PAGE
46
ועדת הכספים

22.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו בכסלו התשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 09:25

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

ביטוח לאומי – סעיפים 12(3), 21 – חוק ההתייעלות הכלכלית 2009-2010 (דחיית התוספת בקצבאות הילדים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

מוחמד ברכה

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

ד"ר איתמר גרוטו, ראש מינהל בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי, משרד האוצר

עו"ד איה דביר, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

אביבה גייבל, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מור סגמון, יו"ר חסון, ארגון המספק מידע בנושא חיסונים

עידית לב, מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט, פורום הארגונים החברתיים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת

גור בליי, עוזר היועץ המשפטי לכנסת

שמרית גיטלין שקד

אייל בן ארי

יעקובית ישפה

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

ביטוח לאומי – סעיפים 12(3), 21 – חוק ההתייעלות הכלכלית 2009-2010
(דחיית התוספת בקצבאות הילדים)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום חוק ההסדרים.


חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 מכאן ואילך ייקרא חוק ההסדרים. אם כן, אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים, פרק ה': ביטוח לאומי – סעיפים 12(3), 21 – חוק ההתייעלות הכלכלית 2009-2010 (דחיית התוספת הצפויה בקצבאות הילדים).


לפני שמשה בר סימן-טוב מציג את החוק, אני מבקש לומר כלהלן. בחוק ההסדרים הקודם הממשלה ביקשה לסייג את קבלת הקצבאות בשלושה תנאים כאשר תנאי אחד היה שהילד לא נמסר למשפחה אחרת, השני היה שהוא לומד במוסד חינוך לפי חוק לימוד חובה, והשלישי היה שהילד מקבל חיסונים.


למען האמת, אז לא הבנתי אף אחד משלושת הפרמטרים ונדמה לי שגם היום אני לא מבין.

אלה שניסו להסביר לך, לא הצליחו.

לא, לא הצליחו.

כי בסוף הצבעת בעד.

כן, בדיוק.

כנראה שהוא כן הבין.

ג'ומס, גם אתה וגם אני לפעמים מצביעים על דברים שאנחנו לא כל כך מבינים.

לא, במקרה זה כולם הבינו. במקרה הזה כולם הבינו ואי אפשר לומר שלא הבנו.

אני מבקש להמתיק קצת את הגלולה המרה ולהזכיר לכם את מה שהיה אז. החלק הזה של המשפחה באימוץ או ילד שנמסר למשפחה אחרת ירד בשלבים הראשונים. הנושא השני שהיה למעשה הנושא הכי כבד, מי שלומד בבית ספר לפי חוק חינוך חובה, מה שהיה מוציא הרבה מאוד ילדים מהחוק, ירד.

היו מכניסים הרבה ילדים לבתי הספר.

בסדר. אף אחד מקצבאות הילדים לא מכניס ומוציא. רביב סובל זכור לטוב ואני זוכר איך שהוא צרח עלי בחדר ואני צרחתי עליו. היה מאוד מעניין.

אדוני יושב ראש הוועדה, פקיד צעק על חבר כנסת נבחר?

כן. אני מסכים לזה.

זה לא יעלה על הדעת.

משעמם לי כשלא צועקים עלי. העובדה שבסופו של דבר בחלק הזה לא עזר לו שום דבר וזה יצא מהחוק. היה דיון קשה לגבי הנושא של החיסונים ובסופו של דבר רוב חברי הוועדה הצביעו בעד העניין הזה. זאת הייתה הפשרה לגבי שלושת הסעיפים בהם הותנו קצבאות הילדים. אגב, שלא תהיה אי הבנה, מה שאנשי האוצר מסבירים לגבי העניין הזה שצריך חיסונים, צריך לשלוח לבתי ספר ואסור לשלוח ילד למשפחה אחרת אלא שהילד יגדל בבית של ההורים הביולוגיים שלי, הם לא מתכוונים לזה. הם מתכוונים להביא כסף ומהקצבאות אפשר להביא כסף, גם מקצבאות הזקנה, גם מקצבאות הילדים, גם מקצבאות הנכים. אפשר מהקצבאות האלה להביא כסף ואין לי טענות אליהם אבל אנחנו צריכים לבחון את זה היטב.

אני מקווה שנוכל להסביר את הכוונות שלנו.

כן.

מה הבעיה עם זה שילד יבקר בבית ספר?

הבעיה היא שלפעמים הוא מבקר בבית ספר שהמדינה מכירה בו אבל לפי החוק של קצבאות הילדים הוא לא כך.

ילד לומד בבית ספר שהמדינה לא מכירה בו.

מכירה. אני מתפלא עליך, כאילו אתה לא הבנת למה הכוונה. למשל, מוסד פטור.

מוסד פטור מקיים את חוק חינוך חובה.

לא. הוא פטור מזה. הם מתכוונים לעוד כמה דברים אבל זה לא רלוונטי וזה לא עומד על סדר היום. זה ירד.

למה הם התכוונו?

אתה רוצה שנחזיר את זה?

לא.

ג'ומס, מה היינו עושים אם אורלב היה בשנה שעברה?

דע לך שבכל הפרמטרים החינוכיים אנחנו מפגרים לעומת העולם זולת פרמטר אחד וזה שיעורי הלמידה במדינת ישראל. אנחנו מובילים גם בין מדינות ה-OECD. אנחנו מובילים בעולם בשיעורי הלמידה. למה לא? אם יש עוד מנגנון שילד ילמד, זה בסדר גמור. האוצר גם משלם את הקצבה וגם משלם את שכר הלימוד שלו.

אתה אומר דבר מאוד מסוכן. מה שאתה אומר, נכון ואני לא מתווכח אתך על הדבר הזה. ילד צריך ללכת לבית ספר וזה בכלל לא משנה מי הוא ואיפה הוא. הוא צריך ללכת לבית ספר. זה שהמדינה משתתפת בלימודיו כך או אחרת, אתה יודע כמוני שזה לא נכון. אבל נניח רגע לעניין. להתנות את זה בקצבאות הילדים? אתה מבין אידיאולוגית מה אתה אומר? אתה מבין? אתה אומר שמתנים משהו על ההורים.

אגב, אפשר להתנות את זה גם בהצהרת נאמנות.

אפשר. הצהרת נאמנות זה דבר חשוב ואפשר להתנות את זה.


לא נחזיר את הגלגל אחורנית. מה שנמצא בחוק מהחוק הקודם זה הנושא של החיסונים שעל זה עתרו לבג"ץ. היועץ המשפטי של הכנסת נמצא כאן על פי בקשתי וגם על פי בקשתו כדי לומר על הדבר הזה שזה עומד להיכנס לתוקף, כדי לקיים על זה איזשהו דיון נוסף מכיוון שזה קיים וזה עומד להיכנס לתוקף.


לפני כן אני מבקש ממשה להסביר מה אתם מבקשים בחוק.

במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009-2010 נקבעה תוספת הדרגתית לקצבאות הילדים בגין הילד השני, השלישי והרביעי בסך של 100 שקלים באופן הדרגתי עד שנת 2010. בחודש אוגוסט 2009 ניתנה תוספת של 93 שקלים בגין הילד הרביעי ו-60 שקלים בגין הילד השלישי. העלות הכוללת של המהלך הזה הייתה כחצי מיליארד שקלים. בחודש יולי 2010 ניתנה תוספת של 36 שקלים לילד השני, עוד 33 שקלים לילד השלישי, כך שהתוספת בגינו עמדה על 93 שקלים והתוספת הזאת עלתה כ-450 מיליון שקלים נוספים. סך הכל כ-925 מיליון שקלים גידול בהוצאה בבסיס. במסגרת החוק מתוכננות עוד שתי העלאות, האחת באפריל 2011 – 57 שקלים לילד השני, ובאפריל 2012 – 7 שקלים לילד השני, שלישי ורביעי, כך שהתוספות יושלמו ל-100 שקלים בגין כל אחד מהילדים האלה. העלות של התוספת בשנת 2011 היא כחצי מיליארד שקלים נוספים, 480 מיליון שקלים, והעלות של התוספת באפריל 2012 היא עוד כ-106 מיליון שקלים. כל הסכומים הם במונחים שנתיים מלאים.


על פי הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנה זו מוצע לדחות את שתי הפעימות הנוספות בשנה. דהיינו, התוספת שצפויה להינתן בחודש אפריל 2011 תינתן באפריל 2012, והתוספת שצפויה להינתן באפריל 2012, תינתן באפריל 2013. בהוצאה מצרפית שנתית זה 470 מיליון ובהוצאה שנתית של חלק השנה, כי אנחנו מדברים כאן על חלק שנה, זה 360 מיליון שקלים לשנת 2011 ו-80 מיליון שקלים בשנת 2012 כי במחזור השנתי זה חלקי, אבל במחזור שלם זה 480 מיליון ו-106 מיליון שקלים. אלה הסכומים המדויקים.


סך הכל כל התוספות לקצבאות ילדים יגדילו את ההוצאה על קצבאות ילדים בכמיליארד וחצי שקלים, מתוכם כמעט מיליארד שקלים כבר שם.


במקביל ובהקשר למה שאמר יושב ראש הוועדה, ההתניה שדובר בה חלה רק על התוספת לקצבאות הילדים. מכיוון שאנחנו דוחים חלק מהתוספת, ההתניה לא תחול על הסכומים אותם אנחנו דוחים. כלומר, אנחנו שומרים על העיקרון לפיו ההתניה תחול רק על התוספת שניתנה לקצבאות הילדים ועל הסכומים שעוד לא ניתנו, לא תהיה עליהם התניה.


זה תיקון החקיקה המוצע בהקשר הזה.

מה זאת אומרת לא תהיה עליהם התניה?

על הסכומים שניתנו תהיה התניה ועל הסכומים שיידחו, כל עוד הם לא ניתנו, לא תהיה להם התניה. זה גם תיקון חקיקה שאנחנו עושים במקביל ונסביר גם אותו.

אתם רחבי לב הבוקר.

כן, פתאום החיסונים לא חשובים.

דוקטור קדמן, אתה לא צריך להגיע עצבני הבוקר.


משה, יש עוד נושא שמופיע בחוק.

בסעיף הזה, לא. בסעיף של קצבאות ילדים, לא. יש לנו עוד נושאים על סדר היום, חוץ מהסעיף הזה. יש עוד שני נושאים בסדר היום. אם אתה רוצה, אני אתייחס עכשיו לנושא ההתניה של קצבאות הילדים.

כן, אני מבקש.

אפשר לדעת על איזה סעיף הוא מדבר?

סעיף 12(3) ו-21. אלה הסעיפים שהסברתי אותם.

איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, בוקר טוב. הדיון הנוסף שמתקיים היום בוועדה בעניין התניית קצבאות הילדים במתן חיסונים נערך ביוזמתי לאחר שלפני מספר שבועות נחשפתי לסוגיה בעקבות עתירות שהוגשו לבג"ץ ומבקשות לפסול התניה זאת. אני מודע לכך שפנייתי אל יושב ראש ועדת הכספים לקיים דיון נוסף בעניין זה היא צעד חריג כאשר אני מביא את העניין בפניכם כיום שוב, כמעט שנה וחצי אחרי שאושר בכנסת, במסגרת חוק ההסדרים הקודם. אולם קיימות כמה סיבות שהניעו אותי לעשות כן.


ראשית, מאחר שהתיקון עוד לא נכנס לתוקף והוא אמור להיכנס לתוקף ב-1 במרץ 2011, ניתן עדיין לעשות עליו חושבים פעם נוספת, במיוחד כאשר ממילא הוועדה עוסקת בנושא קצבאות הילדים ולמעשה בדחיית ההגדלה של קצבאות הילדים במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי. כזכור, ההתניה בעניין החיסונים התקבלה בשעתו כאשר דובר על הגדלת הקצבאות ולא על הקפאתן, כפי שעומד כרגע על הפרק.

לא הבנתי. תסביר את המשפט האחרון, את ההבחנה בין אז להיום.

אז דובר על הגדלת קצבאות הילדים ודובר על התניית התוספות במתן חיסונים. היום אנחנו בכלל מדברים על הקפאה ולכן אולי כדאי בהזדמנות זו לדון מחדש גם על ההתניה.

אנחנו מתנים רק על החלק שניתן. אנחנו לא מתנים על החלקים שלא ניתנו.

אני אגיע לזה.


שנית, בדיונים בוועדה הזאת הייתה התנגדות מקיר אל קיר לתיקון הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, עד כדי אמירה של יושב ראש הוועדה שאמר בשעתו כי יש מקום לדון מחדש ואף לבטל את התיקון הזה בטרם ייכנס לתוקף.


שלישית, לאחרונה הוגשו שתי עתירות לבג"ץ ואחת נוספת בדרך כנגד התיקון וסברתי כי גם אם התיקון יישאר לבסוף על מכונו, נכון יהיה שבחלוף שנה וחצי תשמע הכנסת מנציגי הממשלה הרלוונטיים נתונים והסברים שיש בהם כדי להצדיק הסדר מהסוג הזה. להזכירכם, שתי התניות נוספות למתן קצבאות שהוצעו בשעתו על ידי האוצר – הראשונה, כאשר הילד מוצע מבית הוריו בהתאם להחלטת בית משפט, והשנייה, כאשר הילד אינו לומד באופן סדיר במוסד חינוך בהתאם לחוק חינוך חובה – נדחו לבסוף ולא נכללו בנוסח הסופי של התיקון האמור.


