ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/11/2010

הצעה לסדר היום בנושא: תוצאות מבחני המיצ"ב: פער בהישגי תלמידים מרקע חברתי- כלכלי שונה.

פרוטוקול

 
com_alex

2010-12-08Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי,ט"ז בכסלו תשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 14:30
סדר היום
הצעה לסדר היום: תוצאות מבחני המיצ"ב: פער בהישגי תלמידים מרקע חברתי-כלכלי שונה.

של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ חנא סוייד, חה"כ סעיד נפאע, חה"כ יעקב כץ, חה"כ אילן גילאון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ משה גפני.
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

עינת וילף – מ"מ היו"ר

ג'מאל זחאלקה

סעיד נפאע

חנא סוויד
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

פרופ' מיכל בלר, מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

אבי גור, ארגוני הורים

משה אבן, מזכיר סניף ארגון המורים העל-יסודיים

רינת אורן, סגנית מנהלת מינהל החינוך, עיריית תל-אביב

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו

דרור אלוני, ראש המועצה המקומית כפר שמריהו

אלון רייכמן, מועצת התלמידים והנוער הארצית

נעמי ריפתין, יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

שרה ישראלי, הסתדרות המורים

סמי עטר, מנהל מחלקת חינוך באזור, איגוד מנהלי מחלקות חינוך

נילי אביזון, סמנכ"לית תנועת "הכל חינוך"

דב לאוטמן, יו"ר תנועת "הכל חינוך"

אסף אוזן, חדשות 10, כתב חינוך

ליטל אפטר, יועצת תקשורת לשר החינוך

מכיב זרקא, ע.פ. ח"כ סעיד נפאע
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
מזכירת הוועדה
רבקה וידר
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום: תוצאות מבחני המיצ"ב
פער בהישגי תלמידים מרקע חברתי-כלכלי שונה.

של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ חנא סוייד, חה"כ סעיד נפאע, חה"כ יעקב כץ,

חה"כ אילן גילאון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ משה גפני.

אנחנו נפתח בישיבה. יש לנו פה מצגת שתוצג, דברי השר, אנחנו נפתח לדיון. חברי הכנסת ידברו אחרי המצגת, אחרי דברי השר, כך שתוכלו גם להתייחס. השר יציג בצורה תמציתית את כל הנתונים, כך שגם ההתייחסות של חברי הכנסת לא תהיה לפי כותרת כזו או אחרת, אלא לפי ההיבט המקצועי שיוצג על-ידי משרד החינוך. חשוב מאוד שאנחנו נקיים את הדיון הזה, כי היו הרבה מאוד דיבורים על הנושא של תוצאות המיצ"ב, על הפערים. אני חושב שאנחנו מחויבים לבוא ולהעלות את ההיבט המקצועי על סדר היום ולשמוע את הנתונים המדויקים וכמובן לפי זה אנחנו נתייחס.

אני מבקש מכל האורחים שמעוניינים להתייחס לנושא להעביר לי את שמותיהם ותפקידם עם הבקשה לרשות הדיבור ואנחנו ננהל ישיבה עד השעה 16:00 שאז מתחילה המליאה ולפי התקנון, אנחנו לא יכולים לקיים ישיבה בזמן ניהול מליאת הכנסת. בבקשה. כב' השר.
השר גדעון סער
תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס, הייתי אומר, בנקודות עיקריות, אחר-כך מנכ"לית ראמ"ה תציג את ממצאי המיצ"ב. מה המגמות שאנחנו מזהים, כתוצאה ממבחני המיצ"ב של תש"ע ומה עיקרי המדיניות שיש להם זיקה לכך.

קודם כל, בסך-הכל, הנתונים בראייה הכוללת הם נתונים טובים, הם נתונים מעודדים. הצבנו כיעד את העלייה בהישגים, בתוך המרכיב של העלייה בהישגים, אחד הנושאים שדיברנו עליהם היה עלייה בהישגים במבחנים הארציים, במבחני המיצ"ב, אבל גם בפרמטרים המדידים האחרים, כמו העלייה, כמו הנושא של זכאות בבגרות, ראינו השנה עלייה וגם בהקשר הזה יש עמידה ביעד, כפי שהוא הוגדר. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, אני חושב שיש תהליכי שיפור היום במערכת, הם באים לידי ביטוי ואני חוזר ואומר דבר שאני תמיד מסתכן כאשר אני אומר, אנחנו נעלה גם במבחנים הבינלאומיים, על-פי היעדים שהצבנו בתוכנית שהוצגה, גם בוועדה הזאת, בסוף אוגוסט 2009.

נקודה שנייה, אנחנו מודדים. אנחנו, לצורך העניין, זה ראמ"ה. ראמ"ה היא יחידה עצמאית שעובדת כחמש שנים, והיא מודדת, היא מודדת באופן בלתי תלוי, מודדת באופן עצמאי, גם בתחומים הדיסציפלינאריים, גם בתחומים שנוגעים למדדי אקלים בית ספרי, והנתונים הם שקופים, הם יוצגו פה בשקיפות, כפי שהם מוצגים באתר ראמ"ה ובכל מקום אחר בצורה הכי שקופה, אתה רואה את הכל, ולא ניתן לפי דעתי, להתקדם, לא ברמה בית-ספרית ולא ברמה מערכתית, בלי מדידה ואני רוצה להודות למנכ"לית ראמ"ה, לפרופ' מיכל בלר ולצוות שלה, על עבודה מקצועית מאוד שהיא עושה, גם בהקשר של המבחנים הארציים, גם בהקשר של ההשתתפות שלנו במבחנים הבינלאומיים ואני חושב שהמדידה היא אחד הרכיבים החשובים שלנו כמערכת להשתפר. זה לא דבר יחיד בחינוך, אבל זה דבר מאוד חשוב, בעניין של ההישגים הלימודיים.

העלייה בהישגים היא עלייה שהיא נכונה לגבי כמעט כל המקצועות בכל שכבות הגיל ובמגזרים השונים. כשאנחנו מדברים על המגזרים השונים, אני מדבר גם על המגזר הערבי, אני מדבר גם על שכבות סוציו אקונומיות שונות. אני אגיע בהמשך לסוגיית הפערים, אבל מה שחשוב לומר, שההשתפרות היא השתפרות מערכתית. ההסברים האפשריים לעלייה בהישגים שהם כמובן, הם השערות, בטוח שגם אין הסבר אחד, אבל אנחנו מנסים לנתח את התוצאות גם ברמה הבית-ספרית, גם ברמה רשותית, גם ברמה מערכתית, ואנחנו חושבים שההסברים הבאים הם הסברים רלוונטיים. אל"ף, עצם הדגש שיש על יעדים בתחום ההישגים. כלומר, שיש הגדרה של היעדים שאותם ניתן להשיג, אני לא מאמין שמערכת יכולה להשתפר, בלי שהיא מציגה יעדים. שתיים, סוגיות שנוגעות לרצף הלימודי. עצם זה ששנת הלימודים הרלוונטית פה, תש"ע, היא שנה שהתקיימה בלי שביתות, בלי השבתות ברצף לימודי, זה בוודאי דבר שיש בו תרומה ליכולת הלמידה. שלוש, התוכנית שאנחנו הגדרנו תוכנית לקידום ההישגים, שהחלה בשנה שעברה בכיתות ג' – ז', השנה עלתה גם ל- ד' – ח', שבעצם עובדת על חיזוק לימודי הליבה בשפה, מתמטיקה ומדעים, עם תוספת שעות, עם השתלמויות ממוקדות למורים, עם מדריכים בשטח, יש לה השפעה רוחבית. זאת אומרת, לצורך העניין, גם אם נבחנת כיתה ח', כמו כאן במיצ"ב, אבל המורים שמקבלים השתלמויות בחטיבת הביניים מלמדים גם את ז' וגם את ח', אני חושב שעצם ההדגשה בתוכנית היעדים, יש לה אימפקט על המיומנויות של המורים בכיתות הנבחנות.

