PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
59
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
23/11/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א (‏23 בנובמבר, 2010), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – ועדות המשנה של המועצה הארצית (המשך דיון – סעיפים 14-18)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

רוברט טיבייב

אורי מקלב

חה"כ חנא סוייד

אהוד פראוור
-
ראש האגף לתכנון מדיניות ומ"מ נציב שירות המדינה, משרד ראש הממשלה

עידו אציל
-
עוזר יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון-יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, מינהל התכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר
-
יועץ מנכ"ל, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
משרד המשפטים

יאיר פינס
-
רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

סגן יאיר רוזנברג
-
יועמ"ש, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

יהודה קולן
-
מרכז נושא שמירת איכות הסביבה, משרד הביטחון

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד תמר מגדל
-
חב' כביש חוצה ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יריב מן
-
יועץ המנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ירון ארגז
-
מנהל האגף לתכנון פיזי, משרד התיירות

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה תכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עו"ד יבינה בראונר-זכאי
-
סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך

ירדנה פלאוט
-
ראש תחום בכיר תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד בת שבע נחמיה מיכאלי
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

מיקי ליפשיץ
-
מנהל עמותת ארץ אהבתי, מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל דני מורן
-
חבר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד איל מאמו
-
היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

זהר לביא
-
מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

עו"ד חי גלאון-זגורי
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל

רקפת טיבי
-
ממונה ארצית על תכנון סטטוטורי, חברת מקורות

מיכה גולדמן
-
יו"ר דירקטוריון מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

אסא יהושפט
-
מנהל מחלקת סטטוטוריקה, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

עו"ד טלי ענבר-גולן
-
היועצת המשפטית, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

ורד הרמנוף-קרנץ
-
ממונה טטרויקה ותכנון מוקדם, רכבת ישראל

עו"ד גל סומך
-
הלשכה המשפטית, רכבת ישראל

דב הלוי
-
יועץ, רכבת ישראל

עו"ד יואב אינגבר
-
חברת כביש חוצה ישראל

עו"ד יהודית פסטרנק
-
היועצת המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

אלימלך בוקשפן
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

ניר פפאי
-
מנהל אגף שימור סביבה וטבע, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דודו קוכמן
-
מזכיר כללי, האיחוד החקלאי

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

דבורה סיילס פרומן
-
אדם טבע ודין

עופר ענבר
-
מגמה ירוקה

מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

ציפי רון
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, מועצת ארגוני הנשים בישראל

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


עו"ד יהושע שופמן

ד"ר נורית אלפסי

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

ועדות המשנה של המועצה הארצית (המשך דיון – סעיפים 14-18)

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון ברפורמה בתכנון ובבנייה. נרשמו כמה דוברים, אבל לפני שאאפשר לדוברים להגיד את דברם אני מבקש להתחבר לדיון מן השבוע שעבר. בשבוע שעבר סיימנו לדון בסעיף 13 והיום נתחיל לדון מסעיף 14. אני מקווה מאוד שנסיים את כל הסעיפים לפחות עד סעיף 17, ובהמשך הדיון נעבור גם להגדרות.


נמצא אתנו נציג "החברה הלאומית לדרכים בישראל", מר מיכה גולדמן, חבר כנסת לשעבר ויושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לשעבר שביקש להציג כאן מצגת. כמה זמן תימשך המצגת?

אפשר להציג אותה ב-9 דקות ואפשר גם בשעתיים וחצי.

אפשר להציג אותה ב-5 דקות. זאת הפשרה הטובה ביותר. בכל מקרה, כמי שישב כאן פעם על הכיסא הזה אתה מכיר את הדברים.

הוא היה גם בעבר ראש הרשות המקומית בכפר תבור.

לפני המצגת, עד שיתארגנו כאן אבקש לשמוע את נציג רכבת ישראל, עו"ד גל סומך. בבקשה, 5 דקות לרשותך.

לעניין הגדרת "מסילת ברזל" - - -

אנחנו לא עוסקים כרגע בהגדרות. אם אתה רוצה להתייחס להגדרות, כאשר יידון סעיף ההגדרות תוכל להתייחס.


נציגת החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן.

היא יצאה לרגע ותחזור מייד.

מרכז המועצות האזוריות, מר מיקי ליפשיץ, בבקשה.

אני מבקש להתייחס להרכב של הוועדה כפי שמופיע בסעיפים.

נתחיל לקרוא את הסעיפים ואחר-כך אתן לך להתייחס.

אפשר הערה, אדוני היושב-ראש?

בבקשה. הערותיך רצויות תמיד.

מאחר ואתמול נסללה הדרך בפני עריכת משאל-עם במדינה, מכיוון שבמדינות רבות בעולם, כמו קליפורניה ואורגון, החלטות תכנוניות רבות מתקבלות לאחר משאל-עם, אני מציע לגופים השונים להכניס כאן בין האפשרויות את האפשרות להחליט לגבי פרויקטים במשאל-עם. אני מתכוון ברצינות כמובן, שזה יהיה אחת הדרכים לבדוק תוכניות ולהחליט לגבי תוכניות. משאל-עם לא חייב להיות רק בקנה מידה של מדינה. יש נושאים אזוריים ואפשר לבקש מתושבי האזור להתייחס לפרויקט מסוים. אני מדבר ברצינות.

קבעו את משאל-העם רק לגבי ירושלים ורמת הגולן.

קבעו משאל-עם על ירושלים ועל רמת הגולן, מאחר ומדובר בריבונות וכל הנושאים מסביב. יש הרבה נושאים תכנוניים שגם מתייחסים למרכיבים של ריבונות התושבים על אזור מסוים. אני לא ממציא את ההיגיון הזה, אני לא ממציא כאן את הגלגל. ההיגיון הזה קיים בעולם וכדאי להתייחס אליו.

למעשה יש פרק שבהחלט הנושא הזה יכול לעלות בו, באשר לשיתוף הציבור. יש בהחלט שאלה אם עושים שיתוף או השתתפות. זה אמור לעלות לדיון.

זה רעיון ליושב-ראש.

תודה רבה. הנה, קיבלתי רעיון. אשמח לראות איך נוכל ליישם את זה ואז נביא לכאן את חבר הכנסת יריב לוין.

את זה אתה תעשה.

אחרי המשאל הגדול נדע על אילו שטחים אפשר לתכנן.

אפשר להעריך.

"ועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות
14.
למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לתכניות מתאר ארציות לתשתיות, שתבחר מבין חבריה, כמפורט להלן:





(1)
נציג השר – והוא יהיה היושב ראש;



(2)
נציג ראש הממשלה;



(3)
נציג שר האוצר;



(4)
נציג שר הביטחון;



(5)
נציג השר להגנת הסביבה;



(6)
נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;



(7)
נציג שר המשפטים;



(8)
נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;



(9)
נציג שר הבינוי והשיכון;



(10)
נציג שר התעשיה המסחר והתעסוקה;




(11)
נציג השר לתשתיות לאומיות;



(12)
מנהל מינהל התכנון;



(13)
מנהל רשות מקרקעי ישראל;



(14)
נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה;



(15)
נציג הגופים הציבוריים, שעניינם בשמירה על איכות הסביבה;



(16)
נציג שימנה השר מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית בהתייעצות עם המועצה הארצית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 13(ב) או (ג), בשינויים המחויבים."

לא ניתן טעם מדוע דווקא נציג הרשויות המקומיות יבחר על ידי השר, שעה שכל האחרים נבחרים על ידי המועצה הארצית. מוצע להגדיל את ייצוג הרשויות המקומיות לשניים, ולקבוע: "שני נציגים שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 13(ב) או (ג), בשינויים המחויבים".

על פי הנוסח המוצע, כוללת הוועדה 13 נציגים של גורמים ממשלתיים, את נציג השלטון המקומי ושני נציגי החברה האזרחית (מקצועי ושמירת הסביבה). הוספת שני נציגים לחברה האזרחית תיצור תמהיל מאוזן יותר. לפיכך מוצע להוסיף את פסקה (17): "שני חברי המועצה הארצית, שתמנה המועצה הארצית מבין החברים המנויים בסעיפים 8(א)(17), (18), (21), (24)-(26)".

ההרכב המוצע שונה במידה ניכרת מהרכב המועצה הארצית בעיקר לגבי הייצוג הגדול לנציגי הממשלה והייצוג המוגבל של השלטון המקומי. לעובדה זו משמעות מיוחדת נוכח החרגתה המפורשת של הוועדה לתשתיות לאומיות מהסדר הדיון הנוסף הקבוע בסעיף 12(ה).

"תפקידי ועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות וסמכויותיה
15.
תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתכניות מיתאר ארציות לתשתיות יוקנו גם לוועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות."

העברנו בקשה, שלא הופיעה בהערות לנוסח, באשר לנציגים כלכליים גם בוועדות המשנה. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם בהערות. גם יועצים כלכליים וגם נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים צריכים להיות בוועדות המשנה של המועצה הארצית.

ההערה שלך מופיעה בריכוז ההערות והיא בהחלט יכולה לעלות.

היינו מבקשים ושמחים אם אפשר יהיה לדון בזה.

אני אומר לכל מי שביקש כרגע רשות דיבור, נראה קודם כול את המצגת ואחר-כך נחזור לסדר הדיון ואז אתן לנציגי הממשלה להציג את ההצעה.

אני מבקש לומר שני משפטים עוד לפני המצגת. אנחנו מתייחסים להצעת החוק שהממשלה מנסה להעביר, ואני מקווה שגם תעביר. אני אומר את זה בעיקר לאנשים שחיים באזורים המרוחקים ממדינת תל-אביב. אם מתייחסים רק למדינת תל-אביב אז לא צריך חוק, אבל אם רוצים לקרב את הדרום ואת הצפון למדינת תל-אביב אז אנחנו בוודאי רואים הכול כבר בתחילת הדרך מתוך הצורך לגרום מינימום של פגיעה, ובוודאי גם אני שרואה את זה יום-יום ויודע מה זה לשמור על פרח ועל כל פינה ירוקה. ההתייחסות שלנו היא במגמה לנצל תוואים קיימים ולא להציג תוכניות שיש בהן ניסיון לפגוע. גם אם הצרכים מחייבים במקומות מסוימים לפעול משום שאין ברירה אם רוצים להגיע לאזורים שאין אליהם דרך אחרת, אבל אנחנו מעדיפים לנצל תוואים קיימים כדי שהפגיעה תהיה מינימלית.


בתוכנית נתיבי ישראל שתוצג היום, או תוכנית החומש של החברה הלאומית לדרכים, שבתוכה יש גם את הרכבת וגם את כביש 6, ההתייחסות שלנו היא בוודאי לגרום מינימום של פגיעה לכל הקשור לשטחים ירוקים, כדי שנוכל לעשות את המרב עם מינימום פגיעה.

אמרתי את כל התארים של מר מיכה גולדמן, פרט לתפקידו היום כיושב-ראש החברה הלאומית לדרכים. בבקשה. אתה רוצה להציג את המצגת?

כן, תודה.


במצגת רואים את התוכנית שיצאה לדרך, וחלקכם יודעים גם לגבי כל השילוט. את השילוט הזה אנחנו מתכוונים לבצע ולעמוד במטלות שהממשלה הטילה עלינו מבחינת קירוב הפריפריה למדינת תל-אביב. אנחנו מתייחסים כאן גם למסילת הרכבת ונראה את זה בהמשך. אני מציע שנתקדם כדי שנעמוד בלוח הזמנים.


רואים כאן את מסילת העמק שיוצאת מחיפה ומגיעה עד בית-שאן, ובעתיד תוכל להתחבר לירדן. המסילה עוברת לאורך התוואי הקיים עם מינימום של פגיעה. בסמוך יש את כביש 71 שמחבר את בית-שאן ועפולה. רואים את כל המסילה שתתרום לקרב את אזור עמק יזרעאל, בית-שאן ועפולה לחיפה, ובואכה מן התחנה המרכזית האוספת במפרץ חיפה יגיעו לתל-אביב, לחדרה, וצפונה לגליל המערבי, לנהריה ועכו.


המסילה השנייה שהוטלה על החברה הלאומית לדרכים, תוך שיתוף פעולה עם הרכבת אבל האחריות הביצועית היא של החברה הלאומית לדרכים, היא המסילה מאזור נעמן-עכו לכיוון כרמיאל.

הצגת הפרויקטים של החברה הלאומית לדרכים, כיצד היא קשורה להצעת החוק?

אסביר לך כיצד זה קשור. אני רוצה להראות לאנשים מה יקרה אם יהיה כאן ניסיון להכניס להקפאה את אישור התוכנית.

אבל אנחנו לא מכניסים להקפאה, להיפך.

הוועדה לתשתיות לאומיות היא בעצם הגוף שהולך לממש את התוכנית הזאת.

ברור. הרי אף אחד לא חולק על החשיבות של הפרויקטים, אבל מה הרעיון לפרוש אותם בפנינו?

אני יודע להתמודד עם השאלה. אני מבקש להראות לאנשים למה יש צורך להכניס תיקון בחוק התכנון והבנייה. אם אני רוצה שלתושבי קריית-שמונה תהיה אפשרות להגיע לאזורי תעסוקה, לאזורים העירוניים הגדולים, אני לא יכול לדבר רק בתיאוריה ולהצהיר מעל במת הכנסת, אלא אני רוצה לומר שהתהליכים הללו נראה את השפעתם מחר, ואנחנו לא רוצים לחכות למחרתיים. חשוב שלחברי הכנסת תהיה המחשה מה אנחנו מתכוונים לעשות וכיצד זה ישפיע על הגליל ועל הנגב.


כאן רואים את המסילה. במקביל יש את כביש 85 שמחבר את עכו לצומת עמיעד, שגם אותו אנחנו מתכוונים להפוך לכביש של ארבעה נתיבים, עם שני נתיבים בכל כיוון, בנוסף למסילה, ולקרב את תושבי הגליל העליון לכרמיאל, ששם תהיה תחנת היסעים, חניון גדול, ושם יעלו על הרכבת. פחות תנועה של כל תושבי הגליל העליון תהיה על הכביש ומשם הם ייצאו לדרך ברכבת למרכז הארץ, לחיפה או לכל אזור אחר.


הזרוע המזרחית – כאן אני רוצה להתייחס לנושא הכבישים. כבר בשבוע שעבר פתחנו את הקטע שבין צומת המוביל לצומת ישי, כביש של ארבעה נתיבים. אני מקווה שעד לסוף השנה הבאה נשלים גם את מחלף סומך וגם את מחלף המוביל כך שתהיה זרימה לגליל העליון ולגליל המערבי ואנחנו נמשיך הלאה. מגיעים מכביש 6 ליקנעם, משם יש כביש שעובר דרך צומת גולני וצפונה ומגיע לקדרים, מתחבר לצומת עמיעד ומתחבר לכביש 90 שהושלם לפני שנה עם ארבעה נתיבים. כך שלמעשה לתושבי הגליל העליון, קריית-שמונה וחצור תהיה תנועה זורמת בכבישים רחבים ובטוחים יותר, ובמקביל אנחנו רואים גם את המסילות העתידיות כדי שיהיה ויסות בין תנועה על כבישים ובין נסיעה ברכבת.

היכן כביש 90 הפך להיות כביש ..4?

מצומת עמיעד ועד קריית-שמונה, כביש של ארבעה נתיבים.


כאן רואים את ההצעה לתוכנית החומש שעדיין לא אושרה על-ידי משרד האוצר. זאת ההצעה ויהיו בה שינויים כאלה ואחרים. אתם רואים שדרוג צירים מרכזיים בנגב ובגליל; כביש ואדי ערה עם מקורודונים(?) כדי שלא נתעכב באום אל פחם, בכפר קרע ובבן-עמי וכדי שנוכל להתקדם קדימה.


התקציב פחות מעניין אתכם. נראה רק את ההשלמות של 11 פרויקטים חשובים. מדובר על תקציבים גדולים. שימו לב לחלוקת התקציבים.


זאת רשימת הכבישים שעומדת להתבצע ב-5 השנים הקרובות: אתם רואים את שער הגיא, כביש מספר 1; הרחבת כביש 2, כביש החוף – יוצאים כבר בימים אלה לעבודה מנתניה ועד חבצלת ואנו מתכוונים להמשיך עד לחדרה ומשם בואכה כביש 70 בזכרון-יעקב; כאן רואים את כביש 31 שאני קורא לו כביש הצלת העיר ערד. לכל הישובים הבדואים לכל האורך יהיה כביש של ארבעה נתיבים, כולל לתושבי העיר ערד, כך שלמעשה אנחנו מחברים את ערד למדינת תל-אביב; רואים את המפרידנים של ואדי ערה; כביש 65 שיהיה למעשה כביש של ארבעה נתיבים במקביל לכבישים הנוספים.


ודבר אחרון, נראה את המצגת על כביש 1. תראו איך זה ייראה בצורה ירוקה, איך אנחנו נכנסים לעידן החדשני עם שלושה נתיבים לכל כיוון ושומרים על הירק בדרך. הנסיעה לירושלים תהיה מהפכנית. תסתכלו ותיהנו. כך ייראה הכביש בהשלמתו. רואים את המעבר לבעלי-חיים. רואים מינהור של האזורים כדי להבטיח שהירק יישמר. הנסיעה לירושלים תהיה חווייה.


למה הבאתי את כל התוכניות הללו? כדי שהחברים, ובוודאי גם כל החברים המוזמנים, וביניהם הירוקים למיניהם, החברות האחרות ונציגי הממשלה יידעו, ההצעה שלפניכם באה לייעל את המערכת, כדי שלא נצטרך להתעכב על כל תוכנית שאנו רוצים לבצע. בכל התוכניות שאנו מדברים עליהן הכסף קיים ו"צבוע", זה לא תיאוריה. אלה דברים שקיבלו כבר את אישור משרד האוצר. למעשה בתקציב המדינה כל הפרויקטים שאני מדבר עליהם מתוקצבים. למשל התוכנית שמתייחסת לכביש 65 לצומת קדרים מתעכבת בוועדות כבר 7-9 שנים, בו בזמן שאפשר לבצע את זה מהר כך שבשנים 2014-15 ניסע כבר על הכבישים הללו.

תודה רבה.

אני מבין שהפרויקטים שהציג מר גולדמן, ויבורך על הצגתם, התכנון בהם כבר הסתיים והם מתוקצבים?

לא. נתיבי ישראל זה תוכנית שאושרה תקציבית בשלבים. כפי שאתה יודע, כאשר אתה הולך לבנות בניין אתה קודם כול צריך לעשות תכנון סטטוטורי, את כל החלק הסטטוטורי בדרך. כדי שלא נצטרך להתעכב בוועדות במשך 5 שנים, הצעת החוק שמונחת על שולחנכם נועדה לזרז את אישור הכביש מצומת גולני צפונה, כביש של ארבעה נתיבים, שיבצעו אותו מהר ככל האפשר כדי שהכביש יפסיק להיות מסוכן. אנחנו חייבים להעביר אותו בכל ההליכים על-פי הצעת החוק שמונחת על שולחנכם. אם החוק הזה לא יעבור כפי שמוצע זה אומר שהשלטים יהפכו להיות שלטי סלאח שבתי. אנחנו מעוגנים בתקציבים, אנחנו ערוכים בהתנהלות, ומה שחסר לנו כרגע, לזרז את ההליך כאן על-פי הצעת הממשלה ושלא יפריעו לנו.

שמחתי עכשיו עוד יותר לאחר ששמעתי את ההבהרות הללו. אם הכול מוכן לביצוע אז למה צריך רפורמה כזאת ולהפוך סדרי בראשית? אם זה לא כך, אז מה פתאום מציבים לנו כל-כך הרבה שלטים בדרכים כאשר הביצוע של הכבישים מוטל בספק?

למה שיהיה מוטל בספק?

זה כלי לכופף את ידי המחליטים כאן. להגיד להם: אם לא תאשרו את הצעת החוק כפי שמובאת לפניכם אז כל השלטים הללו לא יהיו שווים דבר.

חבר הכנסת סוייד, אתה יודע שבצפון יש מקומות שהשאירו את השם בנימין נתניהו ומחקו את השם ישראל כ"ץ? שמת לב לזה? זה מכוון?

אתה יודע שאני מנוע מלהגיב.

תסכים אתי שזה לא מסתדר. להכריז על פרויקטים ולהתחייב למועד סיום כאשר זה כפוף לאישור של רפורמה מעמיקה בחוק התכנון והבנייה ולהציג כאילו מי שלא מאשר את הצעת הממשלה מונע ביצוע של הפרויקטים. זה נראה נוהל לא תקין.

יש כאן אי-דיוקים. מר יהודה זמרת, תתקן אותנו בעניין הזה. הפרויקטים קיימים והוועדות שעובדות היום, המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לא הפסיקה לעבוד, היא תמשיך לעבוד ויהיו הוראות מעבר.

