PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 288

מישיבת וועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"א (24 בנובמבר 2010), שעה: 09:30

הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008,

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

ליאורה עופרי, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רני עמיר, אגף ים חופים, המשרד להגנת הסביבה

עטאף חיר אלדין, מנהל תחום אתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד אפרת לוי-שרעבי, לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אסנת כהן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני זיסו, מנהל גף מעגנות ונמלים, משרד התחבורה

עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

נירית להב-קניזו, המשרד לביטחון פנים

אלי שוורצברג, מנהל אגף חופים, עיריית ראשון לציון

גל אריאלי, מנהל אגף מודיעין אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד שרה שלום, יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

משה פרלמוטר, רכז חופים וים, החברה להגנת הטבע

גיתית וייסבלום, החברה להגנת הטבע

גד שניצר, יועץ משפטי, חברת נמלי ישראל

גלעד קרן

יפה שפירא

דרורה רשף


הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. סדר היום: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008. הצעת החוק היא של דב חנין, של אברהם מיכאלי, דוד אזולאי, חנא סוייד ומוחמד ברכה.


נדמה לי שכבר הקראתם את החוק, וכרגע, רק אם יש הערות שעדיין לא נאמרו מהנוסח שמונח בפניכם, אם יש איזשהן שאלות או הערות, אז בבקשה.

אני רק אגיד במילה, שהנוסח שמונח, החלקים שבו שמסומנים ב"עקוב אחרי שינויים", אלה החלקים שבעצם אושרו. אמנם לא בהצבעה, אבל התקבלו על ידי הוועדה כהערות בדיון הקודם והוטמעו לתוך הנוסח.

כן, בבקשה, אדוני.

אני מחברת נמלי ישראל. יש לנו עוד בעיה אחת קטנה בסעיף 9 לנוסח המוצע, שעוסק בחוק הגנים הלאומיים, וכולי, ושהוא הגדיר מקור מים, כאשר ההגדרה של מקור המים: "מעיין, נחל וכיוצא בזה - - -", אבל גם "או שטח הסמוך לכל אחד מאלה". וניתן להכריז, לשם הגנה על ערך מוגן, על מקור מים או שטח שסמוך לו, כעל שטח מוגן.


מה שאנחנו היינו מבקשים, זה להוסיף פה את מה שהוסף כבר, קודם לכן, גם בסעיף קודם, בסעיף 4א(א) לחוק שמירת הסביבה החופית, שכאשר נעשית הכרזה כזאת בתחום נמל, שזה יהיה בהסכמת שר התחבורה. כי אחרת, המשמעות היא שיכול להיות שיסגרו חלק נמל, חלק מנמל, בלי שיש בכלל התייעצות אפילו עם שר התחבורה. עיקרון של הכיבוד ההדדי של רשויות השלטון, אני חושב, מחייב שלא יכריזו ממש בתוך ליבת נמל על תחום מוגן בלי ששר התחבורה בתוך התמונה. בדיוק כמו שהפוך, כמובן, ששר התחבורה לא יכריז בדיוק באטרקציה המרכזית במקום אחר, בתוך שמורת טבע, על כביש או משהו בנושא הזה.


ולכן מה שאנחנו היינו מבקשים זה פשוט להוסיף מה שהוסף בסעיף לחוק השמירה החופית, שכאשר הכרזה כאמור נוגעת לתחום נמל, היא תיעשה בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יש נמלים – בעקבות בקשה דומה בדיוק הקודם, הוספנו את ההחרגה של "למעט ים", בהגדרה הזאת. האם יש נמלים שהם לא בקרבת ים?

אני אסביר: תחום נמל הוא לא רק ים – וחוץ מזה, כתוב פה: "או בסמוך לו", שאני לא יודע עד איפה יפרשו בעתיד את המילים "בסמוך לו". גם בתחום נמל שמטבע הדברים יש לו עורף, וכדומה, יש אפיקים – גם ההגדרה פה היא לא לגמרי ברורה, ואולי יש מעיינות או כל מיני דברים כאלה. אם לא יכניסו את ההתניה הזאת – אגב, זה לא אנחנו. אנחנו, חברת נמלי ישראל, לא בתמונה. זה שרים. זה הכיבוד ההדדי של רשויות השלטון. יכולה להיות סיטואציה ששר שאמון על העניין הזה, יסגור פעילות בחצי - - - כל השאר זו התייעצות או הסכמה.

לא. בהסכמה – אף פעם לא תהיה הסכמה. זאת התייעצות.

גם עם התייעצות אני חי.

אוקיי, כן. מה התגובה שלכם?

אלי אתה פונה?

המשרד להגנת הסביבה, לא?

אני לא. אני רשות הטבע והגנים.

לא, אני מדבר על המשרד להגנת הסביבה.

אם אנחנו עושים פה סוג של הקבלה למה שממילא עשינו בחוק שמירת הסביבה החופית, אז אני לא רואה באמת מניעה לעשות התייעצות, אבל באמת לעשות.

התייעצות, לא הסכמה. הסכמה לא נגיע אף פעם. אנחנו מכירים את זה.

צריך להבין, מבחינה זאת, ששטחי נמל מוכרזים על שטחים מאד מאד גדולים. ים סוף כולו מוכרז כנמל, כשטח נמל. והכינרת. ולכן העניין הזה, של כביכול פוגעים פה בנמל, זה לא ככה.

אבל יש פה דרישה שנשמעת, על פניה, צודקת. כל מה שמבקשים פה, היות שזה נמצא בתחום אחריותו של שר התחבורה, שכשעניין כזה קורא, שלפחות יביאו את זה לידיעתו ולהסכמתו. להתייעצות.

גם על פי מנהל תקין אנחנו בכל מקרה עושים התייעצות.

אבל בישיבה - - - התכוונו שזה יהיה בהסכמה.

פה מספיקה התייעצות.

אני חושבת שפה מספיקה התייעצות. זה מקור מים, זה לא חופים.

לא מדובר על הקטע של המים, סליחה. פה לא מדובר על הקטע של המים. אני יכול לתת דוגמה.

אתה לא צריך. אנחנו מסכימים.

אני חושב שבעניין הזה כל מילה מיותרת, יש הסכמה, בזה נגמר.


יש עוד הערות?

יש פה פטור לפעילות על פי דין, בדברים האלה. לכן אין כאן פגיעה אמיתית.

עודד.

אל"ף, הגענו להסכמות לגבי, פחות או יותר בכל הדברים. שני נושאים שאני מעוניין להעלות: נושא אחד זה נושא של עיכוב רכב. למרות שעקרונית כל עובד ציבור יכול לקבל סמכות כזאת, אנחנו חושבים שלא נכון לתת את זה לאדם שלא מיומן בדבר הזה ולא הוכשר לדבר הזה. הנושא הזה יקבל משמעות במסגרת ההכשרה שיצטרך לעבור פקח כזה, שזו הכשרה שתינתן בהסכמת השר לביטחון פנים. חשוב לי להעלות את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה ידוע. כי באמת לא ראוי שכל אחד יעשה דבר כזה, אלא באמת רק אנשים שיוכשרו ספציפית לנושא הזה.