נקודה מס' ארבע – הטמעה שיטתית של תוכניות לימודים חדשות או עדכניות, כמעט בכל המקצועות ושכבות הגיל. חמש – הקפדה יותר גדולה מבעבר על השתלמויות מורים אחידות, ממוקדות, מקצועיות. שש – המשאב שמגיע למערכת באמצעות רפורמת אופק חדש, באמצעות השעות הפרטניות שמוקצות במידה רבה, לא במידה מוחלטת, לקידום ההישגים הלימודיים במקצועות הליבה, הדבר הזה בוודאי בא לידי ביטוי, אנחנו כבר נמצאים בתוך שנה, עכשיו זה תשע"א, זו שנה רביעית של ביצוע התוכנית. ונקודה שביעית – פיקוח ובקרה על שעות הלימוד שמוקצות לכל מקצוע, בפרט במדעים זה חשוב, כי זה דבר שהיתה פה פחות הקפדה בעבר והקפדה על שימוש במלוא השעות המוקצות.

נתון מאוד חשוב שראינו בתוצאות. אני רוצה להפנות את הזרקור לנתונים שיוצגו כאן לגבי כיתה ב', מעידים על רמת שליטה גבוהה יחסית במיומנויות היסוד של שפת האם, בקרב דוברי עברית וערבית. אנחנו משנה שעברה התחלנו בבחינת רמת השליטה בשפת אם של תלמידים בכיתות ב', ונקבעו תקנים לבחינה בשפת אם. התוצאות מצביעות על שליטה טובה, אפילו גבוהה, של רוב התלמידים במיומנויות היסוד שהן הבנת הנקרא וידע לשוני והגישה שלנו מתבססת על ההבנה ששליטה בשפה היא הבסיס לא רק להישגים נמוכים, גם לתרבות בכלל, אבל בוודאי להבטיח הישגים לימודיים בכל המקצועות השונים.
היו"ר אלכס מילר
בהשוואה לשנים הקודמות?
השר גדעון סער
בכיתה ב' רק עכשיו התחילה המדידה, זאת אומרת, ב', אין לה את הרקורד של השנים, מה שיש לשכבות הגיל האחרות, אבל אתה רואה שלפי דעתי, אתה רואה בתוצאות שהוצגו כאן, את המאמץ הממוקד.

אנחנו, כמו שאתה יודע, אנחנו גם נמצאים בשנת השפה, שפה עברית בבתי-ספר דוברי עברית, שפה ערבית במגזר הערבי. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתחום השפה. אנחנו רואים בזה את המפתח. אנחנו גם משקיעים בתחום השפה למורים, כפי שיודעים חברי הכנסת הערביים שהיו מעורבים גם בכל הדיון שהיה, כדי שיבואו המורים עם השליטה בשפה ועשינו, הכנסנו פעם ראשונה מבחנים בשפה למועמדים למשרות הוראה.

אז יש נושא גם של פיצול כיתות א'-ב', הוא בטח גם עוזר בזה, נושא של המבדק החדש בערבית, נושא של שעות פרטניות. אנחנו ממשיכים לשים דגש על קידום השפה, באמצעות הקצאה של עשרות אלפי שעות לימוד בתחום השפה, השתלמויות, הדרכה של מורים בבתי-ספר, וקביעת תוכניות לימודים, עם יעדי הצלחה וביצוע. מה זה אומר, אדוני היושב-ראש? שהמורים יודעים לאן בכיתה ד', הילד צריך להגיע בסוף השנה. מה הוא צריך לדעת מבחינת קריאה, מה הוא צריך לדעת מבחינת כתיבה ומבצעים מבחני מעקב, הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כדי לא להשאיר ילדים מאחור ולצבור פערים בתחומים של מיומנויות היסוד.

הנתונים מצביעים על ירידה קלה, קלה, אני מדגיש, לא דרמטית, ירידה קלה בכל שכבות הגיל במעורבות התלמידים באירועי אלימות. עלייה קלה, קלה, אבל עקבית, בין השנים, בתחושה חיובית כללית של תלמידים כלפי בית-הספר. תקשוב, הנושא של תקשוב, שאנחנו השנה נכנסים בו לתנופה יותר משמעותית, יש עלייה קלה בשימוש בתקשוב בתהליכי הוראה ולמידה, בעיקר במגזר הערבי. אנחנו מעוניינים להמשיך ולהעלות את רמת השימוש בתקשוב ואנחנו השנה מתחילים צפון דרום, את התוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה- 21, השנה נכנסים 200 בתי-ספר יסודיים, בשנה הבאה, למעלה מ- 600 נוספים. אחרי תשע"ב, אחרי שנת הלימודים הבאה, כל בתי-הספר היסודיים בצפון ובדרום, יהיו בתוך התוכנית. יש תוכניות נפרדות של רשויות מקומיות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

נושא אחרון בפתח הדברים, נושא הפערים. מההצגה של הנתונים נראה בבירור שקיימים פערים משמעותיים, פערים שהמרכיב המרכזי שמנבא אותם הוא סוציו אקונומי, יכולת סוציו אקונומית בבית, אפילו כשמסתכלים על הפערים, בין המגזר היהודי – ערבים, הם מתבטלים במידה רבה כשאתה מסתכל על הנושא הסוציו אקונומי וזה נתון מאוד מעניין שאתם תראו כאן והפערים לא גדלים, הם לא גדלים, אבל הם גדולים. כלומר, הם נשמרים, יש לך עלייה מקבילה, אבל, אצל החלשים ואצל החזקים, אין צמצום של הפערים.

אם אנחנו רוצים להביא מדיניות שמקדמת צמצום פערים בחינוך, מה אנחנו צריכים לעשות? לפי דעתי, בעיקר שני דברים: אל"ף, חיזוק החינוך הציבורי, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, חינוך פרטי הוא דבר שתורם לאקסלרציה של פערים חברתיים, חינוך פרטי הוא לא יותר טוב מחינוך ציבורי, לא אמרתי את זה אני, אמר את זה פרופ' אנדריאס שלייכר, שהיה פה בכנס ואן ליר ולפני זה התראיין בגלובס, והסביר גם מדוע. כשמצביעים על נתונים יותר טובים של בית-ספר מסוים, צריך להבין – אם אתה מבודד תלמידים מרקע סוציו אקונומי חזק, גם אם אתה מבודד אותם בבית-ספר ציבורי, התוצאות של בית-הספר יהיו יותר טובים, מוצא סוציו אקונומי משפיע על הישגים לימודיים. אם אנחנו מעוניינים בחברה שלא מגדילה את הפערים, התופעה של בתי-ספר פרטיים במימון המדינה, חברת הכנסת וילף התייחסה לזה גם בכנס שדרות, במימון של המדינה, שבעצם שואבים תלמידים חזקים, הרבה פעמים מורים חזקים, הרבה פעמים מנהלים חזקים, ויוצרים בעצם בתוספת דלתא מסוימת של תשלומי הורים בהיקפים מאוד גבוהים, מצב שבו גם לא ניתן באופן אותנטי להתחרות אתו, אבל הוא בעיקר מנתק את התלמידים החזקים מכלל החברה. לפי דעתי, זה יאיץ פערים חברתיים.

