסה לשמוע פה מה הרציונל שהביא את הממשלה לבקש מהציבור לשלם יותר אגרת טלוויזיה, כאשר הגירעון שאליו נקלעה רשות השידור הוא לא באשמת הציבור. עד לרגע זה, אם איני טועה, ביקשתי בישיבה הקודמת על רשות השידור אמירה כלשהי של הממשלה, איך הגיעה רשות השידור למצב הזה של הגירעון – לא קיבלתי, כמובן, תשובה עד לרגע זה. אני אומר לכם, שאני לא רק שלא מרגיש נוח עם זה; אני חושב שהממשלה צריכה למצוא את הדרך לממן את הרפורמה הזאת ולחזק את השידור הציבורי מבלי להטיל את המשימה הזאת על הציבור.

גם אי-אפשר להסביר לבוחר. אתמול הייתי בנשר, ויש שם מרד. אמרו: מה זה? הבטיחו, ועכשיו מקיימים הפוך.

קודם כל, אנחנו לא בעד מרידות, אם כי אני ממליץ לך לקרוא את הספר "המרד" של מנחם בגין – הוא ספר מרתק, וכדאי גם לתלמידים הצעירים לקרוא אותו, על ראשיתה של המדינה שלנו. אבל אנחנו לא בעד מרד, ומיסוי - ודאי תהיינה החלטות, הן תהיינה דמוקרטיות. אני אמרתי את דעתי: אני לא רואה מצב שבו הציבור צריך לשלם יותר כדי לממן את הרפורמה, שהיא חשובה. ואם המדינה חושבת שצריך רפורמה, וגם אני, וגם את, אני מניח, בשידור הציבורי, ימצאו את המקורות. אבל אולי נשתכנע. נשמע את הגורמים המקצועיים ואת הרציונל.

קשה לי להאמין.

גם לי קשה להאמין. מבחינה פרוצדוראלית, הדבר הזה פוצל בוועדת הכנסת. אנחנו מקיימים דיון ומקבלים החלטה.

ואני מדברת על ההסתייגות שלי.

לא בטוח שיהיה צורך בהסתייגות. הסתייגות זה רק אם החוק עובר. מר סבן, מה הרציונל הממשלתי? זו הצעת האוצר בעצם.

הצעת הממשלה. אני חושב שנאמר כאן, ובצדק רב, שהמרכיב של העלאת האגרה הוא רק חלק ממכלול שלם של הרפורמה, הוא לא דבר שעומד בפני עצמו, ועכשיו אסביר מדוע: יש לרפורמה הזו שתי אבני יסוד מרכזיות: אחת זה שינוי מבני בהתנהלות של הרשות, שאמורים לשנות את ההתנהלות ברשות לאורך זמן, ולא רק לשנתיים-שלוש הקרובות. שני הדברים המרכזיים שאמורים לשנות את המבנה הארגוני זה תיקון חוק רשות השידור, שהוגש באותה מסגרת לכנסת.

אנחנו צריכים לקיים השבוע ישיבה כדי לאשר את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה ו-וועדת החינוך, כדי להתחיל לקדם את זה.

עבר כאן בקריאה ראשונה, וכפי שציינת, צריך להגיע לדיון משותף בוועדת הכלכלה והחינוך.

קודם כל צריך לאשר את הרכב הוועדה.

הממשלה רואה חשיבות רבה בתיקון החוק – חוק מיושן, שלא מתאים לימים אלו.

הדבר השני זה הסכם העסקה, שמי שעוסק בו זה הממונה על השכר. שני אלו גם יחד אמורים לבצע שידוד במערכות רשות השידור ובמוסדותיה לאורך זמן. הם אלה שיאפשרו לאורך זמן שהרשות הזאת תתנהל בצורה תקינה, ושהציבור יוכל לקבל תמורה בעד האגרה שאותה הוא משלם. כפי שאמרת, יש היגיון רב לכך שבמצבה הנוכחי של הרשות, האגרה תמשיך לרדת, כי במצב הנוכחי, ואנחנו לא מתחמקים מכך, הציבור לא מקבל תמורה בעד האגרה שהוא משלם.

אני לא אמרתי את זה. אחזור שוב לפרוטוקול וגם לנוכחים: רשות השידור בעיניי, מקיימת שידור ציבורי מצוין, גם ברדיו וגם בטלוויזיה. יש לה אמנם פחות צפייה מאשר לערוצים המסחריים, וזה דבר מקובל בכל העולם. לדעתי, יש תמורה לאגרה. רק השידור של ליגת העל בכדורגל הוא תמורה מצוינת לאגרה, שלא לדבר על שידורי המונדיאל, שהיו פתוחים השנה, ולא היה הוויכוח שהיה בוועדה הזו ב-2006, כמה ישלמו עבור החבילות. אני חושב ששידורי החדשות הם טובים- -

גם רדיו רקע.

ורדיו רקע ושידורי התעודה ושידורי הרדיו על כל רשתותיו, המוזיקה והחדשות. הכול מצוין. רק יש לנו, כנראה, חילוקי דעות: האם הציבור אשם בגירעון של רשות השידור, ולכן הוא צריך לשלם את המס הזה? לי יש תשובה, והיא תשובה שלילית.

הרשות מוציאה כ-800 מיליון שקלים בשנה. הציבור משלם בכל אחד מהאופנים עבור השידור הזה 800 מיליון שקלים. השאלה, אם יש לכך הצדקה או אין לכך הצדקה. האופן שבו זה ממומן, לא משנה האם זה מגיע מכספי הציבור, כי בכל מקרה, גם אם זה אגרה וגם אם זה תקציב מדינה, זה מגיע מכספי הציבור הרחב. זה לגבי השינוי המבני.


בצד הכספי של הרפורמה אנחנו רוצים להגיע לשני דברים: אחד זה לשדרוג טכנולוגי בכל הרכיבים של רשות השידור, באמצעי השידור, בניידות, בשידור HD וכו', והדבר השני זה השקעה הרבה יותר משמעותית בהפקות מקור. היום הרשות מוציאה כ-10 מיליון שקלים על הפקות מקור- -

אין על זה ויכוח. השאלה שלי היא למה הציבור צריך לשאת את הדבר הזה?

הציבור בכל מקרה יישא- -

אז תמצאו חלופות. דנה, אין על זה ויכוח, שזה יהיה הציבור. אבל הוא צריך לשלם יותר אגרה? אגב, מה זה העניין הזה של האינטרנט?

זה לא ההצעה הזאת.

גם זה לא יהיה. לא תמצאו לזה רוב בבית הזה. חבל על הזמן.

זה לא על אינטרנט, אגב.

האיפון יהיה עוד מעט.

הדרך לממן את השינויים האלה היא באמצעות שלושה דברים: אחד, יש הסכם לפרישת עובדים, שאמור ליצור חיסכון די משמעותי לרשות לאורך זמן, ובנוסף, בשנתיים-שלוש הקרובות נוצר בור תקציבי לפעילות הרשות בהיקף של כ-600 מיליון שקלים. אותם 600 מיליון שקלים צריכים להיות ממומנים בשתי דרכים: האחת, באמצעות העלאת האגרה, שעוד שנייה אתייחס לכך, והחלק השני הוא באמצעות תקציב המדינה, כך החליטה הממשלה.