אחדד את הדברים. הרי הכוונה של ההצגה הזאת ליצור מעין לחץ מתון על המחליטים כאן, לומר: נו, או-טו-טו תחליטו ותאשרו.

אם המצגת הזאת אמורה להשפיע או ללחוץ עלינו, בעניין הזה אני אומר למר מיכה גולדמן, לא הצלחת.

אתה מבין את ההיגיון שאני מציג כאן. אם זאת הכוונה, זה לא מסתדר. אם אפשר לסיים את התכנון בוועדות הקיימות אז למה צריך את כל זה? הרי אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אני מבין שאתה מסכים איתי.

אני לא כל-כך מסכים אתך. אני סבור שהתוכניות הללו יפעלו בדרך הקיימת היום. אני לא מאמין שיש קשר לרפורמה, ואם אני טועה יתקנו אותי כאן החברים.

אנחנו מבקשים להבהיר שני דברים. בשנת 2002 מדינת ישראל, ממשלת ישראל ולאחר מכן הכנסת אישרה את התיקון שהקים את הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות, מתוך הבנה שנושא התשתיות הלאומיות הוא נושא של השלטון המרכזי ויש בו חשיבות רבה לפיתוח הכלכלה, לקידום, לחיבור בין פריפריה ומרכז, נושאים רבים שעלו לאורך השנים. צריך לזכור, כל כביש במדינת ישראל – אנשי מע"צ יכולים להסביר – במערכות הרגילות הוא פרויקט שנמשך 15 שנים. אתה מתחיל את הכביש, מתכנן אותו, אבל כאשר אתה בא לבצע אותו על-פי התקנים הוא כבר לא מתאים ואתה מכניס שוב שינויים. זה דרך שלא נגמרת. למשל כביש חוצה ישראל תחילתו היתה 20 שנים לפני היום שטרקטור עלה לשטח.

מ-1992.

אני לא מדבר על הביצוע שלו בפועל. הוא התחיל בתיקון לתמ"א 3 בשנת 1970 והתגלגל לו בדרכים. עד היום טרם סיימנו אותו, אנחנו עובדים בו מקטעים-מקטעים. זה לוקח הרבה שנים. אמרו שצריך להקים ועדה שתתמקצע. יש כאן השלכות גדולות על המשק, על החברה במדינת ישראל ועל הכלכלה ולכן הקימו את אותה ועדה.


בהצעת החוק הנוכחית ביקשנו לעגן את הוועדה בהרכב הקיים נכון להיום כוועדה לתשתיות במועצה הארצית, על הרכבה כפי שנקבע וכפי שהוכיח את עצמו לאורך השנים האחרונות בקידום התוכניות.

בשינויים מסוימים.

השינויים נבעו בעיקר מן העובדה שכאשר ביצענו התאמות לא ערכנו שינויים בתמהיל ההרכב, כלומר לא החלפנו כאן נציג בנציג. שימי לב, גם בין נציגי הממשלה את יכולה לראות, מאחר והיה חוק מקרקעי ישראל אז זה לא מינהל מקרקעי ישראל. נדרשנו לתיקונים ברמות הללו. החוק הזה מציע בנוסף – ולא אכנס לזה כרגע – גם הקמה של ות"לים מחוזיים. לא כל הדברים מטופלים ברמה הארצית, חלק יטופלו ברמת המחוזות.


אנחנו רוצים גם לעשות תיעדוף ברמת המחוזות על-פי הלקחים שלמדנו. יש ועדת משנה לתשתיות בכל ועדה מחוזית. זה מתוך הבנה שלא הוות"ל כמוסד אחד ארצי יכול לפתור את כל הדברים ולקדם פרויקטים כפי שאנו רואים בסדרי גודל עצומים לאורך שנים. מדינת ישראל צורכת עוד כבישים ועוד מסילות, המדינה גדלה, האוכלוסייה גדלה, רמת המינוע גדלה. יש כאן הרבה שיקולים, והדרכים הם פרמטר אחד. יש מסילות ברזל ויש עוד תשתיות. צריך למשל לפנות אשפה. יש כאן נושאים רחבים מאוד שהתשתיות נכללות בהם. זה היבט אחד, גדול ומרכזי, אבל רק היבט אחד מהם.


אמרנו ששילוב בין שמירה על המבנה הקיים של הוות"ל עם הסמכויות והיכולת שלה לפעול ובין הוספה של ועדת משנה לתשתיות ברמת הוועדות המחוזיות – ונדון בזה בהמשך – הם בעצם הדרך שלנו להתמודד עם נושא התשתיות והיכולת שלנו לקחת את החלטת הממשלה על נתיבי ישראל ולהביא אותה לביצוע בלוחות הזמנים שהממשלה קבעה.


כמובן שאם כביש לא יאושר במוסד תכנון אז למרות השלט הוא לא יבוצע, ואם במוסדות התכנון יוחלט על שינויים אז הכביש יזוז מן הנתיב שבו הוא תוכנן. כרגע יש הצהרה של הממשלה על מדיניות ועל רמת העקרונות. מטבע הדברים, כמו בכל דבר כזה, הוא כפוף להליכי התכנון כפי שייקבעו ויעברו.


צריך לזכור שבמסגרת ההליכים הללו הציבור נשמע. יש בהם השגות, התנגדויות, מערך שלם שנבנה ובמסגרתו הציבור נשמע, כפי שהוא נשמע בכל מוסדות התכנון. צריך לזכור שכאן פתחנו גם את תוכניות המתאר הארציות, שעד היום לא נשמעו בהן התנגדויות ולא היה בהן שיתוף הציבור ברמת ההתנגדויות, פתחנו גם אותן אל תוך ההליך הציבורי.


לכן הממשלה סבורה שזה ההרכב הנכון לוועדה לתשתיות לאומיות ואין מקום להכניס בו שינויים, לא בהרכב ולא בסמכויות של אותו מוסד.

תודה. נציג השלטון המקומי, בבקשה. אני מבקש מאוד לא לחזור על דברים שנאמרו כבר בדיונים הקודמים. תתייחסו לסעיפים 14-16.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים. אם יש דבר מה שבולט לי כאן זה הייצוג הלא קיים כמעט של השלטון המקומי. נכון שגם היום הוא לא קיים כמעט.


אני סבור שאנחנו לא עומדים משני הצדדים של המתרס. אין דבר שמשפיע יותר על מרקם התושבים ברשויות מקומיות מאשר פרויקט של תשתית לאומית. צריך ייצוג לשלטון המקומי בוועדה. נכון שהשלטון המרכזי הוא גם נציג של התושבים, אבל יש כאן כאילו שתי רמות. השלטון המקומי קרוב יותר לתושבים.


לא ברור גם מה העיקרון. במליאת המועצה הארצית יש לשלטון המקומי נציגות של כשליש מן החברים, אבל כשמדברים על ועדות המשנה הייצוג יורד לאפס כמעט. זה כאילו תפיסה שאומרת: טוב, במליאה תהיו מיוצגים, אבל כאשר מגיעים לנושאים החשובים יותר והתכליתיים יותר כבר לא צריך אתכם. הייתי רוצה להבין טוב יותר מה השיקול של הממשלה לכרסם בייצוג של השלטון המקומי כאשר באים לוועדות משנה, בייחוד בוועדת המשנה לתשתיות שיש לה גם סמכות סופית והיא גם זאת שאצלה נגמרים כל העניינים, כולל נושא הרישוי והיציאה לבנייה.


נושא אחר שקשור לאותו עניין, הועלו כאן רעיונות שכאשר מדובר במינוי של ראשי רשויות זה ייעשה על-פי המלצה, או לפחות בהתייעצות עם גופי השלטון המקומי. אני מציע שהדבר הזה יהיה כהוראה כללית בחוק, ולא בכל פעם שנגיע לסעיף נאמר את ההערה הזאת שוב.


אדוני היושב-ראש, אלה שתי ההערות שלי: ראשית, מתן ייצוג הולם לשלטון המקומי.

כאשר אדוני אומר "ייצוג הולם", לְמה הוא מכוון?

שליש, כמו במליאת המועצה, או לפחות רבע, אבל לא פחות מזה. אם יש 16 חברים בוועדת המשנה לתשתיות ומכוונים לנציג אחד של השלטון המקומי, עם הערה שאולי יש להגדיל את הנציגות לשניים – אני אומר: לפחות 4 נציגים של השלטון המקומי בוועדת המשנה לתשתיות.


ההערה השנייה שלי, שבכל מקרה שצריך למנות ראשי רשויות מקומיות, שזה ייעשה על-פי המלצה או לפחות התייעצות עם גופי השלטון המקומי, כהוראה כללית.

ולא שהשר ימנה?

השר ימנה, אבל לאחר התייעצות עם השלטון המקומי.

השר ממנה למועצה הארצית.

כאן זה אותו דבר.

הוא ממנה מתוך 11 הנציגים. הוא מחליט, בהתייעצות עם המועצה הארצית, איזה נציג יכהן גם בוועדת המשנה הנוכחית. חלקם מתמנים מתוקף תפקידם.

מר נתן מאיר מתכוון שזה יהיה בתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

לפי ההצעה הממשלתית המועצה הארצית היא שבוחרת את נציגי הרשויות המקומיות בכל ועדות המשנה. רק בוועדת המשנה לתשתיות – ואין לכך הסבר בדברי ההסבר, פרט להסבר היסטורי – השר שומר לעצמו את הזכות לבחור את נציג השלטון המקומי. כדי ליצור קוהרנטיות, אם מדובר בוועדת משנה ההיגיון אומר שהמועצה הארצית תבחר את נציגי הרשויות המקומיות.

המועצה הארצית תבחר מבין הנציגים שנבחרו על-ידי השלטון המקומי.

כן, על-פי הצעת מרכז השלטון המקומי.

בסדר. אלה הערות שכדאי לרשום. בסוף הדרך נראה איך אנו פותרים את הבעיות הללו.

למען הדיוק, אנחנו לא מכרסמים בייצוג. היום יש נציג אחד של השלטון המקומי בוועדה לתשתיות לאומיות. המונח "כרסום" לא לגמרי מדויק.

לא צריך לחזור על שגיאה שנעשתה ושאין לה הסבר סביר.

אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות. אני מבקש לחזק את הדברים שנאמרו על-ידי נציג מרכז השלטון המקומי. לאורך כל הדיונים על ועדות המשנה אני נאלץ, לגבי כל ועדה וועדה, לבקש לתת ייצוג הולם למרחב הכפרי. גם כאן בהערות שלאחר פסקה (16) אנחנו רואים: "נציג שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות". לאורך כל הדרך אנחנו חוזרים על העניין הזה, למרות שברישה זה מופיע בצורה כללית. יש לתת את הדעת לעניין הזה.


דבר נוסף, במסמכינו הקודמים דיברנו על מינוי על-ידי השר בהתייעצות. אם מועלית חלופה של בחירה על-ידי המועצה הארצית – מבחינתנו היא ראויה יותר.


עוד שאלה עקרונית, ברשותך. לאורך כל הדיונים היום ובהמשך לגבי ועדות משנה, היכן תינתן אפשרות להתייחס לדבר שלא מופיע בנוסח הצעת החוק, לביטול הוולקחש"פ?

יש לנו פרק נפרד.

הפרק הזה הוּרד. אנחנו דנים בהצעת החוק שהוסר ממנה הפרק על הוולקחש"פ. אני מנסה להבין מתי בסדר היום יהיה דיון על הנושא הזה, מתי אפשר יהיה לדון על המשמעות של ביטול הוועדה הזאת במסגרת הנוסח המוצע שהוולקחש"פ לא מופיעה בו.

יתקיים דיון מיוחד על הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

בכל מקרה, זה לא יבוא היום לדיון. קצת התבלבלתי כאן. חשבתי שזה יעלה לדיון, אבל אני רואה שזה לא יבוא לדיון כעת. יהיה דיון על הנושא הזה ותוכל להתייחס.

תודה.

אמרנו גם באשר להרכב המועצה וגם באשר לוועדות המשנה, נציגות של גופים כלכליים, לאו דווקא של התאחדות הקבלנים אלא של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, נדמה לנו שמתיישבת עם מטרות הצעת החוק, שלפיהן ההרכב ישלב בתוכו גם היבטים של כלכלה. הרי כולם מסכימים שכלכלה היא חלק מן האינטרסים שכלולים בתכנון. ההרכב צריך לשלב את זה בתוכו.


הטיעון היחיד שנשמע כאן נגד ההצעה שלנו הוא על לכאורה נגיעה אישית. חלילה, יש את הייעוץ המשפטי של הוועדות הללו ולכן אם יש נגיעה אישית לנציג כזה או אחר זה צריך להיות מטופל בוועדות. טיעון הנגיעה האישית לא צריך להדיר את הגופים הכלכליים מישיבה במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה. נדמה לנו שזה רק יכול לחזק את התכנון במדינת ישראל ולשפר אותו.

בעניין הזה אפעל על-פי חוות דעת משפטית. אם חוות הדעת המשפטית קובעת שיש ניגוד עניינים אז אתה מסכים איתי שלא נוכל לעשות את זה.

דבר כזה הוא לא חוות דעת משפטית.

הנציג הזה לא שונה מכל נציג אחר. אם יש נציג של רשות מקומית מסוימת והוא דואג לרשות שלו, הוא בניגוד עניינים.

הוא לא יישב בדיון על הרשות שלו. אבל כאשר אדם נבחר לייצג את כל קבלני מדינת ישראל ועולה לדיון תוכנית של קבלן א', אני לא יודע איך הנציג שהתמנה על-ידך לא ייקלע לניגוד עניינים. לשכת התיאום מייצגת את כל הקבלנים.

זה קבלנים ומלונאים ותעשיינים.

על אחת כמה וכמה. מגיעה תוכנית לאזור תעשייה שהתעשיין שמקדם אותה חבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

וראש רשות מקומית לא ידאג לחבר שלו? איזה מין דבר זה? חושדים מראש בנציגים. הארגונים הכלכליים הם הצרכנים המרכזיים של החוק הזה. הם בונים את המדינה וקולם צריך להישמע.

הסברנו את הבעיה.

ייתכן שיועץ כלכלי יכול להישמע. הוא יכול להישמע גם דרך סעיף 16 אם אותה ועדה תמצא לנכון לקחת יועץ כלכלי. מה שאתם מבקשים זה יועץ שיאיר את אותה זווית של הקבלנים.

נגיעה אישית היא לא טיעון כדי לדחות את הבקשה שלנו.

הטיעון שלכם כרגע עומד לדיון ובסופו של דבר חברי הכנסת יחליטו.

אנחנו אומרים לחברי הכנסת ולוועדה, זה רק יתרום לאיכות התכנון במדינת ישראל. זה לא יפגע בו אלא ישפר אותו. יש מי שמכיר את טעמי הצרכנים, מי שמכיר את הבעיות.

ההערה הזאת עלתה כבר בכמה דיונים והיא נרשמה אצלנו. בסוף הדיונים נראה אילו פתרונות יהיו לזה. כרגע אני לא רואה פתרון, אני כבר אומר לך.

הטיעון בתשובה פשוט לא נכון, אין לו שום תשתית הגיונית או אחרת.

בכל הוועדות הללו שר האוצר הוא הנציג הכלכלי. הוא מייצג את הכלכלה הישראלית ואת השיקולים של האוצר.

ממש לא.

אפשר באותה מידה להגיד ששר הפנים מייצג את השלטון המקומי. אפשר להגיד את זה על כל משרד ממשלתי.

אתם מדברים על נציג של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שיהיה שותף בוועדות המשנה. בסדר. ההערה נרשמה ונתייחס אליה בהמשך.

אני נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות. קודם כול, התפלאתי קצת על ההסבר של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שהנוסח כאן כביכול כמעט זהה לנוסח בחוק הקיים. אז בשביל מה צריך לשנות את החוק? אם זה כמעט זהה לחוק הקיים אז לא צריך לשנות את ההרכב. אנחנו טוענים שכן צריך לשנות את החוק. לא הבנתי. אולי אקבל הסבר.


באשר לנציגוּת, אני רוצה להתחבר כאן לדברים שאמרו מר גולדמן וגם חבר הכנסת סוייד. כאשר מביאים תוכנית של תשתית לאומית יש להניח שיהיו בה שינויים. יבואו גופים כאלה או אחרים וירצו להכניס שינויים. מי יבצע את השינויים? האם יש בוועדת המשנה לתשתיות בעל מקצוע שיידע להגיב על שינויים ואולי להציע הצעות לשינוי? אני לא מבין איך הוועדה לתשתיות לאומיות פועלת עם נציג אחד בלבד של הארגונים המקצועיים שלא מוגדר מה מקצועו. אני מציע שיוגדר שהנציג הזה יהיה מהנדס ממקצועות הבנייה מפני שהוא היחיד שיכול - - -

על חשבון מי הוא יבוא?

או על חשבון אדריכל או על חשבון מתכנן. יש שלושה בעלי מקצועות רלוונטיים ומן הסתם לא כולם ייכנסו. אחד מהם ייכנס.

אבל הוא הנציג במועצה הארצית.

יכול להיות גם ממלא מקום.

במועצה הארצית לא מובטח שזה יהיה מהנדס. זה יכול להיות גיאוגרף.

לכן יש לו ממלא מקום, וממלא המקום יכול להיות במקרה זה גם אדריכל שיכול למלא את מקומו בוועדת המשנה.

בסופו של דבר השר צריך למנות.

אני סבור שצריך להבטיח שבוועדת המשנה לתשתיות לאומיות יהיה מהנדס, ולא שבמקרה יתמנה מהנדס.

שאלתי רק על חשבון מי אתה רוצה שהוא יהיה מובטח, על איזו משבצת.

אני לא יודע על חשבון מי. אני אומר שמקומו צריך להיות מובטח. אינני יודע איך לנסח את זה. אני לא משפטן.

אתה רואה כאן משבצות לכל אחד מן הנציגים. יש כאן נציגים של משרדי הממשלה, נציג של השלטון המקומי.

אולי צריך להוסיף עוד נציג, אינני יודע. הולכים להוסיף נציגים לכל מיני גופים ודווקא לאנשי המקצוע מתייחסים כאילו הם לא חשובים. זה הדבר הכי חשוב, לפי דעתי.


דבר שני, אני רוצה להתייחס לדבריה של עו"ד איריס פרנקל-כהן. תמיד יהיו ניגודי אינטרסים. למשל סעיף 16 יש בו המון ניגודי אינטרסים. כל מי שיהיה יועץ לפי סעיף 16, והוא חיצוני, כדי שיהיה יועץ טוב הוא בוודאי בעל משרד ועוסק בתחום כלכלי או בתחום מקצועי ואז תמיד יגידו שיש ניגוד אינטרסים.

אלא אם כן זה יוגבל. אחד הדברים שצריך לבדוק הוא איך אפשר להגדיר כדי שהדבר הזה לא יקרה.

לפי דעתי צריך להגדיר שאם יש לו ניגוד עניינים בנושא הספציפי הוא לא יכול להשתתף ולייעץ, אבל לא באופן כללי, כי תמיד איזה יועץ משפטי יגיד שיש כאן ניגוד עניינים.

זאת סוגייה בעייתית בפני עצמה, גם בסעיף 16.


אגב, ההרכב לא זהה לחלוטין להרכב של הוות"ל. יש עוד שני נציגי שרים, ונציג ציבור ירד.

כי הוספנו נציג ארגונים מקצועיים. אין כאן נציג ציבור כי זה הפך להיות התאמה לְמה שקרה במועצה הארצית, מאחר וזה כבר לא ועדה שעומדת בפני עצמה אלא ועדת משנה.

גם קודם היה גורם מתכנן וגם קודם היה גורם שהוא נציג הירוקים.

היו שלושה גופים. אני מסביר מדוע נציג הציבור יצא. ועדת המשנה היא גוף מתוך חברי המועצה הארצית ובמועצה הארצית אין נציגי ציבור ככאלה. היינו צריכים לעשות את ההתאמה.

נכון להיום מוצע שהוות"ל תמנה 16 חברים, מהם 13 נציגי ממשלה ושלושה אחרים, שאחד מייצג את השלטון המקומי, אחד נציג מקצועי ואחד נציג של הירוקים.

הצעת החוק הכניסה תיקונים רבים. באשר למספרים מבקשים לשמור על מערך מסוים. כאשר הוכנסו תיקונים והיתה החלפה של כל החוק היה צריך להכניס גם את הפרק הזה שבעצם מבוסס על לקחי העבר, מתוך הבנה מסוימת שזה מלאכותי.

אני מנהל מגזר התכנון ואיכות הסביבה בחברת החשמל. שלחנו הערות לוועדה וקיבלנו רשות לדבר.


אני רוצה להתייחס ללוגיקה של סעיפים 14 ו-15 ולתמוך בהטמעה של הוות"ל כאורגן של המועצה הארצית. אני סבור שהנוסח המוצע בהצעת החוק נכון יותר מאשר המצב הקיים שבו יש שני גופים מקבילים. אנו תומכים בנוסח של סעיף 14 שמטמיע את הוות"ל כוועדה של המועצה הארצית.


