PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.11.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ב בכסלו התשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 11:00

תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



ניצן הורוביץ



דב חנין



כרמל שאמה

סטיליאן גלברג
- אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה



הדס פיקסלר
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה



מיכל צברי דוד
- לשכה משפטית, משרד הפנים



אודיה איפרגן
- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה



איתן טימן
- מנהל האגף חברתי קהילתי תלמידים, משרד החינוך



חיים פדלון
- רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים



רובי זלוף
- סמנכ"ל תפעול בת"א, מרכז השלטון המקומי



כפיר כהן
- מרכז הלשטון המקומי



אמיר אליהו
- חבר הנהלת פורום יבואני זיקוקין, איגוד לשכות המסחר



ירון מור

- יו"ר פורום יבואני זיקוקין, איגוד לשכות המסחר



משה גרבר
- חבר הנהלת פורום יבואני זיקוקים, איגוד לשכות המסחר


ערן רוזנטל
- מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר



עמנואל ויזר
- לשכת עורכי הדין



שמואל מלכיס
- מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח



ירון אליאס
- יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח



יחזקאל מולא
- מנכ"ל ארגון לגננות ונוף בישראל



שלמה עצמון
- ארגון לגננות ונוף בישראל



משה ארז
- חבר מועצת העיר הוד השרון



אהרון קרני
- נציג עיריית הוד השרון, ועדת או"ס



טל רבינוביץ
- עיריית הוד השרון



רפי אחיאל
- חזות העיר, עיריית הוד השרון



קרן גאייר
- אלו"ט



רותי כהן
- אלו"ט



מורד שטרן
- האתר הממשלתי "שיתוף הציבור"



יהודה כהן
- מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

גלעד קרן

יפה שפירא

רויטל יפרח

תקנות למניעת מפגעים (מנעית רעש) (תיקון), התש"ע-2010

צהרים טובים לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010. אנחנו כבר קיימנו כמה דיונים על התקנות הללו. אני מאוד מקווה שהיום זה יהיה הדיון האחרון של התקנות הללו.


בפתיחת הדיון אני רוצה להתנצל בשמו של השר להגנת הסביבה, שהיה אמור להשתתף אתנו בדיון אבל מכל מיני סיבות הוא ביקש שאתנצל בשמו, ואני עושה זאת. דבר שני, יש פה פניה של מנכ"ל משרד הרווחה, שמבקש להתייחס לכל התקנות הללו. אני אאפשר לנציגתו, אודיה איפרגן, להתייחס. את יכולה להציג את הדברים ואחר כך, ניכנס לתוך הדיון.

אנחנו ראינו אתמול, במקרה, את התקנות האלה, שעולות היום. אנחנו לא היינו מעורבים בכל תהליך התקנות, לא הוזמנו לישיבות ואני חושבת שיש צורך לקיים דיון מעמיק. אנחנו לא יכולים בהתראה של יום להעביר את כל ההצעה הסדורה אבל חייבים להתייחס לכל הנושא של אנשים עם מוגבלויות, שיש הוסטלים ומעונות שמטפלים בהם, ואי אפשר להחיל את אותה תקנה שחלה על הציבור גם על הוסטלים. חייבים לתת התייחסות ולכן, היינו רוצים שלנושא הזה תהיה דחייה ויערך דיון נוסף בוועדה, שייתן מענה על כך שלא ייתכן אם חוסה או אדם פגוע משמיע רעש שהוא מעבר לסביר בשעות האלה, מה שיכול לקרות, כמובן שכל ההשתדלות צריכה להיעשות אבל עדין, התקנות האלה, על פי התיקון, אפילו מדובר בהחרפה של הגדרת המגורים כך שבאמת, כל שכן שגם כך יש לא מעט שכנים שלא שמחים שיש בשכנותם הוסטלים כאלה, יכולים לנצל את התיקון הזה ואת התקנות האלה ולפעול כנגד ההוסטלים. חייבים לתת התייחסות מיוחדת בחוק כפי שניתנה התייחסות והחרגה למוסדות חינוך. שוב, צריכים לשבת ולהציע את הנוסח המדויק שמתייחס לאנשים עם מוגבלויות, לאנשים עם הפרעות, כך שתהיה הגנה או שלא תחול התקנה עליהם בהקשרים המסוימים. אנחנו נבוא בדברים עם הוועדה לגבי נוסח מדויק אבל ודאי שאי אפשר להעביר את זה כך, בלי התייחסות, ושם לעיל את כל מטרת החוק של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הרצון לשלב אותם בקהילה וחייבים לתת את ההתייחסות הנדרשת אליהם.

תודה רבה. גברתי, אני מודה לך ואני רק רוצה להסב את תשומת לבך שזה לא הדיון הראשון, זה הדיון החמישי.

אנחנו לא הוזמנו, אדוני.

סליחה, אנחנו מזמינים, ולגבי תקנות, אני לא הכתובת. הכתובת זה המשרד להגנת הסביבה ויושבים פה הנציגים שלו. את תוכלי להפנות אליהם את כל השאלות שלך. אני, עם כל הכבוד, לא מתכוון לעצור את הדיונים עכשיו. אם זה היה דיון ראשון, אז הייתי אומר בסדר, בואו נמתין ונראה. מדובר בחמישה דיונים, איפה הייתם?

על אחת כמה וכמה, אדוני. אם זה לא מובא לתשומת ליבנו - -

איך גיליתם את זה אתמול? חמישה דיונים קודם לכן לא ידעתם שמתקיימים דיונים בוועדה?

לא, לא ידענו.

בבקשה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו קיבלנו פניה ממשרד הרווחה, והשבנו שהתיקון בהקשר הזה לא משנה את המצב החוקי הקיים, גם אם התקנות - -

התשובה מאתמול.

בסדר. אם נשים דברים על דיוקם, אתמול פנה אלי מישהו ושאל למה הוא לא קיבל תשובה לפניה שלו מאוגוסט. זאת אומרת, זה מישהו מהלשכה המשפטית שלכם, שידע על התקנות כבר באוגוסט. באוגוסט הייתי בחופשה וכנראה המייל היה מלא, אז אמרתי לו: אשיב לך אתמול, ועניתי אתמול. זה לא נכון שהמשרד לא ידע על התקנות.

אני השבתי ואשיב שוב: המצב החוקי גם היום, נגיד שאין תיקון לתקנות. כבר היום אסור לגרום רעש באמצעות שירה, נגינה, צעקה וכדומה, בין 2 ל-4 ואחרי השעה 11 בלילה. המצב הזה לא משתנה. היו להם כל מיני טענות שאנשים יועמדו לדין וכדומה. התקנות בתוקף משנת 1992, מזה 18 שנה ונאכפות. זאת אומרת, אם עד היום לא היתה בעיה מיוחדת לגבי הוסטלים, אני לא חושבת שעכשיו תהיה. אין לזה שום קשר לתיקון המוצע כרגע לוועדה. בוודאי אנחנו לא מדברים על לתקן את התקנות אחורה ולהרע את המצב. האיסור היה קיים, הסתדרו אתו יפה ואין סיבה לבוא בדברים עכשיו, בטח שזה הדיון החמישי, כמו שאדוני אמר.

אדוני, אני רק רוצה לדייק: הנושא של בנין מגורים עבר שינוי משמעותי. קודם היה מדובר בתקנות הקודמות, בסעיף 3(3),בבניין שיש בו יחידות מגורים. עכשיו מדובר על בנין מגורים סמוך וזה מאוד משמעותי להוסטלים כי לרוב הם לא בבנייני מגורים. הם לרוב בוילות פרטיות ונכון שיש שם איזה שהוא סעיף שמדבר על מבנה שהחלונות סגורים אבל לא הכוונה לבנין מגורים כי עובדה שיש התייחסות ספציפית לגבי בניין מגורים. עכשיו מדובר על כל מקום מגורים סמוך, וזה מרע באופן מאוד משמעותי את כל הנושא הזה ושוב אני אומרת, זה יכול לשמש בוודאי שהנורמה צריכה להיות לשמור על שקט, וזה ממילא משתדלים לשמור. החשש שלנו שיעשו שימוש בזה, שזו לא המטרה שלשמה נוצר החוק, לפגיעה בהוסטלים, וחייבים לתת על זה את הדעת. אנחנו מבקשים לקיים דיון נוסף בענין, ולגבי הנושא הזה להביא את ההצעה המפורטת שלנו על מה יחול ועל מה לא יחול.

המצב החוקי היום אומר שאסור לגרום את הרעש הזה תחת כיפת השמיים. בכל מקום שהוא לא תחת כיפת השמיים, וכתוב: ואם לא סגור מכל צדדיו כלפי חוץ או שהדלתות, החלונות או הפתחים האחרים אינם סגורים כולם. בנוסף, נאמר גם על בנין שיש בו יחידות מגורים. זאת אומרת, גם היום, אם ישנו הוסטל או כל מקום כזה שנמצא בבית פרטי והחלונות שם פתוחים והדלתות פתוחות וזה גורם לרעש ולמטרד לשכנים, גם היום זה אסור ואין פה שום שינוי במובן הזה.

הדגש לגבי מגורים פה שונה, אחרת בשביל מה היה צריך בנין מגורים בכלל?

מבחינתנו, גם קודם אסור היה לגרום רעש בין 2 ל-4. אין בזה שינוי וכבר הסברתי את זה.

אני מאלו"ט – האגודה הלאומית לילדים אוטיסטים. בעת האחרונה אני עדה להמון בעיות של תושבים שמפעילים ומשתמשים בתקנות, ולא מאפשרים לנו לשכור מקומות שיאפשרו לנו לפתוח הוסטלים. אני חושבת שמצב כזה ייתן ייתר תוקף לאפשרות של אנשים להתנגד. חבל מאוד שמדינת ישראל, שהתקדמה צעד מאוד משמעותי לשלב את בעלי המוגבלויות בקהילה, מחזירה אותנו למצב שהוא לא בשליטתנו. זה אנשים, ואנחנו עושים את מיטב המאמצים כדי למנוע רעש אבל הכל במגבלות האפשר.

אני מצטער, אבל עם כל הרצון אני לא יכול לעצור כרגע את הדיונים בגלל שלא עקבתם אחרי כל הדיונים, ואתם דורשים ממני כרגע להפסיק דיונים כאשר אנחנו ממש לקראת הסוף. זה לא בא בחשבון. אני מבקש שאתם, משרד הרווחה, תשבו יחד עם המשרד להגנת הסביבה ואם יש דברים שנראים לכם שבנפשכם הדבר הזה, שזה באמת גורם להפרעה, תנסו להגיע לאיזה שהוא נוסח ויעשו תיקונים לתקנות. אני לא יכול להפסיק את הדיונים עכשיו. אנחנו כבר אחרי 5 דיונים וזה לא בא בחשבון, עם כל הכבוד.