הממשלה החליטה על העלאת האגרה, ואני אומר שוב, במסגרת הכוללת הזו, שלא עומדת רק בפני עצמה, משום שביום שבו הרשות תתפקד כיאות, וזה אומר אחרי שיתוקן החוק, וייחתמו הסכמי העסקה חדשים, ואז הרשות הזאת תתפקד כמו שצריך, אז אנחנו חושבים שיש הצדקה רבה לכך שהאגרה תהיה גבוהה יותר מרמתה הנוכחית, וגם שמתווה האגרה יפסיק לרדת, כפי שקיים כיום בהצעת החוק, כי הציבור יקבל תמורה הרבה יותר גבוהה עבור האגרה שהוא מקבל כיום.

אחרי שנים זה ייצא מהסיסמה אל הפועל?

אני חושב שיש תמורה לאגרה. מה הסכום כיום של האגרה, הסכום הבסיסי?

390.


יש שתי דרכים לבחון את זה: האחת היא באמצעות פרקטיקה בין לאומית – להסתכל, מהו שיעור האגרה במדינות אחרות, וכשעשינו את ההשוואה הזאת, ראינו, ואין על כך חולקין, ששיעור האגרה בישראל הוא מהנמוכים בעולם.

הנמוך בעולם.

תראה לנו את ההשוואה.

בסדר. הדרך השנייה היא להסתכל על הוצאות של הרשות, לראות שהן הוצאות סבירות והגיוניות, כאלה שאמורות לתת שידור ציבורי טוב וחזק לאורך זמן, ולראות מהן ההוצאות שנגזרות כתוצאה מכך. עשינו את זה יחד עם משרד ראש הממשלה, יחד עם החשב הכללי. הגענו למסקנה, שהסכום הסביר לאגרת הטלוויזיה נע בסדר גודל של בין 390 ל-400 שקלים לאורך זמן, וזה מה שאמור לאורך זמן לייצב את פעילותה של הרשות, ולכן אנחנו סבורים שיש צורך בשלב זה בהעלאה של האגרה, כפי שמוצע בהצעת החוק הזו, בהפחתה לצורך מימון הדברים בשנתיים-שלוש הקרובות, הפחתה שלה מייד לאחר מכן, ושמירה על מצב די יציב לאורך זמן, כדי לאפשר את קיומו של השידור הציבורי לאורך זמן.

יש פה ההשוואה, אבל אפשר להראות את זה? להעלות את זה?

יש לי את זה כאן בדיסק.

תראה את זה אולי.

מר סבן, הפסדתי את תחילת דבריך, אבל האם התייחסת בהם לשאלה, מדוע הציבור צריך לממן את הרפורמה?

הציבור בכל מקרה מממן את הרפורמה. אם זה תקציב המדינה- -

זה לא מימון ישיר.

אבל זה מימון של הציבור.

אתם ממשיכים להתעקש על זה. ברור שבסופו של דבר זה הקופה הציבורית וזהו השידור הציבורי, וכל מי שיושב בחדר הזה, גם אנשים שלא משתתפים בישיבה, הוא יקר לו, ואנחנו גם מדברים בשבחו של השידור הציבורי ורוצים בהצלתו. הרי בשנה וחצי האחרונות אי-אפשר להאשים את הוועדה הזו, שלא סייעה ככל יכולתה, לעתים בניגוד לצו מצפוננו בעניין ההקפאה, כי הקפאנו לבקשת השר אדלשטיין, אם איני טועה, שהיה בזמנו השר הממונה, הקפאנו את ההפחתה. את הדבר הזה קיימנו. וגם שואלת אותך היועצת המשפטית – האם הציבור, צריך להעלות לו את האגרה שהוא משלם בסניפי הדואר או בהוראות הקבע או בכל דרך אחרת שהוא משלם, כדי לממן את הרפורמה ברשות השידור? אני חושב שלא.

תפישת העולם שכתובה כאן, בחוק רשות השידור, היא שהציבור צריך לשלם באמצעות אגרה. זו הדרך שבה הרשות צריכה להתממן, בין אם זה בטווח קצר או בטווח ארוך.

גם. יש עוד מקורות כספיים.

פרסומת ברדיו וחסויות. אבל לא מכספי משלם המסים באופן ישיר.

כמה שנים אין תקציב מסודר לרשות השידור?

זו שאלה אחרת.

לא. אני רוצה לראות קיצוץ בהוצאות של רשות השידור. אולי זה יעזור לרשות השידור? אני מניח שכן, אגב.

תבקש את תקציב רשות השידור.

ביקשנו אותו בוועדה הזאת כמה פעמים.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם דבריך. צריך לבצע גם קיצוץ בהוצאות הרשות. הפרישה של 700 עובדים וגיוס של חלק מאוד מצומצם מה-700 האלה יחסכו לרשות סכום כסף לא מבוטל, כמדומני כ-150 מיליון שקל בשנה.

לא יחסוך כלום.

אפשר לבדוק בדיוק מה הסכום. נמצא פה גם סמנכ"ל הכספים של הרשות, שיוכל לציין את המספר המדויק, אבל זה כ-150 מיליון שקלים.


הדבר השני, המדינה מתכננת לתקצב ישירות כ-320 מיליון שקלים לצורך הרפורמה.

כהלוואה.

כ-320 מיליון שקלים המדינה מתכננת להשקיע ברשות, ולא חשוב באיזה אופן. אם תרצו אחר כך להגיע לעניין הזה, נגיע.

ומה הסכום שייכנס מהעלאת האגרה?

סך הכול הסכום שאמור להיכנס מהאגרה, אם אני זוכר נכון, כ-280 מיליון שקלים.

רק מההעלאה?

מההעלאה של האגרה. אנחנו רוצים ליצור מצב שלאורך זמן הרשות מסוגלת להתממן בעצמה, ולכן יש פה פרישה של העובדים ויש כאן צעדי התייעלות נוספים שהרשות שוקדת עליהם, וזה מה שיאפשר לאורך זמן לרשות להתממן בעצמה, ולא תידרש לכספי משלם המסים וגם לא תידרש להעלאה של האגרה, אבל היום אנחנו נמצאים בנקודת זמן משברית ברשות, שקורית גם בגלל דברים קצרי טווח, אבל בעיקר כי אבני היסוד כאן הן בעייתיות, ואנחנו נדרשים לתקנן, ואם לא נתקן אותן, ואני אומר את זה פה בקול ברור, אם לא יהיה תיקון של חוק רשות השידור ולא יהיה הסכם העסקה חדש, אנחנו נגיע בדיוק לאותו מצב גם בעוד 10 שנים. אני לא יודע אם זה 10 שנים או 15 שנים- -

ה-280 מיליון שקל הללו שאתה מדבר רק מהעלאה, כפי שאמרת, האם אתם יצאתם מנקודת הנחה, נאמר, שהבית הזה לא מאשר את הדבר? כלומר האם יש חלופות? או שיצאתם מנקודת הנחה, שנטיל את זה על הציבור? אנחנו נציגי ציבור. כל רפורמה אפשר להטיל על הציבור.

משאל עם.

אני בעד משאל עם, אני אצביע הלילה בעד משאל, יש הצעת חוק שלי על משאל עם, היא תגיע להליכי החקיקה, אבל נדמה לי שבנושא רשות השידור יש כאן הבנה בלי משאל עם לגבי חוסר הרצון להעלות את האגרה. אומרת חברת הכנסת סולודקין, שאתמול היתה בנשר, אני מניח שבמקום שלא אוכל להיות בו, כמו בית קדימה או משהו כזה, שם היא- -

היה מרד, כעס, ורצו לדעת מה השם של האיש שחיבר את הסעיף.