הערה שנייה, בהתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי יעילות המועצה הארצית והוות"ל, אני יכול לחלק את דבריי לשניים. לגבי תחנות כוח, הן של יזמים פרטיים והן של חברת החשמל והן של מִתקני אנרגיה נקייה, גם בוות"ל וגם במועצה הארצית – ואני כרגע מחריג את התחנה הפחמית, שם אותה בצד ולא מתייחס אליה – יחסית בקונצנזוס עם ארגונים ירוקים ועם הרשויות המקומיות, יחסית אך לא באופן מוחלט, קצב הטיפול בתחנות כוח של שני המוסדות הארציים שקיימים היום היה יעיל ולהערכתי גם איכותי.


יחד עם זה, ביעילות הטיפול לגבי קווי חשמל, מבחינת לוחות הזמנים התמונה שונה. תחנת כוח בלי קו חשמל היא תחנת כוח נכה, בעצם אין דרך להוציא את האנרגיה. לכן לגבי סעיף 14 אין לנו הערות.


מכאן אני עובר להערה שלנו לגבי סעיף 15. סעיף 15 יוצר דואליות שלא ברורה לי עד הסוף. סעיף 15 קובע כדלקמן: "תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתוכניות מתאר ארציות לתשתיות יוקנו גם לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות". לכאורה זה בסדר. המילה "גם" מפריעה. כל יזם – ואני מתכוון כרגע ליזם ציבורי: חברת החשמל, החברה הלאומית לדרכים, הרכבת, חברת נתיבי הגז, היזמים של תשתיות לאומיות – כשהוא יוזם פרויקט עורך לו תרשים זרימה להליך הצפוי לו, עם אילו אנשים הוא עובד, ולפי זה מתכנן את הפעולות שלו בפן התכנוני והסביבתי. המילה "גם" יוצרת תהייה: "רגע, למי אני פונה? אני פונה למועצה? אני פונה לוועדת המשנה לתשתיות?". לכן אנחנו מציעים למחוק את המילה "גם" בתפקידי הוועדה, כלומר להשאיר את סעיף 15 על כנו למעט המילה "גם". דהיינו: "תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתוכניות מתאר ארציות לתשתיות יוקנו לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות".


אני מניח שתעלה שאלה, ולכן במכתב ההערות שלנו התייחסנו לסוגייה, מה יקרה במקרים ייחודיים שהמועצה הארצית או יושב-ראש המועצה או לא מעט חברים יגידו: זה מקרה ייחודי שאנחנו לא רוצים שיטופל בוועדת המשנה אלא במליאת המועצה הארצית. אנחנו לא אומרים איך המנגנון צריך להיות, האם זה צריך להיות שיושב-ראש המועצה מנימוקים מיוחדים שיירשמו, או המועצה ברוב מיוחס, או X חברים מבין חברי ועדת המשנה יכולים להעביר את זה למועצה הארצית. אין לנו הסתייגות להוספת סעיף שקובע שבמקרים מיוחדים שיירשמו, במנגנון שאנו לא מציעים אותו אבל יש כמה אפשרויות כיצד לעשות את זה, למרות שבעצם כל הסמכויות מצויות בידי ועדת המשנה במקרה ייחודי הסמכויות הללו יועברו למועצה הארצית ואז אותה תוכנית תטופל במועצה הארצית.


לכן אנחנו מבקשים למחוק את המילה "גם" בסעיף 15, וככל שהמחוקק יתמוך בכך אנו סבורים שנכון לייצר מנגנון למקרים מיוחדים.

מר יהודה זמרת, אני מבקש שתתייחס להערה, אבל לא עכשיו אלא לאחר שנשמע את סבב ההערות.

אני נציג משרד הביטחון. ראיתי שיש כאן צורך להציג ייצוג של מגזרי השכלה או מומחיות והתמחות שונים, כמו מהנדסים או כלכלנים. אני מציע לבחון אפשרות להוסיף ליד ייצוג של כל משרד ממשלתי או אחר את סוג ההשכלה הדרושה. למשל נציג משרד הבינוי והשיכון יהיה מהנדס, אחר יהיה כלכלן, אחר יהיה משפטן. כך תרוויחו גם ייצוגים ספציפיים לכל המגזרים ולכל המומחיויות וההשלכות השונות ולא יצטרכו להוסיף עוד חברים, כי אין מקום לכל-כך הרבה חברים.

רעיון יפה.

אני מייצג את עמותת האדריכלים. ראשית, אני מקבל את ההצעה שלו. צריך לחייב איזו השכלה ופן מקצועי לנציגים השונים.

אתה מדבר רק על נציגי השרים או בכלל על כל הנציגים?

אני מעדיף שכך יהיה לגבי כל הנציגים. מי שדן בנושאי תכנון צריך שתהיה לו איזו הכשרה בנושא.

זאת עמדת משרד הביטחון?

זה בהתייחס להצעה של מר יהודה קולן.

כלומר אתה מסכים להצעת נציג משרד הביטחון בעניין הזה.

בכל מקרה, על-פי חוק ייחוד פעולות, אדריכל הוא היחיד שיש לו ייחוד פעולות בנושא התלת-ממדי. אין אף אחד שמוסמך על-פי חוק לתכנן באופן מקצועי בנושא התלת-ממדי. כל תוכנית, גם תוכנית של תשתיות, גם תוכנית של חשמל, גם תוכנית של תחנות רכבת, כל תוכנית יש בה פן תלת-ממדי. בין כל הנציגים שמוצעים להרכב ועדת המשנה לתשתיות אין אף נציג או יועץ שיש לו הכשרה לעניין הזה ויש לו על-פי חוק ייחוד פעולות סמכות לפעול. אפילו לא מתכנן המועצה הארצית, כי לא כתוב בשום מקום שהוא צריך להיות אדריכל. במקרה עד כה היה אדריכל, אבל אין זה מבטיח שכך יהיה תמיד מכיוון שזה לא נדרש.

כי זה באמת לא נדרש. מהנדס עיר הגיוני שיהיה אדריכל או מהנדס אזרחי. מנהל מינהל התכנון יכול להיות גיאוגרף, מתכנן ערים או משפטן.

לא נדרש שמנהל מינהל התכנון יהיה אדריכל. מכיוון שאין חובה שמישהו במועצה הארצית או בוועדות המשנה שלה יהיה אדריכל אני סבור שצריך למנות אדריכל, שהוא על-פי חוק היחיד שמוסמך להתעסק בדברים הללו. כך קובע החוק: לא מתכנן, לא מהנדס, לא אף אחד אחר, בוודאי לא הארגונים הירוקים.

אני מייצגת את מועצת ארגוני הנשים בישראל. אני מבקשת לתקן במינוי חברי ועדת המשנה, בסעיפים שמציינים את נציגי החברה האזרחית, שלפחות אחד מהם יהיה נציגה של מועצת ארגוני הנשים בישראל, שהוא ארגון הגג היציג של ארגוני הנשים.


באשר למה שאמרו קודמיי כאן, האנשים שמתמנים למועצה הארצית עומדים בדרך כלל, עד היום, במשוכת ההשכלה הרלוונטית בתחומים שונים שיש להם רלוונטיות לנושא, שזה תכנון ברמה כזאת או אחרת, גיאוגרפיה וכן הלאה.

זאת ועדת משנה וכולם רוצים להיות נציגים בה. לאט לאט נתקדם לסדר הגודל של המועצה הארצית.

מאחר וזה הושמט בהצעה להרכב המועצה הארצית וכתוב כאן שוב "ימונו מבין חברי המועצה הארצית" אז אני מוצאת לנכון להזכיר את זה, כי גם בהרכב המוצע של המועצה הארצית זה לא קיים כרגע, אז כמובן גם מבין אלה שימונו מתוך חברי המועצה הארצית זה שוב לא קיים. לכן אני מוצאת לנכון לחזור על העניין הזה. זה גם בהתאם להמלצות האו"ם וגם בהתאם לנהוג ולמקובל ולְמה שקורה היום.

כבוד היושב-ראש, אמרתי שאני מוכן שלפחות אחד היועצים יהיה אדריכל. כלומר בעל מקצוע שמוסמך לעסוק בפן התלת-ממדי צריך להיות חבר בוועדה או יועץ. אני מעדיף שיהיה חבר, אבל אם לא חבר אז יועץ בסעיף 16.

יש בעיה עם היועץ, בעיה של ניגוד עניינים.

אני נציג ארגון המתכננים בישראל. אתייחס להערות של איגוד המהנדסים ועמותת האדריכלים. יש כאן איזו אי-הבנה מה זה בכלל תכנון. יש בלבול בין תכנון ובין רישוי. שמענו את מר שמאי אסיף בפתיחה מדבר מה זה תכנון ומה זה רישוי. זה שיש בחוק ייחוד פעולות לתלת-ממד של אדריכלים זה חדש לי וחבל שב"אוואטר" לא שמעו על זה אבל זה ממש לא נכון. בתקנות כתוב שיש ייחוד פעולות לעניין רישוי, כלומר לתכנון קונסטרוקטיבי של המבנה או של הגשר. הוות"ל או ועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות היא ועדה תכנונית שצריכה לדון בנושאים של תכנון. תכנון זה כלכלה, זה חברה, זה גיאוגרפיה, זה סביבה. מי שמקבל את ההכשרה הבין-תחומית הזאת הם מתכנני הערים.

תשאל את מר קופמן מי - - -

סליחה, לא הפרעתי לך, ישבתי בשקט. בכל העולם כולו יש מקצוע כזה, מתכנני ערים ואזורים. בכל העולם יש אלפי אוניברסיטאות שנותנות תואר בתכנון ערים ואזורים, ובכל העולם כולו מי שמשתתף בוועדות התכנון ונותן את חוות הדעת המקצועיות לצורך קבלת ההחלטות הם מתכנני ערים ואזורים שאינם אדריכלים ואינם מהנדסים. אם אתם רוצים לקבוע לראשונה מזה מאה שנים שדווקא מדינת ישראל תתנתק מן העולם המערבי ובכלל לא תכיר במושג מתכנן ערים, אפשר, אבל אני סבור שזה טעות. זה לא נכון. כאשר נגיע לשלב הרישוי בהחלט צריך להיות מהנדס. הוועדה איננה מתכננת את הכביש. היא שוקלת את השיקולים הכלליים כדי להחליט האם נכון בכלל להקים את הכביש והיכן נכון להקים את הכביש. השיקולים אינם בכלל שיקולים קונסטרוקטיביים. לוועדה צריך להיות יועץ – וכמדומני יש יועץ תחבורה – שצריך לבדוק גם את הנושאים הקונסטרוקטיביים מול המהנדס של היזם.

מעבר לזה יש עוד הערות לסעיפים 14 ו-15?

באשר להרכב הוועדה, אנחנו תומכים בדברי השלטון המקומי והמועצות האזוריות. אכן יש בעיה בייצוג ובחוסר איזון בוועדה. לא הגיוני שדווקא השלטון המקומי, שהוא אחד המושפעים, יהיה לו ייצוג כל-כך מועט. לכן אנחנו מציעים להוסיף שני נציגים לשלטון המקומי וכן נציג אחד מן הציבור, שהמלצנו שיהיה דווקא נציג האקדמיה בתחום התכנון כדי שיהיה איזה איזון ויהיה גם נציג מן הציבור.


הערה נוספת, זה אולי נושא שעלה כבר בסעיף אחר אבל הוא מתייחס לוועדה הזאת. בחוק כתוב שמדובר בוועדת משנה. היום פועלת הוות"ל כוועדה מקבילה ליד המועצה הארצית. עכשיו זה ועדת משנה, אבל מה השתנה בחוק מעבר לכך שקראו לה ועדת משנה? אין שום שינוי. זה אותה ועדה, רק עכשיו קוראים לה ועדת משנה, אבל היא לא מִשנה.

ההסבר שניתן בישיבה הקודמת הוא שהיא ועדת משנה מאחר והרכבה נובע מן ההרכב של המועצה הארצית. אכן הסמכויות שלה נפרדות.

אני סבור שזה לא מספק. ועדת משנה צריכה להיות כפופה לוועדה שמעליה ולאפשר את הליך הדיון החוזר גם בוועדה הזאת. המלצנו לצמצם את זה לבקשה של שלושה חברים. אנחנו מאמינים גם לסטטיסטיקה שהוצגה בשבוע שעבר ולפיה זה לא ישנה באופן מהותי אלא רק במקרים הכי מהותיים למדינה זה יגיע למועצה הארצית, ובצדק.


באשר לסעיף 16, בנוגע ליועצים, אנחנו ממליצים להוסיף יועץ כלכלי. חסר הפן הכלכלי בתחום הזה. אנו סבורים שהוא צריך להיות יועץ קבוע ולא רק יועץ שנבחר מעת לעת, כפי שיש היום יועץ תחבורה וכן הלאה.

הם יכולים להתחלף ביניהם ולהיות באותה משבצת. פעם יהיה יועץ תחבורה ופעם יהיה יועץ כלכלי.

היתה מצגת על ההיתקעות של הליכי התכנון. אולי מר שמאי אסיף יכול להציג את זה. העובדות לא כל-כך מדויקות, כי דווקא בתחום הזה הוות"ל היא הוועדה הכי יעילה שקיימת היום במדינת ישראל. היא פועלת בצורה יעילה ומאשרת תוכניות.

אבל יש זכות ערעור על כל בקשה שמוגשת.

זה לא זכות ערעור, אלא בקשה לדיון נוסף על-ידי שלושה נציגים. זה לא שהיזם יכול להגיש ערעור. זה ממש לא ערעור.


כדאי להדגיש שהסיבה ליעילות הנהדרת הזאת של הוות"ל היא לא כי הורידו את שני נציגי השלטון המקומי, אלא כי יש תקציבים ויש יועצים והם עושים את העבודה במהירות. אפשר להכניס תיקונים במהירות ואז התוכנית לא נתקעת.

נקודת המוצא היא שגם לתפיסתנו יש צורך בוועדה מתמחה לנושא תשתיות. חשובה ההתמחות, חשוב הזיכרון הארגוני ויש בהחלט צורך בוועדה כזאת. יש רק שאלה של איזון. יש רצון, גם שלנו – אנחנו גם חיים במדינת הזאת – לקדם תשתיות. השאלה היא מה המחיר והיכן נמצאת נקודת האיזון. המטרה של כולנו איננה לסלול כביש אלא ליצור מדינה שתספק את כל הצרכים, שיהיה בה איזון בין כל הדברים.


לתפיסתנו האיזון שקיים גם בוות"ל היום וגם בוועדת המשנה כפי שמוצגת כאן, מופר, גם בגלל ההרכב וגם בגלל סדרי העבודה, ואפרט בקצרה.


אני רוצה להצטרף לדברים שאמר קודם עו"ד יהודה זמרת על הצורך בלימוד לקחים מעבודת הוות"ל. היא פועלת מאז שנת 2002 וצריך ללמוד מה קרה מאז, מה החוזקות שלה, מה החולשות שלה, להשוות אותה למערכת הקיימת. כשאנחנו בודקים את דוח החומש של הוות"ל שפורסם על-ידי משרד הפנים – וחלפו מאז שנתיים או שלוש שנים – ובודקים את דוח מבקר המדינה בנושא הזה שפורסם לא מזמן, אפשר לראות כמה דברים.


בעבודה שעשינו ראינו שיש הבדל משמעותי מאוד בין התקציבים שמוקצים לכל תוכנית שנדונה בוות"ל לעומת תוכניות אחרות. בדקנו את התקציב של הוות"ל מול התקציבים הרגילים וראינו – הייתי גם חברה בוות"ל עד לפני כמה חודשים – שעל כל הפרדה מפלסית יושב פנל של יועצים. ההפרדות המפלסיות הן לא התוכניות החשובות ביותר במדינת ישראל. הן חשובות, אבל יש תוכניות להתחדשות עירונית ותוכניות אחרות חשובות לא פחות. כך שבהחלט אני מסכימה עם הדברים שאמר עו"ד אשר כהנא, שהתקציבים יוצרים הבדל גדול מאוד.


באשר ללוחות הזמנים והיעילות של הוות"ל, כאשר בודקים את הפרויקטים שעוברים בוות"ל רואים למשל שבכביש 1, קודם כול, החלק משער הגיא לירושלים הועבר כבר לאישור הממשלה למיטב ידיעתי, כלומר אושר גם במערכת הקיימת, וכביש 1 הוכרז בשנת 2004; רכבת העמק הוכרזה בשנת 2003; כביש עכו-כרמיאל הוכרז בשנת 2003. אלה פרויקטים שהוצגו כאן. כלומר, לא מדברים כאן על ועדה שבתוך שנה מאשרת פרויקטים אלא הדיונים בתוכניות אורכים כמה שנים. המסקנה היא שאין קיצורי דרך. תוכנית לתשתית שמשנה את איכות החיים, את איכות הסביבה, את פני הנוף לנצח לא יכולה לעבור בתוך שנה.


מעניין היה לשמוע את דבריו של מר זהר לביא מחברת החשמל, שתוכניות לתחנות כוח באמת עוברות באופן דומה בשתי הוועדות. כאשר בדקנו מה מתעכב והיכן – ואנו מצרים שוב ושוב על כך שלא נעשתה עבודה כזאת בצורה יסודית לפני שהוכנה הרפורמה – מה מעכב תוכניות, למה תוכניות מתעכבות, כאשר בודקים את דוח הוות"ל, הם בנו מין גרף כמה זמן מתעכבת תוכנית ובאיזה שלב וראו שמי שמעכב הוא היזם או משרדי הממשלה ולא הוועדה. האם לאור הדברים הללו נכון להשאיר את ההרכב הלא מאוזן של הוועדה, שהצביעו עליו כבר קודמיי? האם נכון להשאיר 30 ימים להסתייגות במקום 60 ימים? המסקנה שלנו מן הלקח שעולה מן השנים שהוועדה עובדת הוא שצריך לשנות את האיזון ולא להשאיר את ההסדרים שקיימים היום, שזה פחות או יותר מה שהרפורמה עושה.


כאשר בודקים את דוח מבקר המדינה שפורסם ממש לאחרונה, ואני מציעה לקרוא אותו בצורה יסודית וללמוד את הלקחים, הדבר הראשון שנכתב (אני קוראת מעמוד 618): "על משרד האוצר ועל משרד הפנים להפיק לקחים מממצאים אלה ולבחון מחדש את הדרכים הרצויות לייעול הליכי התכנון מבלי לפגוע באיכותו. כלומר, מבקר המדינה מצביע על כך שגם אם הדברים עובדים היום, צריך ללמוד את הלקח ולראות איך לעשות את הדברים טוב יותר. אנו סבורים שהדברים הללו לא נעשו לפני הרפורמה.

את חושבת, אבל יש כאן אנשי מקצוע שדנו ואני בטוח שלקחו את העניין הזה לתשומת לבם, ואני מניח שתיכף גם תשמעי אותם. חבל שאת אומרת קביעה כזאת מבלי לשמוע את הצד השני. את הרי יודעת היטב שמשכו את הצעת החוק הזאת כדי לתקן את הדברים שאת מעירה עליהם. היתה לנו הרי הפסקה של כמה חודשים בשל כך.

בעניין הזה לא היו שינויים. אבל מה שלא ראינו מתחילת הדרך וזה עלה – דוח מבקר המדינה פורסם רק לאחרונה – זה בחינה אילו תוכניות נתקעות והיכן הן נתקעות. כאשר אנחנו בודקים את זה, רואים שהקיצורים שמוצעים כאן, למשל בזמן שניתן לשמיעת הציבור, או שינוי בהרכב של הוועדות – אלה לא הדברים שמעכבים. הדברים מתעכבים במקומות אחרים, ואת הניתוח הזה לא ראינו. לא ראינו אותו גם בתקופה שהממשלה משכה את הצעת החוק ועשתה את שעשתה. אנחנו לא יודעים מה היא עשתה. אמנם ראינו את התוצאה אבל לא ראינו מענה מפורט לכל ההתייחסויות שהעברנו.


עוד כמה נקודות מדוח מבקר המדינה. על עניין ההתנגדויות כבר דיברתי, על אי-ההצדקה לקיצור הזמן מ-60 ימים ל-30 ימים. מבקר המדינה מדבר על חשיבותו של תכנון כולל כבסיס לתכנון בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות והחשש מפני תכנון של פרויקטים. כל עוד הוות"ל נשארת כוועדת משנה סמנטית ואין ממנה כפיפות מהותית למליאה, ולא רק בזהות החברים, יש חשש להיעדר תכנון כולל, והיו מקרים כאלה, לא רבים אמנם, לאורך התקופה שהוות"ל עובדת, אבל היו מקרים. זה דבר שמבקר המדינה מצביע עליו ואני סבורה שהוא תומך בהצעה שכבר נאמרה כאן בדיונים הקודמים, לאפשר במקרים מסוימים, לפי התנאים שהצעתם, של שליש וכולי, לערוך גם דיון במליאה.