לפני שאני ממשיך את הדיון, נמצאים פה אתנו תלמידים מתיכון "מור", מכבים-רעות. אני מברך אתכם בברכת "ברוכים הבאים". כדי להכניס אתכם לעניינים, אנחנו עוסקים היום בדיון שנקרא "תקנות למניעת רעש". כולנו סובלים מזה והמשרד להגנת הסביבה הכין סדרה של תקנות כדי למנוע את הרעש שאנו עלולים לסבול ממנו, ואנחנו כרגע מאשרים את התקנות האלה.

אני עובר, בהמשך לדיונים שהיו כאן, לתקנה מס' 3 בענין עמדת המשרד על האירועים הציבוריים.

בעקבות הישיבות הקודמות שהיו בוועדה, ישבנו גם עם מרכז השלטון המקומי וגם עם איגוד לשכות המסחר, שביקשו לשבת אתנו. הם ביקשו שהשעות שבהן יכול להתקיים אירוע ציבורי יישארו עד השעה 11 בלילה ולא עד השעה 10, כמו שהצענו לתקן. בנוסף, הם הציעו שתהיה אפשרות לראש רשות מקומית סמכות לאשר עד מספר מסוים של אירועים בשנה, שאותם יהיה אפשר לקיים עד שעות מאוחרות יותר, כמדומני עד אחת וחצי בלילה. אנחנו העברנו את זה לשר, אנחנו המלצנו שניתן לשקול הסדר דומה ובאמת השר ראה את זה בחיוב. לא קיבלנו החלטה סופית לגבי כמה אירועים בדיוק יהיו בשנה - -

אני אקל עליכם בענין הזה. בואו נקבע שיהיו 12 אירועים בשנה, שיסתיימו בשעה אחת בלילה.

עד 12 אירועים.

הם לא חייבים לקיים את כל האירועים. מקובל עליכם?

מקובל.

אנחנו מתקדמים לתקנה 6, לגבי הנושא של פינוי אשפה. מרכז השלטון המקומי או שנשמע קודם את עמדת המשרד להגנת הסביבה.

אני גם אומר על מה דיברנו בדיונים. הכל העברנו להחלטת השר היות שכפי שאדוני יודע, הוא מצוי אישית בנוסח התקנות. בישיבה שהיינו ביקש מרכז השלטון המקומי להשאיר את התיקון שאנחנו, כמשרד, הצענו לתקנה 6. זה מופיע בסעיף 6(א): "פריקה, טעינה וטלטול של מכלי אשפה". הם ביקשו לא להכניס את תקנת משנה (ב), שנוגעת לאיסור גורף בלי קשר לרעש מטלטול מכלים, לאיסור גורף על הפעלה של רכב לאיסוף אשפה ומטאטאת דרכים, וגם את זה השר הסכים לשקול בחיוב ולהיענות לבקשה של מרכז השלטון המקומי.

את מדברת על סעיף 6(ב)?

כן. נאמר: "לא יפעיל אדם באזור מגורים... רכב לאיסוף אשפה, מטאטאת דרכים או כיוצא באלה".

אתם מורידים את זה מהתקנות?

כן. אני רק אציין שלא אנחנו הצענו את זה.

של מי היתה ההצעה?

של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מקובל עלינו, אדוני.

הם מקבלים את סעיף 6, בהורדת סעיף (ב).

אני רוצה להגיד שככל שסעיף קטן (ב) יורד מהנוסח, המצב יישאר שחלק גדול מהרשויות המקומיות ימשיכו לאסוף אשפה גם בשעות הלילה מכיוון שיש להם היום חוקי עזר שמאפשרים להם את זה, כמו למשל בעיריית תל-אביב, שיש פטור לעובדי העירייה מהסעיף הזה. לכן, המצב לא ממש ישתנה מהמצב היום, אם זאת כוונת המשרד.

נציג השלטון המקומי, בבקשה.

אני סמנכ"ל העירייה לתפעול בעיריית תל-אביב יפו. אנחנו מקבלים את הענין, אין אפשרות אחרת. הסברנו את זה למשרד להגנת הסביבה, הגדרנו את זמן פינוי האשפה. רק בתל-אביב יפו יש מעל 50 אלף מיכלונים. אם כל המשאיות יתחילו ב-7 בבוקר לעבוד או בחלקים מסוימים של העיר, דרגת הזיהום תעלה, תהיה בעיה של תנועה. העיר לא מסוגלת לייצר מהלך של פינוי אשפה תקין, שלא יפגע ברמה התברואתית של העיר אם לא נאמץ את מה שכרגע יצרנו בתיקון, שלא יגבילו אותנו בשעות העבודה.

אגב, פה כתוב 6, אתה אמרת 7.

אפשר לפנות גם בערב, לא חייבים ב-7 בבוקר.

בעצם פינוי האשפה יהיה לאורך הלילה, מ-10 בלילה ועד 6 בבוקר - -

בחלקים מסוימים. כבר היום הקטנו את פינוי האשפה בשעות האלה. צריך להבין שגם מבחינתנו אין רצון להגדיל פינויי לילה אלא יש רצון להגדיל פינויי יום, זה אינטרס שלנו אלא ש יש לזה משמעות גדולה מאוד על העיר עצמה. בכל עיר, בכל רשות, העלויות יותר גדולות וכולי. לכן, אין שום ענין לייצר פינוי שהוא יהיה שלא בשעות היום.

אם כך, מה שכתוב כאן, בסעיף 6, מקובל על השלטון המקומי אז נשאיר אותו כמות שהוא. נוריד את סעיף (ב).

אני עובר לתקנה 10 בענין האזעקות ברכבים. דיברנו בישיבה הקודמת שכאן נקבע שזה יהיה לטווח של 6 שנים, נכון?

אני חשבתי שאנחנו הצלחנו לשכנע את הוועדה בכך שהתחולה של התקנה שמדברת על אזעקה ברכב קיים היא גם כך מאוחרת, היא 4.5 שנים מיום פרסום התקנות, ואנחנו חשבנו שזה סביר בפרק זמן כזה להוציא את מערכת האזעקה הקולית, במידה ויש כזאת ברכב. זה פרק זמן ארוך מאוד, זה כמעט 5 שנים.

אני מחברות הביטוח. אני חושב שזו תקנה שהציבור לא יוכל לעמוד בה ואני חוזר על דברים שאמרתי בפעם הקודמת: הציבור, עד הכניסה לתוקף של התקנות האלה, ברובו נאלץ בעקבות דרישות של חברות הביטוח, שהיו מעוגנות בתעריפי הביטוח שאושרו על ידי הפיקוח על הביטוח, התקינו אמצעי אזעקה לרכב ואנחנו, בהסכמה, אחרי דיונים רבים שקיימנו עם המשרד להגנת הסביבה ודיונים פנימיים רבים שעשינו באיגוד חברות הביטוח ובהשתתפות חברות הביטוח, למרות שהיה קשה לנו מאוד ליצור הסכמה בין החברות לנושא הזה, כי החברות לא חייבות לפעול על פי מה שהאיגוד קובע. בסך הכל רצינו להגיע להסכמה והחברות הסכימו שרכבים חדשים, לא תידרש מהם יותר התקנה של אמצעי מיגון. אבל הדרישה שברכבים שהתקינו על פי דרישה של חברות הביטוח ובעלי הרכב שלמו כסף טוב להתקין אותן, לאחר 4 או 4.5 שני יאלצו להסיר את המיגון על הרכב - -

אדוני, הגענו לפשרה שזה יהיה ל-6 שנים, ואני חושב שזה זמן סביר.

אני חושב שגם 6 שנים זה לא סביר. זו פגיעה בציבור, וזו פגיעה לא הוגנת כי אנשים נדרשו להתקין ועכשיו הם נדרשים להוציא הוצאה נוספת בשביל להסיר אותה. אני חושב שבהדרגה הנושא הזה פשוט ייעלם כי בדרך כלל חברות הביטוח לא מבטחות רכבים מעל 10,12 שנה. כלומר, בהדרגה לא תהיה דרישה כזאת ואנשים, גם אם האזעקה תצא מכלל פעולה, לא יתקנו אותה.

אנחנו כבר היום כמעט ולא מוצאים הרבה רכבים עם אותה מערכת אזעקה, שאדוני מדבר עליה. תוסיף מכניסת התקנות לתוקף עוד 6 שנים. אני חושב שזה זמן סביר שהנושא הזה לא יראה בנוף ארצנו.

אם זאת ההחלטה שלכם, סביר להניח שקטונתי מלשנות אותה אבל אני חושב - -

אני עצמי הייתי מעורב מול השר בענין הזה כדי לבוא לקראת אותם אנשים שאדוני מדבר עליהם, והגענו לסיכום של עד 6 שנים, שזה בהחלט זמן סביר. הייתי מציע לכם שגם אתם תצטרפו לסיכום הזה.

לעניות דעתי, זו תקנה שהציבור לא יבצע אותה. אני לא מאמין ואני חושב שאף אחד בשולחן הזה לא מאמין שאנשים שיש להם אמצעי מיגון ילכו מרצונם הטוב לאיש מקצוע, לאלה שמתקינים אמצעי מיגון, ויבקשו ממנו שיסיר את אמצעי המיגון כולו או אם באותם מקרים שמבחינה טכנית קיימת אפשרות להפריד בין המיגון שקיים באוטו לבין האזעקה, כי בדרך כלל מערכת הגנה כוללת מספר מרכיבים והאזעקה היא רק חלק ממנה, ויבקשו תמורת תשלום שיסירו את אמצעי המיגון. לכן, אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב על זה שגם חקיקת משנה צריכה להיות כזאת שהציבור יעמוד בה. לעשות חקיקה שנשמעת יפה, ואני בעד מניעת רעש וזה רעיון טוב ויפה, שמים מכשול בפני עיוור. אנשים לא יעשו את זה ובסך הכל, הטינה כלפי חברות הביטוח תהיה גדולה כי הרי חברות הביטוח הן שדרשו להתקין את אמצעי המיגון ועכשיו, על פי חוק, הם נדרשים להסיר אותם.

תפנו אותם כלפי המשרד להגנת הסביבה, ואז הטינה תהיה להגנת הסביבה.

צריך לזכור שבדרך כלל מדובר ברכבים ישנים, שנפלטו מהביטוח.