זה לא עניין אישי. מר סבן לא מייצג פה את עצמו אלא הוא מייצג ממשלה, שיש לה מדיניות, אבל לא תמיד הצעות הממשלה מתקבלות בבית הזה. לכן הבית הזה קיים. אתה מוזמן לבית קדימה בנשר, להסביר את עמדותיך, על-ידי חברת הכנסת סולודקין...

ואבי בן-עמו, שזה ראש הסניף שלנו, וחבר המועצה...

נבחנו מספר חלופות. חלופת הבסיס היתה, שכל הסכום הזה צריך להיות ממומן מאגרה, כי כך הרשות מממנת את פעילותה. היא מממנת את פעילותה, כפי שאמר חבר הכנסת שי קודם, מאגרה ומהכנסות שיש לה מפרסומות ברדיו ותשדירי שירות בטלוויזיה, חסויות. כמדומני, המספרים הם כ-80 מיליון שקל – פרסומות ברדיו, וכ-20 מיליון שקל- -

80 מיליון שקל ברדיו ו- -

אגב, יש מקום אחד, מר סבן, אולי אצל מנהל הכספים של רשות השידור, שכל העניין הזה מסודר? שאנחנו יודעים כמה יש הכנסה מפרסומת, כמה יש הוצאות, כמה יש הוצאות על עובדים, כמה יש הוצאות על דברים שאינם עובדים, כמו על תיקון ניידות מ-1970, למשל? שימור הארכיון – אני מקווה שאתם עושים את זה, אגב, כי אתם הארכיון הלאומי.

זה בהצעת החוק.

זה בהצעת החוק השנייה. נתחיל לטפל בה בנפרד.

אם תרצה, נתייחס בצורה מפורטת להסדר המימון.


זו היתה נקודת המוצא. כיוון שראש הממשלה ושר האוצר והממשלה כולה רואים חשיבות גדולה מאוד בתיקון חוק הרשות, היו מוכנים לעשות צעד מאוד משמעותי ולהשקיע, כספי המדינה, סכום כסף די משמעותי של כ-320 מיליון שקלים, כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך שניתן יהיה להעביר אותו בצורה יותר חלקה וברורה.

כלומר מאצ'ינג בין הציבור לממשלה, העניין הזה.

התפישה הזאת של מאצ'ינג היא, בעיניי, לא רלוונטית. בסופו של דבר הציבור משלם, בין אם זה במסים ובין אם זה- -

שר אוצר לשעבר בשם רוני בר-און חוזר ואומר, ואני לא מוצא סיבה לא להאמין לו, שהאוצר היה מוכן בשעתו לממן את הרפורמה, ולא להעלות את האגרה. האם זה נכון? אני יוצא מהנחה שזה נכון. אם כן, מה גרם לשינוי בעמדת האוצר? אם היה שר אחד שהיה מוכן, למה שר האוצר הזה אינו מוכן, ואז לא היינו עומדים במצב המביך הזה, ולא היינו סוחבים סתם ביקורת על רשות השידור, והיינו מחלצים אפילו את אופיר מהתלבטויותיו בעניין ההקפאה?

למיטב ידיעתי, האוצר לא היה מוכן לממן את מלוא עלות הרפורמה מעולם. חלק ניכר מהעלות היתה אמורה להגיע מבנקים, זה היה התהליך הראשון.

במילים אחרות, מר סבן אומר ששר האוצר לשעבר אינו מדייק.

הוא לא אמר את זה. הייתם מוכנים לערוב? כי אם הייתם ערבים להלוואות האלה, יכול להיות שהרשות היתה יכולה לקבל אותן.

כל החלופות האלה נבחנו לעומק לפני כשנתיים. גם שר האוצר הנוכחי ביקש מאתנו בתחילת הדרך לבחון שוב את הדברים, הם נבחנו שוב עם הבנקים, והבנו שאין לכך לא היתכנות כלכלית, לא היתכנות מימונית, והדבר ירד מסדר היום. אם רוצים לעכב את התהליך, אפשר לחזור שוב ולבחון. ואני אומר שוב – בסופו של דבר החלק המשמעותי יותר, שאנחנו מדברים כאן על רפורמה ברשות השידור, היא תיקון חוק הרשות. ברגע שניכנס לתהליך הזה, ונתחיל לדון על כך, אז נוכל להסתכל על כל התמונה אולי מחדש.

תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני הגשתי הסתייגות לסעיפים 6 ו-7. הסעיפים האלה, ההצעה שלי, שיימחקו. ברחוב יש מרד, אנשים לא מבינים. הרבה שנים בזבזו את הכסף ברשות השידור, ועכשיו עושים מהציבור בני ערובה, והציבור לא מבין, וגם הניסוח, כשאני קוראת, זה כל כך קשה להבין, וגם האחוזים – 20 אחוזים העלאה, אחר כך ירידה. אני חושבת שאנחנו קודם כל בכנסת, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאמרת את הדברים כפי שאמרת, כי אנחנו לא ניתן לעשות את זה, ואני חושבת שזאת ציניות כלכלית מדרגה ראשונה, לעשות מהציבור בני ערובה לרפורמה ברשות השידור. תודה.

תודה. חבר הכנסת שי.

תודה. אל"ף, צריך לראות את תקציב רשות השידור.

אין על זה שום ויכוח.

אני מכיר את ההתלבטויות, ויודע שקשה מאוד להציג תקציב, כי מכל שנה גורר גירעונות משנה קודמת, והאוצר לא מאשר – סיפור. אבל בכל זאת, כדי שיהיה איזשהו בסיס לדיון, אנחנו מוכרחים לראות תקציב, לפחות איזשהו סיפור של הכנסות, הוצאות, כדי לדעת על מה אנחנו מחליטים.


בעניין הפרסומות ברדיו, אני קראתי לאחרונה, אני לא יודע עד כמה זה מהימן, שיש לכם ויכוח עם החברה שעושה את הפרסומות עבורכם, יש איזה דוח מבקרת הרשות, ויש עשרות-מיליוני שקלים שנמצאים במחלוקת. זה הרבה כסף. אני רוצה לדעת מה האמת לזה. אני גם את הוויכוח הזה מכיר. שום דבר לא חדש כשמדובר ברשות השידור, אבל איפה זה עומד היום?


אני לא בטוח שאתם ממצים בכל מקרה את היכולות של הפרסום ושל החסויות והפוטנציאל של הכנסות רשות השידור. אני לא משוכנע. אני בטוח שאפשר להביא יותר הכנסות לרשות השידור, לפני שנוגעים בדבר שהוא הכי חשוב – הכיס של האזרח.

הם לא רוצים.

אם איני טועה, חבר הכנסת שי, המצב החוקי הוא כזה, שאם הכנסת לא מאשרת את ההעלאה, בעצם תהיה המשך המתווה של הפחתה, בעצם ההפחתה תימשך.

נכון, משנת 2011.

יכול להיות שכאשר אנחנו נסיים את הישיבה, ונבקש חלופות מהאוצר או מהממשלה, החלופה תהיה להקפיא בעוד שנה או שנתיים את הירידה. אני אומר שמתגבש רוב בבית הזה, כולל אנשים מהקואליציה, ואף אחד לא יכול לערער על נאמנותי לקואליציה, שלא להעלות. אני דיברתי על ההתנגדות להעלאה. פעם אחת הממשלה כבר ביקשה- -

לפחות.