השאלות שלדעתי יש לתת עליהן את הדעת בדיון שלפנינו הן כמובן השתקפות של הקשיים הקיימים בתיקון הזה ושל המבחנים המשפטיים שעל פי פסיקת בג"ץ חקיקה מהסוג הזה צריכה לעמוד בהם.


אלה הן לדעתי השאלות המרכזיות שהתשובות עליהן מפי נציגי הממשלה הרלוונטיים הן הכרחיות, הן לצורך גיבוש עמדה מחודשת של חברי הוועדה והן לצורך ההגנה על התיקון בבג"ץ אם יוחלט להותירו על כנו.

1.
מה היקף הבעיה של אי מתן חיסונים בארץ. על פי הנתונים המצויים בידינו שיעור המתחסנים בארץ הוא גבוה למדיי ולמה אם כן צריך לנקוט באמצעים מהסוג הזה.

2.
אילו אוכלוסיות לא מתחסנות. אם מדובר למשל באנשים שלא מתחסנים מסיבות אידיאולוגיות, ספק אם סכומי הכסף המדוברים ישנו את המצב. מן העבר השני, אם האוכלוסיות שלא מתחסנות הן אוכלוסיות שאין להן נגישות טובה לטיפות חלב ולמרפאות, לא יהיה זה הוגן להפחית להן מקצבאות הילדים שהרי זה לא שהן לא רוצים לחסן אלא שלא ניתנת להם אפשרות שווה לאפשרות שניתנת לאזרחים אחרים. כפי שעולה למשל לגבי תושבי הפזורה הבדואית בנגב, לגביהם בתשובת המדינה בעתירה אחרת שהוגשה לבג"ץ נאמר כי בשל סירוב האחיות להמשיך ולעבוד במרפאות בכפרים הבדואים בנגב, לא ניתן להפעיל את המרפאות. חשוב שחברי הכנסת ידעו את הנתונים – כמה טיפות חלב או מרפאות יש בפזורה הבדואית בדרום, והאם אותן מרפאות נותנות כיסוי מספק לאוכלוסייה זאת.

3.
בדיון בוועדה טענו נציגי משרד האוצר – בדיון שנערך בחוק ההסדרים הקודם – כי קיימות מדינות נוספות הנוקטות מדיניות דומה וביניהן הוזכרו צ'ילה, ברזיל ומקסיקו. השאלות שעולות בעניין זה הן האם היקף הבעיה בישראל דומה בכלל להיקף הבעיה באותן מדינות? האם הקצבה הנשללת באותן מדינות היא קצבת ילדים אוניברסלית כמו בישראל? או שמא באותן מדינות מוענקים תמריצים מיוחדים שהגדרתם היא עידוד מתן חיסונים ומי שלא מחסן את ילדיו, לא זכאי להם.

4.
מה החסכון הצפוי לאוצר המדינה מיישום התיקון האמור ומה השפעתו על תקציב המדינה. אם המדובר בעניין בעל משמעות תקציבית זניחה יחסית שאינו מהווה מקור תקציבי למימון הגדלת הקצבאות אלא יסודו בבריאות הציבור בלבד, האם אנשי משרד הבריאות אכן סבורים שקיים סיכוי רב שהתניה כזאת תחולל שינוי משמעותי בשיעור המתחסנים?

5.
בינואר 2010 בוטלה אגרת טיפת חלב. האם נעשתה בדיקה אודות ההשלכות של הביטול על שיעור המתחסנים? שמא כתוצאה מכך עלה שיעור המתחסנים ואין עוד צורך בתיקון האמור? ואם לא עלה שיעור המתחסנים, שמא העניין הכספי אינו מהווה זרז משמעותי למתן חיסונים?

6.
האם בשנה וחצי האחרונות, מאז נחקק התיקון, ננקטו פעולות הסברה להעלאת המודעות לחשיבות מתן החיסונים בקרב האוכלוסיות המוגדרות כבעייתיות? והאם האוכלוסיות הרלוונטיות הוזהרו מבעוד מועד כי אי מתן החיסונים יביא להפחתה בקצבה?

7.
האם נקבעו בתיקון מנגנונים מספקים לעניין חריגים, הן במישור הרפואי והן במישורים אחרים? האם המנגנון שנקבע לא יגרום לטרטור מיותר של האזרח המבקש לחסן את ילדיו אך מסיבות מוצדקות לא עשה כן?

8.
אני הבנתי שיש זיקה ישירה בין שיעור התוספות הניתנות לקצבאות הילדים לבין שיעורי ההפחתות בגין אי מתן החיסונים וכי היועץ המשפטי לממשלה אישר בשעתו את התיקון על סמך ההנחה שההפחתות לא תעלינה על התוספות. איך זה מסתדר עם העובדה שכאשר מדובר בילד אחד אשר לפי התיקון אינו זכאי כלל לתוספת, במידה שהוא אינו מתחסן מפחיתים מהקצבה המקורית לה זכאים הוריו מאה שקלים.

9.
לבסוף אני מבקש מהגורמים הרלוונטיים להבהיר לחברי הוועדה כיצד יפעל מנגנון ההפחתה במידה שהצעת הממשלה להקפיא את הקצבאות תתקבל וכיצד יפעל המנגנון במידה שהצעת הממשלה תידחה והקצבאות תגדלנה. האם התוספות שניתנו מאז נחקק התיקון אמורות להילקח או שמא רק התוספות שיינתנו מעת שהתיקון ייכנס לתוקף?


אלה הן השאלות שאני סבור כי על גורמי המדינה לתת את התשובות עליהן על מנת שהוועדה תוכל לגבש דעה מחודשת בעניין זה. תודה.

תודה רבה. משה, בבקשה.

אני אסביר שהתוכנית לא נולדה במשרד האוצר, לא המצאנו אותה, במקרה הזה לא יזמנו אותה אלא היא נולדה בעקבות פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור אבי ישראלי, בעקבות תוכניות דומות שהוא ראה בעולם ובעקבות צורך אמיתי שעלה ממשרד הבריאות.

איפה הדוגמאות האלה בעולם?

בצ'ילה.

אנחנו נפרט.

בברזיל למשל נתנו עידוד למי ששלח את הילד לבית הספר. אתה אמור לתת להם תמריצים כדי להיכנס למעגל החינוך ולא לגרוע מהם.

תוספת קצבה היא תמריץ. כמו שאמרתי, הרקע לגיבוש התוכנית הוא פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות והניסיון העולמי.

משרד הבריאות עומד היום מאחורי העמדה הזאת?

משרד הבריאות הנוכחי מתנגד לזה.

לנו נאמר אחרת. נמצא כאן ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, דוקטור איתמר גרוטו, והוא יוכל לומר מה עמדת משרד הבריאות. אני לא צריך לתת את עמדת משרד הבריאות.


התוכניות האלה הן תוכניות שהוכחו כאפקטיביות בעולם. יש על זה דוח של הבנק העולמי.

יש לי שאלה מאוד משמעותית. הוא אמר שההצעה לא באה ממשרד האוצר אלא ממשרד הבריאות.

הייתה גם פנייה של מנכ"ל משרד הבריאות.

זה לא מטעם האוצר. האם משרד הבריאות עומד על דעתו זאת? אם לא, הטענה הזאת מתבטלת.

תכף אני אשאל את אנשי משרד הבריאות אבל אני רוצה לתת לו להשלים את דבריו.

התחלתי לומר שהבנק העולמי ערך מחקרים בנושא ומצא כי התוכנית פעלה בהצלחה במדינות רבות ועודדה הורים רבים להתערב באופן פעיל. היכן שהיא פעלה להגדלת נוכחות של ילדים בבתי ספר, היא הייתה אפקטיבית בכך והיכן שהיא פעלה לעידוד קבלת חיסונים, היא הייתה אפקטיבית גם בכך.


המדינות בהן יש תוכניות מהסוג הזה או על בתי ספר או על רפואה מונעת ורפואה שגרתית או על שני הדברים, הן אוסטרליה, הולנד, שוודיה, גרמניה, דרום אפריקה, מקסיקו, ברזיל, תורכיה, צרפת, אנגליה, צ'ילה, ארגנטינה. אלה לא תוכניות שאינן נפוצות בעולם והאפקטיביות שלהן במדינות בהן הן פועלות היא גם בבתי הספר – שאמנם כאן בסופו של דבר החליטה הוועדה שזה לא יהיה – קיימת.

שם מדובר על קצבה אוניברסלית או על תמריצים מיוחדים?

לכל מדינה יש את ההסדרים שלה. אנחנו לא דיברנו כאן על קצבת הילדים אלא דיברנו על התוספת על קצבת הילדים.

תוספת היא חלק מקצבת הילדים. היא לא מוגדרת מראש כתוספת למתן חיסונים או תוספת להגברת ההתייצבות בבתי הספר.

בסוף למדינה יש את הסמכות להשתמש בתוספות, בתמריצים כספיים, בהטבות כספיות שהיא נותנת לאזרחים שלה.

המטרה כאן הייתה לתמרץ שהילדים ילכו לבית הספר והמטרה השנייה הייתה חיסונים.

נכון. בית הספר יצא מתחולת התוכנית על פי החלטת הוועדה.

הוצאנו את זה.

עד היום אני מתקשה להבין איך שוחרי טובת הילדים לא היו רוצים לראות נוכחות יותר גדולה בבית הספר.

הייתה לנו בעיה עם ההצעה. הייתה לנו בעיה עם המע"מ על פירות וירקות ולא הבנו איך שוחרי טובת הילדים מטילים מע"מ על פירות וירקות. החלטנו באותה הזדמנות שאנחנו לא מטילים מע"מ על פירות וירקות, להוציא גם את הסעיף הזה.

כנראה היה בלבול קל.

לא, לא היה בלבול. הכל היה בסדר. אני מאוד אוהב את שוחרי טובתם של הילדים. בסדר, לא חשוב.

בפרופסור אבי ישראלי לא ניתן לחשוד שהוא רצה משהו לא טוב.

אני מדבר על בתי הספר. אבי ישראלי לא היה קשור לבתי הספר. בתי הספר לא הייתה דרישה של משרד הבריאות.

אם היינו מצליחים בעזרת המהלך הזה להגדיל את שיעור הילדים שנמצאים בבית הספר, בוודאי היינו מגדילים את טובתם. אני מקווה שמהתוכנית לא יהיה לנו חסכון כלכלי ונצליח להגדיל את שיעור הכיסוי.


ירחיב דוקטור איתמר גרוטו על שיעורי הכיסוי של האוכלוסיות השונות. שיעור אי הכיסוי עד גיל חמש, מגיל שנתיים לגיל חמש, עומד על כשישה אחוזים ותשעה אחוזים בפזורה הבדואית. יש חשיבות לחיסון מוקדם. חיסון, ככל שניתן בשלב יותר מוקדם בחיי התינוק, כך הוא יותר אפקטיבי. צריך גם לומר שמעבר לנזק שעלול להיגרם לתינוק שהוא לא מחוסן, יש גם השלכה חיצונית שחורגת מההשפעה הישירה על התינוק. אי חיסון של ילד אחד משפיע על שיעור החיסון הכללי של האוכלוסייה.


היקף הבעיה, מעבר למה שאמרתי, הוא מספיק גדול כדי שצעד כזה יהיה אפקטיבי. אם אנחנו יודעים להעלות את שיעור החיסון וככל שנעלה אותו יותר, כך הוא יהיה אפקטיבי יותר, עשינו טוב לבריאות העם.


שני דברים עשינו כדי להגדיל את הנגישות של האוכלוסייה לטיפות חלב. דבר ראשון, ביטלנו את האגרה על טיפות חלב. את זה ביצענו כבר במהלך שנה זו, החל מה-1 בינואר 2010. לא מוטלת יותר אגרה על השירות בטיפות החלב והשירות ניתן בחינם לכל האוכלוסייה. במקביל אנחנו פועלים ביחד עם משרד הבריאות להגברת הנגישות לשירותים של טיפות חלב, לשירותי רפואה מונעת במקומות בהם עשוי להיווצר חסם בשל חוסר נגישות, אם אלה תמריצים כאלה ואחרים לאחיות או ניידות שירות או דברים אחרים.


אני חושב שכאן רצוי שאני אעבור את רשות הדיבור, ברשות היושב ראש, לדוקטור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות שייתן את ההתייחסות המקצועית שלו ושל משרד הבריאות.

יש לך נתון על אי מיצוי קצבת ילדים?

על אי מיצוי קצבת ילדים?

כן.

לדעתי הקצבה ממוצית במלואה. נמצאים כאן אנשי המוסד לביטוח לאומי שיוכלו להתייחס.

יש מיצוי של מאה אחוזים קצבת ילדים?

כן. עשינו בדיקה ויש מיצוי של 98 אחוזים.

יכול להיות ששני האחוזים האלה שהם מדברים בארצי עליהם, אלה אותם תשעה אחוזים בכל מיני מקומות בנגב.

בארצי זה שישה אחוזים.

לא. אני לקחתי את שני האחוזים ושני האחוזים האלה שהם בממדים ארציים, יכול להיות שמכסים חלק מהתשעה אחוזים שלא ממצים בנגב שהם גם לא לוקחים קצבאות ילדים, ואני יכול לתאר לכם כמה מקומות בנגב שאני לא בטוח שהבעיה היא רק חיסון.

מי מסר את הנתון הזה?

המוסד לביטוח לאומי. יכול להיות שיש חפיפה חלקית, אבל מכיוון שהשיעור הארצי בגילאים שנתיים עד חמש של אי חיסון הוא שישה אחוזים, והמרבי הוא תשעה אחוזים במגזר הבדואי, וכאן מדובר על שני אחוזים, החפיפה ככל שישנה יכולה להיות עד 33 אחוזים לכל היותר.