אנחנו מדברים רק על רכבים ישנים - -

אבל הרבה פעמים האמצעי היחיד שמגן על הרכב, לגבי רכב ישן, הוא מערכת האזעקה שנותרה ברכב כי הרכב כבר לא מבוטח. אז גם להכריח את אותו אדם ללכת ולבטל את האמצעי היחיד שנותר לו כדי להגן על הרכוש הדל שלו, כי מדובר ברכבים הישנים - -

אתה חושב שמערכת אזעקה מגינה על הרכב או רק מטרידה את השכנים?

בהחלט כן. גנב מזדמן - -

אם תרצה, נוכל לפנות למשטרה ונבקש מהם שיאמרו לנו כמה רכבים נגנבו למרות שהיתה להם מערכת אזעקה.

אפשר להסתפק רק לא להפעיל או לנטרל אותה, בלי לפרק את מערכת האזעקה.

אבל היא כוללת כמה מרכיבים. הוא צריך לנטרל רק את הרעש? מי יודע לעשות את זה מבחינה טכנית? אף אחד.

לא, זה לא מסובך.

תודה רבה. בענין הזה אנחנו קובעים שרכבים חדשים מכאן ואילך, מיום פרסום התקנות. לגבי רכבים ישנים - עד 6 שנים נאפשר את זה. אחרי 6 שנים לא נוכל לאשר את זה.

אני מלשכת עורכי הדין. שאלה: האם אין צורך לטפל בו גם בתקנות התעבורה? להגביל את ההמצאות של המערכת הזאת בכלי רכב?

אנחנו העברנו את התקנות למשרד התחבורה ולא היו להם הערות בענין הזה.

אדוני, יש פה טענות בענין הזיקוקים מצד הנוגעים בדבר, שלא באמת התייעצו אתם, לא שמעו אתם. מדובר פה בענף לא קטן - -

הם היו פה בכל הדיונים, הם הביעו עמדה בכל הדיונים ונדמה לי, שביקשתי שהמשרד להגנת הסביבה יישב אתם.

ישבנו אתם.

אז בענין הזה אני חושב שמיצינו את כל האפשרויות.

בענין הזיקוקים, אפשר אדוני היושב ראש? רציתי לציין שאכן בישיבה האחרונה אדוני בהחלט ביקש מהמשרד להגנת הסביבה לשבת עם נציגי ענף הזיקוקים באיגוד לשכות המסחר. אכן התקיימה פגישה אחת בלבד, שלא מוצתה. הלכה למעשה החברים מרגישים שבמחי יד ענף שלם הולך להיעלם מהשטח. אני חושב שהציפייה הטבעית של החברה במדינת ישראל, הן באירועים ציבוריים, הן באירועים חברתיים, הן באירועים פרטיים, להשתמש בזיקוקי דינור כדרך של הבעת שמחה ודרך התנהגות שמקובלת בעולם כולו, לגדוע את הרעיון הזה לחלוטין, והתקנות האלה גודעות לחלוטין את הרעיון והאפשרות לשימוש בזיקוקי דינור במסגרת אירועים חברתיים ואירועים ציבוריים. אני לא חושב שהדיון מוצה. נמצא כאן גם יושב ראש הענף לצידי, שיכול להעיד על כך. אדוני, הוועדה עלולה במחי יד לגרום גם לפיטורין של הרבה מאוד עובדים, גם לגדיעה של ענף כלכלי, רציני, במדינת ישראל, מבלי שמוצה הדיון הלכה למעשה.

אם יורשה לי, אדוני, בדיון האחרון, ב-12.7. כשהיינו כאן, בכנסת, קבענו שניפגש. מאז נעשו ניסיונות רבים בענין ואחרי כחודש וחצי נערכה פגישה של כ-25 דקות. לא מוצה שום דבר. אתמול, אחרי בקשות חוזרות ונשנות, עשרות מיילים למחלקה, נקבעה פגישה לאתמול. אתמול בבוקר, בדרך לפגישה, קיבלנו הודעה שאלה שאנחנו אמורים להיפגש אתם חולים, גם היום הם לא הופיעו כאן. יש לנו הצעה קונקרטית - -

מה, עד אתמול לא היה כל דיון אתכם?

היה דיון של רבע שעה - -

· - -

סליחה, היה דיון של מספר דקות אצלם. אני לא יודע אם זה 17 דקות או 22 דקות. גברתי, תסלחי לי, לא היית שם וזה היה קצת מבזה להגיע ולשבת בדיון כזה. שלחנו מסמכים לוועדה, ביקשנו בעשרות מיילים פגישות עם הוועדה, עם האנשים המקצועיים בוועדה, עם הגברת מרגריטה רוגינסקי ועם דוקטור סטיליאן - -

עם המשרד, לא עם הוועדה.

עם המשרד. גורמי המקצוע שאתם הפניתם אותנו אליהם, היתה ישיבה אחת אתם. יש לנו הצעה קונקרטית לענין הזה, במקום להרחיק את הזיקוקים מבתי המגורים, לבוא ולהוריד את כמות הרעש בזיקוקים. שיגדירו לנו מה רוצים מהחיים שלנו - -

יש אפשרות כזאת?

בוודאי שיש אפשרות כזאת. בתקינה יש היום תקן אירופאי ואנחנו עובדים לפיו. רוצים להחמיר עם התקן האירופאי? תגידו לנו כמה דציבלים, מאיזה מרחק, לכמה זמן מותר לנו לעשות את הזיקוקים, וזה מה שאני טוען מהרגע הראשון. אף אחד לא מוכן לתת לנו מספר. תנו לנו מספר, אנחנו נעמוד בזה.

אי אפשר לאכוף את זה.

אז שלא יהיו זיקוקים במדינת ישראל? יושבים כאן ילדים, נוער, שמצפים מחר בבוקר לראות זיקוקים ביום העצמאות, גם זה אי אפשר?

ביום העצמאות אפשר.

חברים, יש זיקוקים שאנחנו יכולים לקבוע את רמת הרעש לפי תקינה ולעשות אותם בבתי מגורים ברדיוס נורמאלי.

סלח לי, מי ששומע אותך כאן חושב שאנחנו הולכים לאסור לגמרי את הפעלת הזיקוקים. לא כך הוא. אני מציע לך שגם אם תגיד את חצי הכוס המלאה תגיד שבכל זאת יש מקומות ויש מצבים שאפשר להפעיל את הזיקוקים.

נכון, אבל לא ברדיוס של קילומטר. אם אני עומד באתר הפעלה ברדיוס של קילומטר, לצערי הרב המדינה שלי לא מספיק רחבה, וזה סוגר לי שלושת רבעי מבתי העסק במדינה הזאת.

אבל מה אומרים לך? שלא תעשה את זה במקומות מגורים. זה מפריע, זה גורם רעש, אז אמרו - -

אני מוכן להוריד את הרעש, תגידו לי כמה רעש. שבו אתי, תגידו לי: זה בסדר, כמה רעש להוריד. תקבעו בתקינה 50 דציבל? אני אביא זיקוק שלא עובר 50 דציבל. זה עובר בדיקות של מכון התקנים, של מעבדות בחו"ל, נבדוק את זה ולא נכניס לאירועים פרטיים זיקוקים מעל 50 דציבל.

תגובה של המשרד להגנת הסביבה.

מה שנמסר לי על ידי אנשי המקצוע באגף מניעת רעש אצלנו זה שהם אכן קיבלו את החומר המקצועי וישבו עם הפונים, ולפי החישוב שהם ערכו ועל סמך הזיקוקים הפחות רועשים והנתונים שהציגו האדונים הנכבדים פה, התוצאה של החישובים היתה שאלף מטר הוא המרחק המתאים גם כאשר מדובר בזיקוקים מופחתי הרעש.

זאת בדיחה מכיוון שכשישבנו אתם הם שלחו לנו פקס עם המספרים, ויש אצלנו את המייל הזה. הם שלחו גם בפקס וגם במייל, שהחישובים שנעשו נעשו לפי בדיקות שנעשו בשנות ה-50 בצבא על ירי מרגמה. חבל שהם אינם כאן כדי להגיד לך שזה באמת נעשה כך, ואין השוואה בין אחד לשני.

אדוני היושב ראש, אני חבר הנהלה בחטיבת הזיקוקים, איגוד לשכות המסחר. אני יושב פה בחמישה דיונים ואני שומע את כל מה שנאמר. ישבנו עם האדונים הנכבדים מהמשרד להגנת הסביבה. נקבעו פה 1000 מטר בצורה די שרירותית. זיקוקים יש אלפי סוגים. אני ואדון ירון מומחים לחבלה ולחומרי נפץ. הם הביאו לנו מסמך שמדבר על מרגמה. סתם, לידע כללי, יש הרבה סוגים של אבקות שריפה. במרגמה יש אבק שריפה רגיל, דו בסיסי או תלת בסיסי. בזיקוקים יש אבק שריפה שחור. כמות הגזים והלחץ לא אותו לחץ. הסוגים הם באלפים. כשקובעים 1000 מטר, הייתי רוצה לקבל נתון מדעי שאומר על מה הם בדקו, על מה הם הסתמכו באמירה הזאת. 1000 מטר, אנשים יצטרכו לראות את הזיקוקים עם משקפת וזה לא סביר, לא מידתי, לא הגיוני. כל מה שרצינו הוא שלא יפגעו בחירות הפרט בלי לתת לנו את זכות הטיעון הטבעית לטעון את הדברים שלנו באוזניהם. שיתנו לנו נתון מדעי שנוכל לעבוד אתו, שנוכל להגביל את עצמנו על מנת לא לפגוע בציבור. אין לנו שום אינטרס. אנחנו באים לספק הנאה.

יתרה מזאת, אנחנו יבואנים של מייבאים רק אמצעים אזרחיים - -

לא תמיד הנאה, גם חרדה לפעמים. בתקופת הפיגועים הבהלתם חצי מדינה והיה צריך לאסור שימוש שתמכרו בכלל. סבלנו מזה מספיק. הבהלתם משפחות שלמות.