אם אמשיך את דבריך, יש העלאה ויש הקפאת הירידה.

וזה המצב החוקי כרגע.

ההחלטה להוריד את האגרה בשעתו היתה די חסרת אחריות. היא היתה נורא פופולרית. יכול להיות שקודמינו טעו בזה שהם הסכימו להורדת האגרה.

אני הייתי יועץ שר האוצר כשההחלטה התקבלה, ואני חושב שהיא החלטה נבונה, ואמרתי את זה הרבה מאוד פעמים, והציבור אפילו בבית קדימה בנשר ודאי אוהבים אותה.

נורא משמח להוריד אגרה, אבל עכשיו, כשמגיע הרגע שרוצים להעלות אותה, המחיר- -

זאת היתה מדיניות הממשלה - הורדת מסים. אגב, זו עדיין מדיניות הממשלה, רק העלאת מסים עקיפים.

מדוע בנקים סירבו לחבור לתוכנית הזאת? למה הם לא מוכנים לסייע לרשות? הלא זה גוף גדול, יש לו תזרים מזומנים יפה, למה הם לא מוכנים לתת הלוואה? הרי כולנו מאמינים שהרפורמה תצא לדרך. קראתי בשמחה שעוד ועדים חתמו – לא כולם. זה מתקדם, בסדר גמור, אז יהיה חיסכון, ותהיה לרשות אפשרות להחזיר. למה הבנקים לא מוכנים? אולי תסביר. בדרך כלל בנקים שמחים לתת הלוואות או לממן מימון ביניים.


בשורה התחתונה, לדעתי, אנחנו לא יכולים לאשר העלאה באגרה. הנטל שנופל על אזרחי מדינת ישראל הולך וגדל. מחירי המים, למשל, דבר שהוא כוח עליון כמעט, רק בינואר הולכים להוסיף עוד העלאה. אזרח ממוצע במדינת ישראל משלם עוד ועוד, מכל מקום. אז פה באמת צריכה רשות השידור להתכנס לתוכנית חיסכון מיידית, ולהוכיח שהיא יודעת לקצץ, עוד לפני הרפורמה, ודאי אחרי הרפורמה, ולחסוך את זה.

תודה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים, אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר נחמן שי, שאי-אפשר לדבר על הגבייה הנוספת בלי לקשור את זה לרפורמה או בתוכנית הבראה ברשות השידור. אני חושבת שזה לא אחראי, ולהכניס את זה למסגרת הזו של חוק ההסדרים בלי להביא רפורמה או תוכנית הבראה, אני חושבת שזה טעות.


אני הופתעתי לשמוע, ואני שמחה שיש לאוצר 320 וכמה מיליון שקל כדי להעביר לשם. אני שמחה, כי כשפניתי לאוצר וביקשתי להמשיך את ההנחה 100 אחוז פטור מאגרת רדיו טלוויזיה לגמלאים הזכאים, הנתמכים, אמרו שאין להם 30 מיליון שקל, ועכשיו כשאני שומעת שיש 320 או כמה מיליון, אני שמחה, ואני מקווה שהאוצר עדיין- -

נמשיך לחפור, נגלה עוד.

מה שקרה, בחמש השנים האחרונות מפלגת ישראל ביתנו דאגה להביא את הכסף הקואליציוני כדי לפטור את הגמלאים מתשלום אגרת רדיו טלוויזיה, והפעם האוצר אפילו לא מוכן לקבל את הכסף הקואליציוני, פשוט מסרב לתת את ההנחה. אז אני מנצלת את הבמה כדי לבקש מהם להתחשב וכן לתת את ההנחה לגמלאים, ואם כבר מצאנו כסף, אולי גם ימצאו כסף לסכום הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאקלים של המהפכה התקשורתית בעולם אין כל הצדקה להעלאת האגרה. אם כלי תקשורת או חברות אינטרנט כמו "גוגל" ואחרים יכולים לספק כל כך הרבה שירותים לכל אחד בעולם חינם, ובכל זאת להיות רווחיים מאוד, אני חושב שביכולתה של רשות השידור גם לתת שירות לציבור וגם להרוויח כסף, אבל לא להטיל את העלויות על האזרחים.

לכן אני חושב, מבלי שתהיה תוכנית כוללת, סגירה פיננסית, רפורמה ברורה, שקופה, שנוכל להתייחס אליה בעניין הזה של רשות השידור, אי-אפשר בכלל לחשוב על העלאת האגרה. אני חושב שמה שהובא כאן זה מין כספומט כזה, להוציא בקלות כסף מהציבור. אני לא מסכים לזה. במיוחד אני לא כל כך מצליח להבין את העניין של האגרה על רדיו בכלי רכב. דבר כזה אני חושב שצריך להפסיק מייד.

לכן הנחתי כאן מספר הסתייגויות, אני וחבריי, שמתנגדים מכל וכל להעלאת האגרה, ואפילו יש מתווה, איך להגיע למצב שבו לבטל את האגרה כליל. תודה.

תודה. אהוד פלג, בבקשה.

תודה. כבוד היושב-ראש, יותר משהדיון הזה עוסק בתקצוב הרפורמה ברשות השידור, הוא עוסק בערך של הבטחות שלטוניות, כי לצרכנים הובטחה בחוק הפחתה של 5 אחוז באגרת רשות השידור ב-2008. ההבטחה הזו לא קוימה, היא נדחתה ל-2009, לא קוימה, אז היתה צריכה לבוא עוד הפחתה. לא קוימה, נדחתה ל-2010. ב-2010 לא רק שזה לא מקוים, זה נדחה ל-2011, אבל במקום הפחתה מבשרים לנו: תחליף, ייקור של 10 אחוזים. הייקור של ה-10 אחוזים בא במקום הפחתה של 5 אחוזים. אני לא יודע איך זה מסתדר האחד עם השני, אבל אחר כך מבטיחים לנו כדי להרגיע אותנו, שיפחיתו עוד. אז קודם כל, כבר לא אומרים נכון, כי לא עומדים לייקר עכשיו ב-10 אחוזים; עומדים לייקר ב-21 אחוזים לעומת המחיר או גובה האגרה שהיתה צריכה להיות על-פי ההבטחות בחוק. האם מצפים מאתנו להמשיך להאמין להבטחות האלה? הרי יש שני דברים כמעט ודאיים בישראל: האחד, שהתוכניות משתבשות ולוחות הזמנים מתארכים, והדבר השני, שכפתרון ראשון שולחים יד לכיסי הצרכנים כדי לממן את גירעונות העבר.


המועצה לצרכנות רוצה בשידור ציבורי איכותי. המועצה לצרכנות רוצה ברשות שידור חזקה, אבל המועצה לצרכנות והצרכנים רוצים להפסיק להיות הפתיים שמממנים את כל ההבטחות האלה שלא מתקיימות.