נושא שני שעולה מתוך החוק – למרות שדיברנו קודם, זה לא נותן מענה – נכון להיום, חוק איסור נהיגה ברכב בחוף ים, קובע תחום של 100 מטר חוף ים. לא משנה מקום, לא משנה שום דבר. ולכן נוצרת כאן בעיה, כי בהחלט ייתכנו מקומות, שבהם - - -

הכביש עובר ממש - - -

אזורים מיושבים. וזה כבר יהיה חוף ים. זה מה שכתוב.

אבל זו דרך.

זה דרכים.

לא, לא. היא אומרת: במקום רחצה, למעט דרכים. אחד, זו הגדרה של רצועת קו - - -

המילה דרכים מתייחסת גם לאחד וגם לשתיים.

זה לא מה שכתוב.

כן, זה בהחלט מה שכתוב. אני לא יודע על סמך מה אתה קובע, אבל ברשומות זה מתייחס באחת וגם בשתיים.

אולי כדאי לעיין. אני הדפסתי את זה מנבו, והם הדפיסו את זה מהתקדין, ובתקדין זה היה תחת פסקה שתיים. אולי כדאי לראות איך זה פורסם ברשומות, ואז נהיה על קרקע יותר בטוחה.

בכל מקרה, מבחינתנו - - -

הרעיון הוא לשתי הפסקאות.

ואם יש צורך, אז נתקן את זה בצורה הזאת, שזה יהיה ברור.

אז אולי כדאי לעיין, באמת, איך זה פורסם ברשומות.

למה? אם יש "למעט" - - -

לא, השאלה אם "למעט" בא על הכל או בא רק לגבי מקומות שהוזכרו.

לעניות דעתי זה אמור לחול על שני המקרים.

לא, זה ברור. ברור שהחרגה של נמל, לא התייחסה למקום רחצה מוכרז. זה ברור. ולכן ברור שזה מדבר על שתי הפסקאות.

כן, מי אדוני?

משרד התחבורה, הרשות לספנות והנמלים. עשינו תיקון בדיון בנושא של תחומי מעגנים שנועדו להורדת כלי שייט. רק תיקון עברית, למעשה, בנוסח. כרגע, איך שזה מופיע, זה תחום מעגנה, בתחום שנועד לה בתוכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבניה. אנחנו מדברים בתחום מעגן ולא מעגנה, כי מעגנה היא מרינה, היא נמל. היא הוכרזה כבר. אנחנו דיברנו על מקומות שייעדו על ידי הרשויות להורדת כלי שייט, כמו למשל, נתנו דוגמה את ג'יסר ומכמורת-מבואות ים. הם לא מעגנות, הם מעגנים.

אין בעיה, אתם ביקשתם להוסיף את המילה מעגנה, אבל בסדר.

לא פה.

מקובל.

בסדר.

זה אחד. דבר שני, ביקש השר להעלות שוב את הנושא של ההחרגות. ההחרגות של תחומי הנמלים נדרשו להסכמת השר להגנת הסביבה. וזה מעקר את סמכות שר התחבורה, מכוח פקודת הנמלים, להכריז על נמל.

יש לכם איזה תוכניות שאנחנו לא מכירים אותן?

ממש לא, אבל אנחנו חוששים שלא יצוצו - - -

לא, אתה יודע. נראה לי שבסך הכל יש כל כך הרבה נמלים בחופי ישראל, אני הרגשתי עד עכשיו מסופק מהנושא הזה של כמות הנמלים.

ב-15 השנים האחרונות נוספה מעגנה אחת, שגם היא קיימת כבר 50 שנה. היא רק הוכרזה. מרינה אילת.

אז לכן, אדוני – אם יהיה צורך, תגלו צורך דחוף להקים נמל נוסף, אז תתייעצו עם השר להגנת הסביבה, ותקבלו את הסכמתו.

ביקשנו שתהיה התייעצות. כי המשמעות כרגע היא, שהשר להגנת הסביבה, לצורך העניין, למרות שהוגשה תוכנית והיו ועדות תכנון כאלה ואחרות, ולהקים נמל זה לא אירוע נקודתי, זה פרויקט גדול שרץ בכל דרגי התכנון הקיימים – ובסוף לא יגיעו להסכמה, ולא יקימו נמל, למרות שיכול להיות שיש תוכנית שאושרה על ידי ועדות התכנון. התייעצות זה בסדר גמור, זה מה שאמרנו. אבל הכנסתם פה קטע של פקודה קיימת, חוק קיים, שזה סמכות שר התחבורה, ועיקמתם אותה.

היה סיכום בשבוע שעבר.

בשבוע שעבר הסיכום הארעי היה – אני מבין שהשר חושב שאולי הוא יצטרך לשנות, אבל הסיכום הארעי היה – שנעשה את זה בהסכמת המשרד להגנת הסביבה.

מה שנאמר זה שנוכל להעלות שוב לדיון את הנושא הזה.

מה עמדתכם, המשרד להגנת הסביבה?

סליחה, לא הייתי אתכם.

אז בבקשה.

מה שיהיה בהסכמה?

תאפשרי לו לחזור על המילים.

הוספה או הסרה של נמלים בתוספת, היום, הרי זו סמכות של שר התחבורה להכריז על נמל, לפי פקודת הנמלים, 1971. מה שנכנס פה מעקר את סמכות שר התחבורה, כי זה קובע שהוספה והסרת נמלים תהיה בהסכמה ולא בהתייעצות.

אדוני, אני רוצה להזכיר את הדברים שאמרנו בדיון הקודם. בסך הכל, המנגנון שנקבע פה – ותעבירו את המסר הזה לשר התחבורה – הוא מנגנון מאד גמיש. הוא לא מחייב חזרה לחקיקה, הוא לא מחייב שינויי תוספת בחקיקה. הרי היינו יכולים להגיד: אתם רוצים לשנות את התוספת? תחזרו לכנסת, התוספת היא חלק מדבר החקיקה, ותשנו את התוספת בכנסת.


אנחנו פה, לדעתי, יצרנו מנגנון מאד גמיש, שמשאיר את העניין הזה למשרדי הממשלה, ובהובלתו של שר התחבורה. האיזון היחיד שחשבנו עליו הוא, אני חושב, איזון מאד סביר. הוא אומר שאם רוצים לעסוק במצוקת החופים הכל כך קיצונית, רוצים לעשות נמל חדש, תנהלו על זה הידברות עם המשרד להגנת הסביבה ותקבלו את הסכמתו. המשרד להגנת הסביבה, אם מדובר בצורך אמיתי של מדינת ישראל, הוא לא יעמוד מנגד. לכן האיזון, לי נראה, איזון מאד סביר. אבל אני אשמח לשמוע את העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו הבענו את זה אז ואני אומרת את זה פה, עכשיו, שוב: אנחנו מדברים על כך שככל שצריך יהיה לשנות את התוספת, שר התחבורה, משום שמדובר על חוק שממונה עליו השר להגנת הסביבה, יעשה את זה בהסכמת השר להגנת הסביבה. אין בזה כדי למנוע מהשר, שר התחבורה, להכריז על נמלים לפי פקודת הנמלים. ולפי הרציונל שחל בחוק שמירת הסביבה החופית, פועל יוצא מההכרזה של נמל חדש – ככל שתרצו להכניס את זה לכאן, ומן הסתם יהיה רצון, וזה בעצם יהיה אמור להיות אקט פוזיטיבי שלכם, להעלות את זה – השר להגנת הסביבה לא אמורה להיות מניעה – הוא לא אמור להתנגד. זה סוג של נמל שכן אמור להיכנס פנימה. ולכן, אני לא רואה איך אתה מציג את זה שבעצם השר להגנת הסביבה בעצם מונע משר התחבורה להכריז על נמלים לפי פקודת הנמלים. זאת סמכות אחת וזאת סמכות שנייה.