לא. יכול להיות שכל השני אחוזים – סתם, באופן תיאורטי – הם בנגב ואז הם מכסים לא תשעה אחוזים. שני אחוזים ארצי, אלה לא תשעה אחוזים אלא זה הרבה יותר בנגב. אני לא יודע ומה שאני אומר, אלה סתם ספקולציות.

את יודעת לזהות לנו את שני האחוזים שלא מקבלים?

מצאנו בהרצליה פיתוח משפחות בעלות הכנסה גבוהה שבכלל לא מתייחסות, יש להם ילד והן לא מקבלות קצבת ילדים.

מה פירוש לא מקבלים? זה אוטומטי.

לא יודעת.

הם הודיעו לביטוח הלאומי שהם לא רוצים את הכסף?

לא הודיעו.

אז איך הם לא מקבלים? אני לא מבין. איך זה יכול להיות? איך יכול מישהו שגר בהרצליה פיתוח, אם הוא לא שולח מכתב לביטוח הלאומי שהוא מבקש לא להעביר לו את הקצבה, איך הוא לא מקבל אותה באופן אוטומטי?

מבחינת מינהל המחקר, לקחנו קובץ של כל האוכלוסייה והשווינו אותו לקובץ הילדים. מצאנו מקרים שלא מקבלים. לא חקרנו, אבל יכול להיות שילדו בחוץ לארץ.

את יכולה לזהות ריכוזי אוכלוסייה במקומות מסוימים בארץ?

איתרנו בעיה חמורה. משפחות בהרצליה פיתוח לא מחסנות.

היא לא אמרה משפחות אלא היא אמרה משפחה. את יכולה לאתר האם בנגב יש ואולי גם בירושלים?

נבדוק את זה.

תבדקי. זה מאוד מעניין.

עם ירושלים זה יעלה לפחות למאה אחוזים.

לא. נטורי קרתא לא לוקחים.

ברשות היושב ראש, אני מציע שדוקטור איתמר גרוטו יתייחס וגם עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

בסדר. אני מבקש לקיים את הדיון, אבל דנו בזה.

אדוני היושב ראש, יש כאן משפט שלמה כי במקביל יש בוועדת העבודה והרווחה דיון על הקפאת קצבאות הזקנה. אולי צריך להגיע לאיזשהו תיאום עם ועדת העבודה. עד מתי אתה מתכוון לקיים את הדיון?

אני לא מתכוון להצביע. אני מקיים את הדיון. אני לא מקיים דיון נוסף.


דוקטור גרוטו, אם אפשר בתמצית – כבר דיברתי בדיון הקודם – האם מה שאמר משה בר סימן-טוב בשם משרד האוצר זה על דעת משרד הבריאות? מותר למשרד הבריאות לומר שזה לא על דעתו או כן על דעתו.

נושא החיסונים לילדים הוא אחד הנושאים החשובים מבחינת בריאות הציבור ואנחנו בהחלט בעד למצוא מנגנונים שיגרמו ככל שניתן להעלות את שיעור החיסונים למרות ששיעור החיסונים אכן גבוה אבל עדיין אנחנו רואים מדי פעם אוכלוסייה שלא מתחסנת ולכן יש גם התפרצויות של מחלות. בוודאי מוכרת כאן התפרצות שהייתה, התפרצות גדולה של חצבת, התפרצות גדולה של חזרת. אלה התפרצויות שקשורות באמת לפעמים בריכוז של אוכלוסייה שלא מתחסנת ואנחנו לא מגיעים למצב שנקרא חסינות עדר ולכן מופיעות התפרצויות של מחלות שחלקן קשות שאנחנו לא רוצים ולא מצפים לראות אותן.


לכן נושא של שמירה על החיסונים הוא משהו שמבחינתנו הוא מאוד חשוב.


לגבי העולם. ישנן מספר מדינות שיש להן תמריצים חיוביים ו/או שליליים לנושא הזה. נושא של קיזוז קצבה קיים במדינת ג'ורג'יה בארצות הברית שם היה מהלך כזה שפורסם גם בעיתון מאוד יוקרתי והתוצאות שלו בהחלט השפיעו על העלייה בהיענות של האוכלוסייה לחיסונים.

מה היה שיעור הכיסוי שם?

אני לא זוכר כרגע בעל פה את המספרים, אבל יחד עם זאת, כמו שנאמר, יש לנו רצון להעלות את שיעורי החיסונים כך שיהיה כמה שיותר גבוה ואנחנו חושבים שבהחלט המהלך הזה יכול לסייע לכך.


לגבי השאלה של הנגישות. הנקודה של הנגישות במגזר הבדואי אכן היא בעייתית. זה לא שהאחיות לא רוצות לבוא אלא יש מחסור כללי של אחיות בנגב והוא בא לידי ביטוי קודם כל במקומות של משרד הבריאות, של טיפות חלב, ואנחנו באמת בשנה האחרונה התחלנו במנגנון ל תמריצים כך שבשלב הראשון מה שהוא הצליח עד עכשיו לעשות זה לבלום את ההידרדרות. כל הזמן הייתה עזיבה של אחיות ומספר האחיות ירד, אבל כרגע אנחנו בהתייצבות וגויסו אחיות חדשות.

ההתייצבות בנגב היא במינוס כמה?

חסרים לנו 26 תקנים שהם לא מאוישים.

מתוך כמה?

מתוך כחמישים.

חמישים אחוזים. אני מכיר את הנתונים. חמישים אחוזים אחיות בנגב שצריכות לתת חיסונים, אינן.

עובדים כדי שהן יהיו.

עובדים, זה בסדר, אבל כרגע הן אינן.

אנחנו כרגע במהלך נוסף ובישיבות מרתוניות.

רגע, סליחה. כל מה שאנחנו מדברים עכשיו זה אך ורק על טיפת חלב ולא על החיסונים שנותנות אחיות בריאות הציבור?

כל החוק הזה לא יחול על מי שלא קיבל בעבר. זאת אומרת, זה מתחיל ב-1 במרץ ולכן כרגע אנחנו מדברים רק על ילדים שהם בטיפת חלב. זאת אומרת, עוד כמה שנים זה יחול גם על ילדי בתי הספר, כשהם יגיעו לגיל שש. כרגע המהלך הוא אך ורק על ילדים שנולדים בשנה הזאת. לכן בית ספר הוא לא רלוונטי כאן. דרך אגב, אנחנו גם לא חייבנו את כל החיסונים במסגרת התוכנית אלא רק את אותם חיסונים שהם הקריטיים ביותר מבחינת חסינות העדר.

בקיצור, אתם תומכים במהלך הזה.

קטעתם את דברי דוקטור גרוטו.

דוקטור גרוטו, אתה השלמת את דבריך?

נשאלה כאן שאלה, אם אתה רוצה שאני אענה עליה, כי לא החלנו את החוק על כל כלל החיסונים שניתנים אלא פרסמנו ברשומות בעצם את אותם חיסונים עליהם יחול החוק כאשר מדובר באותם חיסונים קריטיים ביותר. אלה חיסונים שניתן להשלים אותם בכל גיל.

מה עם החיסונים האלה?

מי אדוני?

אני מור סגמון, יושב ראש העמותה למתן מידע על חיסונים.

עוד מעט אני אאפשר לך לדבר.

יש משהו שלא עולה בקנה אחד עם מה שאמר דוקטור גרוטו, עם נוסח החוק.

זה לא חל רק על ילדים שייוולדו מכאן ואילך אלא זה חל על כל הילדים שנמצאים, אבל כרגע החיסונים שמחויבים לפי תוכנית החיסונים, אלה חיסונים שאמורים להינתן בגיל שישה חודשים, בגיל 12 חודשים, בגיל 18 חודשים, ובגיל 24 חודשים.

ואם מישהו בן עשר ולא קיבל אותם?

זה יחול גם עליו. מבחינת החוק זה חל.

יש לי עוד חדשות רעות אדוני היושב ראש. תלמידי בתי ספר שצריכים לקבל חיסונים, גם הם לא מקבלים חיסונים.

כי האוצר הפריט את השירות.

בגלל בעיות שהמדינה גורמת אותן. אני אומר לך שמאות אלפי ילדים צריכים לקבל חיסונים והם לא מקבלים את החיסונים.

אומרת היועצת המשפטית שזה חל על כל הילדים.

זה חל על כל הילדים.

לצורך העניין וגם בתקציב נוסף שקיבלנו הקמנו מאגר ממוחשב. למעשה עד היום יש מחשוב בכל מיני נקודות אבל הוא לא ממוחשב למערכת אחת. בעצם אותו מאגר שיהיה מוכן ב-1 בינואר 2011 יאפשר לנו לבצע מעקב. לכן אנחנו לא יכולים להתחיל לבצע מעקב אחרי ילדים.

מאגר המידע שלכם יהיה מוכן ב-1 בינואר 2010?

כן.

ואז מה יקרה?

אז יהיה לנו מידע על כל הילדים, מי קיבל חיסון ומי לא קיבל חיסון.

הוא אומר לך שלפי מאגר המידע שהם הזמינו וההיערכות שלהם, הם לא מסוגלים להחיל את זה על ילד בן עשר שלא קיבל את החיסון. אבל אנחנו כאן מחוקקים חוק ואנחנו לא נחוקק חוק לפי המערכת שלהם, שהיא לא ממלאת את כל התפקידים. זה לא רלוונטי לחקיקה.

מה אתה מציע? הרי החוק לא מבחין. להפך, יבואו אליכם בטענות שאתם לא מיישמים את החוק.

הם הוציאו ברשומות רשימה שהיא ממיינת את זה. לא הבנת מה הוא אמר?

אם נתחיל לעבוד באופן ידני, זה בטח יפתח פתח להרבה מאוד מנגנונים שילדים קיבלו או לא קיבלו. לכן חשבנו שזה יהיה נכון לעשות את זה בצורה שיש לנו באמת מידע ודאי על אותם ילדים.

משה, מה אתה אומר?

התקבלה החלטה מתואמת בממשלה שזה יחול על חיסונים שיינתנו מה-1 בינואר 2011.

זה לא כתוב בחוק.

לפחות במינימום שיהיה תיאום בין הצעת החוק לבין החלטת הממשלה.

רבותיי, אני פותח את הדיון. הדיון הוא דיון משולב. הוא דיון גם על הנושא.

היושב ראש, האם יש אפשרות ליועצת המשפטית שלנו להתייחס? יש כמה היבטים שאייל ינון התייחס אליהם ואני לא עניתי עליהם.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לחלק מהשאלות.

אולי את תרצי להתייחס לאחר הדיון?

בסדר.

אז תשיבי גם ליועץ המשפטי וגם למה שעולה כאן בדיון.


הדיון הוא דיון משולב. הוא דיון גם על הנושא של החוק שמונח על סדר היום, הקפאת הגדלת קצבאות הילדים, והנושא שלא נמצא על סדר היום אלא היה בחוק הקודם אבל אנחנו מקיימים את הדיון בו הוא הנושא של התניה בחיסונים.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת חיים אורון.

קודם כל, לגופו של החוק. אני כמובן נגד הקפאת קצבאות הילדים. אני מזכירה לכם שמדינת ישראל עומדת היום בין המדינות המפותחות במקום המפוקפק בתוארו של אחד לפני האחרון בהיקף קצבאות הילדים כאשר במקום האחרון עומדת ארצות הברית. זה לא לכבודנו ולא לזכותנו, בוודאי כאשר אנחנו יודעים על עודפי גבייה ובוודאי כאשר אנחנו יודעים שמצבנו לא כל כך אנוש כפי שהוצג בשנת 2002, 2003, 2004 ולהניח את היד דווקא על הקצבאות האלה, זה נראה לי חמור, מיותר ופסול.


לגופה של התניית הקצבה או חלק מהקצבה ובעיניי זה היינו הך. גם אם זה יהיה פרומיל מהקצבה כי זאת סוגיה עקרונית. התניית מתן קצבה בחיסון. אני בעד נוכחות מלאה בבתי הספר, שלא יהיו אי הבנות, והחלתו המוחלטת של חוק חינוך חובה חינם לרבות הטלת סנקציות על הורים שלא שולחים את ילדיהם לבית הספר. שלא יהיו כאן אי הבנות. כמו כן, אני בעד שמערכת הרפואה המונעת בישראל תכפה מתן חיסונים.

אין להם שום אמצעי לעשות כן.

בסדר. אני אומרת עכשיו את העמדה העקרונית שלי. תכפה, כיוון שכאן לא מונחת רק זכות הבחירה של היחיד אלא גם טובת הכלל. ברגע שלא ניתן חיסון לכל, יש סכנה של פריצת מגיפות וזכותה של המדינה לכפות את העניין הזה, אבל התליית דבר בדבר, היא פסולה מעיקרה מבחינה חוקתית.

איך היית כופה?

הרי מה אנחנו עושים כאן? אנחנו מטילים סנקציה על ילד, אנחנו מונעים ממנו את קצבת הילדים שנועדה לילד, בגלל ההתנהגות של הוריו. אנחנו מחליטים להעניש אותו פעמיים: פעם אחת הוא נענש כי הוריו לא חיסנו אותו, ופעם שנייה אנחנו כבר מענישים אותו ושוללים ממנו את הקצבה. זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.