מה יקרה, למשל, אם יחולו שיבושים נוספים ברפורמה? האם אז האוצר יתנדב להפחית את האגרה, למרות שלכאורה הגירעונות גדלו, וצריך לממן אותם, ומי יממן אותם, אם לא הציבור? אז אנחנו ביצענו תחשיב - ויושב לידי כלכלן המועצה לצרכנות, שלומי דגן - ביצענו תחשיב אחר, שייתן את אותו החלק שמבקשים מהצרכנים כדי לממן את הרפורמה לרשות השידור, אבל בסדר מעט אחר, שיבטיח דבר אחד: את האגרה לא ייקרו יותר. ואנחנו מציעים את התחשיב שמונח בפניכם, נשלח לכל חברי הוועדה, שעל-פיו, האגרה תישאר בערכה הנוכחי. במשך 13 שנה לא ייקרו אותה ולא יבטיחו להפחית אותה, ואז אנחנו מגיעים לאותו הסכום בדיוק שממילא רצו לקחת מהצרכנים לטובת מימון הרפורמה ברשות השידור, וזה יהיה חלקם של הצרכנים, אבל הפעם בלי שאנחנו נהיה תלויים בהבטחות שלא מתקיימות. תודה.

תודה. אמיר ברקן, בבקשה.

תודה. במקרה הזה אין פער בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר, ואני גם חושב שאין פער בין משרד ראש הממשלה לבין הוועדה בכל מה שקשור לצורך להחליט היום – אין צורך להכריע היום בשאלה, אם כן לייקר או לא לייקר, כי זה קשור בחוק הכללי שהנושא של האגרה נתלש ממנו, אבל בסופו של דבר נצטרך לחבר אותו. לכן אנחנו מאוד מקווים שהנושא הזה של החוק הכללי יתקדם מהר.

מבחינתנו, תנאי למימון כלשהו, בין אם באמצעות אגרה ובין באמצעות תקציב המדינה, זה אישור הרפורמה על כל מרכיביה, כולל הנושא של החוק. כשנציג לכם את החוק אתם תראו, שזה חוק שמאפשר לרשות את הכלים להתנהל יותר נכון, להגיע להסכמות עם העובדים, וגם לאפשר בקרה ועצמאות לרשות בצורה הרבה יותר טובה. ברגע שאתם תשתכנעו שזה חוק טוב, אתם גם תראו, שברפורמה הזו יש טיפול בגבנוני עבר, אבל יש גם דברים שקשורים בשיפור השירות לצרכן במלוא מובן המילה. אם הולכים להשקיע בתשתיות, אם הולכים להשקיע ב-HD, אם הולכים להשקיע במשדרים, זה שיפור השירות לצרכן. אם הולכים להשקיע בתוכן, זה שיפור השירות לצרכן. ויש גם, כמובן, הנושאים שהאוצר לקח על עצמו, שקשורים יותר לפתרון בעיות מהעבר, הוצאת עובדים ודברים כאלה.


מה שיהודה אולי לא רואה מנקודת המבט שלו כאחראי על תחום התקשורת, אבל אני רואה בתוקף תפקידי, אנחנו הרי צריכים עכשיו להעביר תקציב מדינה בכנסת. 280 מיליון שקל זה לא מעט כסף, במיוחד כשאתם רואים את כל הדברים מסביב, יש עוד דברים שוועדות שונות רוצות לתלוש מחוק התקציב, מחוק ההסדרים, ובסופו של דבר 280 מיליון שקל זה לא דבר שממונה על תקציבים או ראש ממשלה יכול בהינף יד להסיט ממקום למקום. צריך למצוא אלטרנטיבות גם לזה. בסופו של דבר לא ניתן יד לפריצת המסגרות הפיסקליות, שתרמו לכך שהמשק שלנו נמצא במצב שהוא נמצא כיום.


כבר עכשיו אתם רואים שהממשלה החליטה שהעלאת האגרה תהיה דיפרנציאליות בין הרכב לטלוויזיה: הרכב משלם יותר.

אתה יודע למה – כי זה הכי קל לגבות; זה בכלל לא צריך לעשות מאמץ, זה כל רשיון. כך גם מגיעים למגזר שלא משלם בכלל את האגרה, זה המגזר הערבי, כי אי-אפשר לחדש את הרשיון.

משלמים. לא שילמו אז.

יש לנו בעיה, ולא דיברתי, כדי שזה לא יישמע כאילו אני מסית נגד, אבל ברור לכם שיותר קל לכם לגבות את זה.

בנושא הזה, ברגע שנראה שהרפורמה נסגרת, והחוק מקודם, ומאשרים את המכלול כולו, אפשר יהיה לדבר על התמהיל הזה.

דבר אחד אני מסכים לחלוטין עם היושב-ראש: אם אין לנו רפורמה ואין חוק, ולא נהיה משוכנעים שהכספים שהציבור הולך להשקיע, בין באמצעות אגרה, בין באמצעות משלם המסים, זה לא משנה לצורך העניין- -

אבל אתם לוקחים מראש. אנחנו לא ראינו את הסחורה.

לכן אמרתי, שלדעתי, אין פער.

אתה רוצה שאנחנו נצביע עכשיו- -

לא. אמרתי שפה אנחנו רואים עין בעין עם היושב-ראש. אנחנו לא רוצים שתצביעו עכשיו.

אמיר, אתם צריכים להגיד כאן, וגם יהודה, שגם אם המצב לא יתרחש עד ינואר, לא תהיה שום פגיעה, ודאי לא בשכר העובדים, כמו ששמענו איומים בעבר, גם על-ידי המנכ"ל, אם איני טועה, וגורמים אחרים, ופגיעה בשידורים – אלה שני דברים שלא יהיו: לא פגיעה בעובדים – לא תהיה פגיעה בשכר העובדים בחודש ינואר וגם לא תהיה פגיעה בשידורים בחודש ינואר, וכל פעם שיש מצב שהמשא ומתן או קצת נתקע או אפילו מתקדם קצת אבל לא מספיק, מייד אומרים: נעבור לשידורים חוזרים, נפסיק את השידורים בשש, רשת ב' תעבור ל-18 שעות ביממה ולא ל-24, והטלוויזיה לא תשדר מ-18:00 אלא רק שידורים חוזרים – שני הדברים האלה צריכים להיות מובטחים שלאר יקרו.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, יש פה ברק ממשרד האוצר, שיכול לעדכן על התקדמות משמעותית במשא ומתן עם העובדים.

אתה הזכרת פה את הנושא של חידוש הטכנולוגיה ומשדרים וכל הדברים. אני מצטערת להזכיר, אבל שוב הבאנו בזמנו כסף למשדרים, לרדיו רקע, ואפילו טענו ברשות השידור שהתקינו את המשדרים האלה, אבל עדיין לא שומעים רדיו רקע מאז חדרה ומתחת לגדרה. אז ישנם משדרים, ואפילו את הכסף הנוסף שהבאנו כדי לשפר, שילמתם לבזק על התחזוקה שלהם, אז איך זה קורה, שעדיין לא שומעים שום דבר?

ביקנעם מפסיקים לקלוט את רשת ב', כי יש השתלטות של תחנות פיראטיות – זה, אגב, לא רשות השידור, אלא צריך לטפל אגף הספקטרום במשרד התקשורת, שלא עושה מאומה בעניין הזה; נותנים לזה לחלוף.

לעומת זה, ברדיו רקע קיצוצים בתקנים, וכבר לא נשארו שם כמעט עיתונאים לעבודה, ורוב הזמן אנשים ימשיכו לשמוע מוזיקה, כי לא יכולים לשמוע חדשות ותוכניות אקטואליה, כי לא משלמים משכורות, ומי שיוצא לגמלה, לא מחדשים, ואני רוצה לדעת מה קורה עם זה.