ולכן התשובה לנושא של פערים, צמצום פערים, הוא קודם כל חיזוק החינוך הציבורי. בתוך החינוך הציבורי, יכול להיות מגוון, יכולים להיות בתי-ספר ייחודיים, יכול להיות גיוון, צריכה להיות גמישות, אבל בתוך המסגרת של חינוך ציבורי שהוא בעיני גם ערך מבחינה חברתית ומבחינה לאומית.

נקודה שנייה שהיא חשובה, היא לנושא של תקצוב דיפרנציאלי. זאת אומרת, הדבר הזה קיים, הוא קיים על-פי מה שנקרא מדד שטראוס, אבל הוא קיים בדלתא יחסית קטנה של אחוזים מתוך התקצוב שהוא מועבר על-פי מדד טיפוח לבתי-ספר סוציו אקונומיים יותר חלשים, אבל הדלתא היא קטנה. אנחנו משתדלים, מבחינת המדיניות שלנו, להעביר משאבים תוספתיים קודם כל לפריפריה גיאוגרפית וחברתית. אז הזכרתי פה קודם, והצגתי את זה בישיבה קודמת, את הנושא של תקשוב המערכת, אנחנו קודם כל הולכים לפריפריה הגיאוגרפית, רשויות חזקות שיירצו להיכנס לזה ויכולות להיכנס לזה ייכנסו, אבל מבחינת ההשקעה, אנחנו קודם כל הולכים לפריפריה. אם אנחנו הכנסנו השנה גני ילדים לאופק חדש, עשינו את זה רק דרום – צפון, 500 גנים, מגזר יהודי, מגזר ערבי, רק מחוז דרום, מחוז צפון.

אני יכול לקחת עוד הרבה מאוד דוגמאות ואנחנו, אם עכשיו הכנסתי שמונה-תשעה יישובים חדשים שיכולתי לסבסוד גני ילדים, גילאי שלוש-ארבע, לקחנו קריטריון של סוציו אקונומי שלוש, אזורי עדיפות לאומית, תשעה יישובים, נדמה לי תשעה או שמונה יישובים שנכנסים, אגב, מרביתם במגזר הערבי, ואלה היישובים שמקבלים את התוספות התקציביות.

מה צריך להיזהר בתהליך של תקצוב דיפרנציאלי ועל כך היו לי שיחות עם חלק מהחברים פה. כשאני נכנסתי לתפקיד, אחד הנושאים שעמדו היה דבר שנקרא דו"ח פוגל. ודו"ח פוגל, למעשה, קבע שהמדינה תפחית את ההשתתפות התקציבית שלה, ברשויות מקומיות רבות מאוד, למעשה כלפי רוב תושבי ישראל, כי בין הרשויות החזקות שם, היו לא רק תושבי, לא רק תל-אביב וחולון והרצלייה ורמת-השרון, אלא גם נתניה וגם חדרה, בקיצור, רוב תושבי ישראל. ואני ראיתי סכנה גדולה מאוד בעצם בריחה של המדינה מאחריותה לחינוך, המשך תהליכים שבו השלטון המקומי אמור לתפוש את המקום של המדינה ואז בעצם, כשאתה מדבר על רשויות שהן קצת יותר חזקות או חזקות, הסכום שיועד לאקסטרה, לתוכניות מיוחדות, הוא יופנה כדי להשלים את הבסיס. איפה שהמדינה היתה קודם, התוצאה בעיני הברורה של זה, היתה החלשת החינוך. ולכן אני תומך בתקצוב דיפרנציאלי רק אחרי שהבטחנו בסיס מינימאלי מוסכם, בין אם זה לרשות מקומית, לבית-ספר, סל לתלמיד, לא חשוב איך נגדיר את זה, מעל לבסיס הזה, התקצוב צריך להיות דיפרנציאלי, על בסיס של מפתח סוציו אקונומי.

אחד הדברים שאני מקווה שיקרו בשנים הבאות זה שנתקדם למקום הזה. התפיסה שלנו היא, אני חוזר לעניין הזה של התקצוב הדיפרנציאלי, שאיפה שיש משאבים תוספתיים, אנחנו משתמשים בהם באופן דיפרנציאלי, תוך עדיפות לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. יש דרכים נוספות, אני לא אכנס לכל האמצעים, אנחנו עכשיו החזרנו, אחרי כמה שנים שבעקבות בג"צ היה חלל בנושא של הבאת מורים לפריפריה באמצעות תמרוץ מורים והיתה פסיקה של בג"צ שלא אפשרה לעשות את זה בזמן מסוים, אפשרות לעשות את זה באמצעות חוזים אישיים והדבר הזה חזר. היית אתי בערד, ביום חמישי, דיברנו על זה, ברשויות חלשות צריך לדאוג שיגיעו אליהם מורים, שם יש תופעה של מחסור במורים, בדיסציפלינות מסוימות, צריך להביא לשם מורים טובים. כוח אדם חדש, צעיר, אידיאליסטי, מיומן, שנכנס למערכת החינוך, צריך גם לכוון לכיוון של הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. ואז, יש סיכוי שאנחנו נראה לא רק התקדמות ששומרת את הפער, אלא גם מרכיב של צמצום של הפער. עד כאן, כדברי פתיחה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, כבוד השר. דיברת על הנושא של חיזוק החינוך הציבורי מול החינוך הפרטי. אני בשבועיים האחרונות שאני מכהן כיושב-ראש הוועדה, התחלתי לקבל פניות ודווקא אתמול היה לנו דיון על המקום בעיר קלנסאווה. אמנם אין עובדות שהן חד משמעיות, אבל יש תחושה שיש פעילות יזומה על-ידי רשויות מקומיות מסוימות, אשר בצורה רגולטורית מוציאות ילדים מחינוך ציבורי לטובת חינוך פרטי. זאת אומרת, השיטה עובדת בצורה כזאת – נכנס הורה להתייעצות עם מנהל אגף החינוך או מי שאחראי שם ופשוט ממליצים להם ללכת למקום אחר ואז אם יש עמותה או גוף פרטי שמצליח לקבל תקציבים, אמנם לא תקציבים ממשלתיים, חלק כן חלק לא, פשוט הם מקבלים בדיוק את אותו מענה תקציבי, אבל הם נמצאים בחינוך פרטי שאין שם שום שליטה וחלקם גם פיראטיים. אתמול התקיים דיון על נושא של גני ילדים, אני גם יודע שתופעות כאלו קורות גם בבתי-ספר. אז אני חושב שגם שם צריך להיות עם יד על הדופק, כי ההחלטה לסגור גן, כמו שראינו אתמול, היא בכלל לא באה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. פשוט ראש העיר מודיע על כך שאין תלמידים בגן, בגן ממלכתי, ראש העיר מעביר את הנתון למשרד הפנים ומשרד הפנים, רציונאלית לגמרי, מורה לסגור את הגן. גן ציבורי.