אדוני, אני לא הפרעתי לדבריך, תן לי את זכות הדיבור, לא סיימתי את דבריי. תודה. יתרה מזאת, כשאתה אומר "אתם" אתה מכליל ומטיל דופי בענף שלם. אנחנו, ברגע שיגבילו אותנו, אנחנו לא יבואנים שמייבאים רק לתחום האזרחי, אנחנו מייבאים לתחום הביטחוני. כתוצאה מכך, לא יהיה לנו שווה לייבא יותר. אנשים שיכולים לקנות את זה בכל מקום בעולם, בחנות מכולת, ולהפעיל למטרות הנאה מגיל 18 ומעלה, פה יש רק מספר מסוים של בעלי רישיונות, שעומד ב-10 חוקים שונים שהוא אמור לעמוד בהם. יחד עם זאת, מגבילים אותנו, סוגרים לנו מקצוע שלם ואף אחד לא נותן על זה את הדעת שבאים לי דוקטורים מכובדים ואומרים: 1000 מטר על מרגמה בצבא. באמת, מה זה? זה מקום מכובד. אני מגיע לכנסת ישראל ומדברים אתי על ציוד צבאי ולא על המקצוע שאני עוסק בו. כתבו "נפצים". נפצים זה נפצי חבלה. ראיתם מישהו שמפעיל נפץ חבלה בחתונה? אני יושב פה ואני לא יודע מה הולך. זה לא מתאים למקום מכובד לבוא עם נתונים לא מדויקים, לא מדעיים ולטעון טענות כאלה, לפסול לנו עיסוק שלם, לפגוע בביטחון המדינה בכך שלא נוכל לייבא אמצעים צבאיים גם - -

יש לך הצעה קונקרטית?

כן. הייתי רוצה שישבו אתנו מהמשרד להגנת הסביבה כדי להתאים את עצמנו לדרישות המערכת.

ישבו אתכם.

לא ישבו אתנו בצורה רצינית.

ישבו אתנו מספר דקות, נתנו לנו נתון ובזה נגמר הסיפור. ואז אנחנו מנסים לשבת אתם, עשרות בקשות לשבת אתם וכל פעם יש סיבה אחרת, פעם חופש, פעם חולים, פעם לא יכולים. נקבעה פגישה לאתמול, שני האנשים המכובדים חולים ואני מאחל להם החלמה מהירה, אז לא ישבו אתנו. ישבו אתנו מספר דקות ובזה נגמר הסיפור.

אדוני היושב ראש, אתה תסכים אתי שכל אדם רוצה לשמור על החירות של חברו ושלא יפגעו בחירות שלו. זה מה שלמדנו בשיעורי אזרחות בבית הספר היסודי. אני מבקש שיתנו לנו את זכות הטיעון הטבעית, שמגיעה לכל אדם בהיותו אדם, לטעון את טענותינו - -

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לפרוטוקולים של כל הדיונים. אני חושב שלא היה דיון שלא קיבלתם רשות לדבר והבעתם את הדברים בצורה הטובה ביותר. אני אחזור על מה שאמרתי קודם, רבותי, אני מפנה את כולם לתקנה מספר 8. יש עדין מקום להפעלת זיקוקי דינור בתוך מדינת ישראל. מהדברים שלכם משתמע כאילו זהו, תם ונשלם, יותר לא יהיו זיקוקים במדינת ישראל. זה ענף שאנחנו כורתים אותו וכולי.

אדוני, מבחינת התקנה הזאת אתם כורתים אתו. לא ישבו אתנו בצורה רצינית. יצאו לידי חובה.

אדוני, אני לא מקבל את הדברים האלה, זה לא נכון לקבוע קביעה כזאת שהולכים לכרות ענף שלם.

אתם הופכים את הענף לענף פרטיזני, שיפעילו ללא רישיונות כמו שקורה היום במקומות האלה.

מי שיעשה את זה עובר על החוק והוא ייענש בהתאם.

אני יכול להגיד לך שהדפוס הזה, הפאתוס הזה שחוזר על עצמו, שהמשרד לא יושב עם החברים במפוחים, כל הזמן יש טענות שלא יושבים אתנו. לא מגיעים אתנו למצב שאנחנו יכולים לפתור את הבעיה. הבעיה כל כך פשוטה, במקום 1000 מטר רעש איקס, תגיד לי כמה רעש אתה מוכן שיהיה ב-300 מטר. אני אביא את רמת הרעש הזאת ואין לי בעיה לפתור את זה. אל תכניס אותי ל-1000 מטר כי ברגע שעשית את זה, 75% מגני האירועים, אני לא יכול לעבוד שם.

תודה רבה אדוני.

אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן: ראשית, כשמדובר על עצמת רעש, לא חשוב מה גרם אותו, אבק שריפה שחור או אבק שריפה תקני. אני רוצה להזכיר שגם אבק שריפה שחור שימש פעם לכלי ירייה. אפשר לבוא ולהגדיר עוצמת רעש, וזה בסדר אבל צריך לחשוב מה ההשלכות שמדברים עליהם. לפני כמה דקות דיברנו על נושא של אזעקות, שהוא מהווה מטרד באזור הקרוב, מטרד רעש. כשמדובר על נושא של זיקוקים, ראשית, מושפעים ממנו אלפי אנשים באזורים עירוניים ולא עשרות שגרים באזור הרכב אבל יותר מזה, וזה נכון, אני גר במקום שיש בו אנשים מבוגרים. לראות את התגובה של האנשים האלה כאשר מופעלים הזיקוקים, ואתה באזור עירוני לא רואה את הזיקוקים, אתה רק שומע את הפיצוצים, הם צריכים לנחש אם חלילה זה איזה פיגוע או שזה אירוע של שמחה. זה דבר שקורע לב לראות את התגובות של האנשים.

גם אוטיסטים. זה ממש קורע לב.

לכן, אני חושב שבהחלט יש מקום לצמצם את השימוש לאותם ימים ולאותם מקומות שכולם יודעים שזה אירועי שמחה. סימני השאלה מופחתי והנזק שנגרם מצטמצם.

אנחנו עוברים לתקנה 11. להקריא עד הסוף.

תיקון תקנה 11: "בתקנה 11 לתקנות העיקריות, בפסקה (1), המילים "במקום כמפורט בתקנה 3(א)(1)-(3)" – יימחקו ובמקום "לשכנים" יבוא "לאדם הנמצא בבית מגורים אחר". בתקנת משנה (2), במקום "במקום ובאופן הגורם" יבוא "אם הוא גורם". 10. הוספת תקנה 13א. אחרי תקנה 13 לתקנות העיקריות יבוא: "ציוד גינון ומפוחי עלים". (א) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל ציוד גינון הגורם לרעש באזור מגורים בין השעות 19:00 ל-7:00 למחרת ובין השעות 17:00 ועד 9:00 למחרת בערבי ימי מנוחה, ובין השעות 14:00 ל-16:00 בימי מנוחה. (ב) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל מפוח עלים הגורם לרעש באזור מגורים. (ג) חלענין תקנה זו, "מפוח עלים" – מכשיר ממונע המשמש לאיסוף עלים, לניקוי רחובות, חצרות וכיוצא באלה, באמצעות נשיפה של אוויר. 11. תיקון תקנה 14. בתקנה 14 לתקנות העיקריות – (1) האמור בה יסומן (א), ובה, במקום "תקנות אלה" יבוא "מפלס רעש הנמדד ב-db(a) בתקנות אלה"; (2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(ב) לעניין רעש שאינו כאמור בתקנת משנה (א), אין נפקא מינה אם מפלס הרעש אינו רעש בלתי סביר, כמשמעותו בתקנות רעש בלתי סביר". 12. תחילה. - - עכשיו, בגלל שאנחנו מחזירים את התקנה של הרכב המחיקות פה אינן רלוונטיות. " תחילתן של תקנות אלה למעט האמור בתקנת משנה (ב) 90 ימים מיום פרסומן. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) תחילתה של תקנה 10א כנוסחה בתקנה 8 לתקנות אלה חצי שנה מיום פרסומה - -

10א זה האזעקות?

כן, לכן זה חוזר. מקריא: "13. הוראת מעבר. על אף האמור בתקנה 10א כנוסחה בתקנה 8 לתקנות אלה, ובכפוף להוראות תקנה 10 לתקנות העיקריות, רשאי אדם להפעיל מערכת אזעקה קולית הגורמת לרעש בכלי רכב, עד תום 6 שנים מיום תחילתה של תקנה 8 לתקנות אלה, אם מערכת כאמור הותקנה ברכב לפני יום תחילתה של התקנה."

תודה רבה. אתם רוצים להתייחס לתקנות האלה?

אם אפשר. לגבי תקנה 9, מדובר פה על תיקוני נוסח. הנוסח יהיה נכון יותר מדויק יותר שבמקום "מפריע לשכנים" יבוא "לאדם הנמצא בבית מגורים אחר". אני חושבת שזה ברור. גם התיקון בתקנת משנה 2, הוועדה הציעה אותו ואנחנו קיבלנו. תקנה 10 היא בעצם תוספת לתקנות. כיום התקנות לא מתייחסות לרעש מציוד גינון וזו בעיה שהמשרד ראה שמתעוררת בשנים האחרונות. לכן, מה שמוצע פה זה להגביל את ציוד הגינון שגורם לרעש, כמובן באזור מגורים, שזה האזור שאליו מתייחסות התקנות. להגביל את זה בשעות הערב או הלילה ובשעות הצהריים ובימי מנוחה. לגבי רעש ממפוחי עלים, שזה רעש חזק ומטריד מאוד, מוצע להגביל את השימוש במפוח עלים שגורם לרעש.

אני חבר מועצת העיר הוד השרון. אני בישיבה רביעית בנושא מפוחים. אני 22 שנה חבר מועצת עיר, ביניהן 10 שנים סגן ראש עיר ותמיד מתעסק באיכות סביבה וחזות העיר. אנחנו, בהוד השרון, אסרנו לפני כמה שנים את השימוש במפוחי עלים ולראיה, שר הפנים העניק לנו לפני שבוע את דגל היופי. זו הדרגה הכי גבוהה. לא קרה לנו כלום - -

היה כדאי לעכב את הדיונים עד היום כדי שתגיד את זה.

זה מראה שגם איסור השימוש במפוחים לא פגע ולא נגרם לנו שום נזק. אני, כאחד שמתעסק 20 שנה בחזות העיר ואיכות סביבה, לא יכולנו לעמוד בלחץ של התושבים, ריבים וסכסוכים ורעשים, ואנשים עם קוצבי לב. כל יום היה לנו דיווח אחר על מטרדי הרעש של המכשיר הזה. זה שהוא לא מנקה, אנחנו יודעים שהוא מעביר את זה לשכן, לרחוב. אני לא רוצה להרחיב בנושא המפוחים, יש על זה המון מחקרים ששוללים את הדבר הזה אבל מבחינת רעש והטרדה לאנשים שעובדים משמרת לילה ויום, אני רוצה להבדיל בין רעש ובין הזיהום שלו ובטינופת ובסכסוכי השכנים ובלכלוך של מכוניות. הוא רוצה לרצוח אותו שההוא לכלך לו את האוטו. ראיתי כזה דבר שמישהו רחץ את האוטו והמפוח טינף לו, הוא התחיל לחפש אותו בכל השכונה. זה פשוט אמיתי. הוא מעביר את הלכלוך מפה לשם.