גנבו את הכסף וזהו.

היא הנותנת.

אני חייב לציין כאן, שהקשר בין העלאת האגרה לבין הסכמי עבודה עם עובדים, אני חושב שהוא ציני ולא יעלה על הדעת. זה מרושע. זה לתת לציבור להבין, שכאילו העובדים חולבים את הציבור, וזה לא כך. אני חושב שזה ציני, זה לא המקום, ובכל מקרה, גם אם יאשרו את ההעלאות הקיימות כאן, צריך למחוק את הקשר הזה, כי יחסי עבודה ושכר עבודה לא צריך להיות קשור. ודאי שיהיו הסכמי עבודה. מה, העובדים האלה יוותרו? לא מסדירים יחסי עבודה בחקיקה.

ותקציב.

ודאי. ערן, בבקשה. נוכל לראות פעם את התקציב של רשות השידור?

אפשר.


בשלוש השנים האחרונות מקדמת הנהלת הרשות יחד עם משרד האוצר תוכנית רפורמה, שהבסיס שלה הוא הפחתה במספר העובדים והפניית המקורות הכספיים להגדלה משמעותית של ההוצאה בתחום התוכן, בעיקר בטלוויזיה ולהשקעה חד-פעמית של שדרוג כל התשתית הטכנולוגית של הרשות.

יחד עם משרד האוצר ובתיאום אתו הכנו תוכנית עסקית מאוד מפורטת, שבה עברנו על כל סעיפי התקציב, והשורה התחתונה היא שכדי ליישם את התוכנית הזו נדרש סכום של כמיליארד שקל. מיליארד השקל האלה, ההתייעלות, הפחתת מספר העובדים יכולה בתקופת התוכנית לממן כ-300 מיליון שקל. סכום נוסף של כ-700 מיליון שקל מימון חיצוני לתוכנית, ואני מדגיש את זה, כי ככל שהסכום החיצוני הזה יועמד לרשות, אפשר יהיה ליישם את הרפורמה. אם הוא לא יהיה, הרפורמה לא תוכל לצאת לדרך.


המערכת ההסכמית שתאפשר את ההתנעה של הרפורמה לבד מהמימון מחייבת הגעה להסכמים עם נציגויות העובדים. נמצא פה ברק, נציג הממונה על השכר – הוא יוכל לעדכן. אנחנו כרגע נמצאים בנקודת זמן שבה אנחנו חושבים שניתן יהיה לסכם את ההסכמים האלה בתוך מספר שבועות בודדים.

ראשית, לגבי התקציב. אכן הרשות בשנים האחרונות אין לה תקציב מאושר בפרוצדורה שמתחייבת מהחוק. יחד עם זה, הנהלת הרשות בכל שנה הציעה הצעת תקציב למוסדותיה, וחלק מהשנים המוסדות אישרו את התקציב, והעבירו את זה למשרד האוצר. לרשות יש דוחות כספיים מבוקרים על-ידי רואה חשבון עד וכולל שנת 2009- -

אבל הם לא מאשרים לכם את התקציב כל שנה.

התקציב לא מאוזן.

אתה מכין תקציב, אני משוכנע שהוא הכי מקצועי בעולם, לא מאוזן, הם לא מאשרים, אבל בינתיים אתה חי ופועל. איך זה עובר?

זה החוק. היא פועלת לפי תקציב של 1 חלקי 12, אבל הוא בדרך כלל גבוה יותר.

לגבי החברה שמוכרת פרסומות לרדיו, החברה הזו זכתה במכרז. לגבי התקשרות שהסתיימה בסוף שנת 2009, התגלו חילוקי דעות משמעותיים, וכרגע הרשות הגישה תביעה על סכום נכבד, והתביעה תתברר בבית המשפט.

תביעה משפטית. הוצאתם מכרז חדש?

כן, והיה בו מציע אחד, שזה אותה חברה.

כמה שנים כבר החברה הזאת עוסקת במכירת תשדירי- -

עשרות שנים.

לפני עשר שנים דיברנו שזאת תהיה הפעם האחרונה.

אין חברה מתחרה.

כנראה, יש סיבה, למה אין אף חברה.

זאת חברה אחרת, אבל היא אותה חברה.

לגבי השאלה, מדוע מהלך של מימון בנקאי לרפורמה לא צלח, קיימנו משא ומתן, פנינו לכל הבנקים. חלק מהבנקים דחו אותנו על הסף. חלקם רצו להתקדם, ונתקענו אתם. כאשר נוצר מצב שבו הם דרשו ערבות מדינה ברמה של אי-נטילת סיכון מוחלטת, החשב הכללי ונציגיו יכולים להרחיב, הוא לא היה מוכן לתת את אותה ערבות.

כלומר בעצם אומר ערן, שהבנקים מוכנים לתת ערבות, אבל הם רוצים רמה של ערבות מדינה, והמדינה לא מוכנה לערוב.

כל עוד לא עשו תוכנית הבראה, על מה המדינה תערוב? כדי שיהיו שם חגיגות של השכר והוצאות ועניינים? שיגמרו את תוכנית ההבראה, ואז נדבר.

אותה מדינה מוכנה לתת את ההלוואה במקום הבנקים ולהרוויח את הריבית - לא הבנקים, אלא המדינה. זה הפתרון.

איפה פערי הגבייה שלכם היום?

פערי הגבייה הם בעיקר במגזר הערבי. יש שם 26 אחוז משלמים. זה פחות בולט במגזר היהודי – 85 אחוז, 86 אחוז. עקב אכילס שלנו, שהוועדה הזאת צריכה לדון גם בחוק שהוצע על-ידי חבר הכנסת כבל, לקבל מידע מחברות הכבלים, וזה עבר בקריאה ראשונה. זה צריך להגיע פה לקריאה שנייה ושלישית.

חוק מאוד בעייתי.

זה נדבך רציני, כי כל השנים שאנחנו מתמודדים מול העניין הזה של נגישות ל- -

נראה לכם הגיוני, שהשידור הציבורי יתבסס על ה-data base של חברה מסחרית? הוא נתן לזה אישור, משרד המשפטים?

אנחנו בדיונים אתם.

כי כל כך רגישים לכל דבר, משרד המשפטים, שהם בולמים הרבה מאוד דברים, אבל את זה הם כן אישרו.

זה בדיונים, אבל מצד אחד, אי-אפשר לדרוש מאתנו כל שנה להגביר את הגבייה, כאשר מקורות הנגישות שלנו למקורות מידע הם נמוכים. גם הגשנו הצעת חוק, רשות מס, כדי לקבל להיות זהים מבחינת קבלת מידע לגופי מס אחרים שגובים אגרה, כלומר אנחנו נחותים גם בנושא זה, כך שאנחנו לא יכולים ליצור יש מאין.

אם היית מעמיק את הגבייה במגזר הערבי, שאני יודע שזה לא פשוט, והיית מגיע לאחוז דומה או אפילו ל-70 אחוז, מה זה היה אומר?

זה אומר מבחינה מעשית, שהיינו גובים מעוד 150 אלף בתי אב. תכפיל את זה ב-400 שקל, אתה מגיע למה שחסר לנו. וזה גירעון מצטבר. הגירעון שמצטבר, שערן לא דיבר עליו, זה גם כתוצאה מהפחתת האגרה במשך חמש שנים, הפחתה של 40 אחוז, שזה גם לא תרם לשיפור מאזן ההכנסות.