בסופו של דבר החוק הזה הוא חוק שהשר להגנת הסביבה מופקד על ביצועו, ולכן צריך להינתן לו פה מעמד. אבל אני חושב שמצירוף הטעמים שהועלו, גם מהעובדה שאנחנו לא דורשים ששינוי התוספת ייעשה בחקיקה, אנחנו אפילו לא דורשים ששינוי התוספת ייעשה באישור של ועדה של הכנסת. זה באמת מנגנון מאד מאד גמיש, שנקבע פה. זה חוק שהשר להגנת הסביבה אחראי עליו, ולכן, לעניין החוק הזה, תקבלו את הסכמתו. לעניין סמכויות שלכם מכוח פקודת הנמלים, אתם לא צריכים אף אחד.

אז אנחנו מסכמים פה. להשאיר את זה כמו שזה, לא לשנות. הלאה.

הדבר השלישי זה למעשה חזרה על התיקון הראשון של מעגן במקום מעגנה, כי זה מופיע גם בחוק שמירת הסביבה החופית, שנגזר מזה, וגם שם צריך להופיע, בסעיף 3 - - -

איפה שכתוב מעגנה יהיה מעגן.

בדיוק.

בתחום שיועד – כן. עד כאן.

יש עוד שאלות?

רשות הטבע והגנים. החוק הזה, כמובן, מתקן, אמור לתקן, גם את חוק גנים לאומיים ושמורות טבע ולהכניס את כל החלק של ההגנה על האזורים המיוחדים האלה, שהשר יקבע, במסגרת חוק גנים ושמורות. במסגרת זו משנים פה סעיף שקיים כבר הרבה מאד זמן בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ועובד טוב – עובד טוב. חשוב לי לומר את זה: עובד טוב – וזה הנושא של מינוי פקחים. הרשות, כל כולה, בנויה על פקחים. זה החלק המרכזי בעשייתה. והעניין הזה שהיום, מכיוון שיש פה איזושהי חשיבה רוחבית לגבי חקיקה נוספת של פקחים שמבצעים פעילויות כאלה ואחרות ונכון יהיה, לדעת משרד המשפטים והמשטרה, ליצור את המנגנון שקבוע בחוק, בהצעת החוק – מבחינת הרשות, כאשר שוקלים את כל החלק הזה של הגנת הסביבה החופית בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ועל הדרך גם מתקנים את אותו סעיף של מינוי פקחים, שכפי שאמרנו, עובד שנים רבות ועובד טוב, מול המשטרה ומול מי שצריך לעזור לנו בנושא הזה של מינוי פקחים – אנחנו חושבים שזה יעשה נזק גדול. נזק גדול. לא רק בעניין של שמירת הסביבה החופית, אלא גם בכל הנושא של מינוי פקחים לצורך החוק עצמו.


חוק גנים ושמורות טבע עוסק בשמירת הטבע והמורשת בכל הארץ, ושמירת חיות הבר ושמירת השטחים הפתוחים, ואלף ואחד עניינים. ונושא של מינוי פקחים הוא בנפשנו. הוא לא עניין קל ערך. הוא עניין שאנחנו נזקקים לו יום יום, שעה שעה. והמנגנון שנקבע פה הוא מנגנון שיסרבל מאד את נושא מינוי הפקחים. להערכתי, פקח, היום, שיצטרכו למנות אותו ברשות, זה לא ייקח שלושה חודשים עד שהמשטרה תשיב – כי אנחנו, לפי הניסיון המצטבר, יודעים שזה לא לוקח מעט זמן – זה ייקח עוד הרבה מאד זמן בהליכים שמנסים להכניס כאן. אני צופה מצב שאנחנו נימצא במצב של חסר פיקוח. נקלוט אנשים לנושא פיקוח, לא נוכל לתת להם את סמכויות הפיקוח ונימצא במצב מאד עגום עם הסיפור הזה.


אני מבקשת שלא להחיל את התיקון הזה, שמנסים כרגע להחיל אותו דרך התיקון הכולל, על הנושא של מינוי פקחים על פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, ולהשאיר את המנגנון הקיים בתוקף, למעט שינוי אחד, שהוא – אנחנו גם כך פועלים: היום החוק קובע: לא יתמנה פקח, אלא אם משטרת ישראל לא הודיעה תוך חודש ימים על התנגדותה, וכמובן, יש את ההכשרה המתאימה שהוא קיבל, כפי שנקבע בינינו לבין משטרת ישראל – שזה מנגנון שכבר רץ, עובד ומשומן – אלא להפוך את זה לפוזיטיבי. זאת אומרת: משטרת ישראל חייבת להודיע לנו, ואז אנחנו נותנים לו את הסמכויות. אבל המנגנון שנקבע כאן, הוא מנגנון שיעקר, או יסרס, בצורה מאד קשה, את פעולת מינוי הפקחים, שממנה אנחנו חיים. זאת אומרת: זה לב לבה ולב עשייתה של הרשות.

את מדברת על הנוהל שנקבע, אבל בנוסח אין תיקון לחוק גנים לאומיים בעניין הזה.

לא, לא. זה מתקן עכשיו את כל מיני הפקחים של חוק גנים ושמורות.

בנוסח שמונח על השולחן כרגע אין תיקון בחוק גנים לאומיים לעניין הכשרת פקחים.

טוב, אז אולי עוררתי את המתים. אני מקווה שלא התעוררתם.

הם חיים והם לא מתים, ואנחנו מאחלים להם חיים ארוכים וטובים, אבל זה לא עניינו של החוק הזה, כרגע, לבצע את המהלך הזה. שוב, זו סוגיה בפני עצמה.

זה תיקון שאנחנו מעוניינים להכניס אותו, כדי להתאים את תנאי ההסמכה לתנאי ההסמכה הסטנדרטיים של כל הרגולטורים. לא מדובר פה על איזושהי תולדה חדשה דווקא לחוק גנים לאומיים. מדובר פה על תנאי הסמכה שאנחנו קובעים לצורך הסמכת פקחים בכל החוקים, זה המסלול שאנחנו מצאנו לנכון.

זה נושא ראוי, כשלעצמו. אין שום בעיה. אתם יודעים – אומרים בבדיחה: א-פרופו זה שהרצל מת, אז בואו נעשה עוד כל מיני דברים.

לא, זה חלק מהסיכומים בין המשרדים. לכן אנחנו מתפלאים שזה הועלה כרגע על ידי גורם אחר.

זה סיכום שהגענו אליו עם המשרד להגנת הסביבה.