באשר לסעיף 16: העסקת יועצים – זה נושא שעלה בעבר והזכרתי אותו גם אז. מבקר המדינה מצביע גם על הבעייתיות שבהעסקת יועצים פרטיים. אני רוצה להתייחס רק לנושא היועץ הסביבתי, נושא שקרוב לליבנו. היועץ הסביבתי בוות"ל נותן חוות דעת לתסקירי השפעה על הסביבה. יש לנו יועץ סביבתי מצוין במדינת ישראל – המשרד להגנת הסביבה, עם מחלקות שונות, אגפים שונים, עם כל המומחיות לבדוק את התוכניות הכבדות והמורכבות הללו. לא נכון לתת ליועצים פרטיים לבחון, ליועץ אחד שיבדוק פרויקט כל-כך גדול, עם הבעייתיות שבניגוד העניינים שמבקר המדינה עומד עליה.

היא מתכוונת ליועץ, לא לחבר, וכאן יש שינוי מן החוק הקיים. החוק הקיים קובע שהיועץ הסביבתי מתמנה לפי רשימה שמגיש השר להגנת הסביבה.

ואינו עובד מדינה. זה קיים כבר היום.

אבל יש מעורבות של השר להגנת הסביבה וזה נמחק מן ההצעה הממשלתית.

נסביר מדוע.

באשר להרכב הוועדה – מבקר המדינה מצביע על תופעה של היעדרות נציגי הממשלה מן הוועדה. כדאי לעיין בעניין הזה, זה מעניין. הוא ערך בדיקה סטטיסטית וראה שבחלק מן המקרים רק שליש או חצי מן החברים בוועדה מגיעים לישיבות ונציגים מסוימים נעדרים באופן סדרתי יותר מאחרים.

הרי לך דוגמה, היעדרותם של חברי הכנסת החברים בוועדה.

אפשר להראות אלף דוגמאות כאלה. כולם רוצים להיות חברי ועדות, אבל כאשר הן מתכנסות אנחנו יודעים מה קורה.

זה לא קיים במועצה הארצית.

אני מסכים אתך, משום שבמועצה הארצית נציגי הממשלה הם פקידי ממשלה, הם לא נבחרים, ובאמת שם המחויבות גדולה בהרבה מאשר במקרה הזה, וחבל מאוד שכך. אם הבוס שלו לא מחייב אותו לבוא והוא לא בא - - -

זה צד את עיניי מכיוון שאני סבורה שייתכן – ושוב, זה השערה – שבוועדה שיש בה רוב כל-כך מוחלט למשרדי הממשלה ומחויבות ממשלתית מתוקף הכרזה שלא קיימת בחוק המוצע אבל קיימת בחוק הקיים, זה אולי מוריד את המניע לבוא, כי אנשים עושים חשבון: טוב, זה במילא יאושר, זה במילא יעבור, ולא מגיעים.


אני רוצה לסכם מה אנחנו מבקשים באופן תכליתי.


אנו סבורים שצריך לשנות את הרכב הוועדה כך שיהיה דומה בתמהיל שלו להרכב המועצה הארצית. להגדיל את מספר הנציגים של השלטון המקומי, שהם באמת בתת-ייצוג בוועדה המוצעת, ולהגדיל את מספר נציגי החברה האזרחית. יש לשקף את הרכב המועצה הארצית;


על היועצים דיברתי. אנחנו מציעים שהמשרד להגנת הסביבה יהיה היועץ הסביבתי, לפחות לעניין התסקירים;


אנו מציעים לאפשר דיון חוזר במליאה;


ושאת נציגי השלטון המקומי לא השר ימנה אלא השלטון המקומי בעצמו.

אני נציג "אדם טבע ודין". רציתי להתייחס בקצרה לסעיף 15 שקובע את המסגרת, את הסמכויות של הוועדה הזאת.

מר גולדמן מאיים שצריך לחסל את הארגונים הירוקים.

לא. אמרתי שיש את המשרד להגנת הסביבה, אז בשביל מה צריך תוספת?

הוא חושב שאין צורך בכלל בארגונים ירוקים.

לא. אני חושב שיש את המשרד להגנת הסביבה.

בשלב הראשון לפני שמתייחסים להרכב צריך להתייחס למסגרת. כאשר בסעיף 15 נקבע שהסמכויות של המועצות הארצית יהיו נתונות גם לוועדת משנה שלה, זה התחלה של איזה אי-סדר מבחינת התכנון. אני סבור שלא נכון להתייחס לדברים בצורה הזאת. מה היה נכון לעשות? כפי שהזכיר מר זהר לביא מחברת החשמל, אין ספק שהמועצה הארצית יודעת להתייחס לתוכניות מפורטות לתשתיות ולאשר אותן בצורה סבירה, ובהחלט נכון להגיד שתהיה ועדת משנה שתעשה את זה, במיוחד אם היא תבוא במקום הוות"ל על כל הפגמים שלה שהוזכרו, ותיכף אתייחס אליהם. בשום אופן לא נכון ולא הגיוני להגיד שוועדת המשנה הזאת תהיה אחראית לתכנון הכולל.


בסעיף 15 אין הבחנה בין תוכנית מתאר ארצית לקווי הולכה או לסוגים שונים של תשתיות ובין תוכנית לביצוע פרויקט ספציפי. פרויקט ספציפי אין שום מניעה שתעסוק בו ועדת משנה, אך התכנון הכולל צריך להיות בידי המועצה הארצית. התכנון המפורט אמור להיגזר ממנו. זה ההיגיון המינימלי של ועדת משנה שעובדת תחת ועדה ראשית וכפופה לה.

זה ההיגיון המינימלי שלך.

למעשה גם היום המועצה הארצית יכולה לאשר תוכנית מפורטת של תשתיות.

היא גם עושה את זה. אבל ברגע שצירפו את הוות"ל יצרו בלגן, בכך שיש גוף נפרד שבעצם מקבל תוכניות ספציפיות שמנותקות מתכנון כולל.


אנחנו משקיעים כאן לא מעט – הכי הרבה היושב-ראש, אנחנו קצת פחות – בכדי להגיע לתוצאה חוקתית טובה קצת יותר מן החוק הקיים כרגע. כאשר מדובר כאן בסידור של המערכת, צריך להתחיל מכך שהתכנון הכולל נשאר בידי המועצה הארצית והתוכניות הספציפיות שבהן המועצה מחליטה לא לטפל בעצמה אלא להעביר לוועדה הזאת – בבקשה, זה אמור להיות הסמכות שלה ואין שום מניעה שיהיה כך. אבל צריך שהדברים יהיו ברורים. הצורה שסעיף 15 מנוסח היום משאירה את הדברים לא ברורים. זה פתח לבעיות, ופתח לבעיות מן הסוג הזה הוא גם פתח לבתי-משפט ולהארכות זמנים ולאי-יעילות וזה לא נכון. זה ברמה של המסגרת הכללית.


באשר להרכב הוועדה – אמרו כאן קודם, וזה נכון, שמדובר בעצם בהעתקה של הוות"ל הקיים היום לאיזו מסגרת תחת כנפי המועצה הארצית. אני סבור, ולא רק אני, שהוות"ל כפי שהיא היום לא צריכה להיות מועתקת. צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה, כי נשמעו כאן כמה שבחים קודם על הוות"ל. הוות"ל היא גוף גרוע שפועל בצורה לא תקינה. זה גוף שזכה לביקורת חוזרת ונשנית מבית-המשפט העליון. זה גוף שלא פעם חלק גדול יחסית מן התוכניות שלו נמצאו בהן ליקויים, והיא לא מאשרת הרבה תוכניות. בדוח מבקר המדינה נכתבה ביקורת על התכנון של מחלף עד הלום, על שתי התוכניות של כבישים 461 ו-9 שנתקעו במשך שנים בבתי-משפט ובסוף נפסלו, וזה רק התחלה.


נכון לשים את האצבע על מה שדוח מבקר המדינה דווקא לא אומר. הדוח קיים ובוודאי תהיה התייחסות אליו ולכל הפגמים הנקודתיים שעולים בו. מה גורם לכך שגוף תכנון מתנהל בצורה כל-כך בעייתית עם כל-כך הרבה פגמים כפי שהדוח הזה מוצא ושמעולם לא נמצאו למשל במועצה הארצית או בוועדות משנה אחרות שלה?

פשוט לא כתבו דוח על המועצה הארצית. היכן שיש דוח, יימצאו פגמים.

היה דוח על הוולקחש"פ למשל.

ונמצאו פגמים גדולים. היכן שיש דוח של מבקר המדינה נמצאים פגמים.

זה ההערכה שלך, הערכה סובייקטיבית מאוד. גם האמירה "זה לא הגיוני", גם האמירה "יש בלגן". אתה אומר את הדברים כאילו הם דברי אלוהים חיים, ולא היא. צריך קצת צניעות. אבל מר שמאי אסיף יתייחס אחר-כך.

אם מישהו טעה לחשוב שהדברים שאני אומר הם דברי אלוהים חיים, אני רוצה לתקן אותו. ממש לא.


בכל מקרה, כאשר אנחנו מסתכלים על היקף הפגמים שנמצאים היום בהתנהלות של הוות"ל, הפגמים קיימים, וכולם יודעים את זה. זה משתקף גם בפסיקה וגם בדוח מבקר המדינה.


מה שמבקר המדינה לא אומר, הסיבה היא בסופו של דבר האופן שהגוף הזה רואה את עצמו, וזה נובע ישירות מן ההרכב שלו. אני לא רוצה להלאות את החברים, אבל יצא לי לנסוע עם נהג מונית שסיפר לי איך בימים שאחרי מלחמת ששת הימים כולם נעשו שחצנים והרגישו שאנחנו על גג העולם ואיך בשל כך אחרי כן נכשלנו בכמה דברים. כאשר יש גוף שיש בו רוב ממשלתי כל-כך מוחלט כמו בוות"ל בסופו של דבר התוצאה היא שמתחילים לזלזל ולא מתייחסים ברצינות. לא צריך לקחת בחשבון נציגים של החברה האזרחית כאשר יש רק אחד כזה, או נציגים של השלטון המקומי כאשר יש רק אחד כזה מתוך 15 חברים. אי האיזון הזה הוא בסופו של דבר הסיבה לכך שנוצרים עיוותים בתהליך. אין בחינת חלופות, כי לא צריך ולא נראה לנו, ומה שקובעת הממשלה אנחנו מאשרים אוטומטית ולא מפעילים שיקול דעת, ואז זה נתקע בבתי-משפט. אם התוכנית של כביש 9 אושרה בשנת 2005, בית-המשפט נתן פסק-דין שביטל אותה בשנת 2010. מי צריך את הדברים הללו?

הוא ביטל את התוכנית לא רק בגלל זה.

הוא כתב שההחלטה מבוטלת.

ממש לא. גם זה לא נכון. רוב רובו של הכביש אושר. בקטע מסוים היתה איזו בעיה שבלאו הכי התכוונו לתקן, וזה נעשה בדיון אתכם. בואו נאמר את הדברים כהווייתם. צניעות זה דבר אחד ודיוק זה דבר שני.

מר אלי בן ארי, בסוף זה ייסלל אלא שאתם רק עיכבתם את כל התהליך.

לא נכון.

אלא מי עיכב? אתם עיכבתם.

רק עיכבתם. האם בסוף זה לא ייסלל?

למען הדיוק, מי הגיש את העתירה לבג"ץ?

אנחנו. למה בית-המשפט קיבל את העתירה?

הוא קיבל חלק קטן.

הוא קיבל הסכמה מראש והקצו לזה 10 חודשים.

הוזכר בשבוע שעבר בבדיקה שד"ר אלפסי ערכה שתהיה טעות קשה מאוד, לא רק בנוגע לוות"ל אלא גם בנוגע לוועדות האחרות שאליהן התייחסנו בשבוע שעבר, אבל בעיקר בנוגע לוועדה שאמורה לעסוק בתשתיות לשמור על חוסר האיזון הזה, שהנציגים של הממשלה – ועד היום אנחנו לא יודעים מי הם אלה שניסחו את הצעת החוק. אדוני ביקש לראות את רשימת האנשים שהיו שותפים לניסוח הצעת החוק.

סליחה, קיבלתי את הרשימה והיא נמצאת ברשותי. לקראת הישיבה הבאה אבקש להפיץ אותה בין כל החברים.

אותה רשימה שכרגע אנחנו עדיין לא יודעים את מי היא כוללת.

קיבלתי אותה ואפיץ אותה.

זה לא רשימת המנסחים של הצעת החוק, אלא רשימת האנשים שאיתם התייעצה הממשלה. הממשלה ניסחה את הצעת החוק, נציגי הממשלה שאמונים על זה.

בכל מקרה, כשמכתיבים מראש הרכב, זה לא רק לא מאוזן ולא רק מזמין התנגדויות, ויכוחים והתמשכות הליכים אלא בסופו של דבר זה גם לא יעיל. הדבר הנכון ביותר הוא להחזיר את קביעת ההרכב למועצה הארצית עצמה. ייתכן שבעוד כמה שנים יהיה סוג חדש של תשתיות, למשל למכוניות חשמליות, שירצו להקים בשבילן סוג שונה של ועדה. צריך לתת להם את שיקול הדעת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין הייצוג בסעיפים 14-15. הצבעתי על העניין הזה כבר בישיבות הקודמות. ככל שאנחנו מאפשרים יותר אוטונומיה לוועדות המשנה יהיה צורך לדאוג שבכל ועדת משנה – כך יעלו הדרישות – הייצוג יהיה זהה לפחות לזה של המועצה הארצית. אלה ההערות שאנו שומעים כאן וזה הגיוני מאוד. אני לא מבין למה במועצה הארצית יש ייצוג של השלטון המקומי שמהווה כשליש או רבע מן המועצה ואילו בוות"ל במתכונתו החדשה יש ייצוג מינימלי ביותר של השלטון המקומי. למה? מה ההיגיון? הרי בסופו של דבר תשתיות עוברות גם ליד רשויות מקומיות, ולרשויות המקומיות יש אינטרס לקדם תשתיות. אני לא מבין כאן את ההיגיון. אני סבור שצריך להתייחס לעניין הזה באמת בצורת מקרו ולדאוג לייצוג הולם.


דיברנו מספיק והתווכחנו והועלו דרישות לגבי איזונים בהרכב המועצה הארצית והגענו לאיזו נוסחה. מן הראוי להעתיק את זה גם לוועדות המשנה. ייתכן שבוועדות משנה מסוימות צריך איזה חיזוק של כיוון כזה או אחר, אבל צריך לציין גם שהחברים במועצה הארצית ובוועדות המשנה לא מביאים את המומחיות, בדרך כלל. הרי המומחיות ישנה בהסדר שלכל ועדת משנה יש יועצים והם מביאים את המקצועיות. הייצוג בעצם מביא חשיבה שונה, מביא ביזור, מביא ייצוג לאזורים שונים, מביא כל מיני היבטים אחרים וזה בסופו של דבר עוזר להגיע לידי קונצנזוס.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני סבור שבארגוני-על של תכנון ובנייה מה שחסר הוא מנהיגות. אני סבור שמנכ"ל משרד הפנים לא יכול לנהל מועצה ארצית לתכנון ובנייה כחלטורה, הוא לא יכול. יש לי ניסיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. כאשר היה יושב-ראש פר אקסלנס, יושב-ראש מיוחד, ובאותה תקופה עברה לדעתי התוכנית המסובכת ביותר שחייבה קונצנזוס רחב מאוד – ונמצא אתנו מר שמאי אסיף שהיה המתכנן של תמ"א 35 – כאשר היתה מנהיגות במועצה הארצית אמנם היו חילוקי-דעות קשים אבל בסופו של דבר ההנהגה ידעה לנתב ולהגיע לאיזה קונצנזוס שלמעשה קיצר תהליכים. אני לא זוכר אפילו כל-כך הרבה בעיות. אני זוכר את היושב-ראש מזמין את המתנגדים, מזמין את הגופים השונים, מקיים דיון ובסופו של דבר הגיעו להחלטות. אי אפשר לקנות או להזמין מנהיגות.

תכתוב בחוק שצריך מנהיגות ...

את זה צריך לכתוב בחוק-יסוד ...

אבל יש לזה היבט מעשי, שמנכ"ל משרד הפנים לא יכול לנהל את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה כחלטורה. זה מעשי. אני לא יכול לכתוב בחוק שצריך מנהיגות, אבל אני מנסה לנתח מה הבעייתיות ומדוע במקרים רבים אי אפשר להגיע לקונצנזוס ולהסכמות ואז דברים נתקעים וכולם בוכים שאין "אקשן" והדברים לא זורמים.

במקרה כזה גם אם שמים איש מקצוע או מנכ"ל משרד ממשלתי ואין לו מנהיגות, מה אתה יכול לעשות?

במיוחד אם יש לך את השניים, או אם אין לך את השניים, לא מנהיגות ולא מקצועיות.

ההיקש הזה לא בהכרח נכון. אני יכול להראות לך תסריט הפוך, והיו דברים מעולם.

חבר הכנסת סוייד, נדמה לי שבישיבה הקודמת דיברנו על האפשרות, שאם אנחנו הולכים על ייצוג הולם בוועדות המשנה אז לא יתאפשר דיון נוסף. אמרנו: או אופציה כזאת, או שהולכים על הרכב מצומצם כפי שהממשלה מציעה ואז יתאפשר דיון נוסף. שניהם ביחד – נראה לי שזה לא יילך.

אדוני היושב-ראש, דיברנו על כך בשלב מסוים. הרי בסופו של דבר אתה יודע איך זה יסתיים. אני חייב להצביע על העיקרון. כל חוק התכנון והבנייה "מתבשל" כאילו במשרד הפנים, הוא מחלקה במשרד הפנים. כאשר באים לייצוג אז לרשויות המקומיות או שנותנים ייצוג מועט או שלא נותנים להם שום ייצוג. זה מראה שאין כאן אחידות של החשיבה על העניין הזה.

אני מבקש להעיר בקצרה על סעיף 15. המילה "גם" הוספה והיא משמעותית מאוד. בהצעת החוק המקורית המילה "גם" לא הופיעה. בדברי ההסבר של הצעת החוק נכתב: "הקניית הסמכות המקורית בסעיף זה משחררת את ועדת המשנה מהצורך בהעברת סמכות מאת המועצה הארצית ומן האפשרות לנטילת סמכות או להגבלתה". במילים אחרות, עושים שתי מועצות ארציות, אחת כללית ואחת לתשתיות לאומיות, לפי הכוונה המקורית. אם נותנים לה כותרת "ועדת משנה" חייבים להקנות את הסמכות מעליה למועצה הארצית. החברים דיברו על כך ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

לכן צריך את המילה "גם".

לכן התווספה המילה "גם" והיא חשובה, והיא גם מתקשרת לעניין הייצוג. הרי במילא השלטון המקומי נמצא במיעוט בכל קונסטלציה. גם במליאת המועצה הארצית הוא מהווה רק שליש והרוב נתון לנציגי הממשלה. לשחוק את הייצוג בצורה כל-כך לא פרופורציונלית, כל-כך לא מאוזנת, לתת לוועדת משנה שֵם שאם מורידים את המילה "גם" היא הופכת לוועדה אחות למועצה הארצית עם ייצוג כל-כך לא הולם לשלטון המקומי, זה דבר לא ראוי. אני מבין את מר זהר לביא מחברת החשמל, שהיא חברת תשתית, שהם רואים בזה דבר יעיל יותר, אבל כפי שהתבטאו אחרים לפניי צריך לאזן את האינטרסים ככל האפשר ולא לחדד אותם. המילה "גם" צריכה להישאר.

מקובל מאוד.

אני מייצג את רשות הטבע והגנים הלאומיים. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בקצרה, אבל אני מבקש לפתוח בהערה. דיברו כאן על ההצלחה של הוועדה לתשתיות לאומיות או על הכישלון שלה. לאור הדיון שהיה כאן אני רוצה להביא תפיסה אחרת אולי, שלפעמים הצלחה או כישלון נובעים מן הרצון של היזם לעשות תוכנית בראייה בת-קיימא. יושב-ראש החברה הלאומית לדרכים אמר שהפרויקטים שלהם נועדו לשדרג תשתיות קיימות. לפעמים הנכונות של יזם לעשות תוכנית בת-קיימא היא שקובעת ועוזרת. והנה, רק בפתיחת הדיון יושב-ראש החברה הלאומית לדרכים – ואני רוצה לברך על כך – אמר שהמדיניות של החברה הלאומית לדרכים היא לשדרג תשתיות קיימות. אני מניח שפרויקטים כאלה יזכו לפחות התנגדויות, ולא משנה מה יהיה ההרכב ואם יהיה יועץ כזה או אחר. כאשר "מקורות" מסכימה להניח את קו המים החמישי לירושלים במנהרה, הפרויקט עובר מהר וללא התנגדויות. אפשר להביא דוגמאות רבות ונוספות, אבל רציתי להגיד מילה טובה ולברך על הדברים שלו.