לא כופים זכויות בסיסיות ודברים שהמדינה החליטה עליהם באמצעים שלילת מה שמגיע בדין לאדם, בין אם הוא ילד ובין אם הוא מבוגר. זה דבר שהוא בלתי סביר מבחינה חוקתית. הדרך כאן ארוכה. אני אמרתי בצחוק שאולי נתנה את זה בהצהרת נאמנות, אבל אתה יכול גם להגיע לדברים פחות אבסורדיים ולהתנות את מתן הקצבה בעניינים אחרים שגם הם לטובת הציבור. זה בלתי סביר. זה לא כביל. זה לא חוקתי ולדעתי זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.


מעבר לכל זה, כשאנחנו רואים את הכרסום המתמשך במערך הרפואה המונעת, שפעם היינו כל כך טובים בזה, וזכינו לפרסים של ארגון הבריאות הבינלאומי ובאמת היינו מגדלור בעניין הזה, בתמותת תינוקות, בחיסונים, טיפות חלב זה מודל שבכל העולם הוקירו והעריכו, אבל אנחנו ברגרסיה מוחלטת בתחום של הרפואה המונעת, גם בטיפות החלב וגם באחיות בריאות התלמיד. אחיות בריאות התלמיד, הן מועסקות באמצעות קבלנים וזה דבר שהוא בלתי נתפס. רק עכשיו הן עברו מרעה חולה קודמת לרעה חולה חדשה, מהאגודה לבריאות הציבור שהיא קבלן לכל דבר אל נטלי שהיא קבלן לכל דבר וקראתי ב-YNET לפני שבוע שבנטלי מחייבים אותן לשישים פעולות ביום ופתיחת תיק בשלושים שניות. כל מיני דברים אבסורדיים כי כך זה כשאתה מעביר שירות בסיסי שמגיע לציבור בדין, שירות ממלכתי, שאתה נותן אותו לקבלן, אתה מקבל את הנחיות התפוקה האלה כי הוא רוצה להרוויח.


הרבה לפני שאנחנו חושבים על המצאות דרקוניות כמו התניית קצבה בחיסון, אנחנו צריכים קודם לדאוג למערך רפואה מונעת. הפרטת טיפות חלב, איך היא משתלבת עם הדבר הזה בכלל? מצד אחד אנחנו מפריטים טיפות חלב ואנחנו שומעים על היעדר של חמישים אחוז בתקנים.

לא הפרטנו את טיפות חלב.

טיפות החלב לא הופרטו.

אתם רוצים שניכנס לכל הדיון על הפרטת טיפות חלב?

לא, ממש לא.

כי אני מכירה אותו. אני עוקבת אחריו, אני מודעת לבג"ץ ואני מודעת למה שקורה בתל אביב.

בתל אביב זה לא של המדינה. זה לא הפרטנו. אנחנו לא יכולים להפריט משהו שהוא לא שלנו.

אנחנו פותחים דיון על הפרטת טיפות חלב?

לא.

כי יש לי מה לומר על הפרטת טיפות חלב.

לא.

היא נעצרה אמנם בהחלטת הממשלה הקודמת, בהשראתה, אני חייבת לציין, של עליזה אולמרט אבל המזימה לא ירדה מסדר היום. העובדה שבמגזר הבדואי למשל, לשם דוגמה, שמענו כאן עכשיו שאין איוש בחמישים אחוזים מהתקנים של אחיות טיפות חלב מצד אחד, ומצד שני אתה אומר להם שהם לא יקבלו קצבה אם לא יחסנו את הילד, זה דבר אבסורדי. הרי אנחנו מטילים את הגזרה הזאת על אוכלוסיות שהנגישות שלהן לרפואה מונעת היא ממילא נמוכה ואנחנו מתעללים בהן פעם שנייה.


עוד דבר אחד חשוב לי לומר והוא בהקשר נלווה, וזה גם נאמר כבדרך אגב, על אותו מאגר מידע שהוא חיוני כדי ליישם את החוק. אני מבינה שמאגר המידע הולך ונבנה בימים אלה. קוראים לזה רחלי, נכון? למערכת הזאת. רשימת חיסונים לאומית ישראל. מאגר המידע הזה, זה בשולי הדברים אבל זה קריטי, הוא מופרט לחלוטין. הקימו אותו שני אנשים פרטיים במכרז או לא במכרז. כלומר, הוקם מאגר מידע בידי חברה פרטית, שני אנשים פרטיים, אנשי מחשב – יש לי גם את השמות שלהם – והם עוסקים באיסוף הצלבת המידע על הילד מרגע לידתו.

לא, זה לא מדויק. המידע הוא בידי משרד הבריאות.

אם זה לא נכון, אני אשמח לשמוע אבל זה המידע שהגיע אלי. המידע הזה יהיה נגיש בכניסה לאינטרנט, אמנם בקוד, הוא יהיה חסום ורק מורשים יוכלו להיכנס, אבל מי אלה המורשים? אלה כל אחיות בריאות הציבור, כל המורים, כל המנהלים, והרי תוך שנייה הדבר הזה מתפזר והוא חשוף לעין כל. אני רוצה לדעת האם מישהו בדק את כל הסוגיות הרגישות של נגישות המידע הכל כך פרטי הזה על ילדים.

תשובה, במשפט. זה הופרט? זה אל שני אנשים פרטיים? לא נאום.

המאגר שייך למשרד הבריאות. הוא מאובטח לפי כל כללי האבטחה של מידע רפואי.

מי בנה אותו?

ספק שבונה תוכנה.

אצל מי נמצא המידע?

משרד הבריאות.

הנגישות היא של גורמים רבים.

הבנתי. טוב שהעלית את העניין הזה אבל זה לא הדיון עכשיו. חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אמר לי אייל שהוא קרא את הפרוטוקולים מהדיון שהתקיים לפני שנתיים וחבל שלא הבאת אותם כי אני מוכן לחזור על הדברים שאמרתי.

יש לי אותו, אם אתה רוצה.

לא. אני לא מצליח, משה, להבין. לפי החשבון שלי – ואם אני טועה, תגיד לי – תשעה אחוזים חיסונים של השנה הראשונה, אתם מדברים על 400 ילדים בנגב. לשם זה עושים חוק? תשתלטו על 400 ילדים בנגב, תחסנו אותם, תמצאו אותם. תאמינו לי, הייתי לוקח ארבעה אנשים שכל אחד יתפוס ארבעים ילדים וכבר יש לכם את הילדים האלה. אלוהים אדירים, לקחו תותח, מונעים קצבאות. אם בסורוקה יש 4,000 לידות של בדואים בנגב, תשעה אחוזים זה 360. 400 בשנה.

בכל הארץ.

יש תשעה אחוזים בקרב הבדואים.

אגב, מאגר המידע עולה שני מיליון שקלים. קחו את שני מיליון השקלים האלה וחסנו אתם.

הם רוצים לחסוך כסף.

כמה יחסכו? להגיד סתם דברים לאוויר?

במקרה זה הוויכוח הוא לא על חסכון בכסף.

בדיוק.

במקרה זה הוויכוח הוא על התניית שירות בשירות והשימוש בכלים לא ראויים בשביל לבצע פעולה. אם הייתם אומרים לי שיש בארץ חמישים אחוזי חיסון בנגב, וזאת קטסטרופה, וצריך לקחת את כל המשטרה ואת כולם, הייתי אומר שאני מודה. המידתיות הייתה שיקול. בכל מקרה, גם כאן במקרה שלכם, חוזרים על זה וחוזרים על זה. אגב, אותה אנרגיה הושקעה בזה לפני שנתיים ולקח פרק זמן של שנתיים בכלל להתכונן אבל הנאומים לפני שנתיים היו באותה עוצמה כמו עכשיו. תרדו מהסיפור הזה. הוא לא נותן את התפוקות שאתם רוצים. הוא משהו מאוד עקרוני כי הוא בעצם מפעיל מנגנון הרבה מעבר לסיפור של תשעה אחוזים חיסונים. אני לא יודע לאן יגיעו עם זה בשנה הבאה אבל אני אומר שאסור שהפרצה הזאת תהיה. לא במקרה היועץ המשפטי של הכנסת – זה לא קורה כל שבוע – בא לכאן אחרי שנתיים ואומר תחשבו מחדש כי יש המון המון בעיות בחקיקה הזאת. לא ברמה של החסכון הכספי. תעשה את המכפלות בכסף, זה באמת כסף קטן.

זה כלום. זה עולה יותר.

לא זאת השאלה. ההתנגדות בפעם הקודמת הייתה במישור החוקתי, במישור של זכויות הילד, במישור של פגיעה בילד בגלל הוריו וכל הדברים האלה באוכלוסיות שאנחנו יודעים שהן מאוד מאוד בעייתיות.


למה אין את מחצית האחיות? אתה יודע ואני יודע - בעצם אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני יודע – שאם היו נותנים את הבונוס יותר, היו עוד אחיות נכנסות למערכת. אמרה כאן הרופאה המחוזית בנגב שהיא יודעת שאם היו נותנים את הבונוס יותר, היו יותר אחיות. הרצון של אחיות לעבוד במקומות האלה, כאשר האלטרנטיבות הן הרבה יותר טובות גם בשכר. עם התוספות, האלטרנטיבות יותר טובות במקומות אחרים.


היות ועושים כאן דיון משולב, פתאום כל הדיון הוא רק על החיסונים.

לא.

אבל אני רוצה להתייחס לחלק השני.

בוודאי. היית צריך להתחיל בזה.

יש כאן הקפאת קצבאות ילדים. קודם כל, אני רוצה להבין האם השחיקה לא חלה על קצבאות ילדים, השחיקה של האחוז וחצי.

קצבאות הילדים, בחוק נקבעה העלאה הדרגתית של קצבאות הילדים במשך ארבע שנים. נקבע שבמשך כל ארבע שנים האלה הקצבאות לא יהיו מוצמדות למדד. אני מדברת על הילד השני, השלישי והרביעי, שניתנה לקצבה שלהם תוספת בחוק. נקבע שזה לא יהיה מוצמד למדד. מה שנקבע באותו חוק זה שהחל מה-1 בינואר 2013 הם חוזרים להיות מוצמדים למדד. לפי התוכנית של האוצר, יש כאן בעצם שני עניינים ואתה צודק שהתייחסת לזה גם כהקפאה, כי בעצם יש כאן גם דחייה של התוספת אבל יש כאן גם הקפאה של הקצבה במהלך שנת 2013. כלומר, היא הייתה אמורה להיות מוצמדת למדד והיא לא תהיה מוצמדת למדד. בסעיף נוסף שיש בחוק ההסדרים לעניין ההקפאה של ה-1.5 ושנדון בוועדת העבודה כרגע, הוא חל גם על קצבאות הילדים חוץ מהילד החמישי ואילך.

אז אני רוצה לדבר על שני ההיבטים האלה. עד כאן לא היה לי ברור בגלל הניסוח כאן. יש כאן שני מרכיבים. יש כאן מרכיב אחד שהוא מה שקוראים הדחייה בעדכון והמשמעויות התקציביות שלה, ויש כאן המשך ההקפאה של הקצבה לעוד שנה, ואם אני לא טועה, ההקפאה הזאת היא לא מתוקנת בעתיד. זה נמחק מהמדדים. אין יותר והיא לא קיימת יותר, וזה נראה בעיניי שערורייה. זאת אומרת, כאן דנו לפני שבועיים על השופטים ועל חברי הכנסת, איך לדלג על ההקפאה ולהשלים אותה, אבל בקצבאות אין בעיה, למחוק מהלוח.

ועדת הכנסת דנה.

אנחנו דנו על השופטים.

על השופטים אנחנו דנו אבל עוד לא הגענו למסקנה. אתה צודק, העיקרון נכון.

אני מקיש מדבר לדבר. קודם כל אני חושב, משה, שאם יש מכשיר והטבלה שמוגשת כאן על ידי מחלקת המחקר של הכנסת מראה אותו, שבעצם רצו להגיע למצב שב-1 באפריל 2012 יישרו את הקו כך שהקצבאות הן אחידות להוציא ילד ראשון ומעל ילד חמישי כך שהן ברמה של ילד ראשון. זה היה מאבק שנמשך כאן הרבה מאוד שנים. לטעמי האחידות הייתה יכולה להסתיים לא ב-259 אלא ב-280, אבל אני לא הולך עכשיו להתווכח כי אני חושב שהקצבה כקצבה אחידה היא נמוכה מדיי. זאת דעתי למרות שאני בא מהמקום ממנו אני בא. הרעיון שהיא אחידה ואין בונוס על ריבוי ילדים אלא לכל מי שיש שמונה ילדים, יש לו תמיד גם 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ילדים, אני חושב שהטבלה הזאת היא יותר נכונה.


מה עושים עכשיו. עכשיו דוחים אותה בעוד שנה. למה דו חים אותה בעוד שנה? משום שצריך לכסות גירעונות בביטוח הלאומי. לא היית כאן בדיון כאשר אני הבאתי נתונים, בדיון המקרו עם שר האוצר שכמובן לא התייחס לזה בכלל, לפיהם אנחנו גובים שיעורי מס בביטוח לאומי הכי נמוכים בעולם ושלא תהיה אי הבנה, בשיעורים של השכירים הם בממוצע של ה-OECD, אבל בשיעורים של המעסיקים, אנחנו שליש מה-OECD.

בדיון הבא נתייחס לזה.