לא יודע.

נחזור גם מהדברים האחרים?

לא, לא צריך לחזור מהדברים האחרים. אנחנו פה מדברים על תיקון - - -

אלה היו הסיכומים שנסגרו בין המשרדים.

מה היו הסיכומים?

הסיכומים היו שמצד אחד אנחנו נותנים סמכות עיכוב גם לרכב, גם לאדם – לאדם זה ללא הגבלת טריטוריה. לגבי רכב, זה – שינינו את החשיבה של מה זאת טריטוריה שבה אפשר לעכב רכב. במקביל אנחנו עושים גם את השינוי הזה. וגם המשרד להגנת לסביבה מסכים לשינוי הזה. זו גם עמדתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ואם ההיבט העקרוני מקובל גם על חברי הכנסת, אז אין מניעה לתקן את זה.

· - - חוק אכיפה סביבתית. מה הבעיה עם זה?

אין בעיה. הרי חוק האכיפה הסביבתית הוא חוק ש- אני שוב אומר: אני לא מתווכח עם זה, אני באמת לא מתווכח. אני חושב שבעמדה העקרונית שלכם יש היגיון, למרות שאני בהחלט ער למצוקה ולקשיים של רשות הטבע והגנים, אני חושב שיש היגיון בהצעה לבצע הסדרה רוחבית של מתכונת ההסמכה. אני חושב שיש בזה היגיון. יש בזה היגיון משפטי, יש בזה היגיון עקרוני.


לי נראה שהחוליה הזאת – כיוון שחוק האכיפה הסביבתית הוא חוק שהכנסת מסיימת לעבוד עליו, ואנחנו מקווים שהוא יאושר תוך החודש-חודשיים הקרובים – נעשה כל מאמץ שזה מה שיקרה. הוא חוק שנמצא בוועדה הזאת ואנחנו דנים בו – בואו, אנחנו הרי לא נעלמים. זו בדיוק הסוגיה שבה תוכלו להעלות את השאלה ונדון בה. ואני אומר: כדעתי האישית, אני לא מתנגד לגישה שלכם. אני רק חושב שכרגע, א-פרופו התיקון שאנחנו עושים בנושא של הסדרה בחופים, לעשות כאן את ההסדרה הרוחבית של מערכת ההסמכה של פקחי רשות הטבע והגנים – וזה שינוי גדול בכל המתכונת של העבודה שלהם - - -

לא באמת. לא באמת.

שינוי גדול בכל המתכונת של העבודה שלהם – כך אני שומע מהם.

בפועל הם מחכים לאישור פוזיטיבי של המשטרה ולא כפי שהחוק מאפשר להם כיום. בפועל הם מקבלים את אישור המשטרה. בפועל יש להם קריטריונים למינוי הפקחים שלהם – תנאי כשירות - אם כל זה צריך לקבל גם אישור פורמלי עם השר, וכמו שהשר להגנת הסביבה גם מכריז על קשר שלו ועל האחריות שלו לאיכות הפקחים ולעבודתם – בפועל השינוי הוא שינוי, אבל הוא מינורי. הוא בעיקר ברמה הבירוקרטית. למיטב הבנתי, כיוון שההכשרות שצריך לאשר הן כבר פורמלית מאושרות, זה לא ייצור פער אמיתי בעבודה. יהיה איזשהו שינוי. פער אמיתי לא יהיה. וכיוון שבהצעה הזאת כן עושים איזשהו שינוי, בנוסח שמונח לפני כן יש איזשהו שינוי, אז שהשינוי יהיה שלם ואמיתי ומשקף את המדיניות של משרדי הממשלה ושמקובלת גם על אדוני.

אדוני היושב ראש, ברשותך, רשות הטבע והגנים. הטענה שנשמעת כאן היא שבפועל – שנכון, אין ספק שיש פה שינוי ברמה הפורמלית, אבל הטענה שמושמעת כאן מפי המשטרה או המשרד לביטחון פנים – גברתי היא נציגת המשטרה?

אני במדים. כן.

מאה אחוז. אני לפעמים קצת מערבב, אז תסלחי לי. – נציגת המשטרה אומרת שברמה המעשית, זו כבר, פחות או יותר, מתכונת העבודה.

לא. מה שמתכונת העבודה זה שאנחנו לא ממנים בלי שאנחנו מקבלים הודעה מהמשטרה. הרי בזמנו הכניסו פה סעיף, כי היו עיכובים בהודעת המשטרה לגבי אישור פקח כזה או אחר. אבל אנחנו בפועל עושים שימוש כפי שהמשטרה רוצה, ולא ממנים אדם לפיקוח, אלא אם כן קיבלנו את האישור של המשטרה. אין מצב כזה. אין מצב כזה שעבר חודש, ולא קיבלנו הודעה מהמשטרה ואנחנו ממנים. לכן אני אומרת שהשינוי האחד והיחיד שנכון כרגע, ואנחנו בהחלט בהסכמה שניתן להכניס אותו, זה שמשטרת ישראל תודיע תוך חודש ימים, זאת אומרת: שזה יהפוך לפוזיטיבי ולא לנגטיבי. על זה אין לנו מחלוקת אתם. אבל קודם כל, שזה יהיה תוך חודש ולא תוך שלושה חודשים, ושנית, שלא יהיה פה כל המנגנון שקבע השר, ויעשו ככה ויעשו אחרת. זה כל כך יסרבל לנו את עבודת מינוי הפקחים – אנחנו נימצא במצב של כנפיים קצוצות בנושא של הפיקוח הכולל.

למה? אם התהליך הזה נמשך בסך הכל, במקסימום, שלושה חודשים, בתקופה הזאת הפקחים שלכם לא יהיו מושבתים בעבודה בתחומים אחרים. בתחום הזה הם לא יעסקו, עד שהם יקבלו את המינויים שלהם.

יש פה שני שינויים עיקריים, אדוני היושב ראש. הדבר הראשון הוא שהיום, על פי החוק שלנו, גנים ושמורות, מי שמסמיך את הפקחים זה מנכ"ל הרשות. והעניין הנוסף הוא, מבחינתנו, שזה לא לוקח שלושה חודשים. מניסיון שאנחנו מסמיכים פקחים שלנו על חוקים נוספים, זה לוקח לפעמים גם שישה חודשים ולפעמים גם כמעט שמונה ויותר. בגלל בעיות בירוקרטיות. ואז מה שקורה בפועל – ואנחנו, כגוף שאכף את החוק הישן עד היום, אולי, הכי הרבה - - -

אם היום זה לוקח שמונה חודשים, אז לכאורה הם מציעים שיפור.

כן. אז עכשיו זה ייקח שנה וחצי.

למה? לא, לא. לכאורה המנגנון – יש פה מנגנון מוגדר, שאולי מבחינת הניסוח הפורמלי הוא דורש יותר, אבל אם המציאות היום היא שהליך מינוי פקחים הוא שמונה חודשים, אז אני לא רואה איפה הבעיה. תראו,
המטרה פה היא לפתור בעיה. אם יש איזושהי בעיה אמיתית שאתם באמת רואים שאנחנו מייצרים פה בחוק – אנחנו לא רוצים ליצור בעיות מיותרות. אבל אם בעיה והשאלה היא יותר שאלה פורמלית - - -

להערכתי הבעיה היא אמיתית. זה דברים מצטברים, אחד על השני. זאת אומרת: יש פה גם את שלושת החודשים, יש פה גם את המנגנון שעכשיו צריך לעבור דרך השר, כפי שיקבע והכשרות ו-כל הדברים האלה היום נקבעים בינינו לבין משטרת ישראל.