משרד הפנים לא בודק אם היתה פעילות יזומה על-ידי ראש העיר, כדי לבוא ולרוקן את הגן. משרד החינוך בכלל לא מעורב, הוא מקבל מכתב יבש, מהרשות המקומית, שמודיע על כך שמשרד הפנים הודיע על סגירת הגן, ואז הילדים פשוט נכנסים לתוך הגופים שאין להם שום שליטה והם פיראטיים ואף אחד לא יודע מה יוצא משם וההשלכות הן כמובן השלכות רוחב, כי ברגע שילד יוצא מהמסגרת שהיא מסגרת פרטית, מסגרת פיראטית, המצב ההשכלתי שלו הוא הרבה יותר בעייתי וגם קשה מאוד להתמודד עם זה במערכת החינוך. אז אם תרצה להתייחס, בבקשה.
השר גדעון סער
כן, אני ארצה בכמה משפטים, כי זה נושא חשוב. המגזר הערבי, נושא של גני ילדים, בעיה מרכזית. אני קודם כל שיניתי את המדיניות של מתן מופקר של רישיונות לגנים פרטיים, הרבה פעמים של חאפרים, של אנשים שבאים לעשות ביזנס על גב הילדים, והתוצאה זה ילדים שמגיעים לבית-ספר בלי מיומנויות היסוד ונכון שיש רשויות מקומיות שנוהגות בתסמונת "ראש קטן", הן גם יוצאות ידי חובתן, חלקן מתוך מצב כלכלי, חלקן מתוך סיבות אחרות שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן, ובאמת תורמות להחלשת החינוך הציבורי באותם יישובים.

קודם כל, התופעה הזאת, היום המדיניות בנושא הרישיונות היא שונה לחלוטין. אתה שוחחת אתי על זה ביום שני, אני בהחלט רוצה לבדוק את המימד של ההתנהלות מול משרד הפנים בדרך לסגירת גנים ציבוריים. אני גם הנחיתי, למשל, שבאותם מקומות שבהם אנחנו מתחילים לסבסד גני ילדים, בגילאי שלוש-ארבע, ייעשה מאמץ לפתוח גנים ציבוריים, גם במידת הצורך לבנות מבנים, אם לא קיימים באותם יישובים, כדי לתת את המענה. אבל אין ספק, שזה דבר קריטי, ואני אומר בתחום גני הילדים, במגזר הערבי הוא עוד יותר קריטי לעמוד עליו, וצריך גם הייתי אומר, כמידת האפשר, רשויות מקומיות אחראיות בשותפות הזאת, או לחץ גם של תושבים על רשויות מקומיות, שמבינים את החומרה של העניין, כי באמת יש גני ילדים, לפעמים הם יכולים להיות קצת יותר זולים, אבל הם מעסיקים, למשל, אנשים בלי הכשרה ובלי רקע והתוצאה זה נזק לילדים.
היו"ר אלכס מילר
אתמול, דרך אגב, שמענו בוועדה שדווקא בנושא הזה אני ביקשתי לבדוק ולהעביר את זה למבקר המדינה, שאחת מאותן עמותות שכביכול קיבלה ילדים מהחינוך הציבורי, שהעמותה היא פרטית, האחיין של ראש העיר.
השר גדעון סער
לא יכול להיות. אני לא מאמין.
היו"ר אלכס מילר
אז כב' השר, אני חושב שיש לנו פה באמת בעיה שהיא בעיה מאוד גדולה שצריך להיות עם יד על הדופק.
השר גדעון סער
אנחנו התחלנו לטפל בזה בצורה מאוד ברורה אבל בהחלט התמקדנו בצד מסוים של המשוואה, ואתה כאן מציג צד נוסף וזה ההתנהלות מול משרד הפנים.
ג'מאל זחאלקה
צריכה להיות רגולציה, כב' השר. לא יכול להיות שמשרד הפנים יבקש, וזה מה שהתבהר אתמול. משרד הפנים מבקש מרשות מקומית ויש לו שליטה מלאה על הרשות המקומית, יש חשב מלווה וכו', ואומר לו – תסגור את הגן הזה. בלי לשאול את משרד החינוך. משרד החינוך מקבל מכתב שהגן נסגר וצריכה להיות רגולציה שלא סוגרים, לפחות גן או איזה שהוא מקום, בלי שהעניין הזה יעבור דרך משרד החינוך. זה רגולציה מול השלטון המקומי ומול משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אני גם חושב כראייה כללית, צריכים להיות כללים מאוד ברורים למפגש בין הורה לבין עובד העירייה שאחראי על החינוך, בכל מה שקשור להמלצה ולאן הילד צריך ללכת או לא צריך ללכת. כי אם הנושא הזה לא יהיה בפיקוח, ראינו הרבה מאוד מקרים, זה לא רק במגזר הערבי, זה גם קיים במגזר היהודי וצריך לראות איך פותרים את העניין הזה. אבל השלטון המקומי יוכל להתייחס לזה גם בהמשך הישיבה. בבקשה, הרשות הארצית למדידה והערכה, יש לנו מצגת. בבקשה, גברתי. רבותיי, אני רוצה להודיע, אני רואה שיש לנו פה הרבה דוברים, חברי כנסת, מצגת, לא מאמין שאנחנו נצליח לסיים היום את הנושא החשוב. אני מבקש מחברת הכנסת וילף להחליף אותי לקראת סוף הישיבה ואני גם אתאם עם השר את המשך הדיון, יש פה לדעתי חשיבות רבה שכל מי שרוצה להתבטא בנושא, יקבל את זכות הדיבור.
השר גדעון סער
אני בכלל רואה לזה, אדוני היושב-ראש, לבוא ולהציג פה באופן קבוע נתונים, אם זה מבחני מיצ"ב, אם זה זכאות לבגרות, אם זה מבחנים בינלאומיים, כל פעם שיש תוצאות, לבוא ולהציג בוועדה ולתת את ההסברים.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. תודה. בבקשה, גברתי.
מיכל בלר
אני חילקתי מצגת שהיא מאוד ארוכה ואין סיכוי שנוכל לעבור על כולה כרגע, אז אני רוצה להגיד לכולם שבאתר ראמ"ה ישנה המצגת המלאה ודו"ח מפורט אפילו יותר מן המצגת, עם כל הנתונים, ולכן אעשה את זה, ברשותך, במעוף הציפור כרגע.
קריאה
מה גם שלכולם יש את זה ביד.
מיכל בלר
כן, יש ביד. תנסו לעקוב כאן וכאמור, זה ישנו באתר ראמ"ה, אפשר לקרוא ממש בפירוט רב.