המשפט הזה, כבוד היושב ראש, "הגורם לרעש", אין מפוח שלא גורם לרעש.

יש. גם דיבור זה רעש.

בסקר גולשים של הממשלה אני רואה שהציבור הגיב. רק לנושא מפוחים הגיבו באהדה גדולה כאילו זה הנושא העיקרי.

אני מנכ"ל הארגון לגננות ונוף בישראל. ראשית, אנחנו רוצים לברך את השר שנוגע בעניין הרעש באזורי מגורים. אבל לענין מפוחים, כתבנו לוועדה וגם לשר וישבנו יחד עם הנציגים של המשרד להגנת הסביבה, והמלצנו על כמה דברים: אנחנו מסכימים להגביל את שעות העבודה בכלי גינון כמו שעות העבודה של כל כלי שעושה רעש אחר. מדובר על טרקטורים, מדובר על שיפוצים, מדובר על חופרים וגם על אנשים שעובדים וגם על רכבים ומשאיות. קיים תקן אירופאי ששמו 175.2NSIB, שמגביל את הרעש של מפוחי האוויר לעד 65 דציבלים. התקן הזה קיים באירופה ומאומץ בארצות הברית. הכלי הזה, לא רק שהוא שקט יותר, הוא גם פחות מזהם. אם אנחנו משתמשים בכלי הזה בשעות העבודה, הוא לא רועש הרבה יותר מכל כלי עבודה אחר שהוא טרקטור או אולי פטיש אוויר שמישהו משפץ את הדירה מעלי או מתחתיי, או קבלן אינסטלציה שצריך לתקן צינור של הרשות המקומית.

אנחנו מבקשים ואומרים שברשויות רבות היום, בגלל שרוב התלונות הן בגינון הציבורי, רשויות רבות מכניסות את זה למכרזי גינון ודורשות מקבלני הגינון להשתמש אך ורק במפוחים שקטים. מפקחי הגינון של הרשויות המקומיות מסתובבים אצל קבלני הגינון כמעט כל יום ורואים אותם כל יום. ניתן לפקח על זה בקלי קלות. דבר נוסף, אם אני הולך לתקנות 1990, שעות וזמני עבודה של מפוח באזור מסוים הן בין רבע שעה לחצי שעה. הכלי הזה לא עובד מ-7 בבוקר עד 2 בצהריים. הוא עובד רבע שעה פה ורבע שעה שם. קבלן הגינון עובר ממקום למקום. לכן, אפילו אם זה מטרד, אם אנחנו מגבילים את השעות והדציבלים, והידיעה שהוא עובד באזור מסוים בזמן קצר, פתרנו את מרבית הבעיה.

מה שכן, יושבים כאן שני נציגים של יבואנים וספקים בארץ. קיימים כלים שקטים בארץ, מ-4 יצרנים שונים, שכבר היום קבלני גינון קונים אותם בגלל שבעיריות כמו תל-אביב, הרצליה, רעננה, אני לא יודע אם הוד השרון, כפר סבא, מגבילים את קבלני הגינון - -

כחובה?

- - להשתמש רק במפוחים שקטים. הוא יכול להגביל אותנו במכרז ואין בעיה לאכוף את זה. בגלל שקיים תקן אירופאי ואנחנו יודעים שצריך לעבור גם דרך מכון התקנים הישראלי, אפשר תוך זמן קצר להעביר תקינה וגם לגבי ספקים, שלא ניתן יהיה לייבא כלי שלא עומד בתקינה הזאת. למה אנחנו אומרים את זה? כלי כזה הוא כלי קצר חיים. ברגע שהוא נכנס לפעולה, שנה וחצי גג הקבלן צריך להחליף אותו. אם הוא יחליף אותו בעוד שנה וחצי, יהיה לו רק כלי שקט. לכן, לטעמנו, עם אכיפה, עם עזרה שלנו, שאנחנו מייצגים גם מנהלי מחלקות גנים, גם קבלני גינון וגם ספקים, תוך שנה וחצי ייעלמו הכלים הרועשים ויהיו לנו מפוחים שקטים, ואפשר יהיה לתת לגינון לעבוד עם אותן מגבלות.

אפשר להגיד לספקים שקיימים כאלה כלים. אנחנו מבקשים לשנות את זה לפי תקן או לשנות את הנוסח ל"רעש בלתי סביר".

זה היה בשנות ה-50, רעש בלתי סביר.

מה עם הגננים הפרטיים?

אין שום בעיה עם הגננים הפרטיים. הם קונים כלים שקטים. נכון שיש בעיה להגביל אדם שעובד בתוך החצר שלו. הוא גם יכול לחצוב ולעבוד עם מה שהוא רוצה.

היום אתה פונה לגנן שאומר לך שבלי מפוח הוא לא בא לעבוד.

רוב התלונות היום זה בגינון ציבורי. בגינון הפרטי אפשר לאכוף את זה למפוחים שקטים. רבותי, תוך שנה המפוחים הרועשים ייעלמו.

אני שמח לשמוע שיש מפוח כזה, אני מודה שאני לא בקי בקטע הזה. טוב הייתם עושים אם הייתם מציגים את זה בפני הגורמים המקצועיים.

הצגנו.

אז מיד נשמע את ההתייחסות שלכם למה שהוצג בפניכם.

אני רוצה לומר לכם שבשנתיים האחרונות אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, עושים ניסיון. המפוחים בעיר תל-אביב יפו ירדו ל-65 דציבל וגם פחות. יש חלקים ב-59 ו-60 דציבל. כל מפוח שיוצא לעבודה מקבל אישור של הרשות לאיכות הסביבה ונקבע על ידה כמפוח שיכול לעבוד. כמו כן, בכל אזורי המגורים הקטנו את זמני הפעילות של המפוחים והגדרנו את זמני הפעילות לזמני הפעילות שכרגע מוגדרים בחוק. הדבר הנוסף שעשינו, הגבלנו את עבודת המפוחים במשטחים חוליים ואזורי גינון, ורק במשטחי אספלט, מדרך קשיח. עשינו עבודה עם המשרד להגנת הסביבה יחד עם מנהל המחוז של המשרד, ויצרנו עבודה פעילה כזאת במשך שנתיים ימים. הקטנו את תלונות התושבים בצורה ניכרת. יש להבין ששיטת המפוח, אם עובדים בה נכון ובדציבלים הנכונים, לא מייצרת בעיה בעיקר כשמדובר על 10 שניות בלבד, שהוא עובר מפינה לפינה. צריך לזכור שבערים גדולות כמו העיר תל-אביב יפו, שמנקה 600 מטר רחובות ביום ועוד 7000 דונם גינון ש נמצאים באזורי העיר, התקנות החדשות מגבילות אותנו מאוד, מייצרות לנו בעיה לא פשוטה אבל נצליח להתמודד אתם עם התיקונים שעשינו יחד ומה שהבאנו כאן היום לוועדה. להחמיר מזה, תהיה בעיה אמיתית.

ההצעה שמונחת כאן בתקנה 13 מקובלת עליכם?

מקובל עלינו. כל מה שיגרום לרעש לא נפעיל מעל הדציבלים המותרים.

רעש בלתי סביר מדבר על 65 דציבלים באזורי מגורים.

מי ימדוד את זה?

צריך להוסיף את המונח "רעש בלתי סביר" אין לזה שום משמעות כי אסור להפעיל בכל מקרה לפי התקנות היום.

הגורם לרעש, מה שכתוב.

אני מחברת ש. ונציה. אנחנו יבואנים של כלי גינון וגם יבואנים של מפוחים. המפוחים החדשים שנכנסו לארץ ונמכרים, מייצרים רעש שהוא קטן בשליש מהמפוחים הישנים. הווה אומר, שיש צורך להפעיל 3 מפוחים חדשים על מנת להגיע לעצמת רעש של מפוח ישן. על פי התקנות שאתם מדברים פה לא מטריד אתכם בכלל רעש. גברתי הנכבדה, טעית כשאמרת שהמפוח יוצר רעש שהוא גבוה יותר מכלים אחרים. טעית עובדתית.

על פי התקנות האלה, גם אם מחר יהיה מפוח שיעבוד עם רעש נמוך ביותר, שהוא יותר נמוך מרעש הדיבור שלנו פה, הוא עדין יהיה אסור. זה לדעתי לא מידתי, לא סביר ולא הגיוני כי לפי זה אין לכם בעיה עם רעש אלא בעיה עם הכלי שנקרא "מפוח".

אנחנו עוברים פה, בארץ, מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. כרגע לא קיימת שום תקנה, לא קיים שום איסור, אפשר להכניס לארץ כל כלי מזהם שעושה כל עצמת רעש. יש לנו ניסיון בעולם, גם באירופה וגם בארה"ב, ששם מודעים לנושא הסביבה לא פחות מאשר בארץ, ואמצו תקנות שמפחיתות את הרעש לעצמה שהיא עצמה שלא יוצרת מטרד משמעותי לאנשים. כשאתה מפעיל מפוח כזה ועומד אדם במרחק של 10 או 20 מטר, זה כמו שאתה מדבר פה והאדם נמצא מחוץ לדלת.

באמת אף פעם לא שמענו מפוח... רק עכשיו, אני מודה לך.

נכון, בישיבה הקודמת לימדתי אותך שמפוח כזה קיים. כשאתה אסרת לפני מספר שנים, מפוחים כאלה לא היו קיימים בעולם.

· - -

יש פתרון והוא שיהיה פחות רעש בעזרת שימוש במפוחים חדשים שמייצרים הרבה פחות רעש. נקודה שנייה - אתם מדברים פה על כלי ממונע. הווה אומר שגם כלי חשמלי, שעוצמת הרעש שלו היא הרבה יותר נמוכה, על פי התקנות האלה, אתם כוללים גם אותו. אתם גורמים לפגיעה בחירות של האדם להפעיל כלי שהוא לא יוצר שום מטרד משמעותי. הדרך לאכוף את זה היא פשוטה מאוד, בעזרת תקנות לגבי היבוא, תקינה לגבי היבוא. כמו שאנחנו, בתור יבואנים, מייבאים כלים אחרים ואם הם לא עומדים בתקינה של הכניסה לארץ אנחנו לא יכולים להכניס אותם ולכן לא יכולים למכור אותם, אותו דבר שתהיה תקינה שתמנע הכנסה של הכלים שיוצרים עצמת רעש גבוהה, ותאפשר הכנסת כלים עם עצמת רעש מופחתת תפתור את כל הבעיה של אכיפה.

תודה.