ולהוסיף נתיב לכביש 1, שהוא כביש קיים. התוכנית הזאת עברה כמעט פה אחד, בהתנגדות של גורם אחד בלבד. זה לא אתם.

התוכנית עברה בתמיכת הגופים הירוקים.

יש כאן שינוי ביחס לחוק הקיים. כאשר הקימו את הוועדה לתשתיות לאומיות התכוונו שהיא תקדם תוכניות פרויקטים, תוכניות לביצוע, פרויקטים מהירים שיש בהם צורך לאומי. אני מבין שכיום בסעיף 15 מעבירים לוועדת המשנה את כל הסמכויות של המועצה הארצית לכלל תוכניות המתאר הארציות לתשתיות, גם הכוללניות, לא רק פרויקטים. לדבר הזה יש משמעות מרחיקת-לכת. כאשר דנים לדוגמה בפרויקט של כביש מנקודה אחת לשנייה, מתנהל דיון בוועדה ויש יועצים וכן הלאה. כאשר דנים בתוכנית מתאר ארצית, וזה לא נאמר, בפרויקט נתיבי ישראל בהחלטת הממשלה הוחלט גם לקדם את תוכנית המתאר הכוללת לנושא התחבורה שמשולבת כבישים, רכבות וכן הלאה, את תמ"א 42, שכרגע לצערי לא מקודמת, והיא מקודמת על-ידי המועצה הארצית. מדוע? כי במועצה הארצית יש את הראייה המאוזנת וכל הדברים שנאמרו כאן, אני לא רוצה לחזור עליהם. כפי שאני מבין, יש כאן שינוי משמעותי, שכיום אותה תוכנית מתאר ארצית כוללת לתחבורה, תמ"א 42, שהממשלה קבעה שצריך לקדם אותה, ייתכן ותעבור לוועדה לתשתיות לאומיות, לאותו הרכב שהוא כיום לא מאוזן. זאת נקודה שלא צוינה עד כה והיא משמעותית מאוד.


באשר לפרויקטים של תשתית לאומית לביצוע, מה שנקרא תשתית ארצית מפורטת, צריך להגיד – ותמיד מביאים את זה כדוגמה, ואולי לדיון הבא צריך להזמין לכאן את מנכ"ל רשות הגז, שיש להם מצגת נהדרת איך מהר מאוד, למרות שהם לא השתמשו בוועדה לתשתיות לאומיות, הם הצליחו לרשת את כל הארץ בקווי גז - -

היה סעיף שפטר אותם מן הצורך בחוק.

- - באמצעות תוכנית מתאר ארצית מפורטת שקודמה במהירות במועצה הארצית, עם מנגנונים אחרים של ועדות רישוי, שאני לא רוצה לפרט אותם.


נקודה נוספת שלדעתי לא עלתה כאן ובעיניי חשובה, כיום להבנתי אין לוועדה סמכות לדחות תוכניות. מרגע שהוכרז פרויקט כתשתית - - -

לא נכון. התשובה שלילית. מה פתאום?

אם לא נכון אז אני לא ממשיך. בדוח שנכתב לרגל 5 שנים להקמת הוועדה הנושא הזה עלה.

אי אפשר לבטל הכרזה.

הם לא צריכים לבטל.

לא צריך לבטל הכרזה. אפשר לדחות את התוכנית, והיו דברים מעולם.

מכיוון שיש כאן איזו מחלוקת אגיד על כך מילה, ואולי כדאי שזה ייבדק. לפעמים החלטה על פרויקט של תשתית לאומית נכונה לתקופה מסוימת, או אולי לממשלה כזאת או אחרת, ולפעמים חלים שינויים גלובליים או שינויים מקומיים – פתאום מוצאים גז, פתאום קורים דברים. צריך לוודא שלוועדה לתשתיות לאומיות יש אפשרות לא לקדם תוכנית מסוימת אם יש סיבות לכך.


הדבר האחרון, באשר להרכב הוועדה – אני צריך כמובן לייצג את הגוף שאני נמצא בו, רשות הטבע והגנים הלאומיים. אנו צריכים להיות חברים בוועדה. אנו חברים בוועדות שעוסקות בתשתיות אחרות, למשל תמ"א 10 לחשמל.

אין כאן גוף אחד שאיננו סבור שעליו להיות מיוצג בוועדה. כולם רוצים להיות מיוצגים.

זה מחמאה לוועדה.

אני סבור שהמועצה הארצית לא טעתה כאשר מינתה אותנו לכל אותן ועדות משנה שעוסקות בתשתיות. למדנו – וזה החידוש – שהנקודה החשובה ביותר היא להיות נגיש ומחובר לחומר ולדיונים שעולים בוועדה. כרגע מדובר כאן על יועץ סביבתי שהוא גורם שאיננו עובד מדינה, יועץ פרטי. לעתים היועץ הסביבתי שנלקח הוא מתחומים שאין להם קשר לנושאים שרשות הטבע והגנים הלאומיים עוסקת בהם. אנחנו רשות שהוקמה על-פי חוק והמדינה קבעה לנו תפקידים על-פי חוק לעשות. אנחנו מצפים גם שהמדינה תתן לנו כלים כדי שנוכל למלא את התפקיד שקבע לנו המחוקק.


לדוגמה, כאשר יש יועץ סביבתי לוועדה שאיננו עובד מדינה ושבא מתחום האקוסטיקה או אינני יודע מה, וכשעולים נושאים שקשורים לבעלי-חיים או צמחים, נושאים שאנו אמונים עליהם, יש לנו קושי בעניין. לכן אשמח אם יצליחו למצוא איזה פתרון יצירתי שיאפשר, גם אם יחליטו החלטה עקרונית לא לשנות את ההרכב - - -

רשות הטבע והגנים הלאומיים לא חברה היום בוות"ל?

לא.

המשרד להגנת הסביבה בעצם אחראי על רשות הטבע והגנים הלאומיים ועל הגופים הירוקים.

כפי שמשרד הבינוי והשיכון אחראי על המקרקעין.

לדוגמה תסקיר השפעה על הסביבה, הפעם היחידה שרואים אותו הוא כשהתוכנית מועברת להשגות. זה שלב מאוחר מדי כדי להשפיע על התוכנית. צריך ליצור מנגנון שיאפשר לנו, בין בדרך של ממלא מקום ובין של משקיף או של יועץ לנושא הטבע, למלא את התפקיד שהמדינה קבעה לנו. אני מקווה שיימצא פתרון.

אני מייצג את רכבת ישראל. פיתוח מסילות ברזל אין מחלוקת שהוא נושא חשוב בכל היבט שרק אפשר להביט עליו – הן בהיבט הסביבתי, הן בהיבט צמצום הגודש בכבישים, הן בהיבט קידום מדיניות הממשלה של חיבור בין פריפריה ומרכז, קידום מטרות כלכליות וחברתיות של הממשלה. לכן לדידנו אין חולק שההליך הזה צריך להיות מהיר ככל הניתן.


אנו סבורים שההרכב הנוכחי של הוות"ל צריך להיוותר בעינו, כמו גם ההרכב שמוצע בהצעת החוק. צריך להבין שטרם הקמת הוות"ל תוכנית ממוצעת למסילת ברזל קודמה במהלך של כ-8 שנים. יש לנו דוגמאות של תוכניות שהתעכבו 13 ו-15 שנים. הוות"ל קיצרה את התהליך הזה ל-3-4 שנים בממוצע למסילת ברזל.


גברת האן הזכירה כאן את נושא ההפרדות המפלסיות, שמדובר בפרויקט בטיחותי חשוב מאין כמוהו. אני יכול להציג דוגמה, שאנחנו קידמנו במחוז תוכנית דרך בהליך סופר-מהיר, עם לחץ היסטרי מכל הכיוונים, בשנה וחצי, ולעומת זה בוות"ל קודמו במהלך שנה כ-30-40 תוכניות של הפרדות מפלסיות. השורה התחתונה היא שפרויקט ההפרדות המפלסיות תורם למסילה בטוחה יותר ומונע מקרים כמו תאונת בית יהושע או כמו התאונה שלצערנו אירעה לפני כמה חודשים.


לכן חייבים לאפשר הליך קצר ומהיר, כפי שגם המחוקק מצא לנכון כאשר תיקן את תיקון מספר 60 כאשר הוקמה הוות"ל. המחוקק כתב שם בדברי ההסבר: "תוכניות שעניינן תשתיות לאומיות הן לרוב תוכניות בעלות חשיבות רבה למשק כולו. כיום ההליך לאישור תוכנית לתשתית לאומית ככלל נמשך זמן רב מאוד על אף חשיבותן הרבה".


ההיבט השני והמרכזי, ולכן חיוני לשמור על הרכב הוועדה כפי שהוא ולא להגדיל אותו, שמדובר בתשתיות שיש להן היבט ארצי לאומי. אין חולק על החשיבות שלהן ועל תרומתן למשק, כולם רוצים אותן. אגב, כולם רוצים תחנת רכבת על-יד הבית, אבל אף אחד לא רוצה שהתחנה תהיה ממש סמוכה לפתח ביתו.

ליד הבית של השכן.

בדיוק. זה אותו כלל שנקרא NIMBY – Not In My Back Yard. אני קורא לזה: לא בבית-ספרי. דווקא כאן הנציגות של השלטון המקומי עלולה לסכל מטרות של השלטון המרכזי.

כל הדמוקרטיה מפריעה.

יש תוכנית בשם תת"ל (תוכנית תשתית לאומית) 18: חישמול מסילות הברזל והיא דוגמה מצוינת. התוכנית הזאת נתקעה בוולחו"ף – לטעמנו זה תקלה שהיתה בחוק הקודם, הוולחו"ף לא הוחרג מהוות"ל לעומת הוולקחש"פ שכן הוחרג מהוות"ל – בגלל התנגדות של עיריית חיפה, ואגב גם בגלל התנגדות של החברה להגנת הטבע.

מדובר על 14 אנשים מול 4, כולל משרד התשתיות הלאומיות.

חשוב לשמור על ההרכב כפי שמוצע בהצעת החוק, אחרת נגיע לוולחו"ף כזה, לעיכוב של ההליכים.

תודה רבה. אני מבקש שאחד מנציגי הממשלה ישיב על כל הטענות שעלו, בעיקר על סעיף 14, על הבקשות לייצוג של כל מיני גופים בוועדה, על הוויכוח על הנוסח של סעיף 15 וכן על הדוח של מבקר המדינה.

מר שמאי אסיף יוכל להשיב בעניין דוח מבקר המדינה, אבל על השאלות המשפטיות אנחנו נשיב.

נשמע את מר שמאי אסיף ואחר-כך אאפשר לך להשלים.

אשתדל לקצר בדבריי. קודם כול אני מבקש לומר, אני מסכים עם הדברים הראשונים שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע, שיש צורך בוועדה מיוחדת שתעסוק בתשתיות. לא רק שיש בכך צורך, אלא כדי להציג את הדברים לפחות מנקודת המבט שלי, וצריך לומר למען הגילוי הנאות, אם לא כולם יודעים, אני מניח שכולם יודעים, ב-6 השנים וחצי האחרונות הייתי למעשה יושב-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות וישבתי בראש 95% מן הישיבות שלה. לכן אני, מצד אחד, בקי מאוד, ומצד שני, אין הנחתום מעיד על עיסתו.

אתה אומר: למרות ההערה על המנהיגות.

בלי קשר לנושא המנהיגות. זה נושא אחר.


אני מבקש לומר דבר אחד פשוט מאוד: הוועדה לתשתיות לאומיות היא הצלחה יוצאת מן הכלל. היא השיגה – ואציג רק נתון אחד: כל מה שהוצג כאן מבחינת תשתיות על-ידי החברה הלאומית לדרכים, כולל גם מסילות ועוד פרויקטים רבים מאוד אחרים, לא היה יכול להגיע לבשלות ולא יוכל להגיע לבשלות בעתיד בהיעדר סוג כזה של ועדה, או בהיעדר הוות"ל. חלק גדול מן התוכניות שהוצגו כאן עבר את מרב ההליכים ואושר, אבל אין זה אומר. בעתיד הקרוב הנראה לעין נצטרך להכין עוד הרבה מאוד תוכניות כי היקף ההשקעות בתשתית הולך ועולה כל הזמן. לא מדובר בוות"ל רק על השלב של התכנון הסטטוטורי הרגיל, אלא מדובר גם בשלב של תוכניות לביצוע והיתרים, שגם את זה הוות"ל עושה. כלומר, יש לנו כאן מבנה שהוכיח את עצמו כמאוד-מאוד יעיל.


אני מדבר כאן על מערכת. אתם אומרים להשוות את הרכב הוות"ל להרכב המועצה הארצית. תחשבו על האפשרות שכל התוכניות האלה יידונו במליאת המועצה הארצית. נכון שגם המועצה הארצית התייעלה באותן תוכניות תשתיות מסוימות, בדרך כלל מועטות, שהיא עשתה. גם היא התייעלה, נכון, אני מודה, וגם שם זה אותו נחתום פחות או יותר, גם שם הייתי. אבל תחשבו על כך שהיה צריך לעשות גם את זה וגם את זה במועצה הארצית, שהיא לא לא-עמוסה בעבודתה ואתם יודעים את זה היטב. לכן אני אומר שאם לא היו ממציאים את הוות"ל היו צריכים להמציא אותה היום.


באשר לביקורת – קודם כול אני מבקש לחזור ולומר, גם מבחינת האיכות, גם מבחינת הפתיחות וגם מבחינת הפתיחות לציבור, כל הדברים האלה היו בוות"ל ונעשים גם היום בצורה מאוד-מאוד יעילה ופתוחה. זאת מערכת שעושה תכנון לכל דבר, שעושה עבודתה נאמנה מבחינה מקצועית, בצורה יוצאת מן הכלל, ויעידו על כך כל הגופים שעובדים אתנו ועבדו עם הוות"ל וגם המשיגים השונים שנשמעו, האם הם קיבלו יחס נכון יותר, הוגן ופתוח יותר בוות"ל לעומת מקומות אחרים.


נכון, צריך להגיד, "אדם טבע ודין" רואים את הוועדה לתשתיות לאומיות כמטרה לאומית. זאת תשתית לאומית, וזאת מטרה לאומית מבחינתם, מטרה חשובה. אין תוכנית אחת שמגיעה ומתאשרת או לא מתאשרת באיזה מקום שלא מוגשת בגינה עתירה לבג"ץ, ולכן בג"ץ עוסק בעניין הזה.

לא כל תוכנית.

הרבה מאוד תוכניות. נכון, אתה צודק, לא כולן. אני לא אומר שזה פסול, אבל להביא את זה כאן כהסתמכות, להסתמך על ריבוי הטיפול של בג"ץ בנושא הזה בשל העתירות של אותו גורם שעושה את זה, בואו ניקח את זה בפרופורציה המתאימה, וזה בסדר, כפי שאני מבקש שייקחו את הדברים שלי בפרופורציה המתאימה כי הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת במשך כמה שנים.


באשר לדוח מבקר המדינה – קודם כול, מבקר המדינה לא כתב דוח על המועצה הארצית. אילו היה כותב דוח על המועצה הארצית היה מוצא, לפי דעתי פגמים גם שם, וגם כאן אני נחתום, כפי שאמרתי. אין דוח של מבקר המדינה שלא מוצא פגמים על גבי פגמים בכל מיני מקומות.

הוא בוחר את הנושאים לביקורת.

בוודאי הוא בוחר את הנושא לביקורת. מכיוון שיש כל-כך הרבה פעילות, כל-כך הרבה ניסיון לשים רגל לוות"ל מצד גופים כאלה ואחרים, גם מבקר המדינה, שרגיש לרחשי הלב של הציבור, גם הוא נכנס לבדיקת העניין הזה, פשוט מאוד. אבל לא חשוב, נעזוב את זה. מי אני שאגיד למבקר המדינה מה לבדוק ומה לא.

הוא ראה כל-כך הרבה עתירות לבג"ץ ושאל מה הולך שם.

עכשיו אנחנו מייצרים מערכת שיהיו בה יותר עתירות לבג"ץ.

אלה הדברים כפי שאני רואה אותם.


לגופו של עניין, גם בג"ץ שערך את הניתוחים שלו, ואנחנו היינו שם בתוך העניין הזה. אז מה? באמת נכון, בתחילת הדרך, כאשר רק הקימו את הוות"ל ב-2-3 תוכניות היו פגמים. כפי שמבקר המדינה מוצא פגמים בהרבה מאוד נושאים, גם בנושא הזה הוא מצא פגם כזה ופגם אחר, וגם בג"ץ מצא פגם בקטע קטן של כביש ואמר: צריך לעשות את ההליך הזה מחדש, וזה בסדר. זה קורה, וזה קורה הרבה מאוד גם במועצה הארצית ובוועדות המחוזיות והיו עתירות כאלה ואחרות לבג"ץ.


לגופו של עניין, מדובר בביקורת על תהליכים שקרו בתחילת הדרך, כאשר הוות"ל התחילה את דרכה. נלמדו הלקחים. היה שם תהליך יפה מאוד של לימוד לקחים. כבר בשנים 2005-2006 נלמדו הלקחים ולמעשה אותן 3 בעיות שנתגלו לא חזרו על עצמן. אני אומר לכם, היתה כאן פעילות מקצועית יוצאת מן הכלל שהוכיחה שאפשר בלוחות זמנים קצרים ועם עובדים ברמה מקצועית גבוהה להגיע להישגים מצוינים.


יש לנו היום מלאי תכנוני בנושא התשתיות הלאומיות – ואני אומר את המספר הזה באחריות, אנחנו בדקנו אותו – של מאות מיליארדים. כלומר, היום החברה הלאומית לדרכים, רכבת ישראל, חברות חשמל פרטיות ורבים אחרים שעוסקים בנושאי תשתית יודעים ללכת קדימה ולהתקדם ולספק את התשתיות החיוניות שכל-כך חשובות לנו ולא להתעכב בתוך מערכת התכנון, שעד שהמציאו את הוות"ל והיא התחילה לעבוד היו נאלצים להתעכב הרבה מאוד שנים. קחו בחשבון גם שיש עוד דברים רבים שצריך לעשות בהמשך.


הדבר האחרון, באשר ליועצים – אחד הכללים החשובים שהביאו לייעול ההליכים, ותרשו לי לומר גם למקצועיות רבה מאוד של התהליך, זה העובדה שהטיפול, כולל הטיפול הסביבתי, נעשה על-ידי יועצים חיצוניים. זה המצב. נכון, צריך לומר שכאשר חולקה העבודה, כאשר חלק מן העבודה נפל על יועצים פרטיים וחלק מן העבודה נשאר בידי המשרד להגנת הסביבה, כי הוא היועץ הסביבתי במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות וכן הלאה, נכון שבתוך האיזון הזה המשרד להגנת הסביבה התייעל מאוד והשתכלל מאוד ועושה עבודה נכונה מאוד וטובה. אבל צריך לשמור על האיזון הזה.


הקריאה שלי בעניין הזה, בלי להיכנס לפרטים, זאת הסיבה שמכל המהפיכה הגדולה שבאה הרפורמה הזאת לעשות, אמרנו: בוות"ל צריך לעשות רק שינוי מינימלי כי זה סיפור של הצלחה והיא תהיה חיונית יותר ויותר בעתיד כאשר היקפי הפיתוח יגדלו, וטוב שכך, כי בזה כנראה כולנו תלויים.

הבטחתם להסביר מדוע שוּנה הסעיף לגבי מינוי הייעוץ הסביבתי. הוציאו את המשרד להגנת הסביבה מן העניין.

חשבנו שהליך המינוי של יועץ סביבתי הוא הליך מקצועי שצריך להתבצע על-פי כללי חוק חובת המכרזים והתקנות על-פיו, על-ידי ועדה מקצועית שבוחרת את האדם הטוב ביותר. מי שיקרא את פסק-הדין בעניין מר צחי הנגבי, בין השאר עלתה שם סוגיית מינוי יועצים משפטיים לוות"ל על-ידי שרים. אני סבור שהדרך הנכונה היא על-פי חוק חובת המכרזים, על-ידי בחירה מקצועית ולא בדרך שהיתה בחוק הקיים.

למעשה שמענו הרגע שטוב שיהיה גם וגם, כפי שהוועדה הציעה, כלומר גם יועץ חיצוני וגם יועץ עובד המדינה.

הם יעשו חלוקת עבודה.

אני דיברתי על טכניקת הבחירה, למה המינוי לא ייעשה על-ידי השרים, למה סברנו שהמינוי של יועץ מקצועי, להבדיל מחברי הוועדה, להבדיל ממינוי של נציגי ציבור צריך להיות על-פי כללי המכרזים הרגילים של שירות המדינה. חוק חובת המכרזים חל על המדינה. הוא לא חל על הרשויות המקומיות ולכן אני מדבר על הכללים של המדינה.

אזכיר לך שבדיונים הקודמים נושא עובדי המדינה בוות"ל עלה.