למה אתם בעצם לא גובים במגזר הערבי?

אנחנו גובים במגזר הערבי עד כמה שניתן.

רק 26 אחוז. יושבים פה שני נציגים של ישראל ביתנו, שהבטיחו להיות מאוד נוקשים מול האוכלוסייה הערבית בקמפיין בחירות שלכם. קיבלתם את המשרד לביטחון הפנים. לא נראה לי שאתם כל כך נוקשים.

אנחנו הבטחנו להיות נוקשים? מדברים על האזרחות, נאמנות.

זה חלק מהעניין. אבי, מה זה הסבסוד הצולב הזה, שכמעט רוב האוכלוסייה היהודית, לפי מה שאתה אומר, משלמת? איפה האוכלוסייה הערבית?

כי אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

אנחנו פועלים באותה דרך שפועלים אצל האוכלוסייה היהודית, כלומר משלוח אגרות והיענות די מסיבית לאגרות שלנו. במגזר הערבי, מעבר לזה שאנחנו שולחים אגרות, הם זורקים אותן לפח, ולא מפיצים אותן שם, בתי הדואר לא מפיצים את האגרות, מצד אחד. מצד שני, יש שם בעייתיות גדולה מאוד, כי אין שיתוף פעולה אתם. אתה נכנס, כשעשינו פעולות של אכיפה, נכנסת לכפר הערבי, וכשנכנסת לתחילת הכפר, כבר כל הכפר ידע, כל הבתים סגורים. הפן העיקרי נובע מכך שאין במגזר הערבי רחובות, אין מספרי בית, יש זהות גבוהה של שמות משפחה, וכך אתה לא יכול להגיע להם. אנחנו נוקטים בכל האמצעים, גם עומדים לרשותנו שבעה משרדי עורכי דין, עכשיו נשארו שלושה, כי אנחנו במכרז, אבל גם משרדי עורכי דין, שם יש שיטה, שאתה מגיש תביעה משפטית- -

נדמה לי שהמשרדים האלה תמיד מגיעים רק לאוכלוסייה היהודית.

לא. זו היתה בעיה שגם הגיעה לוועדות כנסת אחרות, שהנציגים של המגזר הערבי התלוננו על כך שאנחנו כביכול נוקטים באמצעים קשים רק בקרב אוכלוסייה ערבית.

לא דובר רק על אמצעים קשים; דובר על ההתנהלות של משרדי עורכי הדין, שנשכרים לא רק לשם גביית האגרה של רשות השידור אלא גם לגביית אגרות ותשלומים נוספים, כל ההתנהלות של משרדי עורכי הדין עלתה פה בוועדת הכלכלה פעמיים בדיונים, אז לפחות שרשות השידור תקפיד בנושא של הפעילות של משרדי עורכי הדין, שגובים את האגרות, בין אם זה מהמגזר הערבי ובין אם זה מהמגזר היהודי.

לא השתתפתי בדיונים שאת מדברת עליהם. אני לא יודע על מה את מדברת.

אני אפנה לנוחיותך את שני הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו בוועדה.

אשמח מאוד. אבל השיטה שפה נוצרה במגזר, גם כשאתה מגיש תביעה משפטית, מייד אתה מקבל בכתב ההגנה: לא מחזיק מקלט. הם לוקחים עורכי דין מקומיים, והם הולכים מאחד לשני, ומייד אתה מקבל את ההודעה: לא מחזיק מקלט, למרות שאם תסתובב, תראה צלחות שהן יותר גדולות- -

מה שאתה אומר על העמקת הגבייה גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי משלימה לך את החוסר, הסכום הנוכחי?

אם נחלק את זה, יש פוטנציאל גבייה נוסף של כ-400-500 אלף בתי אב, וזה מתחלק – 200 אלף במגזר הערבי ו-300 אלף במגזר היהודי. גם יש בעיות כלכליות במגזר, כלומר הגענו למצב- -

כמה פטורים יש – פנסיונרים, נכים, אחרים?

פנסיונרים, בדרך כלל גיל שהם ממומנים, בארבע או בחמש השנים האחרונות הם מומנו על-ידי האוצר על סמך הסכם קואליציוני. הם לא מרגישים את המצוקה של תשלום האגרה. חברת הכנסת מרינה, את יכולה להיות שקטה.

תודה. ברק שטרוזברג מהאוצר, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לוועדה, לפני כשבועיים היינו פה, הוועדה ביקשה מאתנו לשבת בשבועיים שקדמו כדי לנסות להתקדם עם ההסתדרות ועם העיתונאים על הסכם קיבוצי. באמת ישבנו אינטנסיבי מאוד, כמעט כל יום, והיתה התקדמות משמעותית. גם סיכמנו ביום חמישי גם עם אגודת העיתונאים וגם עם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות - במהלך השבועיים הקרובים אמורים להיות מנוסחים ההסכמים הקיבוציים, ואני מקווה שכך יהיה.


לגבי כן לאשר או לא לאשר וכן תוכנית עסקית או לא, מה שנאמר פה על-ידי אגף תקציבים, על-ידי סמנכ"ל הכספים, שאני לא מעט שנים באוצר, וראיתי איך מגבשים רפורמות ותוכניות עסקיות שבאות לצדן, פה באמת נעשתה עבודה מאוד משמעותית, שכל שקל שאנחנו מדברים על נתינות לעובדים, מייד מתגבש לתוך התוכנית העסקית, והחשב הכללי יחד עם אגף תקציבים מלווים את ההנחות הכלכליות ואת הנחות היסוד של התוכנית העסקית, שאני חושב שהוועדה הזאת או הוועדה שתדון, אם זה ועדת החינוך עם ועדת הכלכלה יחד, צריכים לראות אותם. אני חושב שלגיטימי לראות איך ההסכם עם העובדים, שמייעל מאוד את הרשות גם מבחינת פרישת העובדים וגם מבחינת ההתייעלות שתבוא מהסכמי עבודה, נכנס לתוכנית העסקית. זה נכון לראות את זה כדי לקבל את ההחלטה. לכן, אם מותר לי להמליץ לוועדה, אני חושב שהיא צריכה לראות את זה קורה – גם לראות את הסכמי העבודה קורים ומסוכמים באופן סופי, גם לראות שאגף תקציבים גומר יחד עם הרשות את ההסכמים באופן סופי, ולראות את כל המעטפת יחד כדי לקבל החלטה.


הדבר השני, חוק רשות השידור הוא נכון מבחינת השקיפות, טוהר המידות וכו' של רשות השידור, אבל מבחינת הסכמי עבודה, יש אלמנט אחד שאי-אפשר לאשר את הסכמי העבודה בלעדיו, ומבחינתי, הוא תנאי ייהרג ובל יעבור, ולכן אני קורא שוב לוועדה, אם זה ועדת החינוך ו-וועדת הכלכלה ביחד, לשבת ולגמור גם את החוק, ובעיקר, מבחינתי, את סעיף 24 שבו, כדי שאפשר יהיה לאשר את הסכמי העבודה.

תודה. גדי, בבקשה.