אני אדלג על הפרטים הטכניים, אני רק אזכיר שמיצ"ב זה פרויקט שעוסק גם בהישגים וגם באקלים וסביבה פדגוגית שזה היה החלק ב' שהופיע שם קודם. אני כרגע אתמקד בנושא ההישגים. אני אולי אזכיר בקצרה את נושא האקלים הבית ספרי ומה קרה אתו. בנושא ההישגים, תלמידים נבחנים בארבעה מקצועות הליבה – מדע וטכנולוגיה, אנגלית, מתמטיקה ושפת אם שזה עברית וערבית, כיתות ה' ו- ח', ונוספה לאחרונה שפת האם העברית והערבית בכיתות ב'. לא ניכנס למחזוריות של המיצ"ב, אני רק אזכיר שיש לנו הרבה רמות עיבוד למיצ"ב. הרמה החשובה ביותר שלא היא זו שתידון היום, היא הרמה של הדו"ח הבית-ספרי. כל מנהל בית-ספר שמשתתף במיצ"ב, מקבל מאתנו דו"ח בן 80 עמודים, 40 מוקדשים להישגים, 40 מוקדשים לאקלים, שנותן לו את תמונת המצב הבית ספרית בהשוואה לנורמה הרלוונטית עבורו וזה לשימוש פנים בית-ספר ולהפקת לקחים ברמה הבית-ספרית. בדיון כמו פה בכנסת, לא עוסקים ברמה הבית-ספרית, אלא ברמה הלאומית, בחלוקה למגזרים וכן הלאה, וזה מה שנעשה היום. אלה המספרים על המשתתפים ועל זה נדלג.

אני אגיד רק עוד דבר אחד, שכדי שאפשר יהיה לענות על שאלות מהסוג שאתה, היושב-ראש שאלת, לאורך זמן, האם חל שינוי כזה או אחר, ראמ"ה הנהיגה תהליך של כיול של הציונים שמאפשר, לא ניכנס לטכנולוגיה שלו, לדבר על ציונים ברמה שאפשר להשוות משנה לשנה ולראות, זה מנטרל דרגות קושי שונות של מבחנים, ואפשר לדבר על השאלה האם השתפרנו או הידרדרנו. כי בעבר נהגו לזרוק מספרים ולהגיד – עלינו, ירדנו וכן הלאה, זה כבר לא נכון היום.

במעוף הציפור, זאת טבלה שמרכזת את נתוני תש"ע בעמודה 1 ועמודה 3, בהשוואה למדידה קודמת ראשונה, מכוילת, בכיתות ה' זה בהשוואה ל- תשס"ז, ובכיתות ח' זה בהשוואה ל- תשס"ח. ירוק פירושו שהיה שיפור, שוויון אומר שהיתה יציבות ומינוס פירושו שהיתה ירידה. כפי שאתם יכולים לראות במעוף הציפור, תש"ע בהשוואה למדידה הראשונה, היא ברובה ירוקה, אנחנו ניכנס אחר-כך לגובה של האפקטים האלה, היא ירוקה, היו שיפורים. יש ירידה קלה בהשוואה לשנה קודמת במגזר הערבי במתמטיקה ובשפת אם ערבית.
ג'מאל זחאלקה
שכבת כיתה ח'.
מיכל בלר
ח' בלבד, כן.
ג'מאל זחאלקה
עלייה ב- ה', ירידה ב- ח'.
מיכל בלר
כן. אז זה במעוף הציפור. הגרפים האלה נותנים את המספרים במדויק ורואים שהעמודות הימניות כל פעם גבוהות מקודמותיהן כמעט בכל המצבים וניכנס לראות איך זה נראה ברמה של תחום דעת ספציפי. בצד שמאל של השקף יש לנו את המגמה לאורך זמן, למשל במקרה הזה במדע וטכנולוגיה בכיתות ה', מעבר לכלל תלמידי המדינה שנבחנו, לאורך ארבע תצפיות – מ- תשס"ז עד תש"ע. בצד ימין יש לנו את אותה התמונה אלא שהפעם היא מחולקת למגזר דוברי עברית ומגזר דוברי ערבית. למשל, במדע וטכנולוגיה כיתה ה', אנחנו רואים שהיה שיפור משמעותי במגזר הערבי, במדע וטכנולוגיה. והשיפור הזה קיים במגזר הערבי ולא היה קיים בשנתיים האחרונות במגזר היהודי. זה כשלעצמו מצוין למגזר הערבי, פחות מצוין למגזר היהודי. זה נראה כמו צמצום פערים, שזה כשלעצמו כיעד – מצוין, אבל הלוואי שיהיה צמצום פערים, כשכולם משתפרים ויש מצבים שזה קורה. במקרה הזה, אנחנו רואים שהשיפור היה במגזר הערבי ולא במגזר היהודי.

זה מדע וטכנולוגיה כיתה ח', פה אנחנו רואים לא רק שיפור מעבר לכולם, אלא גם בשני המגזרים, אנחנו רואים שיפור וזה יפה. כלומר, יש לנו גם צמצום של פערים, וגם שיפור בקרב יהודים ובקרב דוברי הערבית.

אז לסכם את כיתה ה', מדע וטכנולוגיה היתה עלייה מתונה, אנגלית עלייה קלה, מתמטיקה עלייה הדרגתית לאורך השנים, שפת אם עברית עלייה מתונה ושפת אם ערבית עלייה ניכרת.