יש כאן שתי סוגיות. עניתי על שאלה ספציפית של עו"ד יהושע שופמן. יש לנו סוגייה של יועצים, בין עובדי המדינה ובין לא עובדי המדינה.

את זה עדיין לא פתרנו.

מה שנאמר, נאמר. הסוגייה עלתה כבר. עכשיו עלתה סוגייה אחרת והשבתי עליה. בהסדר הקיים היה כתוב שיועצים סביבתיים יתמנו על-ידי השרים, ואת זה הסברתי.

מינוי על-ידי השרים לא שולל לערוך קודם כול מכרז.

המינוי היה מתוך רשימה בהסכמת השרים, כלומר היה פיקוח גם של המשרד להגנת הסביבה על סוגי האנשים שיכולים להיות יועצים סביבתיים. זה לא מינוי שר לפי הכתוב כאן אלא מינוי של יושב-ראש הוועדה ונציג השר בוועדה.

מתוך רשימה שיקבע שר הפנים. ואז נפגשים שר הפנים והשר להגנת הסביבה ואמורים לבחור את 30 האנשים שאמורים להיכלל ברשימה. אין כאן שום כללים מי הם ומה הם.

אם הם עובדי המדינה אז ההליך הזה לא קיים.

היה כתוב: "לא מבין עובדי המדינה". עובדי מדינה מתקבלים כעובדי מדינה, אז יש מערכת אחרת, מערכת המכרזים של המדינה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, ביקשת הצעה לסדר. בבקשה.

תודה, אדוני. לפני ההצעה לסדר שאני רוצה להציע אני מבקש, למען הפרוטוקול, להתייחס לדבריו המלומדים של חברי חבר הכנסת ד"ר סוייד, ורק להוסיף עליהם שתמוה בעיניי – אני שוב חוזר על עצמי אבל אין מה לעשות, זאת עמדתי – שנציג משרד הבריאות לא נמצא בוות"ל. חשוב שהוא יהיה בוות"ל. הוא נמצא בוועדות התשתית המחוזיות.

אתה אומר: בריא שהוא יהיה בוות"ל.

בריא שהוא יהיה. שהוא יהיה בכל מקום, כי שיקולי בריאות הם שיקולים מרכזיים מאוד במערכת תכנונית מודרנית.


ביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, לאפשר לי לומר שלוש הערות כהצעה לסדר הדיון שמחברות את הדיון שלנו היום עם הדיון שערכה הוועדה בשבוע שעבר ועדיין לא מטופלות.


אתחיל מבעיה ראשונה שלא מטופלת. אני מתנצל בפני הוועדה שאני חוזר על עצמי. אני מזכיר לעצמי קצת את מרקוס פורקיוס קאטו, קאטו הזקן מן המאה השנייה לפני הספירה, שהיה אומר בסנאט בסוף כל נאום: Carthaginem esse delendam – "את קרתגו צריך להשמיד". אני חוזר על הדברים מכיוון שפשוט אין תשובה. דרך אגב, קאטו הזקן הצליח, רומא בסוף חיסלה את קרתגו, אז הטקטיקה הזאת עובדת.

אתה שוכח שזה היה מזמן, לא היום.

זה היה מזמן, אבל הטקטיקה הזאת עבדה כנראה בסנאט הרומי של המאה השנייה לפני הספירה אז היא תעבוד אולי גם בכנסת שלנו.


העליתי כאן בישיבות הוועדה – אני מעלה את זה מידי שבוע אז אעלה את זה גם השבוע ברוח קאטו הזקן – את השאלה הפשוטה שלי מי האנשים שעסקו בניסוח הרפורמה ומי האנשים שייעצו להם.

כמו לקאטו, זה הצליח גם לך.

אינני יודע היכן החסמים, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה. אם זה הצליח אז כבר הצלחנו בנקודה אחת, אז אני פטור מהצעת הפעולה שלי מול נציגי הממשלה מכיוון שהם העבירו את התשובה לוועדה ואנחנו נשמע אותה.

לא היית כאן קודם. אמרתי שקיבלתי את הרשימה ואפיץ אותה בישיבה הבאה.

אשמח מאוד.

אם זה דחוף לך תוכל לקבל את הרשימה מייד אחרי הישיבה.

מצוין, בסדר גמור.


ההערה השנייה שלי רצינית מאוד. אני אומר את הדברים אחרי בדיקה שערכתי עם כמה וכמה אנשים שהשתתפו בעבודת הוועדה. אני אומר את הדברים בכל הזהירות, אבל גם בכל החריפות, ואני סבור שהדברים מחייבים תגובה של הוועדה, לפחות ברמה העקרונית.


יושבים כאן מסביב לשולחן הרבה מאוד נציגים של גורמים שונים, ביניהם גם נציגים של גורמים ממשלתיים שבאים לכאן לא כנציגיה הרשמיים של הממשלה, כי לממשלה יש את הנציגוּת הרשמית שיושבת כאן מולי, אלא באים כאנשי מקצוע מתוך המערכת הממשלתית, עם הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד תובנות והרבה מאוד יכולת לתרום לעבודת הוועדה. היכולת שלהם להביע דברים בפנינו ולומר את הדברים באופן פתוח ורציני היא חלק אינטגרלי מעבודת הכנסת.


מדינת ישראל יצרה מנגנונים להגן על מערכות שלה מפני שיבוש. מדינת ישראל קבעה למשל שמי שמשבש פעולה של מערכות השיפוט עובר עבירה פלילית, זה נקרא שיבוש מערכת משפטית. אנחנו עוד לא חוקקנו חוק כזה בכנסת, ואולי הגיע הזמן שנחוקק אותו. גם הליכי החקיקה, כמו הליכי השיפוט, ניתן לשבשם באמצעות פעולה לא נכונה. אנחנו עדיין לא שם כך שכל אמירה שלי מהנקודה הזאת ואילך איננה אמירה במישור הפלילי, אבל היא אמירה חמורה מאוד במישור הציבורי והעקרוני.


מועבר מסר מצד גורמים בכירים במערכת הממשלתית לנציגי משרדי ממשלה שונים שנמצאים אתנו מסביב לשולחן, שלא להביע את עמדותיהם בפני הוועדה. הדבר הזה חמור ביותר. זה שיבוש הליכי חקיקה. אנחנו צריכים את נציגי הממשלה כאן לא כמקהלה דוממת. אם כבר אני מדבר על אנלוגיות היסטוריות, במאה השישית לספירה שלחו את הצבא הפרסי למלחמה נגד האיסלאם עם שלשלאות, כי פחדו שהחיילים יברחו. אנחנו לא רוצים את נציגי הממשלה כאן לא עם שלשלאות ולא עם פִּיות חסומים. אנחנו רוצים שהם יביעו את עמדתם. אני מתחייב לא לפרש שום עמדה שיציג נציג משרד ממשלתי כעמדתה הרשמית של הממשלה. אנחנו צריכים את היכולת שלהם לסייע לנו בניסיונם, בתבונה שלהם, ברקורד שהם רכשו לאורך השנים. זה חיוני לעבודת הוועדה. מדוע אתם רוצים שאנחנו לא נוכל לשמוע את הקולות השונים והמגוונים של אנשי המקצוע שנמצאים במערכת הממשלתית? אנשי המקצוע שנמצאים במערכת הממשלתית הם לא רכוש פרטי של אף אחד, אפילו לא של ראש הממשלה. הם צריכים להיות מסוגלים לבוא לכנסת ולהגיד את עמדתם באופן פתוח וכן.


סליחה, מר קמיניץ, רצית להגיד משהו? תגיד אותו לפרוטוקול.

לא ננהל כאן דו-שיח.

אני אחראי על כל מילה שאמרתי. אם אתם מוכנים להתחייב כאן שלא יינקטו צעדים נגד נציגי משרדי הממשלה שיביאו בפני הוועדה הזאת את עמדותיהם המקצועיות האישיות הלא מחייבות – הן לא מחייבות את ממשלת ישראל, הן לא מתיימרות לחייב את ממשלת ישראל – אז פתרנו את הבעיה. אני לא מתכוון עכשיו לעשות חשבון עם אף אחד על מה שהוא עשה בעבר. אני רוצה התחייבות לגבי העתיד. אדוני היושב-ראש, הסוגייה הזאת יוצרת פגיעה חמורה בעבודת הכנסת, פגיעה חמורה בעבודה שלנו כוועדה של הכנסת, כי בלי שנשמע את הקולות המקצועיים של אנשי הממשלה השונים אנחנו מקבלים כאן אינפורמציה חלקית. אנחנו מקבלים כאן רק את הקולות שלגמרי לגמרי תואמים את הכיוון שעליו החליטה הממשלה. מי שייצג את הממשלה ואת הכיוון שעליו החליטה הממשלה, ייצג בכל הכבוד ובכל היקר. זה לא צריך למנוע מאנשים אחרים, מנציגי משרדי ממשלה שונים להציג את הספקות, את ההתלבטויות, את השאלות, את הטענות ואת הסוגיות המקצועיות שהם רוצים.

היו פרוטוקולים לישיבות המקצועיות? אם היו פרוטוקולים אולי אפשר לקבל אותם.

אינני יודע אם יש פרוטוקולים. אם יש פרוטוקולים אולי נקבל אותם. אם מאן דהוא במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה סבור שתפקיעו לְמַשְמֵע את נציגי הממשלה שנמצאים כאן ולהורות להם לא להגיד את דעתם האישית המקצועית, אני סבור שהוא פועל בצורה חמורה מאוד. מר גולדמן, אני מדבר בצורה מתונה, כי אילו הייתי אומר את כל מה שאני רוצה לומר היית מזדעזע. בכוונה דיברתי הפעם בצורה מתונה כדי שלא יחזרו הדברים ואז לא אצטרך לחזור עליהם בצורה חריפה יותר.


נקודה אחרונה בהערה שלי לסדר, בישיבה הקודמת ביקשתי מנציגי הממשלה להביא בפנינו נתונים מספריים על החסמים שהם טענו שנמצאו. נציגי הממשלה הסבירו לנו, ואני קיבלתי את התשובה כלשונה, שאי אפשר למצוא נתונים מספריים כאלה שכן הדבר איננו ניתן לבדיקה מספרית. והנה מעשה פלאים – וזה באמת ללא תיאום, אל תחשוד בי אדוני – יומיים לאחר מכן התפרסמו שני דוחות מספריים שמלמדים אותנו שיש תשובה לשאלה ששאלתי, והתשובה נמצאת אפילו במינהל התכנון. אני לא אומר שנציגי הממשלה ידעו את התשובה הזאת, אין לי טענה כזאת.

דיברנו על העתיד. לא על העבר.

אני יודע מה שאלתי. שאלתי מה הניתוח שלכם לגבי חסמים ואתם הסברתם לי שאי אפשר לעשות ניתוח מספרי כזה. אדוני, חבל, באמת.

אי אפשר לסלף דברים שאמרתי. אני יודע מה אמרתי. דיברנו על העתיד.

אדוני, אני לא בא אליך בטענות. אני יודע מה שאלתי, ולמרבית השמחה הפרוטוקול בוועדה הזאת גם רשום וגם מוקלט.

את החומר שביקש היושב-ראש באשר לשאלה היכן החסימות - - -

אדוני לא צריך להגיב כאילו באתי אליו בטענה. לא באתי אליך בטענה.

הוא חייב להגיב לפרוטוקול.

הסתכלתי אליך פשוט כי אתה נמצא מולי. זאת הסיבה היחידה, כי אתה אדם נעים ומקצועי.

אני מציע לא למנוע עכשיו מנציג הממשלה להגיד את דעתו.

אבל היא תואמת לעמדת הממשלה ...

בוודאי, הוא יגיד אותה. אני בוודאי לא שולל ממנו את זכות הדיבור.

אני מודה לך.

אני מודה לך על ההערה, מר אסיף. לא היתה לי שום כוונה לשלול ממנו את זכות הדיבור.

אולי טעיתי.

אני מכבד אותו מאוד ומעריך אותו.


אם כן, הנתונים שאני מבקש לקבל, בהיעדר תשובה מטעם המדינה אענה תשובה לשאלה של עצמי מן הישיבה הקודמת. יש נתונים מספריים והם מלמדים שלא ועדות התכנון אחראיות ואשמות במחסור בדירות, למשל, שהוא אחת הסיבות לרפורמה.

סעיפים 14-15 שנדונים כרגע לא עוסקים בדירות למגורים.

אדוני, לא ביקשתי הערה לסדר על סעיפים 14-15. הדברים אולי לא נעימים לך, האינפורמציה אולי לא נוחה לך.

האינפורמציה נוחה לי, אבל זה לא נושא הדיון.

אז למה לא תקשיב לי? לא ביקשתי הערה על סעיפים 14 ו-15. ביקשתי הערה לסדר וקיבלתי את הזכות לומר הערה לסדר. אביא את הנתונים בפני הוועדה בקצרה. הנתונים מראים שמרבית החסמים שמונעים היום בנייה אינם קשורים בכלל לתפקיד הוועדות לתכנון ולבנייה. קודם כול, הבעיה האמיתית איננה מחסור בעתודות קרקע לתכנון. אני קורא שבאזור תל-אביב למשל, שהוא אזור שאני מכיר היטב, יש כ-25,000 דונם שמיועדים לתכנון, בעוד שהשטח הבנוי של העיר וסביבתה מגיע היום ל-94,000 דונם. אבל כמובן שהעתודות הללו גדולות הרבה יותר באזורים אחרים – בחיפה שיעור הניצול הוא 9%, באשקלון 8% ובבאר-שבע אפילו פחות. יש מחסומים וחסמים שנמצאים במערכת, כל מיני כשלי שוק שצריך לטפל בהם ברצינות. הניתוח שנעשה במינהל התכנון על פניו עושה רושם רציני מאוד. כאן צריך לטפל בבעיות. צריך לטפל באותם כשלי שוק ובאותם מנגנונים כדי לייצר פתרונות. אבל משום מה מחפשים את המטרה במקום שסימנו אותה מראש ולא במקום שבו היא נמצאת לפי הניתוחים האמפיריים שמינהל התכנון מגבש.


ניתוח שני שנערך, שמבוסס על חומרים של מינהל מקרקעי ישראל, עוסק אף הוא בחסמים. הוא מראה שבישראל יש היום תוכניות לבנייה של 280,000 דירות שנמצאות בהליכי תכנון, בתוכניות מפורטות, ו-160,000 דירות שקיבלו תוקף ונמצאות בשלב של היתרי בנייה. גם מכאן המסקנה היא שהבעיה לא נמצאת במערכת התכנון. יש בעיה, אני לא אומר שאין בעיה, אבל היא לא נמצאת במקום שבו אתם כל הזמן מובילים אותנו לסמן אותה אלא נמצאת במקומות אחרים, למשל במערכת הרישוי. זה מוביל, אדוני, לאותו דיון שקיימנו בוועדה בישיבה בשדרות על ההפרדה בין רישוי ותכנון. אולי זה הזמן, לאור הניתוחים הללו, לחזור לדברים הללו ולנתח אותם.


אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, באמת ברוח קונסטרוקטיבית מאוד. המטרה שלי לא לנגח אף אחד. המטרה שלי לנסות לקדם כאן דיון שלא יהיה דיון כוחני שבו כל אחד שומר לעצמו את האינפורמציות שלו ומנסה בכוח להעביר את הדברים שנוחים לו. המטרה שלי גם לא לבקר. אני לא בא בטענות. אני יודע איזו עבודה נעשתה ועד כמה אנשי המקצוע שיושבים מולי, ואולי ברגע זה חושבים שהביקורת שלי מופנית אליהם באופן אישי, כמה עבודה והשקעה ומסירות הם משקיעים בדברים. הביקורת שלי איננה אישית.


אני מציע לכולנו לנהל את המהלך הזה בצורה נכונה יותר. אם ננהל אותו בצורה נכונה יותר הוא יהיה נכון יותר גם בתוצאות שלו. לכן בואו ננסה ללמוד לקח משגיאות שנעשו או מבעיות שהיו לאורך הדרך, נחליף דיסקט ונתחיל לנהל את הדיון בהצעת החוק הזאת ברוח שאיננה התמודדות בין שני צדדים של שולחן אלא ברוח של מעגל שמנסה להגיע לפתרונות הטובים והנכונים ביותר. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. ידידי, אני מעריך מאוד את ההערות שלך וטוב שנאמרו. אתה לפחות יכול להעיד שאני שמח מאוד שאתה משתתף בדיונים הללו ומעריך את השתתפותך. אני יודע שזה שעה פנויה שאתה יכול להתעסק עם כמה דברים חשובים במשרד שלך ואתה לא עושה את זה, אתה נמצא כאן, ואפשר להגיד שכמעט בתמידות אתה נמצא כאן ואני מודה לך על כך. לא פעם הערתי שחבל מאוד שחברי כנסת לא מופיעים כאן לדיונים כי השתתפותם תורמת לכולנו בסופו של דבר. לכן ההערות שלך במקומן ואתייחס אליהן אחת לאחת.


באשר לנושא הראשון שהעלית, מי האנשים שעסקו ברפורמה, בעניין הזה יש תשובה, יש מסמך. אתה תקבל אותו ביחד עם כל החברים כאשר הוא יופץ בישיבה בשבוע הבא.


באשר לנציגי הממשלה – אני שומע לראשונה את מה שאמרת עכשיו. לא ידוע לי ולא הגיעה אליי שום תלונה על מישהו שרצה להביע עמדה ומנעו זאת ממנו או נזפו בו. אין לי מושג. נמצאת אתנו נציגת משרד התשתיות הלאומיות - - -

משרד התשתיות הלאומיות לא קיבל הערה, אני אומר מייד. להיפך, את משרד התשתיות הלאומיות מעודדים להתבטא בוועדה, אבל לא נוהגים כך במשרדי ממשלה אחרים, לצערי.

לקחתי אותו כדוגמה. בשבוע שעבר היא ביקשה רשות דיבור וקיבלה. כל נציג ממשלה שיושב כאן - - -

אדוני יכול לבחון אילו משרדי ממשלה נציגיהם לא דיברו בדיונים האחרונים.

היה כאן נציג ממשלה אחד שביקש רשות דיבור ולא קיבל?

השאלה למה לא ביקשו רשות דיבור.

אינני יודע. לא ידוע לי על דבר כזה. האינפורמציה הזאת הגיעה אליך, אבל לא הגיעה אליי. אם הייתי מקבל את האינפורמציה הייתי מטפל בה. אני שואל כאן גם את הצוות המשפטי של הוועדה, הם משתתפים בדיונים מקצועיים לפני ואחרי ישיבות הוועדה ונמצאים בקשר עם כל הנציגים הנוגעים בדבר. לא שמעתי טענה כזאת. אם יש לאדוני תלונה ספציפית, אנא תעביר אותה אליי.

בסדר גמור.

באשר לנתונים על חסמים – אני זוכר שביקשנו לקבל את הנתון הזה וקיבלנו בשבוע שעבר מסמך חלקי. נדמה לי שגם אדוני קיבל אותו. אם יש עוד נתונים שצריך לקבל, תגיד ונקבל אותם. אל תחכה עד שהעיתון ייצא. נבקש מנציגי הממשלה שיספקו לנו כל נתון שנדרוש. אנחנו מבקשים את הנתונים הללו כדי שנוכל להתקדם ולראות היכן באמת היו חסמים, על מנת לא לחזור על שגיאות מן העבר.

אני מבקש להעיר בעניין הזה דבר אחד, ברשותך. אפשר להבהיר את הדברים הללו בקלות.

אתה לא חייב, אלא אם אתה רוצה.

אני מבקש להעיר רק דבר אחד. קל מאוד במערכות של נתונים לטעות בין טווח קצר וטווח ארוך, ובעיקר בין העבר ובין העתיד. אחת הבעיות העיקריות שהצגתי ביום הראשון שהוועדה הזאת התכנסה, בישיבה שנערכה באולם ההרצאות כאשר הצגתי את המצב, מדינת ישראל הולכת ומאיצה את תהליכי הפיתוח והשימור ואת כל המערכת כולה בטור גיאומטרי. כלומר, ניסיון להסתכל אחורה ולנתח מתוך המצב הקיים ולעשות איזו אקסטרפולציה כזאת או אחרת מתוך זה ולהגיד אם יש חסמים או אין חסמים, בניסיון הזה כשלעצמו יש כשל.

ללמוד מן העבר, זאת הדרך היחידה?

זאת לא הדרך היחידה. בנושא הזה יש לי ויכוח אתך ברמה התיאורטית וברמה המעשית, ולא ניכנס לזה. אני מוכן לדבר אתך בהזדמנות ולהסביר מדוע בתפיסה הזאת אתה טועה בבסיס. קשה לי כי אני מבין מה זה גישה אמפירית ואיך מנתחים, האמן לי שאני מבין בזה.

Evidence based science – אין לנו אלטרנטיבה אחרת.

האמן לי שאני מבין בזה.