אני קושר את זה אחד בשני כי אני לא מאלה שאומרים שתחלק ותחלק. שאל אותי מאיפה להביא את זה. אני שואל וחוזר ושואל וחוזר ושואל, למה הביטוח הלאומי צריך להיות בגירעון משום שהמעסיקים משלמים שיעורי ביטוח לאומי מאוד מאוד נמוכים על פי כל השוואה. את אותו מיליארד ו-300-400 מיליון שקלים שיש כאן, אתה במדרגה אחת של עדכון גביית הביטוח הלאומי מכסה. אל תגיד לי שזה לא שייך לדיון. אתה אומר שאתה לא רוצה ענפים בגירעון והיות שאתה לא רוצה אותם בגירעון, אתה צריך לעצור אותם כי אחר כך יהיו בעיות בשנים הבאות. יש מנגנון אחר ואתם לא הולכים בו ואני מבין למה.

למה?

כי זאת הדברה הראשונה לפני הדברה אני אדוני אלוהיך. הדברה הראשונה היא שכאילו לא מעלים מסים אבל סליחה, זאת העלאת מס. זאת העלאת מס לאותה משפחה שלא מקבלת קצבת ילדים. אתה מתכוון העלאת מס במדרגה, אבל עזוב. יש כאן העלאת מס. אני מתכוון להעלאת מס אחרת. משפחה שלא מקבלת קצבה, מבחינתה היא בדיוק כמו שלקחו לה מהכסף שלושים שקלים. אין שום הבדל. משפחה שלא קיבלה שלושים שקלים או משפחה שהוציאה שלושים שקלים, מבחינתי זה בדיוק אותו הדבר לבטח במדרגות ההכנסה הנמוכות כאשר האוכלוסיות בחלקן הגדול הן מתחת לסף המס ואני מדבר על האוכלוסיות האלה. לא מעניינת אותי המשפחה בהרצליה פיתוח שלא לקחה את הקצבה. היא באמת לא מעניינת אותי. מעניינות אותי כאן משפחות לגביהן זה מופיע כאן במספרים כאלה קטנים של 36 שקלים. 36 שקלים, זה 400 שקלים בשנה. אני אומר לכם – אפשר לחשוב שאתם לא יודעים - שיש משפחות ש-400 שקלים עבורן זה כסף.

שיתחסנו. יתחסנו, יקבלו כסף.

לא. אני כבר לא בחיסונים.

אתה מדבר על ההקפאה?

כן. אני כבר מזמן לא בחיסונים.

הוא מדבר על ההקפאה.

אני מדבר על עצם ההקפאה.

אתה מדבר על הדחייה.

על הדחייה. על ההקפאה. מה שאתה מציע זה לא לקבל את בקשת הממשלה להקפאה אלא להעלות את המס של המעסיקים.

אני מציע בנושא הקונקרטי הזה לא לקבל את הצעת הממשלה.

מאיפה להביא את הכסף?

אני מציע הצעה מאוד פשוטה. לבוא לכאן עם הצעה, כמו שיש הצעה של מסלול יורד במס הכנסה, של מסלול עולה בתשלומים לביטוח הלאומי של המעסיקים. הם יבואו לידי ביטוי במחיר, אבל לא יכול להיות, כל העולם לא יודע את זה? כל העולם לא יודע שהפער מבחינת מדינת ישראל – ואני אומר את זה מזיכרון כי אז נתנו לי את הנתונים – בין הממוצע של ה-OECD ולא בין השיא שלו, הוא 7 מיליארד שקלים בשנה. אם נהיה בממוצע של ה-OECD בגבייה מהמעסיקים, יש עוד שבעה שקלים לביטוח הלאומי, יש מספיק כדי לא לשחוק קצבאות. אני לא מציע את זה בשנה אחת, אני לא מטורף, אלא אני מציע את זה במסלול עולה, כפי שאמרתם, עד 2016 ואני מוכן אפילו ל-2020. תגידו כל שנה יש כאן פער של שבעה מיליארד שקלים, כל שנה מיליארד שקלים.

תודה. רעיון גאוני.

אני מציע את זה כהסתייגות.

לא, עוד לא. יכול להיות שהוועדה תקבל את העמדה שלך.

לאור ההצעה של חבר הכנסת אורון, אני מציע שנקריא ונצביע על העלאה של המס על המעסיקים שזה הנושא הבא.

אולי בבקשה תאפשר לי לנהל את הדיון? דווקא זאת הצעה טובה. אתם באוצר אנשים הגיוניים ויכול להיות שתסכימו ואז אנחנו נעשה את זה בהסכמה.


חבר הכנסת ברכה. אחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורון. בדברי ההסבר של החוק לדחיית הקצבאות יש אמירה מאוד מפורשת והיא שהורדת האחוז של תשלומי המעסיקים תרמה להפחתת הכנסות הביטוח הלאומי. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את זה. במרוצת השנים ההשתתפות של המעסיקים ירדה. עכשיו הם מציעים להעלות את זה ב-0,47 אחוזים, דבר שיכניס נגיד בשנה הראשונה, בשנת 2011, 490 מיליון שקלים ובשנת 2012, 290 מיליון.

לא, זאת טעות. סליחה. זה 790. יש כאן טעות כתיב.

זה 790?

כן. זה 790 שנתי.

באיזה עמוד זה?

בעמוד 12.

האמת שזה נראה סביר יותר.

ב-2012 זה 790.

ולא 290.

לא 290.

את אומרת שזאת טעות כתיב.

כן. זאת טעות כתיב.

ההעלאה המצטברת צריכה להיות 790. את דיברת על המצטבר, נכון?

כן.

זאת לא העלייה של 2012.

זה כ-490 ב-2011 כי זה חלקי שנה ועוד 290 השלמה.

את מתייחסת לעמוד 25?

הסך הכל הוא 790.

אנחנו חישבנו 780-790. כן. זה נכון. הסכום המצטבר הוא 780-790.

זאת אומרת, בשנה הראשונה, אחרי 2011, זה 490 ובשנה השנייה זה קרוב ל-300 או 290 מיליון. במצטבר זה 790.

נכון.

בסדר. הבנו.


החטא הגדול והמצטבר של הורדת ההשתתפות של המעסיקים, עכשיו רוצים לתקן את זה אבל לתקן בשתי דרכים, בדרך הזאת של 0,47 ובדרך הדחייה ובדרך החיסולים וכל מיני דברים כאלה. אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אני לא רוצה לחזור על חוסר ההגיון בדחייה שלא אומרת שום דבר לאותה משפחה בהרצליה שלא רוצה לקבל קצבה אבל היא אומרת הרבה לאותה משפחה שכל שקל שנכנס אליה הוא חשוב לה. לכן לא צריך לטפל בחולה אלא לטפל במחלה אבל כאן מנסים לחסל את החולה, בעצם הדחייה.


מה יקרה למשל אם יעלה האחוז של המעסיקים לא ב-0.47 אלא באחוז אחד? זה יכפיל את הסכומים האלה.

נכון.

במקום 790 מיליון ב-2012 מצטבר, זה יהיה מיליארד וחצי. אני חושב שזה יכול לכסות. למה ללכת לאדם החלש ולחפש דרכים איך לאמלל אותו עוד יותר? זה כשיש אפשרות שהיא בעצם תיקון של חטא קדמון, חטא שנעשה לפני כמה שנים כאשר הורידו את מס המעסיקים. נכון מה שאמר חבר הכנסת אורון, שבעצם אנחנו נמצאים ברמה מאוד נמוכה יחסית לכל המדינות שאנחנו רוצים להימנות עליהן.


הדבר השני בנושא החיסונים. שוב, במקום לטפל בבעיה, במקום ללכת ולזהות – וזה תפקידו של משרד הבריאות ואני לא מאמין שסגן שר הבריאות מסכים לדבר כזה, אני גם לא מאמין שמנכ"ל משרד הבריאות מסכים לזה ואני לא בטוח שזאת עמדת המשרד – כאשר אנחנו באים ואומרים שמתנים בחיסון, למה לא ללכת בדרך הישר? אם אנחנו רוצים באמת, לפי כוונת משרד הבריאות, להעלות את מספר המחוסנים או אחוז המחוסנים, נזהה איזה אוכלוסיות לא מתחסנות ונמצא פתרונות. הרי יש גם קשר בין יישום חוק חינוך חובה לבין חיסונים בשלב מאוחר יותר. מי שלא הולך לבית הספר, לא רק שהוא לא לומד, לא רק שיש הפרה של חוק חינוך חובה אלא הוא גם לא מתחסן. אני חושב שמשרד החינוך הוא האחראי על יישום חוק חינוך חובה ומשרד הבריאות הוא האחראי על נגישות החיסונים ולא צריך ללכת ולהעניש את האנשים שהם אומללים גם בגלל שהם לא הולכים לבית הספר וגם בגלל שהם לא מחוסנים ושוב נעניש אותם. אני לא מבין איפה ההגיון ואיפה השכל הישר. אני לא מצפה לרגישות, אבל שכל ישר ולא לסבן אותנו כאן כי בכל זאת אנחנו נבחרי ציבור ונשלחנו על ידי הציבור.


תזהו איפה הבעיה של תשעה אחוזים בנגב, של בני ברק.

לא. בני ברק לא. בבני ברק מחסנים. אני מציע שבני ברק בכלל לא תעלה השנה על סדר היום, עד כמה שאפשר. אם אתה אומר את המילה בני ברק, יש איזה כלי תקשורת שמיד מתחיל לדבר משהו שלא אמרת. עזוב את בני ברק. אגב, בבני ברק מחסנים.

אני מתכוון ללכת ולזהות איפה הבעיה ולפתור את הבעיה.

כל כך הרבה אומרים חרדים וערבים כך שכאשר אתה מזכיר את הפזורה הבדואית, אתה מיד אומר בני ברק.

מזכ"ל ה-OECD נכנס לתוך העניין הזה. הוא רוצה להכניס אותנו למעגל העבודה, וזה מצוין. שיסדרו לנו עבודה.

תודה רבה. אמנון כהן. אחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

תודה אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא של התניית שירות בשירות היא בעייתית.

ברשות היושב ראש, נתון אחד שאני חושב שכדאי שהוא יעלה על השולחן. גם בתוך החוק הזה הממשלה מורידה את השתתפותה בתקציב הביטוח הלאומי.

כן. תכף נדון על זה.

לכן צריך למצוא דרכים אחרות לאכיפה של כל נושא בריאות הציבור ולא להטיל קנס כזה. אני חושב שאם יש ענישה כי הורה לא מחסן את ילדיו, תחמיר את הענישה. צריך למצוא דרכים להחמיר את הענישה בכיוון הזה.

אין חובה.

תטיל חובה. מחפשים דרכים אבל אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה. לכן גם צריך לתת כאן איזשהו מענה כך שבית המשפט לא יתערב בהחלטותינו. כאן צריך להגיע לאיזושהי החלטה שתפתור את הבעיה הזאת ולמצוא דרכים חלופיות להורים כדי שיחסנו את הילדים אבל לא בדרך הזאת של ענישה כך שהם לא יקבלו קצבה כזו או אחרת.


בנושא השני של הקפאת הקצבה.

שלא תהיה אי הבנה , זה הנושא הראשון.

אני מתייחס לשני הנושאים. בנושא החיסונים אמרתי שצריך למצוא דרכים חלופיות. אנחנו כוועדה צריכים לשבת ולמצוא את הדרך הנכונה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים וגם עם האוצר.


בנושא של בריאות הציבור, גם כאן צריך למצוא נוסחה אחרת. ודאי שאנחנו צריכים לדאוג שלא תהיה איזושהי מגפה כי אם זה פורץ באיזשהו מקום, זה יכול להתפשט לכל הארץ ובוודאי צריך למצוא את הדרך. משרד הבריאות מציף את הבעיה והוא רוצה כיסוי כך שלא יאמרו שהוא לא הציף את הבעיה, שלא יאמרו שהוא לא התריע. מנכ"ל משרד הבריאות אמר שאין לו דרך לנושא החיסונים ואנחנו אמרנו שנעניש אותם בכסף, ואכן, לפעמים זה עובד ובדברים מסוימים זה עובד, אבל אני חושב שכאן אתה לא משיג את המטרה מבחינת דוח העוני שהתפרסם. אתה מדבר על 800 אלף ילדים מתחת לקו העוני וה-37 שקלים עליהם אתה מדבר כעדכון, בשנה זה הרבה כסף מבחינת המשפחות האלה. אני לא מדבר על המשפחות בהרצליה פיתוח. לכן צריך למצוא דרכים חלופיות גם לנושא החיסון אבל לא לפגוע בכיס בנושא הזה. כשאדם עובר באור אדום, הקנס הוא אלפיים שקלים וזה מקובל, כי אכן אני רוצה לפגוע לו בכיס כדי שלא יעבור את העבירה, אבל לא בנושא הזה.


בנושא של ההקפאה. לגבי הקפאת קצבאות הילדים יש לנו החלטת סיעה שאנחנו בכל מקרה לא נצביע בעד ההקפאה. לכן תפעיל את שיקול דעתך.

תיזהרו בהתחייבויות שלכם כי אחר כך זה קשה לכם.

תצטרך לגייס רוב בלעדינו כנראה, אם תרצה להעביר את הנושא.

אם לא תהיה ברירה, נגייס.

אני כבר אומר לך שבנושא הזה נחרצות אנחנו לא נצביע בעדו.

אתה יכול להסביר לי את החלטת הסיעה?

אני החלטי עכשיו ולא הולך לנוסחאות.

כמה עולה ההחלטה הזאת?

אני נאמר מהיכן נביא את הכסף.

חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אני רוצה קודם לדבר על נושא ההקפאה. אני כמובן מתנגד באופן חד משמעי להקפאה. הציע ג'ומס הצעה אחת ואני רוצה להציע הצעה שנייה. הרי כל פעם מדברים על זה שהעשירונים העליונים לא צריכים לקבל קצבאות. אחד שמרוויח 20-30 אלף שקלים, מקבל קצבה של 100 או 200 או 300 שקלים. הגיע הזמן - אני לא יודע למה האוצר מתנגד לזה, זה דבר שהוא הגיוני וצודק – למנוע מהעשירונים העליונים ולתת יותר לעשירונים התחתונים. זה הדבר הנכון לעשות.

עד שיש נושא שאנחנו מסכימים עם חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אורון, אתה לוקח לנו את זה.

אני לא לוקח. אני חושב שההצעה שלו היא טובה. אני בא עם הצעה יותר טובה והיא הגיונית וצודקת. הגיע הזמן שתעשו את הדבר הנכון, להוריד מהעשירונים העליונים ולתת יותר לעשירונים התחתונים.

יהיה מבחן של הכנסה. מבחן סוציו אקונומי.

כן. אלה שמקבלים 20-30 אלף שקלים נטו לחודש, 200 שקלים לא מהווים עבורם דבר אבל זה נותן הרבה לעשירונים התחתונים.

אני אתן לך הצעה משופרת.

אני בטוח שתתאים את השיפורים.

תסכים שהקצבאות ימוסו מלמעלה. זה אומר שמי שמקבל קצבה והוא מתחת לסף המס, הוא מקבל אותה במאה אחוזים. מי שמקבל קצבה ומשלם 10 אחוזים, מקבל 90 אחוזים מהקצבה. מי שמשלם 50 אחוזים, יקבל 50 אחוזים קצבה. על ידי זה תשמור על האוניברסליות שהיא מאוד מאוד חשובה.

אתה יודע מי יקבל את זה? אני אתמוך בעמדה שלך אבל אני אומר לך מה האוצר יאמר.

יעקב, אתה מתנגד למה שהאוצר מציע?

ודאי.

אתה מציע לתת את הקצבה לפי מבחן הכנסה.

כן. הם יאמרו שזה תהליך מסובך שדורש מחשוב וכולי. זה מאוד מעניין כי אני שומע את זה במשך שנים, אבל זאת הצעה הכי נכונה.


אני מגיע לחלק השני שהוא הקשה והוא הבעייתי, הסיפור של החיסונים.

למה החלק הראשון לא קשה?

הוא קשה מאוד, אבל אמרתי שעמדתי היא חד משמעית בעניין הזה.

אחרי שסיעת ש"ס החליטה שהיא מתנגדת, זה כבר לא כך.

האופוזיציה מתנגדת בכל מקרה.

אני לא מציע לך על הסכום הזה ללכת לבנק לבקש הלוואה. הם ידרשו ממך ערבות.

לגבי החיסונים. מה לעשות שאני צריך לומר עמדה לא פופולרית וגם קשה לי לומר אותה, אבל מצד שני אני רוצה לשים דברים על השולחן בנושא הזה. לפני שנתיים היה דיון מאוד נוקב כאן בנושא הזה ואחמד טיבי השתתף בו וגם מוחמד ברכה. את היועץ המשפטי לא שמעתי אבל אני יודע את דעתו. רבותיי, הנושא הזה, מאוד קשה לי להתנות קצבאות בחיסונים. זה דבר לא נכון. מצד שני, כאשר מדובר על זכותו של הילד לקבל קצבה, זכותו של הילד גם להיות בריא אלא שהוא לא יכול להגיד את זה. הוא לא יכול לצעוק: חסנו אותי. מתברר שבמגזר הבדואי – לא רק הבדואי, גם במגזר היהודי יש שבעה אחוזים שלא מתחסנים – יש כאלה שלא מתחסנים.

שישה אחוזים.

שישה אחוזים זה הנתון הכללי.

לא היית כאשר נתנו את הנתון שאומר שמתוך חמישים תקנים אחיות, חסרים חמישים אחוזים.

אני אגיע לזה. הייתי גם שר הבריאות והסתובבתי. אני אגיע גם לנושא הזה. תאמינו לי שקשה לי מאוד לומר את הדברים כי אני חושב שקצבאות הן זכות בסיסית של כל תושב. מצד שני, מתחילה גם להיות איזו אופנה חדשה אצל היהודים דווקא שלא רוצים להתחסן. לא מוכנים להתחסן. אגב, העניין הוא לא כספי, הוא לא תקציבי, כי זה מעט כסף בתקציבים של מדינת ישראל. יחד עם זאת אני הייתי מצפה ממך לדאוג לבריאות של הילד. אתם לא יודעים מה זה ילדים שלא מתחסנים ונפגעים מנכויות. מה לעשות, נכויות קשות מאוד וזה יכול להתפשט ויכול להתרחב. ומה לעשות שכל מה שאתם אומרים הוא נכון. מדינת ישראל לצערי הרב לא מצליחה לאכוף שום דבר במגזר וגם אצל היהודים. גם את היהודים צריך להביא להתחסן כי יש כאלה שלא מוכנים. חקיקה, בבקשה, אני לא רואה שעושים כל כך מהר חקיקה לקנוס את ההורה או להכניס אותו למאסר בגלל שהוא פוגע בילד שלו. הוכח מעל לכל ספק, כל הרופאים בעולם אומרים שמי שלא מתחסן, בסופו של דבר בריאותו נפגעת. הלוואי והייתם אומרים לי שיש אמצעי אכיפה אחרים, הייתי מקבל אותם, אבל כנראה שכאשר פוגעים בכיס, זה כן מביא לתוצאות.

סליחה, אני רוצה לעדכן משהו. כל הזמן מדברים על הקפאה של 37 שקלים, אבל זה 57 שקלים. הילד השני קיבל 37 שקלים ונשאר לו לקבל 57 שקלים.

לא הבנתי. מי אמר 37 שקלים?

כל הזמן דיברו על 37 שקלים.

את מדברת על הילד השני?

כן.

57 שקלים.

אגב, זה לא במקרה כך, כי הילד השני הוא אקרוס זה בורד. אלה הרבה מאוד משפחות ושם חוסכים הרבה מאוד כסף.

700 אלף ילדים.

אני אתחיל בדברים שעלו על שולחן הדיון ומבחינתי הם לא כל כך קשורים לדיון עצמו. קודם כל, יש לנו בעיה בשירות בריאות הציבור או מה שאנחנו מכנים היום טיפות חלב, ואלה הרי לא רק טיפות חלב אלא אלה כל השירות לציבור או בריאות הציבור כפי שקראו לו פעם, שהיה ניתן על ידי משרד הבריאות כמו השירות לקשיש בקהילה, כמו שירות אחיות בבתי הספר וכולי. כל זה עבר הפרטה ואפשר לומר שההפרטה הזאת נכשלה ברמת השירות שניתנת לציבור. אם צריך לטפל, בואו נעשה את הרפורמה, בואו נעלה את זה לדיון ובואו נעשה את זה לא במסגרת של חוק ההסדרים אלא באמת במסגרת דיון רציני.


האם קצבה מגיעה לילד? תגידו, ילד בן חצי שנה, מה הוא עושה עם הכסף בדיוק שזה מגיע אליו? שלי אמרה שהכסף מגיע לילד. כולנו יודעים שהכסף מגיע למשפחה והמשפחה מנווטת או מנצלת את הכסף כפי שהיא רוצה.

הזכאות היא גם להורה.

בדיוק, אז הכסף מגיע למשפחה.

אבל זה עבור הילדים.

בגין הילדים. לא עבור הילדים.

אני אומרת שאני אתייחס לדברים שנאמרו כאן ואני לא חושבת שזאת מהות הדיון שצריך להתקיים.


אני גם מסכימה עם ג'ומס. אנחנו יודעים שאסתר דומיניסיני כבר עברה את כולם ודיברה על הנושא של העלאת ביטוח הלאומי, להעלות את זה בשנים, ואני חושבת שאולי זה חשוב אבל עוד פעם, מה זה קשור עכשיו? זה נכון, צריך לעשות את זה אבל אני לא חושבת שזה קשור בדיוק לדיון הזה שמתקיים כאן. יש לנו חוק חינוך חובה. תגידו, אנחנו מצליחים להכניס את כל הילדים למסגרת החינוך?

חד משמעית לא.

מה אנחנו עושים? יש קהילה שלמה שיושבת בערד, מלמדת ילדים לבד, לא מחסנת את הילדים אבל כולם מסביב לא מצליחים להתגבר על הבעיה הזאת. מה עושים? לא עושים. יש קהילות שלמות ואני עבדתי בבריאות הציבור, אני זוכרת איך הייתי אחות חסרת אונים שולחת את הגלויה למשפחות פעמיים ושלוש פעמים, מתחננת שיבואו לחסן את הילדים אבל הם לא היו מגיעים. אחר כך אנחנו קוראים את הכתבות האלה בעיתונים על כך שהילד קיבל חום ומת כי לא היה מחוסן וכולנו שואלים איך זה קרה. זה קרה כי באמת יש חלק מהקהילות שחושבות שלא צריך לחסן את הילדים ואנחנו אחר כך משלמים את המחיר גם אם אנחנו לא מודעים. כי אם יש פגיעה מוחית והמדינה אחר כך סופגת את הטיפול בילדים האלה בעתיד, מי נותן את הדין וחשבון? בסך הכל זה לא איזשהו עונש. אנחנו רוצים לתמרץ אולי את המשפחות להגיע ולחסן את הילדים כי זה דבר חשוב וזה חשוב לאומית, זה חשוב משפחתית וזה חשוב לכולנו.


הרי לא לוקחים את הכסף אם מחסנים. אומרים תבואו. אתם מקבלים שירות חינם, חסנו את הילדים, תעזרו לנו לפתור את הבעיה היום ובעתיד ואתם מקבלים את כל הכסף. פתאום אנחנו הופכים לעורכי דין של אלה שלא מחסנים את הילדים שלהם.


אני חושבת שיש חובת שירות ואנשים לא מגיעים לשירות צבאי ולא מגיעים לשירות לאומי, ויש חובת חינוך וגם לא מגיעים לבתי ספר, אז אני לא רוצה להפוך גם את החיסונים שיהיו חובה ומי שרוצה מגיע, ומי שרוצה לא מגיע. אני כן חושבת ואני מסכימה עם האוצר. אני לא חושבת שצריך לחסוך את הכסף הזה, אולי צריך להקים קרן מהכסף הזה, אולי צריך לייעד את הכסף הזה למקום אחר ולא לצ'פר את האוצר, אבל זה שזה צריך להיות מותנה, מי שלא מגיע לחסן את הילדים, אני כן חושבת שיש לו אחריות על המדיניות כאן והוא צריך לשלם את המחיר.

מה לגבי הקפאת הקצבאות?

זה קשור לזה. אם לא מחסנים, אז להקפיא.

לא הבנתי מה אמרת על ההקפאה.

אני לא מסכימה להקפאה.

אתם תיאמתם עמדות?

אני מקווה שכולנו מדברים על אותה הקפאה.

שלי אמרה שהיום דנים בוועדת העבודה והרווחה גם על הקפאת קצבאות הזקנה. אנחנו קראנו כולנו את דוח העוני ואם אנחנו נמשיך במדיניות הזאת של ההקפאה, כולנו מבינים שאנחנו מטים את הכף כלפי מטה בכל דוח העוני בשנים הבאות.

הייתה ירידה חדה בעוני בקרב קשישים.

לא חדה. הייתה ירידה.

אני חייבת לספר סיפור קצר שאני מספרת אותו. אני מקבלת הרבה פניות ציבור, כמו כולנו. היה סיפור של מישהי שעבדה 15 שנים, עולה חדשה, היא הגיעה לגיל פנסיה וקיבלה 1,300 שקלים כי זה מה שמגיע לה. באוצר פותחים לה דף ואומרים לי שהשנה הם הגבירו את שירותי הרווחה ב-24 אחוזים. אמרתי להם שזה מצוין, תנו לי את הדף הזה ואני אמסור לאישה שמקבלת 1,300 שקלים ואולי זה יעזור לה. אני אומרת, נכון שאנחנו עשינו שיפור ואנחנו התקדמנו, אבל עדיין אם אנחנו עכשיו נקפיא את קצבאות הילדים או את קצבאות הזקנה, צריך להבין שאנחנו נשלם מחיר בקו העוני.

תודה רבה. דוקטור קדמן.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל דווקא עם הנושא היותר חשוב למרות שמגרה אותי הרבה יותר לדבר על הנושא הפחות חשוב.


הנושא היותר חשוב הוא ההצעה שמונחת על השולחן לגזול מפיהם של ילדים סכום פעוט שנראה לאנשים פעוט בגודל של 57 שקלים. אני רוצה לדעת למה רוצים לקחת את הסכום הזה מילדים וממשפחות. כי מצבם השתפר? כי הם גילו גז אצלם בחצר? למה? שיעור העוני במדינת ישראל בקרב ילדים מגיע ללמעלה מ-36 אחוזים. אין עוד מדינה מערבית אחת בעולם שיש לה שיעורי עוני כאלה.


אני חשבתי בהתחלה שזאת טעות, שרוצים להגדיל בהרבה יותר את קצבאות הילדים. למה גוזלים את כבשת הרש? יש הרבה מאוד אנשים שהסכום הזה של 57 שקלים כפול איקס חודשים בשנה הקרובה הוא הסכום שיאפשר להם לממן טיול בבית ספר שכידוע הוא חינוך חינם כביכול כי בשביל טיול בבית ספר צריך לשלם. בשביל משפחות אחרות הסכומים האלה מיועדים למזון בסיסי לילדים.