עוד חודש יבואו לך מזיהום אוויר, אז תפסול אותו בכלל - -

אדוני, אם יש לך שאלה, אני אסביר לך גם את נושא זיהום האוויר. אם תלמד, תדע שהכלים האלה, ספציפית, מתייחסים לתקינה האמריקאית והאירופאית המחמירה ביותר בזיהום האוויר, והם עומדים בה.

אני יודע מה אומר - -

אני מבקש להתייחס ל-3 נקודות: ראשית, הזכירו כאן את התקינה האמריקאית והאירופאית. אני מבקש להזכיר שצורת המגורים שם שונה ממה שיש לנו פה, ולכן החשיפה של התושבים לרעש והשימוש בכלים האלה לא כמו שנעשה כאן, ולא בהכרח זה רלוונטי. דבר שני, אני מסכים עם מה שנאמר כאן קודם, שהנוסח הקיים, שמוצע כאן בתקנה הוא בעייתי מכיוון שדווקא נושא של רעש בלתי סביר קיים ממילא בחוק. כשבאה תקנה ואומרת: הגורם לרעש, זה אומר ששום דבר שמשמיע קול לא ניתן יהיה להשתמש בו, וזה יוצר בעיה משפטית.

נקודה שלישית, שאולי תשלב פתרון לנקודה השנייה ודברים נוספים, אני רוצה לציין שעוד דבר נכון נאמר פה, שישנם כלי גינון אחרים שגורמים לרעש הרבה יותר חזק מאשר המפוח, וגם להם צריך לתת פתרון.

המסור החשמלי למשל.

לכן, יכול להיות שהפתרון הנכון לדבר הזה, כמו שבציוד בניה יש תקנות שמגדירות מה הרעש המקסימאלי שמותר להשמיע, גם לגבי הכלים האלה צריך לבוא ולהגדיר את העצמה המרבית שמותר שכלי כזה ישמיע. אם הכלי הזה יוכל לעמוד בפני בידוד אקוסטי או משהו דומה לזה – טוב. אם הוא לא יכול, שלא ישתמשו בו.

גם גנרטור לבנייה עושה רעש כשאדם עובד.

אני האתר הממשלתי "שיתוף הציבור". זה אתר שמציג תזכירי חוק והצעות חוק ונותן לציבור להגיב. בהמשך לוועדה הקודמת, שם גם אמרתי שקיבלנו מהציבור המון פידבקים שליליים על המכשיר הזה - -

כי גם הם לא יודעים...

- - כרגע, הפידבק הוא מאוד שלילי, הם רוצים לראות את המכשיר הזה נעלם. מצד אחד, יש את ענין הרעש שאתה אומר שאפשר להפחית אבל התגובות נגד המכשיר הזה לא רק נוגעות לרעש אלא גם לעצם השימוש והלכלוך שהמכשיר הזה עושה, וההיגיון שאדם רואה שלכלוך עבר ממקום X למקום Y, זה הדבר שמאוד מרגיז את האנשים.

זה לא נכון.

זה לא נכון, הוא שואב את הלכלוך...

אנחנו עוסקים בציבור, והציבור אמר בצורה מאוד ברורה שדי הפתיעה אותנו, כי זה היה אתר חדש, שהמכשיר הזה הוא בעייתי גם מבחינת הרעש, ואתה אומר שאפשר לטפל בזה, וגם מבחינת העברת הלכלוך ממקום למקום.

כשנעסוק בלכלוך ניתן לך פתרון גם לזה.

גם רכבים שנוסעים עושים רעש וחול ולכלוך...

האם עלו באותו אתר נושאים של כלי גינון נוספים? היתה התייחסות אך ורק למפוחים. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

תודה אדוני היושב ראש. נושא המפוחים כבר כמה שנים הוא אחד הנושאים העיקריים שאני מטפל בו מבחינת פניות ציבור. יש אנשים מכל הארץ שמתלוננים בצורה קשה ביותר על הענין הזה. אני בכלל לא מתפלא לשמוע שבאתר הממשלה, כאן, רוב הפניות היו בענין המפוחים. יש למפוחים הרבה חסרונות. אנחנו כאן משום שאנחנו בתקנות הרעש ומתייחסים לענין רעש המפוחים שהוא רעש חזק מאוד. אני רוצה להגיד עוד דבר: יש מספר הצעות חוק פרטיות שהעלינו, שאני שותף להן, בענין המפוחים, והן אוסרות כליל את השימוש במפוחים והן לא מתייחסות רק לנושא הרעש אלא גם לנושא האבק, הזיהום, הלכלוך, הגינון הפרטי, החישוף של הקרקע וכולי. אנחנו עיכבנו את הטיפול בקידום הצעות החוק הפרטיות, למרות שיש להן תמיכה ממשלתית וזה לא דבר כל כך נפוץ בכנסת. תדעו לכם שחברי כנסת מהאופוזיציה, שיש להם תמיכה ממשלתית בהצעות חוק פרטיות מעכבים אותם כי עומדות כאן התקנות האלה, שאמורות לתת פתרון לענין ולמענה הציבור ולכן, אנחנו מעכבים.

רק שתדעו לכם, שאם הדברים הללו כאן יצומצמו, יוגבלו, ולא יהיה איסור אפקטיבי על שימוש במפוחים רועשים, אז אנחנו נקדם את הצעות החוק האלה ןהן יהיו הרבה יותר מרחיקו לכת, ואני כבר אומר לכם את זה. המפוחים האלה הם מטרד נוראי. זה שאתם באים היום ואומרים שיכולים לייבא את המפוחים השקטים, אז למה לא ייבאתם אותם עד עכשיו?

אנחנו מייבאים למעלה מ-5 שנים.

לא קיים דבר כזה.

אני רוצה להגיד לנציג עיריית תל-אביב ששמעתי אותו, ולנציגי ערים אחרות: אני, עצמי, אתמול, בשעה 11 בבוקר, הלכתי בשדרות בן-גוריון בתל אביב. היום שם אמהות עם עגלות עם תינוקות וזקנים שיושבים בשדרה, וילדים שמשחקים. עמדו שם שני עובדים של עיריית תל-אביב עם המפוחים, והעיפו את האבק לכל עבר והכל התכסה באבק ואנשים השתעלו ונחנקו, והרעש היה נוראי. אמרתי, חבל שאני לא מצלם את זה כי מחר יש את הדיון. ראיתי את זה במו עיניי אתמול בשעה 11 בבוקר בשדרות בן-גוריון בתל-אביב. אז אל תספר שאתם עובדים לפי התקנות ולפי השעות כי זה לא נכון.

אני מספר ואני עומד על זה, אדוני. אתה גר בתל-אביב ואתה מכיר את הענין.

אני כנראה חלמתי והזיתי, אבל תשמע, בנוסף לעובדי העירייה יש גם בעיה של גננים פרטיים, שעושים את הדברים האלה. אז אני, בבנין שלי, ביקשתי מהגנן שלא יפעיל את המפוח אבל בבנין הסמוך הוא עושה את זה. הבעיה הזאת היא בעיה קשה ביותר. אני מברך את המשרד להגנת הסביבה שמטפל בעניין הזה, וחייבים לגמור את הענין הזה, זה כבר נמשך הרבה יותר מדי זמן. תדעו לכם, שאם זה לא יטופל פה, זה יטופל בדרך אחרת.

נציג השלטון המקומי, בבקשה.

תודה אדוני. לא לחינם קיימנו מספר דיונים עם המשרד להגנת הסביבה. ברור לכל שיש פה מכשיר בעייתי. אבל מצד שני, לאסור את השימוש בו זה אומר מבחינת רשויות, עם כל הכבוד להוד השרון, רשויות כמו תל-אביב וירושלים, שמנקות מאות קילומטרים ביום, זה אומר שהן לא תוכלנה לבצע מטלה שהן מחויבות כלפי האזרח שלהן, לנקות את הרחובות, לדאוג לניקיון, לדאוג לרווחה. זה חלק מאותם שירותים שהאזרחים משלמים - -

אתה מאמין שהוא מנקה? הוא מעביר לכלוך.

אל תפריע לי בבקשה. - - אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא פתרון וזה כורח, זה לא גחמת לב. עם כל הכבוד, חבר הכנסת הורוביץ, אין פה מלחמה. אנחנו מדברים מתוך כורח, יש כלים שאנחנו צריכים להשתמש בהם על מנת לקיים מטרות. בואו ניקח מצב היפותטי, שאנחנו אוסרים כרגע את השימוש במפוחים. מה יהיה אז?

מה עשו לפני המפוחים?

סליחה, אני לא דיברתי אתך.

יעשו מה שעשו שאין מים וצריך לייבש את הגינות. מה לעשות?

פעם הערים היו קטנות והיום הן הרבה יותר גדולות, זה מטרופולין. מה לעשות? היום יש צרכים אחרים. מי יוציא? מי ישלם לכל אותם אלפי אנשים, אם יהיו בכלל, שיתחילו לטאטא רחובות ביד. זה נשמע למישהו פה הגיוני?

מה עשו קודם?

בסדר, אם זה נשמע לך הגיוני ש-650 קילומטר ביום יטואטאו ביד, אז בסדר. לי זה לא נשמע הגיוני. לכן פנינו וישבנו עם המשרד להגנת הסביבה, דסקסנו את העניין הזה, עלינו על כל הבעיות והצגנו נתונים גם של מפוחים שקטים, שלא מגיעים לרמת דציבלים של 63 ופחות. מעבר לענין הזה, ביקשנו גם שתהיה הגבלה של שעות שמקובלת גם עליהם, על מנת למנוע כל מצב שגם שאבק יעוף בשעה שילדים יוצאים לבתי ספר, שאנשים יוצאים למקומות העבודה. צריך לתת את הדעת גם על הכורח. זה שזה איזה שהוא מטרד, זה נכון אבל יש הרבה מטרדים. יש הרבה גורמים לרעש. זה חלק מהוויית החיים שלנו בעיר ואין מה לעשות. צריך לתת על זה את הדעת ואת האיזון הנכון.

אני מודה לך. דוקטור סטיליאן, נציג המשרד להגנת הסביבה. אתה מוכן במסגרת הניסיון העשיר שלך להחכים אותנו בקטע של המפוחים, ואם אנשים אומרים שיש מפוחים שקטים יותר, עושים פחות רעש, יש דברים בגו?