תראי, אמרתי את דעתי קודם – ברשותך, אדוני היושב ראש – אמרתי את דעתי קודם, וזו דעתי, עוד לא הצלחתי להשתכנע מהדברים שלכם. אני לא בטוח שהמקום לעשות את התיקון הזה הוא כרגע, בחוק הזה, אבל מבחינה רעיונית, כיוון שאני בהחלט בעד הרחבת הסמכויות – באופן כללי – של פקחי רשות הטבע והגנים, הרחבות נוספות, מעבר למה שכתוב פה ומעבר לתחום שכתוב פה. יש היגיון, ברמה הרעיונית, העקרונית, בגישה שמציגים משרדי הממשלה השונים, גם משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים. זאת אומרת: הצד השני של הרחבת סמכויות זה הסדרה רוחבית יותר כוללת של איך מסמיכים, מהי המתכונת של ההסמכה וכדומה. זו עסקת חבילה.

אחריות מיניסטריאלית.

יש בזה הרבה היגיון. כי אנחנו, בסופו של דבר, מנסים לייצר פה הסדר רוחבי, והסדר רוחבי כזה יש לו יתרונות, ויש לו גם מחירים מסוימים – והמחירים הם סבירים. בסופו של דבר המטרה היא לייצר פקחים שיהיו להם סמכות, עוצמה ויכולת לפעול, מצד שני, מערכת ההסמכה שלהם תהיה מוסדרת בצורה, אולי, יותר מדויקת.

אני לא נגד הידוק הפיקוח, הרגולציה, על המינוי של הפקחים. אני באמת לא נגד, אני חושבת שזה נכון, ואני חושבת שאנחנו גם עושים את זה בתוך הבית. הרי אנחנו גם, בעצמנו, מעבירים מסננת מאד צפופה לגבי מי שאנחנו קולטים כפקח ולגבי מי שאנחנו לא קולטים כפקח. כולל ההכשרות הבסיסיות שהוא צריך לעבור וכולל הקוואליפיקציות שלפיהן בוחרים פקחים ברשות הטבע והגנים. אבל אני חושבת שמנגנון כזה, שעכשיו אנחנו נצטרך לקבל את הנחיות השר, יצטרכו לקבוע פה תקנות – כפי שיקבע השר זה בתקנות.

לא, זה כפי שהורה.

כפי שהורה. כפי שהורה השר. אנחנו מאד מסרבלים את כל – אני חושבת שאולי דברים כאלה יכולים להיעשות בהערות מנהלתיות שכרגע מדלגות – לפחות לכרגע. עד שנדבר. למעשה לא ישבנו, חוץ מאשר, אני מבינה, כל הסאגה הגדולה שהיתה בין הנציגות שלנו לבין משרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה, לצורך החוק הזה, לא ישבנו, באמת, לראות מה הצרכים האמיתיים, מה נכון לעשות לגבי הנושא הזה. ואני לא נגד הנושא באופן עקרוני או לגבי ההרחבה שלו, אבל אני לא חושבת שכמו שאתה אומר: בהזדמנות זאת – אצלנו אומרים: כשאוסישקין מת – אז זהו. אז אותו דבר. אז יש את הפלטפורמה של חוק האכיפה הסביבתית. אז נשב שם, ונתדיין ונדבר, נגיד את הצרכים שלנו, נגיד מה נכון, אנחנו אולי דגם נכון לבחון עליו את הדבר הזה. אנחנו, יותר מכל, עוסקים בפיקוח באינטנסיביות כמו שאף גוף אחר לא עוסק בו.

גברתי, אלה דברים שסוכמו בישיבות השרים, נציגי השרים, הדברים האלה סוכמו. מה שאת דורשת כרגע זה לפתוח את הכל מחדש, לגבי הסמכתם של הפקחים.

אני אומרת: רק לסייג את זה בנושא של חוק גנים לאומיים ושמורות טבע. שיהיה קיים בכל השאר, אבל לא יהיה קיים בחוק הזה.

כן, עודד. מה עמדתכם בעניין הזה?

אמרתי: בעצם, מה שביקשנו כאן זה להבטיח את אותה בקרה ואת אותו מימוש של אחריות מיניסטריאלית של השרים – גם השר להגנת הסביבה וגם השר לביטחון פנים, שהם הגופים שדרכם עובר כל התהליך. כי התהליך מתקיים היום, רק באופן ישיר. אם המשרד להגנת הסביבה לא מתנגד - - -

אדוני, אמרתי את דעתי: לגופו של עניין, אני חושב שיש הרבה היגיון בעמדתם. האם זה החוק - - -

אנחנו לא מתנגדים, אבל אני מעלה שוב את הסוגיה שנכון שעכשיו מתלבשים על חוק, תיקון מסוים, ורוצים עכשיו, כבדרך אגב, לעשות איזשהו תיקון חקיקה שהוא באמת קיים ברמה הרוחבית, ואני העליתי, ואני מודה שלא בטוחה שקיבלתי תשובה מדויקת ומלאה – האם באמת כל התאגידים הסטטוטוריים למיניהם, יש רצון להעלות את זה לרמה של שרים וזה קיים היום בחקיקה קיימת. כי רשות הטבע והגנים היא רשות סטטוטורית שיש שר שממונה עליה, והשאלה היא אם זה איזשהו סטנדרט שמעבר לחקיקה ברמה של שרים ועובדי משרדים, שהם בעצם המתמנים הרגילים, זה קיים, והאם אנחנו לא מנסים פה לתפוס בפינה את רשות הטבע והגנים - - -?

אני באמת לא מצליח להבין למה אתם חושבים שהמקום להסדיר את זה הוא לא בחוק האכיפה הסביבתית, שהוא בדיוק חוק שעוסק בנושא הזה. הוא חוק רוחבי. השאלה היא שאלה רוחבית. למה זה צריך לעלות דווקא דרך הנושא של חופי ים? ואם לא היינו מציעים הצעת חוק של חופי ים, אז הפקחים של רשות הטבע והגנים היו ממשיכים ממילא? יש פה משהו קצת עקום בצורת החשיבה. אם לא היה חוק אכיפה סביבתית, והייתם אומרים לי: חבר הכנסת חנין, זו הדרך היחידה להסדיר את זה, אחרת אנחנו מגיעים לחוסר איזון – החוק נמצא, הוא נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, הוא בתהליכים מאד מתקדמים. תשבו, תדברו, תשמעו את הניסיון שלהם, יכול להיות שתשתכנעו גם ממשהו.

הסמכויות של רשות הטבע והגנים היום הן יותר נרחבות מהסמכויות - - -

מסמכויות של שוטר.