אני שומע כאן איזה דאגות לילדים, אבל מי שדואג כל כך לילדים, למה רוצה לקצץ ולקצץ פעמיים? אם הבנתי נכון, ואדוני היושב ראש יתקן אולי, יש כאן קיצוץ כפול. ראשית, את אותו סכום שהתחייבו להגדיל את הקצבה בגובה 57 שקלים, אומרים שהוא לא יהיה. זה קיצוץ.

דוחים.

דוחים. בשנה הבאה הוא לא יהיה קיים. הוא ירד מהתקציב המתוכנן. אגב, בוויכוח על הגז חשבתי שלא עשו שינויים רטרואקטיביים. כאן מדובר בילדים שכבר נולדו.

כן עשו, גם בגז.

ממש עשו. הקיצוץ השני הוא בביטול ההצמדה.

גם דחייה.

תהיה הצמדה בשנה הבאה או לא? לא תהיה. כשאין הצמדה, הערך הריאלי יורד. אין כאן חכמות.

תדע שהמילה דחייה בחוק ההסדרים היא מילה מאוד מסוכנת.

בכלל חוק ההסדרים יש לו שפה.

לא, חוק ההסדרים השנה הוא לא נורא. תראה כמה זמן אנחנו מקיימים דיון על החוק הזה שהוא חוק קטן ואנחנו אפילו הכנסנו סעיף נוסף של החיסונים ויש לנו זמן.

הוא לא חוק קטן.

יש לנו את כל הזמן בעולם. אגב, אם אתם רוצים להביא עוד חוקים לוועדת הכספים, אנחנו מוכנים לקבל.

אדוני היושב ראש, זה לא חוק קטן. יש עוד קבוצה שבשנה הבאה מורידים לה מאות מיליוני שקלים.

על מה?

בקצבת ילדים מורידים מאות מיליוני שקלים. לאיזו עוד קבוצה הורידו בשנה הבאה מאות מיליוני שקלים? יש עוד קבוצה אחת? חברות? מס הכנסה על יחידים? איפה הורידו לקבוצת אוכלוסייה מאות מיליוני שקלים בשנה? אין דבר כזה. למה? מישהו מוכן להגיד לי מה היה ערך הקצבה בשנת 1975, ואני מזכיר נשכחות גם לחבר הכנסת אדרי. קצבת הילדים ניתנה לכל המשפחות באוכלוסייה כי היא הייתה תחליף לניכויים במס הכנסה. אתה רוצה לקבוצות היותר מבוססות לקחת את הקצבה? תחזיר להן את הניכוי.

גם עם זה הן לא יתמוטטו.

הן גם לא יתמוטטו אם אתה נותן להן עכשיו מתנות שאתה מוריד את מס ההכנסה על יחידים. למה אתה מוריד ושם נותן להן מתנות? למה אף אחד לא מדבר על זה?

מי לא מדבר? אתה לא היית בישיבות הקודמות. ועוד איך מדברים על זה.

לא אתם הוועדה.

מה שאתה אומר, זה נכון.

למה לא מדברים על זה בציבור?

לא, אל תגיד למה לא מדברים. מדברים.

לא אתם.

אנחנו לא הציבור.

אני חושב שהוועדה הזאת מוכרחה למנוע את הקיצוץ בקצבאות הילדים. לו שאלת אותי, אני הייתי מציע להעלות את הקצבאות. אני יודע שזה נורא לא פופולרי כי בשנים האחרונות היה מי שדאג להצמיד לקצבאות מערכת של הכפשות.

לא, זה לא מה שעומד על סדר היום. מדובר על הילד השני. אם התכוונת לחרדים, זה לא חרדים. זה לא הנושא. זה כבר לא שם.

אני יודע בדיוק למה שהתכוונתי.

אין לכם ילד שני?

אנחנו מדלגים עליו ומגיעים ישר לשלישי.


אנחנו לא שם, אל תעלה את זה. ביקשתי לא להזכיר את בני ברק.

לא את בני ברק ולא שום מקום אחר.


אני פונה לוועדה ומבקש, אל תגזלו את כבשת הרש. אל תפגעו בקצבת הילדים. אל תורידו את הקצבאות. באף קבוצה אחרת באוכלוסייה לא פגעו בצורה כזאת.


הדבר השני שאני רוצה לומר הוא בעניין החיסונים. אני אבהיר ואני אומר שאנחנו בעד חיסונים ואנחנו בעד הרחבת היקף החיסונים ובנבדל מלא מעט אנשים, אנחנו גם עשינו פעולות בשנים האחרונות שהביאו להגדלת החיסונים. מי שמנע את הפרטת טיפות חלב היינו אנחנו. הזכירו כאן את ראש הממשלה הקודם, אנחנו הלכנו אליו והשגנו החלטה לא להפריט את טיפות החלב ובכך מנענו ירידה בחיסונים. מאיפה אני יודע? אני שומע כאן דאגה לחיסונים אבל תקראו את דוח מבקר המדינה ותראו מה קרה ברגע שהפריטו את הנושא של אחיות בתי הספר. ירד שיעור החיסונים וכאן אני שומע כל מיני התהדרויות ואומרים שרוצים להגדיל את שיעור החיסונים. חבר הכנסת אדרי, הפרטת אחיות בתי הספר הורידה את שיעור החיסונים.

אני התנגדתי בכל תוקף יחד עם חבריי.

מי תמך בהפרטה הזאת? מי ממשיך באובססיביות לרצות להפריט את טיפות חלב? מדברים אתי כאן על הגדלת שיעור החיסונים?


הוזכר כאן העניין של נשירה. האוצר דואג לנושרים? אנחנו יזמנו את הצעת חוק שקבעה שחינוך חובה יהיה גם בכיתות י"א-י"ב. עד היום זה היה עד כיתה י'. מי התנגד להצעת החוק הזאת? משרד האוצר. מי אחרי שהצעת החוק עברה דרך חוק ההסדרים דחה את היישום של כיתות י"א-י"ב כחוק חינוך חובה? משרד האוצר וכאן מדברים אתי על הדאגה שלו.

דוקטור קדמן, זה לא על סדר היום.

אני אתייחס לסדר היום עצמו.

אתה נגד ההקפאה.

אני נגד שימוש בקצבת הילדים כמכשיר לחנך את ההורים.

בסדר. זאת עמדה.

זה מתחיל בחיסונים, מחר זה יבוא לכל מיני דברים אחרים. אגב, למה אדוני היושב ראש משרד האוצר לא מציע לפגוע בהטבות במס הכנסה לצורך העניין? למה ביטוח לאומי צריך להיות כאן הפלטפורמה שדרכה קונסים את ההורים? אגב, כשאנחנו הצענו לביטוח הלאומי לקחת על עצמו משימות כמו למשל גבייה ומימון של אותו דבר שנקרא תשלומי הורים, שזה המס הכי רגרסיבי, אמרו לנו שביטוח לאומי לא משרת מטרות זרות. כשזה לטובה, הם לא משרתים מטרות זרות אבל כדי לפגוע בקצבת הילדים, אפשר להשתמש בביטוח הלאומי כמנוף.

משפט סיום.

האמת היא שאין במדינת ישראל בעיה אמיתית של היקף חיסונים. ישראל היא בין עשרת המדינות המתקדמות בעולם בהיקף החיסונים והיא עשתה את זה עד היום רק במתן שירות טוב ולא על ידי קנסות. אין בעיה כזאת. יש שני כיסי אוכלוסייה שלא מחסנים ולגבי שתיהן הקיצוץ בקצבת ילדים לא יעזור. הקבוצה האחת, אותן קבוצות אוכלוסייה שהן מודרות מהשירות כמו הבדואים בנגב שהשירות לא מגיע אליהם. שפר את השירות ואתה תראה איך יעלה אחוז החיסונים. הקבוצה השנייה היא קבוצה קטנה של אנשים שאידיאולוגית מתנגדים. אדם שאידיאולוגית מתנגד לחיסונים, אם תיקח לו מאה שקלים מהקצבה, הוא ילך לחסן? מישהו מאמין בשטות הזאת?

תודה רבה. מור סגמון, אתה יושב ראש ארגון המספק מידע בנושא חיסונים.

יושב ראש העמותה למתן מידע על חיסונים.

אני רק רוצה שתדע שאנחנו לא בתוכנית חיים שכאלה. דבר רק לגופו של עניין. תציג את עצמך, מה אתה עושה, מה דעתך על הדיון שמתקיים כאן.

תודה על רשות הדיבור. העמותה למתן מידע על חיסונים היא עמותה התנדבותית לחלוטין שמתקיימת אך ורק מתרומות ומהתנדבות של אנשים. מושית שיושבת לידי היא רכזת נפגעי חיסונים. כולנו עושים את העבודה בהתנדבות.


העמותה איננה בעד או נגד חיסונים. העמותה בעד שקיפות ומתן מידע שלא תמיד מגיע לציבור באמצעי התקשורת או באמצעות משרד הבריאות ואנחנו לכן משלימים את המידע הזה. אנחנו לא עוסקים במתן ייעוץ רפואי או במתן ייעוץ על אופי כלשהו. אנחנו נותנים מידע ומלווים אנשים שפונים אלינו, שלפעמים הם נפגעים ולפעמים יש להם עניינים אחרים.


לגופו של עניין. מדברים כאן באופן מאוד קולקטיבי על תוכנית החיסונים ועל ילדים שלא מתחסנים אבל אני חושב שזה קצת פופוליסטי. אם מסתכלים קצת על נתונים – ואני אביא לכם תכף נתונים כדי לסבר את אוזן – התמונה שמתקבלת היא פחות נוראה. ילד בישראל בשנת חייו הראשונה יקבל סך של 30 מנות חיסון מכל הסוגים ומנות הדחף שנותנים. זה מכנה משותף להשוואה. שלושים מנות חיסון בשנה הראשונה בישראל, כמו גרמניה, אוסטרליה וארצות הברית. ילד באיטליה יקבל 19 מנות חיסון. ילד בשוויץ, נורבגיה, דנמרק, פולין, הונגריה, פינלנד, שוודיה, יקבל 18 מנות חיסון בשנה, כמעט מחצית מהמנות שנותנים בישראל.

כבר ששמעתי ממנו בהתחלה שהוא לא נגד ולא בעד, אני כבר מבין את המגמה שלו.

אני מביא נתונים מארגון הבריאות העולמי.

כן, אתה מביא נתונים.

חבר הכנסת אדרי, אני מבקש.

אני אגיד את שלי. לשם כך יש לי חסינות, לומר כל מה שאני חושב כי פה התקבצו בכנסת הזאת כל המי ומי במדינת ישראל והם נגד מכל מיני נימוקים.

ביפן ילד בשנתו הראשונה מקבל 14 מנות, פחות מחצי שמקבל ילד בישראל. תגידו לי, אין רופאים ביפן? בשוויץ? בפינלנד? שם רוצים התפרצות של מגפות קטלניות?

כמה זמן אתה רוצה לנאום שלך?

עשר דקות.

לא. אין לך.

שמונה.

מצטער מאוד. לא. אני רוצה לשים אותך בפרופורציה. אנחנו נמצאים בחקיקה בוועדת הכספים. בוועדת הכספים, עם כל הכבוד, אנחנו לא מקיימים דיון על חיסונים. הדיון על חיסונים הוא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אתה תפנה ליושב ראש הוועדה, לחיים כץ, ותגיד לו שאתה מבקש להביא את משנתך שהיא חשובה ואני מכבד אותה, אבל תעשה זאת בוועדה שם. כאן לא. כאן אתה צריך להתייחס לגבי החקיקה שבה מדובר בהתניית החיסונים בקבלת קצבאות. זה הנושא. אתה מתחיל לדבר אתי על יפן? לקפריסין לא נסעתי ואתה מביא אותי ליפן.

יושב ראש הוועדה, אני לא מביא את משנתי. כפי ששמת לב עד עכשיו לא אמרתי שום דבר שהוא מדעתי. אני מקריא נתונים מארגון הבריאות העולמי כי הם חסרים בדיון.

אבל אין זמן.

אני מבין. אעשה זאת בקצרה.


דוקטור גרוטו ציין את התפרצות החזרת. למעלה מ-4,000 חולים בישראל בהתפרצות החזרת ובהתפרצות החזרת גילו – והוא יספר לנו – שהיה שם גנוטיפ שהוא לא בתכנון של החיסון של המנה בכלל. ביפן חיסון חזרת הוא בכלל לא בתוכנית החיסונים. אין שם התפרצויות בסדרי גודל כאלה. פשוט צריך לדעת את הנתונים.


בישראל יש רופאים שבעצה אחת עם הלקוחות שלהם לא ממליצים להם על כל תוכנית החיסונים כמכלול. נכון, תוכנית החיסונים היא לא איזשהו תקן בינלאומי מקובל שעכשיו אומרים בואו נלך ונעשה אותה. צריך לכבד גם רופאים אחרים.


צריך להביא בחשבון שחיסונים יכולים גם לפגוע במספר מסוים של ילדים ומדובר בפגיעות קשות כולל פגיעות נוירולוגיות, שיתוק ומקרי מוות. אלה נתונים שפשוט מצוינים והמדע יודע אותם. בארצות הברית משלמים הרבה פיצויים בגין הנפגעים האלה. בישראל משרד הבריאות נלחם על זה שלא יפרסמו בציבור כך שהציבור לא ידע שקיימת גם בישראל קרן לפיצוי נפגעי חיסונים ולכן היא לא ממומשת. כל שבוע מגיעים אלינו נפגעי חיסונים שהמערכת מתנערת מהם והם נשארים לבד. משרד הבריאות מצד אחד רוצה יותר שליטה, על מה? על קצבאות הילדים. על שריד מדיניות הרווחה. קצבה שמתוך ראייה רחבה של צורכי גידול הילדים, לוקחים שיקול כזה צר רפואי של תוכנית החיסונים השנויה במחלוקת? עישון לא שנוי במחלוקת, אבל ילד לא יעלה יותר למדינה אם הוריו מעשנים? אולי גם נקצץ שם? אדרבה.