קודם כל, התקנות שאנחנו מדברים עליהן הן תקנת למניעת רעש. צריך לזכור את הדבר הזה כי זה לא תקנות שלוקחות בחשבון מה שאתה אמרת, שאנחנו צריכים לחיות עם הרעש, אנחנו צריכים להתרגל לרעש. התקנות באות למנוע את הרעש. אם אנחנו מסתכלים על ערים גדולות כמו תל-אביב וירושלים, שגם שם מצב הניקיון לא יותר גרוע ממצב של הערים בישראל, הם מצליחים לנקות על ידי זה ששואבים את הלכלוך ולא דוחפים אותו. שלחנו לכם תמונות עם הקול ששומעים. ברורה לי ההתנגדות. אנחנו נתקלים בהתנגדויות כאלה כל פעם כשרוצים לעשות שינוי במחשבה ושינוי בהתנהגות ואחר כך, בדרך כלל זה לוקח שנה, שנתיים, אנשים גם באים להגיד "תודה" מכיוון שגם אתם, הרשויות המקומיות, תהיו בפאזה שונה לחלוטין ממה שאתם נמצאים עכשיו, עם החוקים האלה, שכל כך נקשרתם אליהם.

הרעש, הגדרה של הרעש, זה קול לא רצוי. הקול הזה לא רצוי או בגלל העצמה או בגלל התוכן. קחו בחשבון שהמפוחים האלה, אתם הבאתם על עצמכם את הדבר הזה. המפוחים האלה, לגבי חלק מהאנשים, עברו מזמן את השלב של העצמה. עצם העובדה ששומעים מפוח זה מפריע להם, בלי קשר לעצמה. התקנות שאנחנו מדברים כיום הן תקנות שמדברות על הוראות כלליות לביצוע החוק. אלה תקנות שנבקש בבוא העת מהמשטרה להכניס את זה לברירות משפט. אנחנו לא רוצים שהשוטר יחזיק בחגורה גם מכשירים למדידת רעש. בדקנו את החגורה של השוטרים ואין מקום פיסי לשים עוד מכשיר למדידת רעש.

תלוי איפה השוטר נמצא, זה לא בכל מקום.

תגדיר מה זה רעש. אתה מומחה לרעש. תגדיר תקנה.

זה לדוגמה, רעש. אני לא הפרעתי.

שוב, מכוח החוק חובתו של השר להתקין שני סוגים של תקנות: תקנות שקובעות מהו רעש בלתי סביר, ויש כרגע תקנות מ-1990 ואנחנו נעדכן אותן בשנה הקרובה, ויש תקנות עם הוראות כלליות לביצוע החוק. בהוראות הכלליות יש איסורים מוחלטים או כמעט מוחלטים. שם לא מכניסים את הענין של לך תמדוד. אם אתה אומר "לך תמדוד" אז אין כלום. בית המשפט קבע מה דעתו, שהוא לא חושב שכל אזרח צריך להסתובב עם מכשיר למדידת רעש כדי להוכיח שזה מפריע או לא.

לכן, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, ואני מאוד מקווה שהכנסת תתמוך בדבר הזה, המפוחים האלה, צריכים להחליף אותם בכלים ששואבים את הלכלוך ולא דוחפים - -

סליחה, אתם בדיון אצלנו במשרד - -

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

זאת עמדת המשרד להגנת הסביבה.

אדוני, דיברו כאן על מכשירים שיש להם דציבלים יותר נמוכים.

תראה, מכשירים עם דציבלים נמוכים, יש כאלה, 64 ו-65 דציבל לאב טיפוס. אחרי שימוש של שנה, שנתיים של שימוש, יש נטייה למכשירים האלה, אם אדוני הולך ברגל ברחוב וזה קורה גם לאוטובוסים. האוטובוסים שחברת האוטובוסים רוכשת באים עם מיגון ומנוע. בטיפול הראשון, לא בשני ולא בשלישי, המכונאי לא בדיוק מבין מה זה הדבר סביב המנוע ומוציא אותו. נראה לו שזה מחמם, שזה מפריע. מבחינת המפוחים, מהניסיון שלנו, כל דבר שהוא חדש הוא שקט יחסית, ואתה רואה את זה גם במזגן ובכל מכשיר אחר. זה גם ענין של תחזוקה. אנחנו לא רוצים שנתקין עוד חובות של פיקוח מכיוון שהדבר הזה, קשה מאוד לשלוט על מכשירים.

זה לא נכון.

מה שאדוני אומר, בעצם, עם כל הכבוד לכל ההמצאות החדשות ששמענו היום, זה לא בא בחשבון מפני שבסופו של דבר גם אותם מפוחים, אחרי שהם מתחילים לעבוד, הדציבלים שלהם עולים.

יש מכשירים ששואבים והרעש שלהם, אתה צריך 10 מכשירים כאלה כדי להגיע למשהו כמו מפוח אחד.

אתה לא מומחה לזבל, אין דבר כזה.

הנתונים לא נכונים. זה כמו עם המרגמות והזיקוקים.

אנחנו קיימנו פגישה בשבוע שעבר, שאתה לא נכחת בה. כל המכשירים החשמליים האלה, אחת העובדות שעובדת אתך, שוחחנו עליהם. אמרנו לך שאנחנו מכירים אותם, שהם לא אפקטיביים. זה שהם פחות מרעישים, נכון, הם פחות מרעישים אבל גם לא יעילים. אז מה לעשות? נפעיל מכשיר שלא עושה רעש על מנת שלא יעשה שום דבר?

מעבר לזה, הגשנו לאדוני לא בנייר עמדה אחד, עשרות בדיקות. גם היועצת המשפטית ראתה אותם. רמת דציבלים שיורדת גם את ה-60 דציבלים ופחות. יש לכם את הבדיקות האלה ואתם מכירים אותן. הרשויות מקיימות את הבדיקות האלה לא כלאחר יד. בדרך קבע הן בודקות את הקבלנים. כל מכשיר כזה שנמצא מעל לרף הדציבלים המותר מיד מורד בעבודה. הקבלן גם לא מסתכן ולא מוציא מכשיר מרעיש לעבודה כי הוא יודע שהסנקציה החמורה ביותר היא הפסקת העבודה מיידית. צריך לקחת בחשבון שהרשויות הן אלה שרואות דבר ראשון את רווחתו של האזרח. ומפה, מהנקודה הזאת צריך לצאת שיש לנו כורח, יש מציאות שאנחנו חייבים לטפל בה. כל הטענות שעולות כאן, גם אם הן נכונות, בסופו של דבר אנחנו צריכים לטפל באזרח ובניקיון הרחובות. יש מכשירים כאלה, ואתה מכיר את זה, ואתה יכול לראות את הבדיקות האלה.

באף עיר באירופה לא משתמשים במפוחים האלה.

זה לא נכון. אני מציע לעשות תצוגת כלים ולראות ולשמוע אותם.

אני מציע שתעשו את התצוגה למשרד להגנת הסביבה, הוא המוביל את התקנות האלה, הוא קבע את התקנות האלה ואנחנו בסך הכל באים לאשר אותן. אני מציע לשלטון המקומי, שהוא הגורם הכי מרכזי והכי חשוב כאן, בענין הזה אני מפנה אתכם למשרד להגנת הסביבה. ניסיתי להגיע לפשרה בענין הזה לגבי שעות מסוימות - -

להבנתי ולהבנתה של נציגת משרד הפנים, הגענו לאיזו שהיא הבנה.

לא שמעתי מהמשרד להגנת הסביבה שיש איזה שהן הבנות בענין הזה. המשרד להגנת הסביבה, מבחינתו, ההצעה שעומדת היא בעמוד 6: "(ב) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל מפוח עלים באזור מגורים." בלי התוספת "הגורם לרעש". "(ג) לענין תקנה זו, "מפוח עלים" – מכשיר ממונע המשמש לאיסוף עלים, לניקוי רחובות, חצרות וכיוצא באלה, באמצעות נשיפה של אוויר." זה הנוסח. המילים "הגורם לרעש" נשארו ולא ירדו.

אי אפשר יהיה לעבוד, אדוני.

אלה התקנות של המשרד להגנת הסביבה, כך הוא רואה את זה ונצביע על זה.

לגבי סעיף 13(א) – יש פה שעות. אני מודיע לכם שתמחקו את זה, זה לא עומד בכלל לדיון. לא, סליחה, זה נשאר.

נציגי השלטון המקומי, אני מוכן לאפשר לכם, אם זה כל כך קריטי, 5 דקות הפסקה. תקיימו התייעצות ותחזרו לפה עם סיכום, אין לי בעיה. אני מוכן להמתין 5 דקות ולא יותר מזה.

לפני שאני מכריז על הפסקה, תקנה 13(א), בציוד גינון ומפוחי עלים, מה שמונח לפניכם נשאר ולא מוחקים ולא מורידים.

אדוני, אם יורשה לי, הפאתוס חוזר על עצמו כל פעם מחדש. אנחנו מציעים למשרד להגנת הסביבה, עם הרבה כבוד, אנחנו נארח אותם, שיבואו, שיעשו בדיקות, שישבו אתנו. זה הכל. שישבו ונגיע למסקנות הנכונות ביחד. לא יושבים אתנו, מתעלמים, זה לא בסדר.

קודם כל, למה לך להגיד שלא יושבים אתכם ומתעלמים מכם. אתה בעצמך אמרת שישבתם - -

ישבו אתנו מספר דקות, יצאנו החוצה וביקשנו פגישה נוספת לסכם את העניינים, כי הם רצו ללמוד את העניינים, ונפנפו אותנו.

השעה 12:20. ב-12:30 אני מחדש את הישיבה, תנצלו את הזמן. תודה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:20)

(הישיבה חודשה בשעה 12:32)

אני מחדש את הדיון. דוקטור סטיליאן, בבקשה. יש כמה דברים שאני שומע שנסגרו ואני מבקש כך: לגבי הנושא של המפוחים: דיברתי עם אנשי השלטון המקומי והם מקבלים את הנוסח שקראתי, ואקרא אותו שוב למען הסר ספק: "לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל מפוח עלים הגורם לרעש באזור מגורים. (ג) לענין תקנה זו, "מפוח עלים" – מכשיר ממונע המשמש לאיסוף עלים, לניקוי רחובות, חצרות וכיוצא באלה, באמצעות נשיפה של אוויר." מקובל על השלטון המקומי.

כן, מקובל.

אנחנו מתקדמים: לגבי הזיקוקים, אני שומע שיש נוסח מוסכם?

עדין אין סיכום. היבואנים של הזיקוקים ביקשו לדעת איזה סוג של זיקוקים הם יכולים להביא כדי שמפלס הרעש יעמוד בדרישות לא ב-1000 מטר, מה שדרשנו בתקנות, אלא ב-300 מטר. אדוני קיבל את הנתון. מהנתונים שקיבלנו מהיבואנים עשינו חישוב של 1000 מטר. אם יש זיקוקים שיכולים לעמוד בדרישה, כפי שנמסר גם בפעם הקודמת אבל עכשיו, באופן פרטני עשינו את החישוב שזה 300 מטר, אז אנחנו נשנה שלגבי זיקוקים מסוג כזה וכזה - -

אני רוצה להבין: כרגע אנחנו לא משנים את התקנות. רק ברגע שהם יביאו זיקוקים אחרים שיוכיחו לכם, אתם באים לוועדה ומתקנים את התקנות.