עד היום לא היתה דרישה - - -

לכן אני אומר: יש פה אבסורד. אולי אתם חושבים שהסמכויות אינן מתאימות, אז תעלו גם את זה. אבל אני אומר: כל העסק הזה הוא עקום. אני שוב אומר: כמי שבעד יצירת סטנדרט אחיד – אני בעד יצירת סטנדרט אחיד – חברים, אני אומר לכם את זה ברמה הכי מקצועית. המקום הנכון להעלות את זה זה בחוק האכיפה הסביבתית. אם יהיה צורך לעשות תיקון עקיף, נעשה.

האכיפה הסביבתית לא מתייחס היום לחוק הגנים הלאומיים - -

אבל הוא החוק הרוחבי.

כיוון שבתיקונים העקיפים הוא מתייחס לסמכויות פיקוח. הפקחים של רשות הטבע והגנים יש להם סמכויות, כמו שגלעד אמר, הרבה יותר נרחבות, ובסמכויות האלה, בתיקונים העקיפים, לא נגענו בחוק האכיפה הסביבתית.

אולי אפשר לעשות תיקון עקיף.

בחוק הזה אנחנו מתקנים גם את חוק גנים לאומיים. ולכן חשבנו שהמסגרת הזאת תהיה נכונה.

כן, אבל אנחנו מתקנים את חוק הגנים הלאומיים, א-פרופו סוגיה מאד ספציפית של איסור נהיגה בחופי ים. אני אומר את זה גם ברמה, אדוני היועץ המשפטי – יש איזושהי רמה של היכולת שלנו, במסגרת חוק מסוים, לחרוג החוצה מהנושא. יש פה בכל זאת איזושהי מסגרת. המסגרת שאנחנו נמצאים בה זה איסור נהיגה בחוף ים. זה נכון שאני הייתי מאד שמח, במסגרת החוק הזה, לאסור על הבאת ברום לנמל חיפה. הייתי שמח לעשות את זה. כי שמענו על תאונות הברום שהיו אתמול, ואתם יודעים שאני מאד "חם" על הנושא הזה. זה מרגיז אותי. השאלה היא אם זה המקום נכון. כי אמנם זה קשור – אתם יודעים, אפשר להגיד: חוף ים, מוצאים את הברום בנמל. אבל גם אנחנו, בכנסת, צריכים לפעול לפי איזשהו רציונאל, וגם משרד המשפטים, אני חושב, אתם צריכים לתמוך בגישה הזאת, שאומרת: יש מקום לעשות את זה, יש מקום לדון על זה, ובואו נעשה את זה במקום הנכון. אני לא בא כמי שדוחה את זה על הסף. ממש לא. אני מוכן לחשוב על זה.

- - - לתקן תנאי הסמכה של מפקחים.

חבר הכנסת דב חנין, זה לא המקום לתקן את התיקון הזה. מסכים אתי?

אני מסכים.

אז חבל להמשיך ולדבר בעניין הזה.

אני מבקשת להבהיר עוד משהו: התיקון של תנאי הכשירות ותנאי ההסמכה של הפקחים נעשה בכל חקיקה – ולא רק בחוקי הגנת הסביבה – כשאנחנו מתקנים ומוסיפים ומרחיבים את הסמכויות שנותנים לאותם פקחים, באותה הזדמנות אנחנו גם מתקנים את תנאי הכשירות ואת תנאי ההסמכה כשהם לא עומדים בסטנדרט שקבעה לעצמה הממשלה, ואתם בוודאי יודעים שהנוסח הזה הוא סטנדרטי לכל סמכויות הפקחים, בחקיקה, בעת האחרונה.


כפי שחברתי אמרה, חוק אכיפה סביבתית מדבר על סל סמכויות של פקחים מאד מאד מוגדר ומאד מאד מצומצם. מן הטעם שלפקחי רשות הטבע והגנים, לפי חוק גנים לאומיים, יש סמכויות הרבה יותר נרחבות, לא הכנסנו את התיקון לחוק אכיפה סביבתית. אם לא נעשה את זה כאן, ההזדמנות הבאה לעשות את זה היא רחוקה יותר.

למה? אני לא מבין.

כי חוק אכיפה סביבתית לא מתקן את חוק גנים לאומיים, מן הטעם שאין כוונה לצמצם להם את הסמכויות הנרחבות שלהם.

אז הנה, גברתי, יש לי הזדמנות לומר לך, אני אומר את זה גם לפרוטוקול: חוק אכיפה סביבתית, כפי שגברתי יודעת, הוא שילוב של שתי הצעות חוק. הצעת חוק ממשלתית שמקורה במשרד להגנת הסביבה, והצעת חוק פרטית שאני אחד היוזמים שלה. אז בשם יוזמי החוק הזה, אני אומר לך באופן פורמלי פה, שאני לא אתנגד להעלאת הסוגיה הזו במסגרת חוק אכיפה סביבתית. נמצאת אתנו נציגת המשרד להגנת הסביבה. תכף אנחנו נשמע את עמדתם. אם גם הם לא מתנגדים, אנחנו לא נטען נושא חדש. להפך. אנחנו אומרים: זו סוגיה שצריך לבחון אותה. בואו נבחן אותה, נדון בה, ויכול להיות שצריך יהיה באותה הזדמנות לעשות תיקון בחוק שכבר נמצא על השולחן והוא המסגרת, הוא האכסניה הנכונה, כי הוא עוסק באכיפה הסביבתית. זה לא – אתם יודעים, הרי פעם לימדתי משפטים, בעברי, ואמרתי לסטודנטים שלי שחשוב לקרוא את שם החוק, כי מתחת לשם החוק נמצא גם, פחות או יותר, התוכן של החוק. וזה נכון מבחינה חקיקתית. יש פה משהו לא נכון. אנחנו בחוק איסור נהיגה בחופים, עושים משהו אחר לגמרי. למה?

האם אדוני מתכוון להעניק את סל סמכויות הפקחים של חוק אכיפה סביבתית גם לרשות הטבע והגנים?

לא, אני לא מציע את זה. אני מציע שאת הסוגיה הספציפית של מתכונת ההסמכה, כיוון שחוק אכיפה סביבתית עוסק בשאלות של הסמכה באופן רוחבי, בנושאים הסביבתיים, זו האכסניה הנכונה לדיון ההוא. נכון שהוא לא עסק, עד עכשיו, ברשות הטבע והגנים, אבל זה יכול לעסוק ברשות הטבע והגנים, אם יש בעיה כזאת. זה נשמע לי – היגיון.

בוא נוציא את כל תיקון החקיקה של רשות הטבע והגנים, נעביר אותו לחוק אכיפה סביבתית.

לא, מה זה קשור? אנחנו מוציאים את עצם האיסור.

חוק האכיפה הסביבתית יגיע לכנסת, אני מקווה, בתוך חודש חודשיים. מה הבעיה? מה אתם חוששים? אנחנו צריכים להיות, חוץ ממשפטנים, גם מעשיים. אם יש איזשהו חשש אמיתי, של משהו שמפחיד אתכם, אומרים: אנחנו נגרום פה נזק, בחודשיים האלה יקרה איזה משהו בלתי צפוי, תגידו. אנחנו לא רוצים לגרום נזק. אבל אם אנחנו פה נמצאים בוויכוח עיוני על מה האכסניה המשפטית, אז נדמה לי שהאכסניה המשפטית היא לא פה.