הנתונים קיימים והם מתייחסים לטווח הקצר. הנתון שהצגת כאן, ציטטת מן העיתון, הוא מלאי התוכניות ברמה של תוכניות מיתאר מחוזית. כדי להפוך את זה לדירות שאפשר לקנות ושישפיעו אולי על מחירי הדיור צריך לעשות עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

אז למה אתם מפרקים את המערכות המחוזיות אם אין בעיה?

עזוב, חבל. אתה רוצה לשאול שאלה. אענה לך תשובה קונקרטית, אבל אל תזרוק לי ככה שאלות בפינג-פונג. הקשבתי ואני עונה לעניין הזה. כלומר, יש כאן צורך עצום לעשות שינוי מהותי מאוד בתהליכים כדי לזרז אותם, להפוך אותם להיות יותר אקטואליים כדי שאתם ששומרים על הירוק ועל הבר-קיימא וכולי לא תתקעו ביחד עם כולנו עם תוכניות ישנות שאתם לא רוצים בהן. את זה בדיוק אנחנו מנסים לעשות. הרבה מאוד תוכניות ישנות ימשיכו להיות ולא נגיע לאן שאנו צריכים להגיע, גם בחברה.


אפשר להציג את הנתונים קיימים. נערכו ניתוחים מצוינים בעניין הזה. אבל להסיק מהם מסקנות לגבי העתיד, זאת דרך הרבה יותר מורכבת ומסובכת, והיא נעשתה. הצגתי את הנתונים בעניין הזה מראש בדיון הראשון שהתקיים כאן בוועדה. אני מקווה שאנשים הבינו שצריך לעשות שינוי מהותי בתוך התהליכים הללו.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת דב חנין. לנו כנציגי הציבור חשוב מאוד שכל הנתונים המקצועיים יגיעו לידי הוועדה. יש דברים שנציגי משרדי הממשלה מעמידים באופן ברור מאוד ומקצועי מאוד. בעבר היו חוות דעת של משרד הפנים ובוודאי של היועץ המשפטי בעקבות דרישה של חברי מועצה ברשויות מקומיות שיועברו אליהם גם פרוטוקולים של ישיבות צוות מקצועי, וחוות הדעת היתה שצריך לתת להם. אולי לא כל טיוטה. לא קיבלתי תשובה. כשיושבים בישיבות פנימיות לפני ישיבת הוועדה ואחריה, לא רק היום, ונציג של משרד ממשלתי אומר שם את דעתו המקצועית, האם אין זו זכותנו לשמוע את הדברים כאן? אני יכול להבין שהממשלה רוצה לדבר כאן פה אחד, אבל איזה מידע מסוים שיבוא לפנינו. אנחנו רוצים לראות את חוות הדעת המקצועיות, במיוחד אם מדובר על דעות ברורות מאוד בעניין.


אני שואל עכשיו שאלה אחרת. האם בדיונים המקצועיים בעת גיבוש הצעת החוק היו פרוטוקולים?

אין פרוטוקולים כאלה אבל יש רישום.

יש פרוטוקולים של ישיבות הממשלה.

הוא שואל על הישיבות המקצועיות של הצוות המקצועי והצוות המשפטי לפני הגשת הצעת החוק.

ברשות מקומית מקבלים את כל החומר של הרשות המקומית, כפי שחברי הכנסת מקבלים כל חומר שהופק בכנסת. כאן לוקחים שני גופים. ברשות מקומית חבר מועצה זכאי לעיין בכל מסמך של גוף שהוא חבר בו.

בא חבר ועדה ומבקש את הפרוטוקול מישיבות מקצועיות שהתקיימו לפני שהוגשה הצעת החוק.

אני רוצה להבהיר. יש שני סוגי ישיבות ואני רוצה להתמקד בכך. יש את הישיבות שהתקיימו בממשלה לפני הכנת הצעת החוק. לזה אדוני מתכוון?

זה אחד הדברים.

על זה אין לי שליטה. אני מניח שהדברים שעלו שם מופיעים כאן בדברי ההסבר של הצעת החוק שמשקפים את הדיונים שהיו בממשלה.

דברי ההסבר משקפים את ההחלטות שנתקבלו.

אינני יודע אם יש להן פרוטוקול או אין, אבל בכל אופן, אם אתה שואל על הישיבות המקצועיות של הוועדה שמתקיימות עם נציגי הממשלה, אין פרוטוקול אבל יש רישומים של הצוות המקצועי שרושם את הדברים.

אני מבין שבאותן ישיבות חוות הדעת המקצועיות של המשרדים נאמרות.

לא מופיעים שם כל נציגי משרדי הממשלה.

נציגי משרדי הממשלה לא מדברים בישיבות הוועדה. בעייתי מאוד שהדרך היחידה לשמוע את עמדתם של המשרדים היא בשיחות טלפון או בשיחות מסדרון. יש כאן בעיה.

חבר הכנסת חנין מתייחס לשאלה שנוגעת לסדר עבודת הממשלה. אדוני מכיר את הדברים. זה לא פעם ראשונה שהדברים עולים. יש תקנון לעבודת הממשלה והממשלה עובדת לפי התקנון.

יש תקנון גם לכנסת. אנחנו מזמינים לכאן אנשים לא בתור סטטיסטים.

בסדר גמור. שאלת ואני עונה תשובה. אדוני יפעל כפי שהוא מבין, חבר הכנסת יפעל כפי שהוא מבין. אני אומר דווקא כנציג שר המשפטים, כאשר לא פועלים לפי תקנון הממשלה בוודאי צריך להגיד את הדברים למי שצריך להגיד אותם לפי תקנון הממשלה.

כלומר, הטענה שלי אושרה כאן, כולם צריכים לנהוג לפי משמעת.

יש כללים ויש תקנון. משרד המשפטים אמון על קיום הכללים ועל קיום התקנון.

איך הכנסת אמורה לשמוע דעות מקצועיות של משרדי הממשלה?

יש עמדה ממשלתית.

זה אף פעם לא קרה בוועדות שהייתי חבר בהן. בוועדות הכנסת אני תמיד שומע את העמדות של משרד התחבורה ושל משרדים שונים שרבים בינם ובין עצמם ובכנסת אנחנו צריכים לפשר, וכאן החליטו על עמדה אחידה.

אדוני השתתף בישיבה של ועדת הכלכלה שהתנהל בה ויכוח פנים-ממשלתי. הוויכוח הפנים-ממשלתי הזה לא היה לפי הכללים שאנחנו מכירים. אדוני שמע במהלך הדיון עצמו את דעתנו בעניין הזה והדבר הזה טופל, ואנחנו נמשיך לטפל בו לפי הכללים שחלים על הממשלה. הכנסת לא כפופה לכללים שחלים על הממשלה, אבל אלה הכללים שחלים על הממשלה.

רק למען הפרוטוקול, באשר להערתו של נציג משרד המשפטים על מה שקרה בוועדת הכלכלה, אם אני זוכר נכון, שם הופיע מנכ"ל של משרד ממשלתי בהופעה נגד עמדת הממשלה וקרא לוועדה לדחות את עמדת הממשלה. לא את זה אני מציע. אני לא מבקש כרגע שנציגי משרדי הממשלה יעשו מה שעשה מנכ"ל משרד התקשורת. אני מבקש רק שנציגי משרדי הממשלה יביעו את העמדות המקצועיות שלהם. הם מחויבים לעמדת הממשלה.

השאלה לאיזו עמדה אתה מתכוון, לעמדה האישית שלו או לעמדת המשרד שהוא מייצג?

העמדה המקצועית של המשרד.

יש הבחנה. אם האדם מוזמן כאדם פרטי, הוא מציג עמדה פרטית; אם הוא מוזמן כנציג של משרד ממשלתי, למשרדי הממשלה יש את עמדת הממשלה והוא צריך לייצג אותה. לאדם כזה בפועל יש שני כובעים.

אז למה אנחנו מזמינים אותם בכלל? חבל על התקציב הממשלתי. יש כאן שלושה אנשים שהם היחידים שיכולים לבטא את התורה הגדולה, את האמת הגדולה, את אותן עשר הדברות שנקבעו על-ידי המדינה. כל היתר, חבל שיבואו, אתם משוחררים מן הישיבות הבאות כי במילא לא נוכל לשמוע את עמדותיכם.

ממשלת ישראל קבעה את עמדתה.

מר יהושע שופמן רוצה להאיר את עינינו בנושא הזה, בבקשה אדוני.

אני רוצה לנסות להעיר, גם מתוך ניסיוני. עכשיו אני עובד עם הכנסת, עבדתי בממשלה ועבדתי בגופים חוץ-ממשלתיים. חשוב להבחין בין מידע ובין עמדות. נציגי הממשלה, נציגי המשרדים השונים ככל שיתבקשו על-ידי הוועדה למסור מידע, למסור מחקרים, בין אם הם תומכים בעמדת הממשלה ובין אם לא, יציגו את הנתונים בפני הכנסת, וזאת להבדיל מעמדות, כמו, למשל: "אנחנו כמשרד מסוים לא מסכימים עם סעיף כזה או אחר של הצעת החוק". לא נכון להאשים את נציגי הממשלה בשיבוש. הרי הם פעלו לא על דעת עצמם אלא במסגרת – כפי שאמר מר ארז קמיניץ – לא רק תקנון הממשלה אלא גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מימים ימימה.

זה דבר שנצטרך אולי לתקן אותו בחקיקה כדי שהכנסת תוכל לעבוד.

הכנסת בוודאי לא כפופה לתקנון הממשלה, במובן זה שאם בא נציג של הממשלה ואומר דברים אחרים הכנסת לא משתיקה אותו, אבל זה איננו בלתי לגיטימי שנציגי הממשלה עובדים לפי תקנון הממשלה.

אדוני, אני מעריך את תשובתך. אני מבין שנוכל לקבל תשובות אמיתיות, למשל מנציג משרד הבריאות, אם נשאל אותו במה יכול נציג של משרד הבריאות לסייע לוועדה.

זה עמדה ולא מידע.

זה מידע. אין לי את המידע הזה.

תשאל את הממשלה ותקבל תשובה.

ושלא יבואו אליו אחר-כך בטענות.

חבר הכנסת דב חנין, אתה מנוסה, אתה פרלמנטר טוב ויש לי הצעה עבורך. כל אימת שתרצה שנציג משרד ממשלתי מסוים יבוא לכאן כדי שתוכל לשאול אותו, תקבל תשובה. לא תהיה בעיה. מתי שתרצה, תגיד.

אנחנו רוצים לקבל את המידע שמר זמרת קורא לו עמדה. ייתכן שבסופו של דבר כאשר הממשלה החליטה את שהחליטה זה הפך רק למידע ולא לעמדה. משרד הבריאות, למשל, הגיש מידע, חוות דעת מקצועית שלו שייתכן שהפכה מבחינת הממשלה לעמדה שלו בנושא. מכיוון שהממשלה מדברת פה אחד, וזה דבר מובן, אחרת אין ניהול תקין, ייתכן שאותו נייר מקצועי שבו הובעה עמדת משרד הבריאות הפך רק למידע, אבל את המידע הזה אנחנו מעוניינים לקבל ולשאול על כך שאלות במהלך דיוני הוועדה.

יש חוק שקובע שאסור לעובד מדינה לדבר נגד עמדת המדינה. יש הסדר מסוים שמסדיר את זה.

סליחה, אדוני.

לא נכנסתי לדבריך, חבר הכנסת חנין. תן לנו להשלים את דברינו. אנחנו מנסים לדבר כאן ונמצאים בעמדת נחיתות כי אנחנו לא חברי הכנסת.

אל תתבכיין, אתה יכול לדבר.

אבל אפילו אני לא הצלחתי לדבר היום.


המדינה היא גוף גדול שיש לו את הקשיים שלו. היא חייבת לקבל עמדה. חוק-יסוד: הממשלה מדבר על הממשלה ולא מדבר על כל אחד מן השרים בנפרד. זה חלק מן השליטה של מדינת ישראל וכך היא עובדת. ברור שבאים נציגי משרדי ממשלה ומבקשים מהם מידע, אבל העמדה בעצם הוכרעה בממשלה. אחרת, אין משמעות להחלטות הממשלה, אין משמעות לעמדת הממשלה. במידה מסוימת זה בעצם חותר תחת כל העקרונות של השיטה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

אוי ואבוי, באמת ... אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת בהמשך להערתו של היועץ המשפטי. מקובל עליי הקו לפיו נציגי הממשלה יציגו בפנינו מידע. אני בהחלט לא מצפה מנציג של משרד ממשלתי לעשות את מה שעשה מנכ"ל משרד התקשורת באותה ישיבה כאשר הוא קרא לוועדה לדחות את עמדת הממשלה.

לא זה מה שהיה בוועדת הכלכלה.

אינני יודע. אז אני מוחק את ההערה.

הוא הביע עמדה בנוגע לתקנות, זה הכול.

הוא הביע עמדה המנוגדת לעמדת הממשלה. זה מה שזכור לי. אינני יודע. לא זה הנושא. זה לא היה כאן ולכן את לא חייבת להגן עליו.


הציפייה שלי היא, ואני מציע שזה יהיה המסר המוסכם על כולנו, שנציגי משרדי הממשלה כאשר יתבקשו להביע את המידע, יביעו אותו ולא יגידו בסופו של דבר: "ולכן אני מציע לדחות את הסעיף". הם לא יגידו את המשפט הזה, כי זה עמדה, אבל את כל הרקע האינפורמטיבי, איך הליכי החשיבה נעשו ומה השיקולים, זה אינפורמציה מבחינתנו שבלעדיה אנחנו לא יודעים לעבוד כי אנחנו לא משרדי הממשלה, אנחנו לא יושבים בישיבות הממשלה ואין לנו את המידע הזה.

חבר הכנסת דב חנין לא מבקש מכל משרד ממשלתי להציג עמדה אחרת באופן בלתי מוגבל. באמת נכון, במינהל סדיר זה לא יכול להיות. הבאת דוגמה של משרד הבריאות, שאני לא מכיר אותה, אבל אני מניח שמשרד הבריאות הגיש נייר עמדה, כך הוא קרא לזה בכותרת. משהתקבלה החלטה אחרת זה כבר לא נייר עמדה אלא מבחינתנו זה נייר מידע ועכשיו זכותנו, כך אנו סבורים, לשאול את נציגי המשרד על ההיבטים השונים של נייר העמדה שהגישו. נציג המשרד לא צריך להביע את העמדה הסופית שלו, אבל הוא צריך לעמוד מאחורי העמדה המקצועית. אני מקווה שיש כאן חופש ושאדם לא יגיד עכשיו עמדה אחרת. אני סבור שזה חובתנו וזכותנו, וזה חייב להיות. אני מסכים שפקיד או עובד, איש מקצועי ממשרד ממשלתי לא צריך להביע את העמדה שלו, אבל עליו להביע את העמדה המקצועית של המשרד.

נדמה לי שקו החיתוך בין עמדה ומידע הוזז כאן קרוב מדי לכיוון של עמדה ולא לכיוון של מידע. אם אתה שואל במה יכול לתרום נציג הממשלה, זה שאלה אחת. אם אתה שואל עד כמה זה חיוני, אנחנו בגבולה של העמדה. שני הניסוחים שהצעתם הם דרך טובה להפוך מידע לעמדה. אני סבור שצריך להרחיק בין עמדה למידע קצת יותר לכיוון המידע.

היושב-ראש יאפשר לנו, כאשר נדע שבעבר או היום יצא נייר עמדה בעניין כלשהו, שנוכל לקרוא אותו.

אמרתי, כל אימת שחברי הכנסת ידרשו מנציג משרד כזה או אחר להופיע בוועדה, הוא יבוא לכאן ותוכלו לשאול אותו שאלות.


תודה רבה. אנחנו עוברים לקרוא את סעיפים 16-18. בבקשה.

"ממלאי תפקידים בוועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות
16.

לוועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות יהיו –




(1)
מזכיר;




(2)
יועץ תחבורה, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה;




(3)
יועץ סביבתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה; היועץ הסביבתי לוועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות לא יהיה יועץ סביבתי למועצה הארצית או לוועדת משנה אחרת שלה, אלא אם כן נוכח יושב ראש המועצה הארצית שלא יהיה בכך כדי למנוע מהיועץ הסביבתי למלא את תפקידו כיועץ הסביבתי של ועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות במועדים שנקבעו לכך בחוק זה;




(4)
יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש ועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות."

העניין יוסדר בהתאם להסדר שייקבע לגבי יועצים בכלל, אשר הועלה במסגרת סעיף 11 להצעה. הוצע אז: "יועצים שהם עובדי מדינה, ואולם בנוסף וככל שיידרש ניתן יהיה להשתמש גם ביועצים שאינם עובדי מדינה".

"ועדת המשנה הארצית לעררים
17.
(א)
למועצה הארצית תהיה ועדת משנה לעררים, שתבחר מבין חבריה, וזה הרכבה:"

ככל שמדובר בגוף מעין-שיפוטי, הרי שרצוי לצמצם ההרכב ולקבוע כי בראש ההרכב יישב משפטן. במסגרת ההוראות הכלליות, יש אף מקום לקבוע דרישת קוורום מיוחדת. לעומת זאת, אם מדובר בגוף תכנון הדן בתוכנית ומתווה מדיניות – יש חשיבות לקיומו של תמהיל חברים הדומה לזה הקיים במועצה הארצית.

"(1)
נציג השר – והוא יהיה היושב ראש;




(2)
נציג השר להגנת הסביבה;




(3)
נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;




(4)
נציג שר המשפטים;




(5)
נציג שר הביטחון;




(6)
נציג שר הבינוי והשיכון;




(7)
מנהל מינהל התכנון;




(8)
נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה, שימנה השר לפי הצעת השר להגנת הסביבה;




(9)
נציג שתמנה המועצה הארצית מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית;




(10)
חבר אחד מבין החברים המנויים בסעיף 8(א)(21) עד (26), שתמנה המועצה הארצית;"



הערה: אין ייצוג ראוי בבחירה של אחד מבין חברים מטעם האקדמיה, הארגונים החברתיים והארגונים המקצועיים. הסעיף מאפשר בחירת נציג נוסף של נציג גופים ציבוריים שעניינם בשמירה על הסביבה, כך שבעצם תיאורטית יהיו שניים. מוצע כי סעיף זה יבטיח נציג של הארגונים המקצועיים – סעיף 8(א)(22) ופסקה (11) יכלול שני נציגים נוספים מבין החברה האזרחית.




"(11)
שני חברים נוספים של המועצה הארצית שאחד מהם לפחות הוא נציג שר, שתמנה המועצה הארצית."



הערה: ראו הערה לפסקה (10) לעיל. בסעיף זה מוצע לציין שני חברים נוספים של המועצה הארצית מבין החברים המנויים בסעיף 8(א) פסקאות (17), (18), (21), (23)-(24).



"(ב)
על מינוי חברים על פי סעיף קטן (א)(7) עד (9) יחולו הוראות סעיף 13(ב) ו-(ג), בשינויים המחויבים.

תפקידי ועדת משנה לעררים וסמכויותיה
18.
(א) ועדת המשנה הארצית לעררים, והיא בלבד, תדון ותחליט בעררים על תכניות מתאר מקומיות כוללניות שהוגשו לפי סעיף 173."



הערה: ועדת המשנה לעררים משמשת ערכאה תכנונית עליונה הדנה בתוכנית מתאר כוללנית, ובכך משמשת כקובעת מדיניות תכנונית. גם בכך יש כדי להצדיק הרחבת מנגנון הערר הקבוע בסעיף 12, כמוצע. מאותו טעם, יש למחוק המילים "והיא בלבד" מן הסעיף.



"(ב)
ועדת המשנה הארצית לעררים מוסמכת לקבל את הערר, כולו או חלקו, או לדחותו, וכן מוסמכת היא לאשר את התכנית כפי שאושרה על ידי הוועדה המחוזית, לקבוע תנאים לאישורה, להכניס בה שינויים, או לדחותה."

תודה רבה. קודם כול אאפשר לגופים השונים לומר הערותיהם ואחר-כך נציגי הממשלה יוכלו להגיב. נציג רכבת ישראל, עו"ד גל סומך, מוותר על זכות הדיבור. תודה. החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן, בבקשה.

על סעיף 16 הערנו קודם. בסעיף 17 הצענו, כפי שהבנתי שהוועדה הציעה, שהיושב-ראש לא יהיה נציג שר הפנים אלא יהיה, כמו היום, נציג משרד המשפטים.

ההצעה של הוועדה היא בסימן שאלה. לא הצענו שזה יהיה משפטן. אמרנו שצריך לבדוק. אם זה מוסד תכנוני - - -

זה מוסד תכנוני כהגדרתו בחוק.

נציגי הממשלה תיכף יסבירו שזה מוסד תכנון ולא מוסד שיש לו תפקיד מעין-שיפוטי, לכן יש היגיון בזה שיושב-הראש לא יהיה בהכרח משפטן.