בכיתה ח' אנחנו רואים במדע וטכנולוגיה עלייה הדרגתית, באנגלית עלייה קלה בלבד, מתמטיקה עלייה קלה, שפת אם עברית עלייה ניכרת ושפת אם ערבית עלייה קלה לאורך השנים אבל בשנה האחרונה היתה ירידה שכדאי להסתכל עליה.
ג'מאל זחאלקה
שאלה קצרה. רואים כאן את המספרים, 22, 38, רק לקבל אחוז, במה לחלק, בערך, בלי להתחייב.
מיכל בלר
הסולם הוא סולם כמו שנהוג במבחנים הבינלאומיים שבשנת הבסיס הממוצע היה 500 וסטיית התקן מה שנקרא 100. במונחים של סולם בית-ספרי, בין אפס למאה, אז כל עשר נקודות בערך שתי נקודות בסולם האפס מאה.
ג'מאל זחאלקה
כלומר, לחלק ב- 500 זה כבר נותן.
מיכל בלר
בסדר, תכף ניקח דוגמה וננסה לעשות את זה, את מה שאתה שואל. הנה, אני אקח את הדוגמה הזאת. נתחיל עם סוגיית הפערים. אני מתחילה עם סוגיית הפערים בהקשר של הבדל בין מגזר דוברי עברית ודוברי ערבית. עמודות שהולכות ימינה פירושן יתרון לדוברי עברית, אם היה שמאלה, זה היה לדוברי ערבית.
ג'מאל זחאלקה
על מתי מדובר?
מיכל בלר
אנחנו רואים לצערנו שכל העמודות הולכות ימינה, דהיינו בכל המקצועות בשתי דרגות הכיתה, יש יתרון בביצוע לדוברי העברית. באיזה גודל היתרון? הנה, עכשיו לשאלתך, במדע וטכנולוגיה – 26 נקודות בכיתה ה' ו- 40 בכיתה ח'. תסתכל על זה, 26 נקודות זה כמו 5%, בערך, של פער. אבל 60 נקודות באנגלית למשל, בכיתה ח', זה פער מאוד מאוד גדול כבר, זה פער מאוד גדול. תלמיד כיתה ה', הפער הוא יותר קטן. ובמתמטיקה אתם רואים את הפערים. כלומר, באנגלית ובמתמטיקה יש פער מאוד גדול בין שני המגזרים. אבל, וזה מה שאמר השר, כשמסתכלים על סוגיית הפער בין דוברי עברית ודוברי ערבית, בנפרד, בתוך רקע סוציו אקונומי בינוני ובנפרד בתוך רקע סוציו אקונומי נמוך, מתקבלת תמונה שונה. לא אגיד שהיא מעודדת, אבל היא מצביעה על כך שהסוגיה איננה מגזרית בהכרח. ברגע שאנחנו מחזיקים קבוע את הרקע הסוציו אקונומי, הפערים מצטמצמים.
ג'מאל זחאלקה
מה זה נקרא סוציו אקונומי?
מיכל בלר
זה שילוב של השכלת הורים.
ג'מאל זחאלקה
אני יודע מה זה, לא, הכוונה היא – ליישוב? לבית-ספר?
מיכל בלר
לכלל התלמידים.
ג'מאל זחאלקה
או לכל תלמיד פרטנית?
מיכל בלר
זה מעבר לתלמידים, מעבר לתלמידים.
ג'מאל זחאלקה
לא לא, סליחה, עדיין לא ברור.
מיכל בלר
יש מדד טיפוח בית ספרי, יש מדד טיפוח של ילדים. אנחנו כרגע, לצורך הניתוח הזה, עסקנו במדד טיפוח של הילדים, יש לך, כל הילדים דוברי עברית, כל הילדים דוברי ערבית, ואתה אחר-כך גם מחלק אותם לקבוצות – גבוה, נמוך ובינוני.
ג'מאל זחאלקה
יש לכם נתונים על כל תלמיד, מצבו הסוציו אקונומי?
מיכל בלר
לא. כמובן שאין. לא ניכנס כרגע. זה ממוצע בית-ספרי, זה נתון גס קצת.
ג'מאל זחאלקה
זה נתון בית ספרי-?
מיכל בלר
רק במשתנה השכר, לא במשתנה השכלת ההורים. בשכלת ההורים זה כן אינדיווידואלי.
ג'מאל זחאלקה
אז עשיתם משהו, מדד משולב.
מיכל בלר
כן, זה המדד שיש.
ג'מאל זחאלקה
כדי שנבין על מה מדובר.
מיכל בלר
נכון, נכון. אז יש צמצום פערים כשאתה מחזיק קבוע את הרקע הסוציו אקונומי, תשאל אותי למה אין פה רקע סוציו אקונומי גבוה? כי אין כמעט ילדים במגזר הערבי שיש להם רקע סוציו אקונומי גבוה בכלל, אז אין מה להשוות. אבל בתוך הרקעים שאפשר להשוות, רואים צמצום פערים בין דוברי עברית ודוברי ערבית, מה שמרמז, הוא לא נעלם, הוא לא נעלם, אבל מרמז על כך שהסוגיה היא בעיקרה סוציו אקונומית ואיננה סוגיה מגזרית.

בנים-בנות לא נורא מעניין לדיון היום, אבל בכל-זאת, אני אציג אותו ואני אגיד למה. שוב, בהקשר של המגזרים. כשמסתכלים על הבדל בין בנים ובנות באופן כללי, שדילגתי כרגע מטעמי קיצור על השקף, רואים את הדפוס הרגיל. אל"ף, ההבדלים הם נורא קטנים, ובי"ת, אם הם קיימים, הם קצת בעברית לטובת בנות וקצת במתמטיקה לטובת בנים.
ג'מאל זחאלקה
במגזר הערבי זה לא.
מיכל בלר
אבל כשמפרקים לחוד לדוברי עברית ולדוברי ערבית, רואים במגזר הערבי תופעה מאוד מעניינת. יתרון עצום לבנות הערביות על פני הבנים הערביים.
ג'מאל זחאלקה
במבחני המיצ"ב.
מיכל בלר
במבחני המיצ"ב ולא רק במבחני המיצ"ב, גם במבחנים הבינלאומיים, אני מודיעה לך, זה נורא מעניין, ואם חושבים על צמצום פערים, למשל, זה מפנה לנו את הזרקור לכך שכדאי לשים לב למגזר הערבי, בקרב דוברי הערבית, לבנים במגזר הזה, מה קורה להם, מה קורה להם ולמה. זה חומר למחשבה.
ג'מאל זחאלקה
השר ישמע. אני העליתי את זה בפעם שעברה, אמרו שמשרד החינוך יביא.
השר גדעון סער
תן לפרופ' בלר להציג את הדברים.
מיכל בלר
זה חומר מעניין למחשבה. עכשיו, לגבי רקע חברתי כלכלי. אז קודם כל, מה שאמרתי פה, יש את מה שנקרא פילוחי האחוזים, לפי רקע סוציו אקונומי במגזרים השונים ובגדול, זה כבר מה שאמרתי, במגזר הערבי אין לנו רקע גבוה, יש לנו נמוך ובינוני, ואצל היהודים יש לנו את השיעורים של 45% הפרק הגבוה, 40% בינוני ו- 15% נמוך. מה שאני אראה עכשיו, ככה, במעוף הציפור גם כן, רק בשביל להתרשם, זה מה גודל הפערים, אצל היהודים, גבוה, בינוני, ונמוך, ואצל הערבים בנפרד – בינוני למול נמוך.

הקופסאות האלה, והמספרים שכתובים מעליהם למעלה בעצם נותנים את התשובה הזאת. בכל תחום דעת, בכל שנת לימודים, למשל מדע וטכנולוגיה ה', תשס"ז, ח', ט' ו- תש"ע, כשכתוב 39, 49, 50 ו- 50, זה גודל הפער בין סוציו אקונומי גבוה לסוציו אקונומי נמוך. מה שכתוב בתוך הקופסאות זה אומר בין גבוה לבינוני, ואחר-כך מתחת לזה בין בינוני לנמוך. זאת התמונה. כמו שאמר השר, יש פערים, הם חלקם לא מבוטלים, אבל אין מצב שבו הם גדלו באורח כללי, להפך, יש כמה מקומות שהם אפילו קטנו, תכף אני אתן לכם את הסיכום לדבר הזה, של הדברים. בכל המקצועות אנחנו אכן מוצאים פערים ניכרים בהישגים של תלמידים ברמות שונות. במדע וטכנולוגיה, מתמטיקה ועברית, אין שינויים בגודל הפער, באנגלית היתה התרחבות, זה צריך לשים לב, בהשוואה, כיתות ח', ככלל, בקרב דוברי העברית, אצלם הפערים יותר גדולים מאשר בכיתות ה', במדע וטכנולוגיה הפערים בהישגים בין תלמידים מרקע נמוך לרקע בינוני הצטמצמו, בעברית הם יציבים, מתמטיקה היתה בכיתה ח' התרחבות של הפער, אבל למה היתה התרחבות פער, ולכן כשאנחנו דנים במושג צמצום פערים אנחנו צריכים לחשוב על זה, היא נבעה מזה שהיתה עלייה בהישגים של הרקע הגבוה ויציבות בשאר התלמידים. זאת אומרת, אנחנו כן בסך-הכל רוצים, רוצים שכולם יתקדמו אבל שמחים גם אם חלק מתקדמים. אז פה יש לנו דוגמה של אמנם התרחבות פערים במתמטיקה, אבל היא לא באה מירידה של חלק מהמגזרים, אלא מעלייה של תת נגזר אחד, במקרה הזה הגבוה, וחבל שרק הוא, אבל זה, כשלעצמו, תופעה חיובית. לכן, סתם להגיד לצמצם פערים זה לא יהיה דבר קונסטרוקטיבי, כי למשל אפשר לצמצם פערים על-ידי זה שמשאירים את הנמוכים – נמוכים, ומורידים את הגבוהים, זה בטח לא רוצים. רוצים שכולם יתקדמו, יתקדמו לפחות במידה שווה ואולי אפילו יצטמצם הפער. זאת תמונת הפערים במגזר הערבי. הפעם בין רקע בינוני לרקע נמוך. היא לא שונה בהרבה בתוך המגזר הזה, בהשוואה למגזר היהודי, כשמשווים בין רקע בינוני לנמוך וזאת אותה נקודה שאמרתי קודם. זאת אומרת, סוגיית הרקע הסוציו אקונומי, נראית כאן כמשתנה מתווך מאוד חזק.