מזה בדיוק אני חוששת, שנעביר את הוויכוח העיוני הזה לחוק אכיפה סביבתית, ושמה יגיעו להכרעה שחוק אכיפה סביבתית הוא לא אכסניה מתאימה לתיקון תנאי ההכשרה ותנאי ההסמכה של עובדי רשות הטבע והגנים.

מי יגיד את זה?

המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים - - -

המשרד להגנת הסביבה הוא יוזם החוק פה.

ואז אנחנו נפספס את ההזדמנות להסדיר את זה. כששוב, אני מדגישה ואומרת, שאין מחלוקת עקרונית בנוגע לתנאים.

בוא נגמור את זה, זה סתם ויכוח סרק עכשיו.

מאה אחוז. אדוני, סליחה.

יש הסכמה, בוא נתקדם. את התיקונים יעשו בהזדמנויות אחרות. אתה אמרת: אי אפשר לתקן את כל העולם בחוק אחד קטן.


יש עוד הערות? בבקשה, אדוני.

דבר אחד לא ברור לי – אני מעיריית ראשון לציון.

מה תפקידו של אדוני בעיריית ראשון לציון?

אני מנהל אגף חופים בעיריית ראשון לציון. בעבר הוכשרו מפקחי איסור נהיגה, גם ברשויות מקומיות וגם ברשות הגנים. היו מספר הכשרות, הוכשרו לא מעט מפקחים, שמבצעים עבודה בפועל, היום, בחופי רחצה. האם התיקון לחוק, הרוחבי, בעצם יבטל את כל הסמכויות הקיימות לפקחים שנמצאים היום ומבצעים את עבודתם?

המשרד לביטחון פנים.

משרד המשפטים.

באופן עקרוני, זה לא אמור לבטל להם את הסמכויות.

זה לא אמור לבטל.

לא, היום מפקח שהוסמך לפי החוק הזה – ועכשיו עושים תיקון כזה בתוך החוק – נתונות לו הסמכויות האלה. מה שכן, לאור ההערה, אבל, של המשטרה, שבאמת הם צריכים להיות מיומנים לצורך העניין.

הם עברו את ההכשרות. האם הם מספיק מיומנים או ש-מבוטל?

לא, הם עברו את ההכשרות, אבל בלי סמכות עיכוב. עכשיו הם יצטרכו לעשות – באופן עקרוני החוק מקנה להם את הסמכות וזה נתון להם, אבל הדבר הנכון יהיה לעשות, שבאמת הם יצטרכו לעבור את ההכשרה.

השאלה היא אם זאת אותה הכשרה, או שהיא שונה. כי יש פה סמכות עיכוב.

הם יצטרכו לעבור הכשרות.

הכשרה נוספת.

אז הם לא צריכים לעבור את כל ההכשרה, רק הכשרה חלקית על אותם סעיפים שהם לא הוסמכו להם.

מה שאני אומרת זה, שהחוק, באופן עקרוני, כבר מקנה להם את הסמכות, לצורך העניין, גם מבלי שתהיה להם הכשרה, משום שהם כבר התמנו, לפי החוק. ולכן כן נצטרך לעשות עוד איזושהי מתכונת של הכשרה שתתמקד בעניין הזה.

אבל הפקחים האלה, אין להם, כרגע, סמכות עיכוב. נכון?

כרגע לא, אבל ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, תהיה להם. בוודאי.

אז הם יצטרכו לעבור הכשרה.

הם יצטרכו לעבור הכשרה כדי לעשות את זה כמו שצריך, אבל מבחינה משפטית, הסמכות תהיה קנויה להם.

ועד להכשרה הזאת הם ברי סמכא לבצע את האכיפה.

בוודאי, אלא אם כן החוק יגיד אחרת.

לא, הוא שואל שאלה נכונה, הוא צריך את התשובות.

באופן עקרוני, מרגע שיתוקן החוק, מוקנית להם הסמכות אוטומטית. הדבר הנכון והראוי הוא שהם יעברו הכשרה מתאימה. אבל מבחינה משפטית, אין מניעה שהם יפעילו סמכות כזאת.

טוב מאד. כי אם זה לא היה כך, היה נוצר איזשהו חלל של תקופה מסוימת, שלא יהיו מפקחים בחופי רחצה, ואסור שזה יקרה.

אני רק מציע לך, שתמצא את הדרך לדאוג לכך שהם יקבלו את ההכשרה. אתה יודע, אם הם לא ידאגו לזה, זה ייקח תמיד את הזמן. אז אתם תהיו היוזמים לקדם את ההכשרה הנוספת שלהם.

אוקיי, תודה.

טוב. יש עוד שאלות? אנחנו רוצים לגשת להצבעה.

רציתי רק – אני יכולה להעיר את ההערה תוך כדי הקריאה.

אנחנו כבר הקראנו את זה. אנחנו רוצים להצביע.

הבנתי. לא, אז אם ככה, אנחנו רוצים לעשות תיקון. עודד, לא השלמת את ההערה שלך, כולל אסנת, בנוגע לתיקון לסעיף 6, לחוק איסור נהיגה ברכב. 3(3)(ג). משום שהגישה היא לא להגדיל את עניין עיכוב אדם, צריך למחוק: "בתחום חוף הים". זאת אומרת, אחרי המילים: - - - "רשאי המפקח לעכבו בתחום חוף הים" – למחוק את זה. בסעיף קטן (ד) "רשאי הוא לעכבו בתחום חוף הים", להוסיף: "או בסמיכות לאזורים אלה, למעט באזור מיושב ובדרכים עירוניות ובין עירוניות".


ואותו הדבר לסמכות הזאת, שקיימת גם בחוק שמירת הסביבה החופית, וזה בסעיף 8 - - -

ברור, הכוונה היא שזה יחול גם על שאר סמכויות העיכוב.

אותו דבר. זאת אומרת: בעניין עיכוב אדם בחוק שמירת הסביבה החופית – להוריד את המסגרת של תחום חוף הים או מקום רחצה מוכרז, ולגבי רכב להוסיף את ההרחבה של האפשרות לעשות את העיכוב, אבל "למעט באזור מיושב ובדרכים עירוניות ובין עירוניות".

זה מקובל על המשרד לביטחון פנים? משטרה?

כן.

רק רציתי להוסיף לפרוטוקול, שהמילים "בסמיכות" התפרשו על ידינו לא באופן רחב מידי. הכוונה היא בהתאם לתוואי החוף. לא להתרחק לכל מיני אזורי ספר שיש בדרך דיונות, שדות וכולי, הכוונה "בסמיכות" היא באמת לאזור שקרוב, בסופו של דבר, לחוף עצמו, אבל שייתן איזושהי גמישות באכיפה. ייתן אכיפה אפקטיבית של הפקחים.

מה קורה כרגע בשבילים? היום אני יודע שסוללים שבילים בסמוך לחופים בכל מיני מקומות בארץ. מה דינם של השבילים האלה? איך הם יוגדרו?