קודם כל, תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת שהזמינו וקיבלו אותנו. אני שמעתי שוב כאן, שהרפורמה ברשות השידור היתה אמורה לשבת, אמר כאן האוצר, על שתי רגליים, על שינוי מבני, חוק והסכמים חדשים. אני מזכיר שהרגל השלישית שנכנסנו לעסקה היתה איתנות פיננסית, וכאן נמצא העניין. שמעתי אחר כך שהחיסכון כאן, עכשיו, שהחיסכון לרשות מפרישת העובדים זה כ-150 מיליון, ואחר כך שמהתייעלות העובדים זה כ-300 מיליון. כלומר בסופו של דבר העובדים משלמים את חטאי רשות השידור לדורותיה, של איגודי העובדים, של ההנהלה ושל החקיקה. לא שמעתי כאן מהאוצר שמוכן לתת את מלוא הכסף שהלך מהעובדים ומהציבור למקום אחר.


כיוון שהשעה דוחקת, כפי שאמר כאן ברק, וזה נכון, יש דבר אחד, שכמו בדמוקרטיה – אמר צ'רצ'יל שדמוקרטיה זה לא דבר טוב, אבל זה הכי טוב שיש. העלאת האגרה זה ודאי לא טוב. במצב הנוכחי זה הכי טוב שיש, כי אנחנו נמצאים במקום שלא משקף את מה שהציבור מקבל בתמורה לאגרה. בתמורה לאגרה מקבלים דבר טוב מאוד בקנה מידה בין-לאומי, ומשלמים כלום כמעט.

אני מסכים. זה לא אומר שצריך להעלות את האגרה.

לא אמרתי שצריך להעלות את האגרה. קטונתי. אני רק לא רוצה שוב להימצא כאן בעוד שבועיים ולשמוע שבגלל העובדים הדבר הזה לא זז. היחידים בינתיים שנתנו משהו ברפורמה ברשות השידור זה העובדים. פיטורים המוניים, 700 איש, ויתורים וגמישות ניהולית שאין במקום אחר במשק, ויותר מזה, ובינתיים המחוקק עם החוק תקוע, כפי ששמענו, ואיתנות פיננסית אין.

תודה. מר גרזון.

בעניין העלאת האגרה, אני חושב שלפעילות השוטפת בהחלט צריך לשמור על האגרה הקיימת. בשום אופן אסור לממן את פרישת העובדים או את הרפורמה מתשלומי אגרה, כי מה נגיד לכלל האזרחים – נגיד להם שכדי שעובדים ברשות השידור יפרשו עם מיליון שקל בכיס, אני מעלה לך את האגרה ב-20 שנה? הרי כל פרישה של עובד היא מיליון שקל בערך. איך אפשר להסביר דבר כזה? גם כך לא אוהבים אותנו בחוץ- -

אל תדבר ברמות האלה של מיליון שקל. אנחנו בשכבה הנמוכה. הלוואי עלינו.

אני מדבר על עלות. כך זה הוצג וכך זה היה.


דבר שני, שונאים אותנו. לא אוהבים אותנו.

אתם לא צריכים להיות כלואים באמירות ודימויים של שנות ה-80. אנחנו אחרי הסרט הזה: לא אוהבים את עובדי רשות השידור.

המימון של הרפורמה צריך לבוא ממשרד האוצר. הם גם טענו תמיד שזו השקעה מצוינת להשקיע ברפורמה, זו השקעה שמחזירה את עצמה תוך שלוש שנים. אין השקעות כאלה במשק. שישקיעו ברשות השידור, זה יחזיר להם תוך שלוש שנים את ההשקעה.

תודה. ורד, בבקשה.

יש פה צביעות אדירה בבית הזה ובממשלה לגבי רשות השידור. כשאתם החלטתם להוריד את האגרה ב-5 אחוז, מה חשבתם שיקרה בסוף? שהרשות תיגמר? הרי הלכתם לגמור את הרשות. הרשות הזאת נכנסה לגירעון איום, כל זה כדי למצוא חן בעיני הקהל, בעיני האזרחים. היום האזרחים מסכנים – אי-אפשר יותר להחזיר את האגרה - לא בגלל הרפורמה; את האגרה צריכים להחזיר כמו שהיא היתה, כי רשות השידור מתמוטטת בלי האגרה הזאת. מי שחשב שאפשר לחסל אותה עד אפס, עשה פה דבר מאוד ציני. אתה בעד רשות השידור? איך אתה חושב שהיא תתקיים, אם כל שנה ירדו 5 אחוז?

בקיצוץ מסיבי בהוצאות המיותרות, בקיצוץ בשומנים, בתקציבים שאנחנו בכלל רוצים לראות אותם – זו דרך אחת. אגב, הכנסת הקודמת-קודמת, אם איני טועה, עשתה את המתווה. אף אחד מהנוכחים פה לא היה, אבל אני חושב שכולם מסכימים שהמתווה היה נכון. וכל מי שמדבר בעד רשות השידור לא אומר את הדברים מהשפה אל החוץ. וראית שההתנגדות הרחבה פה להעלאת האגרה חצתה מפלגות. אני חושב שהיה פה קונצנזוס רחב בעניין הזה.

מה המשכורת הממוצעת ברשות השידור? יש נתון?

המשכורת השכיחה לא רחוקה, אני חושב, וברק יגיד ממה שיש בשירות הציבורי, ואפילו נמוך מזה.

זה ספקטרום מאוד רחב. יש שכר טאלנטים ושכר כוכבים, חוזים אישיים וכדומה.

השכר ברשות השידור גבוה באופן משמעותי מזה בסקטור הציבורי. יש סקטורים שונים בהסתדרות שהגיעו להישגים אחרים ברשות שידור, בראשם הטכנאים. יש סקטורים של העיתונאים, שמצבם יותר טוב, והדירוג המשולב ברשות השידור, מצבו הכי פחות טוב מבין האחרים, למרות שהוא עדיין יותר גבוה מזה שבמגזר הציבורי- -

· -

השכר הפנסיוני ברשות השידור גבוה מהסקטור הציבורי?

הוא הכי נמוך.

שמחתי לשמוע מברק שהוא נכנס למצב של אינטנסיביות. בבקשה.

בוא ניקח את הממוצע של רדיו רקע ואת הממוצע של רשת ב'. מה ההבדל?

אני עבדתי 20 ומשהו שנה ברדיו רקע, ואני עובד בעשר השנים האחרונות ברשת ב'. השינוי בממוצע קשור ישירות למספר שעות שידור, כי אצלנו, לצערי, היחס לעובד הוא כמו לעובד יומי. עיקר המשכורת זה השעות הנוספות.

כשיציגו לכם את התוכנית העסקית, יוצגו גם נתונים על שכר.

מצוין.

במקביל תציגו לנו גם את החסויות שאתם מכניסים.

הכול יוצג.

אנחנו נשמח להיענות לבקשה של חברי הכנסת ולהציג פה בצורה מפורטת גם את כל הרכיבים של מסגרת המימון וגם את הרכיבים של הצעת החוק, כדי שתוכלו להסתכל פעם אחת על כל המכלול, לפני שאתם דנים בהעלאת האגרה.

תודה. ברור כשמש שנשמעה בכנסת התנגדות – כדאי שתמסרו את זה לגופים המחליטים – נשמעה פה התנגדות רחבה מאוד להצעה הממשלתית, הצעת האוצר והצעת הממשלה, להעלות את האגרה. אני מבקש שתייצרו חלופות תקציביות אחרות, ותציגו אותן בהמשך הדיון בוועדה בעניין הזה.

לגבי החוק הנפרד, אנחנו נטפל בו בוועדה המשותפת של כלכלה וחינוך בהקדם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.