פה אני מראה לכם מה שיש לכם במצגת בהרחבה, פשוט לא נעבור גרף-גרף – זה את המגמות לאורך זמן בכל תחום דעת, בכל שכבה סוציו אקונומית ואתם יכולים לראות אם הצטמצם ואם הצטמצם למה הצטמצם, מי עלה ומי ירד וכן הלאה.

הסיכום לגבי דוברי הערבית בהקשר של הפערים, אם ככה, במדע וטכנולוגיה, צמצום של הפער, באנגלית, מתמטיקה ובערבית אין שינוי. בכיתות ח', אנחנו רואים במדע וטכנולוגיה ואנגלית צמצום של הפער, במתמטיקה ובערבית הפערים נשארו יציבים.

לגבי כיתות ב', אני אקפוץ ואראה רק דבר אחד, כי אני חושבת שהוא חשוב לדיון וזה שוב הגרף מאותו סוג שהראיתי קודם, אבל עד כיתה ב' ומה שאנחנו רואים, שהפערים בכיתה ב', גם בקרב דוברי עברית וגם בקרב דוברי ערבית, הם לחלוטין לא מבוטלים. זאת אומרת, כבר בראשית מערכת החינוך, מגיעים הילדים, זה ממש הראשית ואני מעריכה שאם הייתי עושה את הבדיקה הזאת בכיתה א', היינו מקבלים תמונה דומה. הפערים פתוחים כבר מראשית התהליך החינוכי הפורמאלי, דהיינו, מחפשים את השורשים של הדבר הזה, חשוב לחפש אותם עוד בגן וקדם גן ובבית וכן הלאה. זה מעיד על זה. מערכת החינוך לבדה, להערכתי, לא יכולה להתמודד עם המכלול הכולל הזה של בית, גן, רקע קודם קודם קודם, למערכת החינוך. זהו. זה במעוף הציפור, ניסיון לתת את התמונה הזאת.

אני אגיד רק עוד דבר אחד, לגבי המצגת.

חילופי יו"ר – היו"ר עינת וילף
השר גדעון סער
את לא מציגה חלק ב'?
מיכל בלר
יש לנו זמן?
השר גדעון סער
היושבת-ראש מחליטה.
היו"ר עינת וילף
אם תהיה עוד פגישה, אז כן. אתה רוצה שזה יוצג?
השר גדעון סער
זה תלוי בוועדה. אני חושב שחלק ב' זה יותר אלימות, מדדים של אקלים בית-ספרי.
מיכל בלר
בגדול, השר נתן את התמונה הנכונה. יש קיטון זעיר באלימות, זה נכון. יש עלייה בשביעות רצון של תלמידים להליכה לבית-הספר. אני רק אגיד, המשתנה הרלוונטי לדעתי, מתוך האקלים, לדיון של היום, זה הסוגיה של שיעורים פרטיים. אנחנו יודעים שיש שיעור לא מבוטל של שיעורים פרטיים בעיקר במקצועות הליבה הללו, ואנחנו גם יכולים לנחש, בלי שאנחנו שואלים, מיהם אותם ילדים שמקבלים שיעורים פרטיים.
קריאה
חסר כאן המתאם בין האקלים הבית ספרי לבין ההישגים. המתאם הזה, שאמרה לי ד"ר בלר, שהיא בתהליך של הכנה, אפשר ליצור אקלים בית ספרי איכותי, גם בחברה סוציו אקונומית נמוכה ולהגיע להישגים, ראה מקרה הארלם.
היו"ר עינת וילף
זה ודאי. אבל אנחנו, מה שנעשה, פשוט נפריד, כיוון שיהיו שתי ישיבות על נושא המיצ"ב, את הישיבה השנייה אנחנו נקדיש לכל נושא האקלים הבית ספרי.
מיכל בלר
השיעורים הפרטיים הם רלוונטיים לעניין הזה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה על הצגת הנתונים. מי חברי הכנסת שביקשו, נרשמו? ח"כ נפאע הוא מציע ההצעה, בבקשה.
סעיד נפאע
ראשית, אני מבקש לברך את השר. בדרך-כלל אמרתי בנאומים בכנסת, ככל שמתייחסים למגזר הערבי תמיד אומרים יש איזה שהוא מנהיג שהיה רגיל לומר, אם לא יורד גשם, אז אשמה הממשלה. אבל במקרה הזה, באמת יש מקום לברך את השר, לא רק על התשובות המפורטות שגם נתן במליאת הכנסת והתייחס ברצינות לכל הנושא הזה, אלא על עצם נוכחותו, אנחנו לא כל יום רואים בוועדות שרים שטורחים ובאים כדי לדון בעניינים המאוד חשובים בנושא הזה.

נקודה שנייה שאני אבקש לציין בתחילת דבריי, אני, כשלמדתי את המיצ"ב, אז כשהעלינו את הנושא, והתברר שמתוך בתי-הספר אשר נבדקו, היו 25% עד 30% בתי-ספר ערביים, הרבה יותר מאשר אחוז הערבים מהאזרחים, זה גם אות, אין ספק, לברכה.

כאמור, המספרים, אנחנו שמענו, אין צורך לחזור על שום מספר, השר אמר את זה באופן מפורש, ישנה מגמה של עלייה, אבל עדיין הפערים הם גדלים. אני מבקש, כב' השר, להתייחס לכב' יושבת הראש. פרופ' יוסי יונה אומר שמערכת החינוך, אני גם שמעתי את זה עכשיו, שמערכת החינוך אינה מסוגלת לגשר על הפערים. ונדמה לי שזו הנקודה החשובה, על אף כל המאמץ שנעשה היות ועניין הפערים הוא העניין שעלה כאן. אם העניין הוא קשור במצב הסוציו אקונומי, ובצדק צוין שצריך לחזור אחורה ולבדוק מה יש לנו, אבל אני מבקש להביא כאן דוגמה דווקא של בית-ספר מהכפר שבו אני חי, שהמצב הסוציו אקונומי הוא לא מי יודע מה. זה בית ג'אן. אבל ההישגים שם הם מיוחדים, אבל אני יודע שההישגים שם זה בגלל שמורי בית-הספר כמעט לא יודעים מה זה שבת. הם מלמדים שישי, מלמדים שבת, מלווים את התלמידים ואז אנחנו רואים. למשל, בתוצאות הבגרות שיתפרסמו עוד מעט, אנחנו כבר מתבשרים שאנחנו ב- 83% וזה דבר מדהים. אבל אין ספק שזו תוצאה של מאמץ מיוחד שמנהלי ומורי בית-הספר עושים.