אם השבילים הם באזור של חוף הים עצמו, הם לא באזור של - - -

מרחק של פחות מ-100 מטר.

מדובר על דרך כהגדרתה בפקודת התעבורה. ככל שלא מדובר בדרך כזאת, אלא שביל שנכבש כתוצאה - - -

זה שביל לרוכבי אופניים. זה מצוי באזור אכזיב, זה מצוי באזור טבריה. נהריה.

לכאורה, אם זה לא שטח בנוי, זה לא כביש כהגדרתו בפקודת התעבורה, אז יש להם סמכות לבצע שם עיכוב.

מה דינם של אופניים ממונעים בשבילים כאלה?

האופניים מוחרגים פה.

יש אופניים ממונעים.

אה. למעט אופניים ותלת אופן. אתה מדבר על הממונעים?

נכון. ואל תשכחו שהשבילים האלה נועדו לאופניים האלה, בין היתר.

חוק איסור הנהיגה ממעט אותם.

מדובר על דרכים. בדיוק. דרכים לפי חיקוק.

הגדרת רכב בחוק איסור נהיגה, כמשמעותו בפקודת התעבורה, הוא בין היתר: טרקטורון, ג'יפ או רכב שדה בדומה לו, ואופנוע, למעט אופניים.

אופניים רגילים את צודקת, נכון שזה מופיע בחוק. מה עם אופניים ממונעים?

למה אדוני מתכוון?

יש היום אופניים ממונעים. מנוע מאד קטן, וזה מצוי בהרבה מקומות.

אני חושבת שככל שפקודת התעבורה מתייחסת לזה, אנחנו ניצמד להגדרות של פקודת התעבורה. אם יש משהו שעוד לא נכנס לפקודת התעבורה, אז המקום הנכון להגדיר את זה, זה שם.

אני אגיד לך: החשש שלי הוא שאותם רוכבי אופניים ממונעים – בעיקר רוכבי אופניים ממונעים – עלולים למצוא את עצמם בבעיה, מפני שהחוק לא מגדיר את זה בכלל.

אני מקבלת, אני רק חושבת שלאופניים ממונעים יש השלכות רחבות הרבה יותר מבחינה תעבורתית, על מקומות שהם רשאים לנסוע בהם, מדרכות, כבישים. יש לזה השלכות. המקום הוא לא כאן. ככל שבפקודת התעבורה זה לא מוסדר – ואני באמת לא יודעת, הפקודה לא מונחת לפני - - -

אלה שבילים מיוחדים שעשו אותם רק בשביל זה.

שוב, אדוני, אני לא מכירה את כלי הרכב שאתה מדבר עליו, אני לא מודעת לסכנות שנשקפות ממנו או לרוכבי אופניים אחרים או להולכי רגל או לכלי רכב אחרים. זה חורג הרבה מעבר להגדרות האלה.

ככל שמדובר בדרך שהוסדרה על פי חיקוק, זאת אומרת, בסמכות של הרשות המקומית - -- אז החוק לא חל על דרכים כאלה. אין את החשש הזה.

טוב. ניגש להצבעה.


אני מציע שנעמיד להצבעה את הנוסח שהונח בפניכם עם כל התיקונים שנאמרו עכשיו. הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס'..), התשע"א-2010, בתיקון כל הסעיפים שהזכרנו, כולל מה שנאמר היום.

אני אחזור, אני אבהיר את התיקונים שהוספנו היום על הנוסח שמופיע:


אחד, לגבי הוספה של תחום נמל בחוק גנים לאומיים – היא תהיה בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.


איפה שמופיע "מעגנה" - זה יהיה "מעגן".


לעניין סמכות העיכוב, אז עיכוב אדם – תימחק ההגבלה של תחום חוף הים, ולגבי עיכוב של רכב – זה יתאפשר גם בסמיכות לתחום המוגן, למעט אזור מיושב או דרכים עירוניות ובין עירוניות.

מה קורה עם דרך קרובה לחוף הים?

אז אמרתי, שאפשר יהיה לעכב את הרכב גם במקום שהוא בסביבה הקרובה של התחום המוגן, למעט באזור מיושב או בדרכים.

וההערה של נציג עיריית ראשון לציון? לגבי ההסמכה של הפקחים?

סמכויות של פקחים עירוניים לא קשורות בכלל לחוק הזה, הן נשארות כמו שהם. אנחנו לא משנים שום סמכות שקשורה לפקחים העירוניים, ולכן זה לא רלוונטי לחוק הזה.

למעט מי שעבר את הקורס.

זה לא משנה.

זה כן. נוספת להם כאן סמכות נוספת, הם יצטרכו להכשיר את הפקחים שלהם לגביה. סמכות עיכוב רכב לא היתה קיימת. לפקחים עירוניים אין סמכות לפי חוק איסור נהיגה בחוק הים - - -

רק לעיכוב.

רק לעניין העיכוב. בוודאי.

בסדר. אז הם יעברו את ההכשרה – פשוט רציתי להוסיף את זה בסיכום הדברים, שגם זה יתווסף. שאותם פקחים שעברו את ההכשרה, פרט לעיכוב, שלא יצטרכו כרגע – הם ממשיכים בסמכויות שלהם, בלי העיכוב. שזה ייאמר בפרוטוקול – העירו כאן הערה מטעם עיריית ראשון לציון לגבי הפקחים, שהוסמכו לאכוף את חוק איסור נהיגה ברכב. הפקחים הללו, אין להם סמכות עיכוב, ולכן הם ממשיכים לאכוף, פרט להסמכה בעיכוב, עד שיעברו את ההכשרה.

בחוק האכיפה הסביבתית בכל מקרה אנחנו מוציאים – פקחי הרשויות המקומיות יש להם את החוק שלהם, של אכיפה סביבתית. יש להם את הסמכויות שם. לא יהיו להם הסמכויות האלה. בחוק אכיפה סביבתית אישרנו, בחוקים הסביבתיים, רק מפקחים שהם עובדי המדינה.

נכון.

אז שוב, חוזר על הערתי, שזה לא יהיה רלוונטי, לפחות לא לאורך זמן.

אתה צודק, וזה גם נכון יותר. סמכות עיכוב ברכב צריך להגביל לכמות מאד מצומצמת של אנשים.

טוב. מי בעד הצעת חוק איסור נהיגה עם רכב בחוף הים, עם כל ההערות שנאמרו עכשיו?

סליחה רגע, יש פה סוגיה שצריכה להתברר. לפי חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, השר רשאי להסמיך מפקחים – סליחה, אני חוזרת בי. הנוסח שלפני לא מעודכן מספיק.

בסדר?

- - - בכל מקרה חלה רק על חוק שירות המדינה – משמעת.

בסדר. הנוסח שהוצאתי מ"תקדין" הוא לא עדכני מספיק.

זה גם ראוי יותר. ראוי יותר שסמכות כזאת חריגה תינתן לפחות פקחים.

אוקיי. מי בעד הצעת החוק כפי שהקראנו, עם כל התיקונים?

הצבעה מס' 1

בעד הצעת החוק – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

ותודה רבה לכל נציגי משרדי הממשלה הרבים, על עבודתכם הרבה והמאומצת. תודה.

10:35