תודה. מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

כמו קאטו הזקן שדיבר על קרתגו, וכפי שחבר הכנסת חנין דיבר על מי שחוקק את החוק והתייעץ אתו, אנחנו כקאטו הזקן מדברים על הייצוג של המועצות האזוריות גם בסעיף הזה, על-פי אותם שיקולים.

אתה יודע מה ההבדל: במקרה אחד זה יכול לעבוד, אבל במקרה השני לא בטוח ...


רשות הטבע והגנים.

אין הערות.

"אדם טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

לגבי סעיף 16 התייחסנו כבר בעבר, שנכון שהיועצים יהיו קודם כול עובדי המדינה, קודם כול בשל החשיבות של אי-תלות, אבל דיברתי על זה קודם ואני לא רוצה לחזור על הדברים. זה גם פחות או יותר ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמקובלת עלינו ונכונה.


בוועדת המשנה לעררים, באופן עקרוני הבעייתיות, שגם אותה הצגנו כבר, בכך שקובעים היום את ההרכב של הוועדה באופן נוקשה – היום יש ועדות משנה לעררים במועצה הארצית, מונו כמה ועדות משנה, לעתים אחת ולעתים שתיים או שלוש. מספר החברים בהן נקבע על-ידי המועצה הארצית. בדרך כלל הן מונות מספר קטן יחסית של חברים. אני אומר שוב, לא נכון לכפות על המועצה הארצית את הרכב החברים בוועדות המשנה לעררים שהיא ממנה. אפשר לקבוע הנחיה כללית, שהם יקבעו הרכב בהתאם לצרכים ולדרישות ובאופן מאוזן יחסית להרכב. אפשר לסמוך עליהם שהם יעשו את זה.

אתה זוכר שיש ועדת ערר נוספת גם ברמה הארצית – ועדת ערר ארצית לתוכניות – שהרכבה אחר.

הוועדה הזאת אמורה לדון, אם אני זוכר נכון, רק בתוכניות כוללניות.

אך ורק בתוכניות מתאר כוללניות, ולכן התפקיד שלה הוא בעצם תפקיד מעין-תכנוני ופחות מעין-שיפוטי. הוועדות היום, אמנם יש כמדומני 4 או 5 הרכבים עם 5 חברים בכל אחד מהם, אבל הן גוף שונה.

אני בהחלט מבין את מה שאמרת קודם לגבי ההכרעה, אם זה באמת גוף מעין-שיפוטי או לא. זאת אכן שאלה שצריך לפתור אותה. אני מדבר על דברים פרקטיים הרבה יותר, ברמה הזאת שלמשל יחליטו שתוכנית מתאר לעיר דורשת אולי הרכב מסוים ותוכנית מתאר למועצה אזורית דורשת אולי הרכב אחר. זה בדיוק שיקול הדעת שלא צריך לשלול מן המועצה הארצית.

לא נגמור עם זה.

כשאנחנו אומרים להם היום: "ההרכב יהיה בדיוק כך" – זה פשוט לא נכון. מעבר לזה שהוא לא מאוזן. אני מציע שתקחו את הנושא הזה לתשומת לבכם. בסופו של דבר כאשר בעוד 10 שנים המועצה הארצית תבחר את הרכב החברים ומישהו יגיד: הנה, היינו צריכים לקבוע הרכב כזה, יגידו: איזה מזל שאנחנו יכולים להיות גמישים כי הכנסת סברה בסופו של דבר שצריך לתת לנו את היכולת הזאת. זה הכיוון שראוי שנשאף אליו, לדעתי.

תודה רבה. נציג האגודה לזכויות האזרח נמצא כאן?

אני מייצגת את עמותת "במקום" אך מדברת גם בשם האגודה לזכויות האזרח. הגשנו את ההסתייגויות שלנו בכתב.


לעניין סעיף 16 – בגדול אנחנו מבקשים לחזק את האינטרסים החברתיים. בסעיף 16 אנחנו מבקשים להוסיף יועץ חברתי. אנחנו מבקשים שהיועץ החברתי יהיה מקרב עובדי המדינה.


אני מפנה את חברי הוועדה לדוח מבקר המדינה, על ניגוד עניינים פוטנציאלי שכרוך ביועצים חיצוניים, במיוחד בוות"ל.


לעניין ועדת המשנה לעררים – אנחנו מבקשים להוסיף להרכב הוועדה גם את שר הרווחה, משום שזאת ועדה תכנונית, וגם נציג של ארגונים חברתיים, תוך מתן ייצוג לאוכלוסיות שונות, וביניהן המיעוט הערבי.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברוח הדברים שאמרנו קודם, הייתי שמח לקבל מידע ורקע בנושא יועץ סביבתי – עובד מדינה או לא עובד מדינה – מנציגי המשרד להגנת הסביבה, מה נראה לכם השיקול, מה תמונת ניגוד העניינים הפוטנציאלי שיכול להיות, מה יכולה להיות הרלוונטיות.

"מה נראה" – זה עמדה.

זה חצה היטב את קו המידע והדעה. זאת עמדת המשרד והוא לא יכתוב שורה אחרונה.

לא חציתי שום דבר. זה מידע.

זה סובייקטיבי.

לא. אז אנסח את השאלה מחדש. לא "מה נראה", אלא מה המידע שאתם יכולים להעביר לידינו מן העבר, מן הניסיון המצטבר לגבי שאלות של ניגוד עניינים פוטנציאלי.

יש כאן נציג של המשרד להגנת הסביבה? מייד אאפשר לך לדבר.

ומה יכולה להיות התרומה הסגולית של יועץ שהוא עובד מדינה - - -

כאן זה דעה.

לא, לגמרי לא. אדוני יכול להורות לנציגי משרדי הממשלה לא להגיע לוועדה הזאת, אם יש לו סמכות כזאת, ואני לא בטוח בכך, אבל הוא לא יכול להורות להם לשבת כאן ולא להביא בפנינו מידע רלוונטי לעבודה שלנו, וזה מידע.

לא.

השאלה שלי מבחינתי היתה מידע. אני צריך את המידע הזה לצורך העבודה שלי כחבר הכנסת. אתה לא יכול למנוע את זה ממני.

רבותי, אנחנו נכנסים כאן לאיזה פלונטר. אינני יודע מה עומד להגיד נציג המשרד להגנת הסביבה, אין לי מושג.

גם אני לא. לכן אני רוצה את המידע.

הבעיה, שנעמיד אותם כאן במצב לא נוח, ואני אומר את זה בלשון עדינה, ויכולות להיות לזה כל מיני השלכות. בואו נקרא לילד בשמו. יש כאן עמדת ממשלה. אם אתה רוצה לשאול שאלות ספציפיות - - -

כן, לגמרי. השאלה שלי היא, למשרד להגנת הסביבה יש ניסיון מצטבר בנושא עובדים חיצוניים ותמונת אינפורמציה ספציפית לגבי ניגודי אינטרסים. זה מידע. אני צריך לשמוע את הדברים הללו. יש לכם ניסיון בעבודה עם גורמים חיצוניים במערכת המשפטית. זה מבחינתי מידע מובהק. זה שנציגי הממשלה כאן נכנסו להיסטריה, זה מיותר.

מישהו נראה לך היסטרי?

אתם נראים לי היסטריים, כן.

השאלה רצינית ואני מציע שלא תשלוף תשובה מן המותן. למרות מה שאגיד לך עכשיו זכותך להגיד מה שתרצה. הצעתי אליך, תשמע את השאלות הללו, תתייעץ במשרד ותבוא לישיבה הבאה של הוועדה עם נייר עמדה.

זה מקובל עליי לחלוטין.

נשמח להעביר נייר מידע אם יישאלו שאלות.

באותה רוח, אדוני, אני מבקש לקבל נייר מידע ממשרד הבריאות, כאינפורמציה, לגבי השאלה מה יכול לתרום ייעוץ בריאותי.

זה הערכה עתידית.

אתם מגזימים. כאשר מדברים על העבר מלמד אותי כאן ראש מינהל התכנון לשעבר: "מה אתה מתייחס לעבר? אנחנו מתייחסים לעתיד"; כאשר מדברים על העתיד זה "הערכה עתידית".

נציגי הממשלה יכולים להעריך.

חברים, אתם יכולים לבטל את הכנסת.

לא ביטלנו את הכנסת.

זה מה שאתם רוצים לעשות.

לא.

זה החלום הרטוב שלכם, אבל בינתיים זה לא קורה.

חבר הכנסת חנין, אני חייב למחות על כך. לא אמרנו ואינני יודע מאין ייחסת לנו דבר כזה.

אתה רוצה לפרק את הממשלה.

אל תדאג, את זה לא אתן לו.

אני מוחק את ההערה שלי מסדר היום. מר יהודה זמרת, קודם כול, היא בוודאי לא מופנית אליך באופן אישי, אז אני מוחק אותה מסדר היום ומתנצל בפניך.


אני רוצה לבקש מידע על יכולת התרומה העקרונית של ייעוץ בריאותי לוועדה לתשתיות לאומיות.


אני רוצה לקבל מידע ממשרד התחבורה – ואני באמת לא יודע מה תהיה התשובה, זה מידע – למה ובאיזה מובן יש יתרונות או חסרונות, מתוך הניתוחים שלכם, לייעוץ שהוא מתוך המשרד לעומת ייעוץ שהוא מחוץ למשרד. ייתכן שעמדתכם היא שאתם מעדיפים ייעוץ מחוץ למשרד, אני לא נכנס לזה. אני רוצה לקבל מידע שיעזור לי להבין למה המנגנון הזה הוא תוצאה של איזה ניסיון מצטבר, או תשובה לבעיה, אולי אצלכם, אולי במקומות אחרים.


אני רוצה לקבל נייר מידע ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים על יכולות תרומה, ברמת העיקרון, של יועץ חברתי לעבודת הוות"ל. תודה רבה.

נציג משרד הבריאות נמצא כאן? שמעת את השאלה? נציג המשרד להגנת הסביבה נמצא כאן? שמעת את השאלה? ברור לך? נציג משרד הרווחה נמצא כאן? אני מבקש שהייעוץ המשפטי לוועדה יעביר לנציגי המשרדים את השאלות.

אם אפשר, תעבירו למנכ"לים של המשרדים.

הכול יעבור באמצעות המנכ"לים. תודה רבה. אני מבקש לקבל תשובות בשבוע הבא.

הקרן הקיימת לישראל מבקשת שיהיה לה נציג בסעיף 17, בוועדה לעררים. לקרן הקיימת לישראל יש נקודת מבט ארצית ולכן חשוב מאוד שיהיה לה נציג בוועדה לעררים.

גם אני, כמו קאטו, אחזור על כך שגם בוועדה לעררים יש נציג אחד לשלטון המקומי מתוך 13. זה ייצוג לא הולם. בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר סוייד ואמרו גם אחרים, אני לא רואה סיבה וגם לא הסבר מדוע הייצוג של השלטון המקומי במליאת המועצה הארצית לא יישמר לאורך כל הדרך.

נושא הייצוג של השלטון המקומי עולה לאורך כל הדרך ואני מודע לכך, אני לא מקל ראש בעניין הזה. בדיונים פנימיים אני מעלה את זה לא פעם. אני מבקש שתעביר מסמך שלכם עם כל הדרישות הללו ליועצת המשפטית של הוועדה, שזה יהיה מונח בפניה.

כנ"ל לגבי המועצות האזוריות.

כאשר אני מדבר על השלטון המקומי אני לא מבחין בין מועצות אזוריות ובין רשויות מקומיות.

לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מבקשת גם להגיש נייר כזה.

אני מכיר את הבעיה שמציגה לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. לקחנו את זה לתשומת לבנו. כאשר אקבל חוות דעת משפטית ברורה בעניין הזה אבקש מן הממשלה להתייחס.

אם תרשה ליועצים המשפטיים שלנו להעביר חוות דעת משלנו, נשמח להעבירה כדי שהיא תהיה בפני היועצת המשפטית של הוועדה.

חוות הדעת שלכם ברורה לי, אבל היא לא מחייבת אותי, עם כל הכבוד. אם אתם רוצים אתם יכולים להעביר חוות דעת, אין מניעה.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה מאתנו חוות דעת משפטית?

לא. לא את זה ביקשתי.

אנחנו לא דנים בפרשנות של חוק קיים.

אני מבקש שתעבירו לנו פירוט של כל מה שהעליתם היום ובדיונים הקודמים.

לפחות לנו מותר להביא נייר עמדה ...

גם אני איאלץ לחזור על דברים שכבר אמרתי. בסעיף 17, ראשית, זאת ועדה לא מעין-שיפוטית. זאת ועדת תכנון לכל דבר ועניין, ועדת ערר.

זאת ההבהרה של היועץ המשפטי של משרד הפנים וקיבלנו אותה. אין צורך לחזור על הדברים.

זאת ועדת תכנון לכל דבר ולכן צריך להיות לה יושב-ראש שאיננו משפטן.


גם כאן מדובר בתוכניות כוללניות, ירדנו ספֵירה, ובתוכניות כוללניות יש הרבה מאוד נושאים של עיצוב. זה עניין אדריכלי על-פי ייחוד פעולות, ולא משנה מה חברי כאן טוען. לכן, לפי דעתי, צריך להיות בוועדת הערר חבר, או לכל הפחות יועץ שהוא אדריכל. עדיף שיהיה חבר.

אני מבקש להתייחס לסעיף 16, באשר לאפשרות שהיועצים יהיו לא עובדי המדינה. נתקלנו פעמים רבות בבעיה של טענה על ניגוד אינטרסים. הטענה עולה כל אימת שאיזה יועץ בעל עסק או בעל משרד פרטי מוצע כיועץ ואז באים יועצים משפטיים למיניהם וטוענים שיש סכנה לניגוד אינטרסים. לכן אני מציע בסעיף 16 להסביר בפירוש שיכול להיות יועץ שאיננו עובד מדינה, והבעיה של ניגוד אינטרסים תיבדק לגבי העניין הספציפי שעליו הוא יועץ ולא באופן כללי כפי שזה מנוסח כעת בסעיף. כלומר, צריך לפי דעתנו להוסיף פסקה באשר לניגוד אינטרסים של היועץ.

יש הוראות בחוק שנוגעות לכל מה שקשור לניגודי אינטרסים, בין של יועצים ובין של עובדים ושל נבחרים, ושם זה יוסדר.

כן, אבל אנחנו יודעים מה קורה במציאות.

המציאות תידון, אבל בסעיף הנכון.

יועץ צריך להיבחר לפי מומחיותו ולא לפי היכן הוא עובד.

לפי רשימת הלקוחות האחרים שלו.

אם יש עובדי מדינה עם מומחיות כה רבה כמו יועצים חיצוניים, שיעשו את העבודה, אבל אני לא בטוח שיש.

אני נציג איגוד המתכננים. למען האמת רוב ההערות שלנו קיבלו מענה בהצעות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. הן נראות לנו נכונות, אנו תומכים בהן וסבורים שהן יוצרות איזון בוועדה.


נאמר כאן כבר כמה פעמים שהיושב-ראש לא חייב להיות משפטן. למרות שאני עורך-דין באופן אישי, אני סבור שבמקרה הזה לא צריך להיות משפטן.

אנחנו מבקשים לענות להערות. יש לנו אי-הסכמות לגבי חלק מן ההערות.

ברור לי שמה שלא כעמדת הממשלה הוא אי-הסכמה.

זה לא נובע רק מאי-הסכמה אלא יש מאחורי זה הסבר. צריך לזכור, הוועדה המחוזית מאשרת תוכנית מתאר כוללנית בהרכב של 24 חברים. זה לא מריבה בין שני צדדים, זה לא בית פה ובית שם, אלא מדובר בתוכניות בהיקפים גדולים עם השלכות הרבה יותר גדולות, גם ברמת המיקרו וגם ברמת המקרו. בתוכם צריכים להיות מיוצגים כמה אינטרסים על-ידי משרדי הממשלה שנוגעים בדבר. כל אחת ואחת מן התוכניות הללו היא לא תוכנית לכביש של 100 מטר, אלא תוכניות רחבות הרבה יותר ולכן כל האינטרסים הללו מובְנים בתוך ההרכב. 24 חברים דנים בוועדה המחוזית, ועל החלטתם אמורה לדון ועדת המשנה לעררים בהרכב של 16 חברים. עכשיו הגענו, מובן לכולם, גם מבחינת היעילות וגם מבחינת ההיגיון מאחורי זה – זה לא שעד עכשיו דנתם בערכאה הראשונה ב-24 חברים ועכשיו נדון ב-36 חברים, זה ברור לכולנו. עכשיו אנחנו מדברים על ההרכב הקיים. צריך לזכור את זה בתמהיל החברים ובהרכב, למה נכנסו כל גופי הממשלה המדוברים ולמה אנחנו במסגרת סד של גודל של ועדה.


צריך לזכור דבר נוסף, כל פעם מועלית בעיית הדיון החוזר, למה לא לאפשר עוד פעם דיון חוזר. צריך לזכור, אנחנו מדברים כאן לא בדיון ראשון, אלא זה בעצם בקשה לקיים דיון שלישי. כלומר, מתקיים דיון בוועדה המחוזית, אחרי כן מתקיים דיון בוועדת המשנה לעררים, ואחרי כן בעצם מבקשים דיון שלישי, להעלות את זה שוב למליאת המועצה הארצית. זה לא כמו אפילו לעניין הטענות האחרות שהועלו, שם מדובר על דיון בערכאה שנייה. כאן מדובר בדיון בפעם השלישית. הצעת החוק הזאת באה לייעל הליכים. לקיים דיון פעם שלישית בתוכנית כוללנית שמטרתה לאפשר את פיתוח הרשות המקומית ולאפשר יישום מתן סמכויות לוועדות המקומיות, אנו סבורים שברמה הזאת אין הצדקה להעלות את זה לערכאה נוספת ולאפשר בכל מקרה דיון נוסף.

ייתכן שזה מצדיק את הרחבת ההרכב או שינוי התמהיל שלו והקטנת מספר נציגי הממשלה.

לא. אין צורך בהרחבת ההרכב. אלה 16 חברים שדנים על החלטות של ועדה בת 24 חברים. הסברנו למה נציגי הממשלה המדוברים צריכים להיות בהרכב ועדת המשנה לעררים, בגלל ההשלכות של כל אחד ואחד על רמת המקרו. לכן עמדת הממשלה, שזה ההרכב. מאחוריה עומד הרציונל שהסברנו.

- - -

אם ההערה היא לגבי ההגדרות, נדון בהן בשבוע הבא.

לגבי ההגדרות רשום לי כאן שביקשת רשות דיבור ונאפשר לך לדבר בשבוע הבא. מייד אגיד מה סדר הדיון בשבוע הבא.

עלו כאן כמה נושאים בעניין ייצוג. אני מקווה שלכולם היו תשובות.


שמענו שלוש הערות של חבר הכנסת דב חנין והתייחסנו אליהן.

משרד התחבורה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה להגיש נייר עמדה. אני מבקש שהוא יוגש לנו בשבוע הבא.


בשבוע הבא שני נושאים יעלו לדיון: ההגדרות בפרק א', וסימן ג' – הוועדה לשמירת הסביבה החופית. בקיצור, כל מה שמופיע בנייר שמונח כעת בפניכם.

אם נספיק אולי נוכל להתחיל את הדיון על הוועדות המחוזיות.

אם יתאפשר, הנושא השלישי בשבוע הבא הוא הוועדות המחוזיות.

מסעיף 22 ועד סעיף 33. מי שלא העביר הערות לסעיפים הללו מתבקש להעבירן.

אני מבקש מכל מי שרוצה לדבר בשבוע הבא, אנא תגישו את נייר העמדה שלכם.

הגשנו כבר בעבר.

מי שהגיש נייר עמדה לגבי הוועדות המחוזיות או לגבי ההגדרות או לגבי הוועדה לשמירת הסביבה החופית לא צריך להגיש את הנייר פעם נוספת. אנחנו נרשום את זה בפנינו ולפי זה נעבוד בדיון הבא.


דבר נוסף, ביום שלישי 7 בדצמבר, אני מודיע עכשיו, אני רוצה לאפשר לכולם להדליק נר חנוכה בבית ולכן לא נקיים דיון באותו שבוע.

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה נועל את הישיבה, נושא הוולקחש"פ קשור במערכת איזונים עם ועדות משנה אחרות. כאשר אנחנו מתקדמים ועוברים לוועדות מחוזיות אנחנו תולים את הדיון בוולקחש"פ בלי לדון בזיקת הגומלין עם ועדות המשנה.

יש כאן שני דברים: העניין המוסדי והעניין הנושאי. אנחנו רוצים לבחון איך נושא השטחים הפתוחים בעצם בא לידי ביטוי גם במסגרת הוועדות המחוזיות וגם במסגרת התוכניות המקומיות ולראות אם יש מקום למוסד נוסף.

השאלה אם נוכל לחזור אחר-כך ולדון בוועדות משנה.

נוכל לחזור לדיון בוועדות משנה, בוודאי.

רבותי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05
PAGE
59