ולכן מה ההצעה שלך?

קודם כל, הצעתי היא לא להתנות את קצבת הילדים בשום דבר, בוודאי ובוודאי שלא בדבר שנוי במחלוקת כמו תוכנית החיסונים. יתרה מזאת, אני מזמין את משרד הבריאות להציג בפנינו עבודת מטה מסודרת עם תחשיב של מה זה יתרום, כמה כסף זה יחסוך ויעשה אותה כמו שצריך לרבות לקחת בחשבון את הנזק באותם נפגעים שהיום מתעלמים מהם, ואז בכלל יהיה לנו בסיס לדון על כך.

הרב גפני, אתה תרשה לי לשאול שאלה? אתה חיסנת את הילדים שלך?

אני חיסנתי את הילדים שלי לפי הספר עד שאני התחלתי ללמוד את הנושא לפני חמש שנים. אגב, שיעור הילדים שלא מתחסנים בכלל הוא זניח. זה כלום. הבעיה שמתייחסים אל התוכנית כאל מכלול.

תודה רבה. אני מודה לך על ההרצאה המלומדת, אבל אני מתנצל על כך שזה לא המקום כאן.

אלה רק נתונים.

אני אפנה אותך. אני אתן לך את מספר הטלפון של חבר הכנסת כץ.

לא שמעתי מילה אחת בעד החיסונים. כל ההרצאה שלו הייתה נגד החיסונים.

לא.

אני הבאתי לחברי הוועדה תקציר של הדברים.

מנהל הוועדה ייתן לך את מספר הטלפון של חבר הכנסת חיים כץ שהוא יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אתה מוזמן להרצות שם את הדברים שלך. דרך אגב, יש כאן מישהו שיושב ליד השולחן הזה ואני כמובן לא אומר מי הוא, שהוא מסכים אתך. מישהו אחד.

הנתונים הם לא נתונים שלי. אני עוד לא אמרתי כלום. לא אמרתי שום דבר מדעתי. לא אמרתי כלום על החיסונים אלא רק הבאתי נתונים.

תודה, אני מודה לך על הנתונים. עידית לב, פורום ארגונים חברתיים.

אני רוצה לחזק את הדברים של דוקטור קדמן. אנחנו מדברים על חוסר העלאה לפי דברי האוצר או קיצוץ של 684 שקלים לשנה. כאשר אנחנו מדברים על משפחות שמתקשות לשלם חשמל, מתקשות לעמוד בהוצאות הכי בסיסיות, זה קיצוץ עצום עבורן ואני מבקשת מכם, כאשר אתם חושבים על הדיון הבא שלכם בו ידובר על מאיזה גובה הכנסות גבוהות לוקחים מס של ביטוח לאומי, שזה בעצם הדיון הבא שמתוכנן לוועדה, זה גם יכול להיות מקום להביא ממנו את הכסף במקום להוריד ממשפחות חלשות.

תודה. משרד האוצר, בבקשה להשיב.

אני אהיה קצר. חברת הכנסת יחימוביץ וחברי כנסת אחרים אמרו שכולם בעד חיסונים ואפילו בעד כפייה, אבל לא הזכירו את האמצעים. האמצעי שאנחנו בחרנו בו הוא מאוד מרוסן. אנחנו לא מכניסים אנשים לכלא, אנחנו לא שוללים מהם חירות, בסך הכל הם לא יקבלו תוספת לקצבה ואנחנו מקווים שהם ישנו התנהגות וכן יקבלו אותה. קצבת הילדים היא לא של ההורים אלא היא קצבה בגין הילדים. היא מגיעה להורים ואין לנו שום יכולת להבטיח למה משמש הכסף.


חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את ארגון הבריאות העולמי. המחקרים שלו מראים שההתניה הזאת היא אפקטיבית ונכונה ומביאה את התוצאות הנדרשות. אנחנו עדיין מגדלור עולמי בתמותת תינוקות. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שמדינת ישראל היא מגדלור בתוחלת חיים ובתמותת תינוקות. אנחנו עדיין מגדלור בשני הנושאים האלה, שיעור תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהים בעולם ושיעור תמותת התינוקות הוא מהנמוכים בעולם.


אנחנו נפעל ופועלים ביחד עם משרד הבריאות לכך שהשירות יהיה נגיש והתקנים בדרום יהיו בכיסוי כמה שיותר גבוה כדי להבטיח את השירות, שוב, לצד ביטול האגרה. הבעיה היא לא רק בנגב אלא היא בכל הארץ. נכון ששיעור הכיסוי גבוה.

אמר לי סגן השר ליצמן שיש תוכנית להכשיר אחיות בדואיות.

אנחנו במשרד הנגב והגליל מימנו את כל הלימודים, כולל גם עובדות סוציאליות באוניברסיטת בן גוריון, מימון מלא לכל שנות הלימודים.

אז למה עדיין חסר?

יש מחסור.

יש מחסור כללי. כמו שאמר חבר הכנסת אורון נצטרך לתת יותר כסף.

יותר צ'ופרים ולתת שכר יותר גבוה, אז יבואו יותר אנשים.

אותה בדואית בוגרת לימודים תלך לעבוד במקום אחר ותקבל יותר ותעשה עבודה משנית בעוד מקום ותקבל יותר ואז היא תפרוש מהשירות.

השכר הוא עלוב.

צריך לתת את הדעת על זה.

תביא לכאן את הרופאה המחוזית והיא תגיד לך. הפער לא מספיק כדי לגרום לתזוזה.

שיעור הכיסוי הוא מספיק גבוה כדי לגרום להתפרצות של מגיפות ולכן יש חשיבות בתוכנית. אנחנו ננקוט במספר צעדים משלימים כדי לתת תמריצים, בין אם זה לקופות החולים, בין אם זה לאחיות כדי להגיע ליעדים שאנחנו חושבים שהם נדרשים.

אני מבין שהחלטתם גם לתת למשפחות אלה שלא באות לחיסון תמריץ חד פעמי.

התמריץ הוא בקצבה כאן. שוב, לא באנו לחסוך כסף אלא להפך. אנחנו מוציאים כסף גם על מחשוב, גם על תמריצים לאחיות וגם על ביטול אגרה. רק ביטול אגרת טיפות החלב עלה כ-40 מיליון שקלים בשנה כצעדים להגדלת הנגישות. לא הייתה הפרטה של טיפות החלב. יש טיפות חלב שמופעלות על ידי הקופות. בתל אביב זה לא מופעל על ידי המדינה. הכסף שייחסך לא מגיע לאוצר אלא הוא במוסד לביטוח לאומי.

רציתי להתייחס לחלק מהדברים שאמר היועץ המשפטי של הכנסת.


לגבי המנגנון שנקבע בחוק. היו אין ספור דיונים בין משרדי הממשלה כדי ליצור באמת מנגנון מאוזן כדי שההפחתה בקצבה תיעשה באמת לאחר שניתנה התרעה מספקת להורה של הילד וניתנה לו גם ההזדמנות לתקן את מה שצריך. זאת אומרת, לוודא שאכן הילד מתחסן במועד, ואם לא במועד, שיקבל את החיסון. אני מפנה אתכם לחלק מהמנגנון שנקבע. למשל, קודם כל, ההפחתה נעשית רק לאחר שישה חודשים. יש צורך לשלוח הודעה להורה שהילד שלו לא קיבל. כל ההודעות נעשות בדואר רשום אל הכתובת שמופיעה גם במרשם האוכלוסין וגם בביטוח הלאומי. בהודעה מציינים את ההוראות של הסעיפים האלה ומה ייעשה אם הוא לא יחסן את הילד במועד. גם בתוכנית החיסונים שנבנתה, ניתנה התייחסות למצבים מסוימים בגינם הילד לא יכול להתחסן. למשל, מצב רפואי מסוים שהוא לא יכול לקבל חיסון מסוים או שהוא לא יכול לקבל אותו במועד כי הוא היה חולה באותו הזמן. ניתנה לזה התייחסות. יותר מזה, ההורה של הילד יוכל לפנות לעובד של משרד הבריאות. זאת אומרת, יש מנגנון של טיעון בתוך 14 יום ולהוכיח כי הילד קיבל את החיסון או שבשל המצב הבריאותי של הילד, לא ניתן לחסן אותו. אם הוא הוכיח, אז כמובן לא תישלח הודעה למוסד על ההפחתה.


יותר מזה. כאשר הופחתה קצבת הילדים והתברר שבעצם הילד קיבל את כל החיסונים הנדרשים, הקצבה תחושב מחדש.

לא רטרואקטיבית.

לא רטרואקטיבית אבל יש אפשרות ברגע שהוא מחסן את הילד כמו שצריך, מחזירים אותו. שוב, אני באמת רוצה להזכיר שמדובר על הגדלת התוספת לקצבת ילדים. המדינה סבורה שיש קשר, יש איזו זיקה הגיונית בין התכלית לשמה נועדה קצבת הילדים שזה טובת הילד ולעודד התנהגות מסוימת.

מבחינה משפטית, מה התשובה שלכם לנושא של הילד הראשון שהעליתי?

אני רוצה להתייחס לזה. גם על זה נעשו דיונים רבים הן בתוך משרדי הממשלה וגם אצל היועץ המשפטי לממשלה. הנושא הזה עלה. הסיבה שגם הילד הראשון נעשית בגינו הפחתה, משום שלא רצינו ליצור תמריץ לא נכון אצל ההורה, שהוא יחשוב שאת הילד השני הוא כן ידאג לחסן כי בגינו הוא יקבל.
זה לא היה הגיוני ליצור מצב שאתה יוצר איזושהי הבחנה בין הילדים במשפחה בהתאם למיקום שלהם במשפחה ואם הם מקבלים תוספת. לכן הנושא הזה עלה במסגרת הדיונים עם היועץ המשפטי לממשלה ולכן המנגנון נקבע כפי שהוא נקבע.


להערה לגבי מאגר המידע והפרטיות. גם הנושא הזה לובן ביחד עם משרד המשפטים, עם מי שאמון שם על נושא הגנת הפרטיות, כדי לוודא שהמידע שנמצא הוא לא מידע עודף. הפיקוח הוא פיקוח של משרד הבריאות.

הרב גפני, לא שמעתי התייחסות להצעה שלי לגבי קיצוץ מהעשירונים העליונים ולתת לעשירונים התחתונים.

אני אסביר לך. זה יכול ליצור תמריצי עבודה לא נכונים.

לא הבנתי.

מה שנקרא מלכודות.

במקום להקפיא מורידים לשלושת העשירונים העליונים. לא הבנתי למי זה לא ייתן תמריץ.

לבעלי ההון. זה מוריד להם מההכנסות.

לא. לבעלי הכנסה נמוכה יותר זה מייצר תמריצים לא להגדיל הכנסה.

תודה רבה. שמרית, הייתה לך הערה.

כן. הערת נוסח, למרות שאני מבינה שכרגע אנחנו לא הולכים לקרוא את הנוסח. משרד האוצר טוען כאן שההפחתה תהיה רק מהסכום שניתן כתוספת. מלבד ההערה לעניין הילד הראשון, יש כאן עוד נושא. בנוסח יש הוראה של הפחתה חלקית כאשר התוספת לקצבאות היא תוספת חלקית.


משרד האוצר מציע בנוסח שמונח על שולחן הוועדה לקבוע שתהיה הפחתה מלאה החל מיום 1 באפריל 2012 למרות שאין עדיין תוספת מלאה ב-1 באפריל 2012, כי לפי החוק המוצע יש הפחתה מלאה רק ב-1 באפריל 2013. לכן, אם רוצים לעשות הלימה מלאה בין התוספת להפחתה, צריך לדחות גם את זה.

הערה נכונה אבל אנחנו לא שם. אנחנו לא מצביעים היום. ההערה שלך מקובלת כאשר נגיע להקראה, אם נגיע להקראה.

זה גם לא לתת וגם לקחת.

היא העירה וההערה התקבלה. אנחנו עדיין לא שם. אנחנו עוד מתלבטים בשאלה המשפטית האם יש זיקה בין הקפאת העלאת הקצבאות לבין ממדי דוח העוני. אנחנו דנים משפטית בעניין הזה ואנחנו מתלבטים.

איך ההקפאה משרתת את טובת הילד, לא הבנתי.

זאת שאלה שאנחנו ניתן עליה את הדעת. אחרי שהודיע לי אמנון כהן שסיעת ש"ס החליטה להצביע נגד, אנחנו נמתין עם העניין הזה.

הוא אמר שלא יצביעו בעד.

ברשותך, הרב גפני, בכל זאת בנושא החיסונים הערה. אולי כדאי להחריג, אם תהיה החלטה, אם יביאו את זה להצבעה ויוחלט שכן להתנות בנושא חיסונים.

כבר הוחלט. הבאנו את זה לדיון מחדש. זה הוחלט כבר בחוק ההסדרים.

זה הוחלט כבר בחוק ההסדרים הקודם.

יש עתירה בבג"ץ.

גם אנחנו כותבים עתירה. יהיה על זה דיון בבג"ץ.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. תודה רבה אדוני היועץ המשפטי לכנסת. אתה מוזמן להישאר כאן לישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10