בענין הזה, מה שביקשנו זה לייצר את הזיקוקים לפי הדרישה. נתנו לנו דרישה עכשיו במקום 121 דציבל ל-111 דציבל ממרחק של 15 מטר. זה הנתון שעכשיו קיבלתי אותו. אני מוכן, כיו"ר האיגוד, להכניס את זה בתקן הישראלי שמקביל לתקן האירופאי, שלא יוכנסו זיקוקים לארץ לשימוש באזורי מגורים שהם 300 מטר ומטה, זיקוקים שעוברים את ה-111 דציבל. זה מה שרצינו כל הזמן, בכל הישיבות.

אדוני, אם יש הסכמה - -

השאלה אם כרגע המשרד מוכן לשנות את התקנות?

כרגע לא.

מה שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה זה שהוא בא לקראתכם אבל כרגע התקנות יכנסו לפועל, ואם אתם תבואו בדין ודברים אתם, ותראו שיש לכם סוג אחר של זיקוקים שעומד בתקנים, יביאו לכאן לתיקון תקנות כמה שיותר מהר. נכון אדוני?

נתוני מעבדה, לא דין ודברים.

אבל עד אז לא יהיה אפשר להפעיל את הזיקוקים.

בסדר. כרגע אנחנו נבוא למכון התקנים ונגיד להם: תכניסו את זה שאסור לייבא לארץ זיקוקים לשימוש כזה, ביותר מ-111 דציבל. זה הכל.

אדוני, בנושא הזה אנחנו אתכם. נעקוב אחרי זה. תודה רבה.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים. גני אירועים לא היו מעורבים בנושא הזה.

למה לא הייתם מעורבים? איפה הייתם עד היום? היו 5 דיונים.

התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים מתנגדת לכל הפעלות הזיקוקים, במיוחד בתוך האולמות, דבר המסכן את הציבור. חל איסור מוחלט להפעיל אותם, ומפעילים אותם בניגוד לחוק, ולכן, אנחנו מבקשים - -

אדוני, אתה, כבעל אולם, יכול למנוע את זה. אני רוצה להגיד לך שכשעשיתי אירוע ובעל האירוע רצה שלא אעשה משהו, הוא עמד על זה שלא אעשה זאת.

הלוואי. היו מקרים שאנשים נשרפו ונכוו. יש תקנות.

כולם עשו שמחות באולמות ואני בטוח שכל אחד רצה משהו ובעל האולם אמר לו: בשום אופן לא.

הוועדה לוקחת על עצמה את האחריות לפגוע באנשים ללא אחריות. אנחנו דורשים בנושא הזה, יש סכנת נפשות. הוועדה מחליטה לעשות שרירות בנושא הזה. אני רוצה להביא ליושב ראש את דעת משרד הפנים בנושא הזה, את הנושא של כיבוי - -

אני לא יודע אם קראת את התקנות שמונחות פה אבל הן קובעות שאסור להפעיל זיקוקים באזור מגורים. חוץ מזה שאתה, כבעל אולם, המקום הוא שלך, קניינך, ואתה יכול לאסור על הפעלת זיקוקים בשטח שלך והאחריות היא בהחלט עליך, אם אתה מאשר הפעלת זיקוקים.

על אנשים שלא רשאים לעשות את זה.

מי שלא רשאי ועושה את זה, הוא עבריין.

אתם העבריינים.

רבותי, אני חושב שבענין הזה הסיכומים מקובלים על כל הצדדים בנושא הזיקוקים ובנושא המפוחים.

נשאר עוד סיכום אחד לפרוטוקול, שגם אותו אני רוצה להגיד, לגבי משרד הרווחה. אני מבקש ממנכ"ל משרד הרווחה ומהמשרד להגנת הסביבה לקיים דיונים בהקדם האפשרי ולהגיע להסכמות ולהבנות. אם יש חילוקי דעות שצריך לתקן, להביא לתיקון התקנות. יש התחייבות של המשרד להגנת הסביבה שיביאו לתיקון תקנות אצלנו כאן, בוועדה, בהקדם האפשרי.

מקובל עליך, גברתי?

כן.

אם כך, חבריי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. אני מבקש מהיועץ המשפטי לעדכן אותנו לגבי השינויים בסיכום שלו.

אנחנו מצביעים על הנוסח שמונח בפניכם, שהונח בתחילת הדיונים בתקנות האלה, בשינויים שאפרט עכשיו: לגבי תקנה 3 – לגבי מועדים שניתן לקיים בהם שמחות, החלטנו שיתווספו מוצאי שמחת תורה ול"ג בעומר. לגבי מערכת החינוך - הוחלט שתקנה 3א לא תלכו לפעילות חינוכית פורמאלית של קטינים במוסד חינוך. לגבי אירוע ציבורי – יוחלט כפי שהוחלט היום, כאמור, שיהיה אפשר לקיים את האירועים עד השעה 23 ובנוסף, יהיו עד 12 אירועים בשנה באישור ראש הרשות, עד 01:00 בלילה. לגבי תקנה 6 - סעיף קטן (ב) נמחק. לגבי תקנה 10א – מערכות אזעקה: לגבי רכבים חדשים, התקנה תחול חצי שנה מיום פרסום התקנות, כפי שהוצע בסעיף התחילה. לגבי רכבים ישנים, ידחו ל-6 שנים מיום פרסום התקנות.

אני מנהל האגף החברתי קהילתי לתלמידים ונוער במשרד החינוך. באתי לפה להביא את אמירתנו כממונים על החינוך הבלתי פורמאלי בישראל תחת שר החינוך, ולבקש מכבוד היו"ר והחברים לראות אם אפשר למצוא איזה שהוא מוצא. אנחנו, למעשה, בתוך מוסדות החינוך מפעילים את החינוך הבלתי פורמאלי, שהוא החינוך לערכים שהיום, לפי כל המחקרים בעולם יחד עם ראשי הרשויות, בא למגר את האלימות. תחת החינוך הבלתי פורמאלי בישראל עומד כל טיפוח ההתנדבות, כל נושא המנהיגות הצעירה, כל נושא הסבלנות וסובלנות. כל טיפוח הערכים שהיום רואה אותם שר החינוך באותה חשיבות של הקניית ידע, נעשים באותה מסגרת באותן זירות.

המסר שאנחנו מוציאים מפה לבני הנוער הוא מסר האומר באותו בית ספר באותן שעות, מה שאתה לומד מתמטיקה, אנגלית וספרות - החרגנו, מה שאתה לומד את הערכים - לא החרגנו. זה המסר הגרוע ביותר שלנו כאנשי חינוך לבני הנוער בישראל, ודיברנו על קטינים, על ילדים. כלומר, לא עשינו שום דבר. אנחנו באים לתנועות הנוער ואומרים להם: חבר'ה, אתה בשעון חורף, אתה רוצה שהילד ילך לתנועת הנוער, ההורה שולח אותו עד החשיכה ואתה אומר לו: אל תלך ואל תבוא כי תנועות הנוער מוחרגות כי הן מוסד חינוכי בלתי פורמאלי חוץ בית ספרי. מה אתה אומר לקייטנות? בקיץ מבקשים ראשי רשויות בחלקם לעשות אותם עד 5. גם פה אנחנו אומרים לאותן מערכות. אני אומר או שניתן עוד פעם למנכ"ל שלנו מול המשרד, אני מכיר את השר עצמו - -

אדוני, אני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד, יש גבול לכל דבר. זה לא חינוכי וזה לא הוגן מה שאדוני עושה עכשיו. אנחנו עומדים בדקה ה-90, לפני ההצבעה, אדוני מציף נושא שכבר קיימו עליו דיונים, הגיעו עליו להסכמות ואדוני מבקש לפתוח את זה מחדש.

לא, רק פעילות חינוכית. למה להגיד פורמאלית?

אני מצטער, אני אל יכול להיענות לבקשתך וזה לא הוגן מצדך ולא צודק. אתה יושב פה קרוב לשעתיים ולא שמעתי ממך מילה בנושא הזה. כשאנחנו מגיעים לסיכומים אתה פתאום מרים אצבע. עד כאן.

הבהרה לגבי סעיף 8, של הוספת תקנה 10(א). זה צריך להיות "במקום תקנה 10", כי תקנה 10 היא סותרת. בנוסף, נבהיר בהוראת המעבר שלגבי רכבים ישנים תחול תקנה 10 בנוסחה היום, כך שאנחנו מוחקים היום עד 6 שנים ואחרי 6 שנים תחול התקנה החדשה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל שהגעתי רק בסוף הדיון. אדוני, אני מציע שהמלים "הגורם לרעש" בתקנה 10(ב) ימחקו. אני חושב שהויכוח פה הוא ויכוח ניסוחי. אני לא רוצה שישתמע מהניסוח של התקנות כאילו שיש מפוח עלים שאיננו גורם לרעש. אם בעתיד יומצא משהו חדש, שלא ידוע לנו עליו, שלא גורם לרעש, נדבר עליו. מכיוון שלדעתי כל מפוח עלים גורם לרעש, הדבר הנכון הוא לא לאפשר את המפוחים האלה באזורי מגורים. אם בעתיד יהיו מכשירים חדשים, נדון עליהם כשהם ייווצרו.

תשאיר את זה כפי שסוכם פה, על דעת כולם. ניהלנו פה מספיק דין ודברים בין כל הגורמים, וזה למעשה הצעת הפשרה בין השלטון המקומי לבין השר, ולכן כיבדתי את הרצון שלהם. לכן, אבקש שנשאיר את זה כך.

אם כך, אני מעמיד להצבעה את כל התקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010. מי בעד התקנות עם כל התיקונים שאמרנו עכשיו?

בעד – 2

נגד –אין

נמנע – 1

לפיכך, התקנות הללו עברו, כפי שאמרנו כאן.

לפני שאני נועל את הישיבה, אני רוצה להודות לאנשים שליוו את התקנות האלה. את עורכת הדין הדס פיקסלר מהמשרד להגנת הסביבה, את מירי, יועצת השר. כמובן את הצוות של המחלקה המשפטית של הכנסת, גלעד והראל. מזל טוב להראל לרגל נישואיו, הוא התחתן השבוע. תודה רבה ליפה, מנהלת הוועדה ולצוות הפרוטוקולים, שעושים את העבודה הכי טובה והכי שקטה. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:45)