למה אני ראיתי לנכון לציין את הנקודה הזו? כי אני חושב, על אף מה שכתוב שמערכת החינוך לא יכולה למצוא את נוסחת הקסם כדי לסגור את הפערים, שעדיין יש פיתרון באופק. השאלה היא איך נעשה, כדי שבאמת נגיע לפיתרון הזה.

בזמנו, כב' השר, העליתי את הנקודה שאולי כבודו יתייחס לנקודה הזו, שאולי יש מקום דווקא במגזר הערבי, לאור הבעיה שישנה אצלנו, שאנחנו צריכים לבדוק את הבית אצלנו. יש בעיה שהיא אצלנו לא רק במערכת, יש לנו הרבה טענות, על המערכת, על הכל, אבל ישנה בעיה גם אצלנו. הבעיה הזו שאצלנו, אני ניסיתי להעלות, לזרוק איזה שהוא רעיון במליאה, שאולי באמת יש צורך להקים איזה גוף, ועדה, ועדת משנה של ועדת החינוך, ביוזמת השר, אין לי את הפיתרון בראש, כדי באמת להתמקד באופן פרטני בייחוד הזה, בוא נקרא, אמנם הוא ייחוד שלילי, אבל בייחוד הזה, כי אולי בדרך הזו באמת נוכל למצוא איזה שהוא פיתרון ואיפה נמצא את הפיתרון.

אני אסיים, אני רק אדגיש, שאת הדברים האלה אני אומר דווקא לאור המצב המיוחד בבית ג'אן שאני מנסה ללמוד ממנו ולהשליך על כל המגזר, שאולי באמת ניתן לעשות משהו בנושא הזה. זו הנקודה שאולי גם חיזוק למה שאני אומר, הפער הקיים בין בנים לבנות, בתוך המגזר הערבי, ששמענו עכשיו וזה אכן, אני רוצה להגיד לך שגם באוניברסיטאות, יש היום הרבה יותר סטודנטיות מאשר סטודנטים ערביים. אז אולי כאן אפשר למצוא.
קריאה
הבנים יותר מסתובבים ברחוב ופחות לומדים.
סעיד נפאע
זה גם נכון. זה גם נכון. אבל אני אומר שהמצב הזה ראוי שיימצא לו איזה שהוא מכניזם מסוים, כדי לטפל ספציפית. אולי בדרך הזו, נגיע לאיזה שהן תוצאות, כדי לסגור את הפערים. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
תודה, גברתי. לגבי בחינות מיצ"ב אני רק רוצה להעיר הערה אחת, בעיני חשובה מאוד, על בחינות שלא מטפלים בה כראוי והיא בעיה עקרונית והיא לא בעיה כאן בארץ אלא בכל מקום בעולם. במקומות מסוימים מצאו לה פיתרון. והבעיה היא שמתייחסים בצורה אבסולוטית לבחינות. ובחינות הן דבר יחסי. גם בארץ נעשה ניסיון אחד שלא למדו ממנו, לטפל בנושא הזה, וזה כשאתה לוקח יישוב, כתא, עשרת התלמידים הטובים ביותר בכיתה, אפילו תיקח אותם ותעשה בחינה, הם ייכשלו, חלק מהם, שבאו מבתי-ספר גרועים ומצבם רע, אבל היכולת שלהם להצליח, נגיד, בלימודים אקדמיים ובדברים אחרים, היא יכולת לא פחותה מאחרים. היה ניסיון באוניברסיטת תל-אביב, שלקחו תלמידים שהם לא היו צריכים להתקבל לבית-הספר למשפטים, אין להם לא פסיכומטרי, לא בגרות, אבל הם התלמידים הטובים ביותר ביישובים שלהם. כלומר, אפס סיכויים שהם יתקבלו בכלל לאוניברסיטה, ובוודאי למשפטים. ובדקו אותם בשלוש-ארבע השנים האחרונות וההצלחה שלהם מדהימה. כב' השר, ההצלחה שלהם היא גבוהה יותר, גבוהה יותר מאשר שאר התלמידים, שהיה להם פסיכומטרי גבוה ובגרות. אז אני חושב שיש כאן פספוס אדיר, בגלל זה וצריך למצוא מנגנונים שיעברו דרך ההתייחסות האבסולוטית לבחינות ולאתר, למצוא דרכים ומנגנונים, שיאתרו את האנשים האלה. אני לא רוצה להביא דוגמאות אבל אני מכיר חבר כנסת אחד, שהוא גם היה עורך-דין מצליח, שבא להתקבל בבית-ספר מסוים והוא נכשל כישלון טוטאלי, כי הוא בא ממקום, בית-ספר גרוע. המנהל של בית-הספר סיפר לי שהוא ראה, היה צריך לפסול אותו. בית-ספר יוקרתי. בסוף הוא קיבל אותו בגלל שהוא היה הטוב ביותר בכיתה שלו, הוא אמר – הוא בא מבית-ספר גרוע, לא למד ולא יכול להיכנס לבחינות הקבלה. בחינות הקבלה קוברות יכולות ואני חושב שזה גם צריך להשליך על קבלה לאוניברסיטה, וצריך למצוא מנגנונים איך לטפל בעניין הזה. זה אחד.

שניים, אני ביקשתי דו"ח ויש דו"ח מפורט שה- מ.מ.מ. עשה בנושא, פערים בין בנים לבנות, ביישובים הערביים. והדו"ח, הנתון המפתיע שעכשיו אני מקבל אישור נוסף ממנו, אותי הפתיע, הנושא של פער בגילים הנמוכים. אני ציפיתי לפער בבגרויות, ידוע לי עליו. דרך אגב, גם בנושא של יציאה ממערכת החינוך, יש תלמידים שלא באים ללמוד. אז גם אצל בנים יותר גבוה ואפילו במקומות שלא ציפינו לזה, בנגב, דווקא בנגב למשל, הפערים היום יותר גדולים לטובת הבנות. אז אני חושב שיש כאן תופעה. הכל לטובת הבנות. בחינוך הערבי, בכל המקצועות, בכל הרמות, בכל בתי-הספר, זו תופעה, פעם אמרו ילדים, הבנים טובים יותר בפיסיקה או במתמטיקה, והסתבר שזה לא נכון. עכשיו הן עוברות אותם במתמטיקה ופיסיקה. זה טוב מאוד, אנחנו מברכים על ההצלחות של הבאות ואני גאה, כאב רק לבנות, יש לי חמש בנות. אני מאוד גאה בזה. אבל אני חושב שיש בעיה. ברור שמערכת החינוך לא יצרה את הבעיה. וברור שהפער הזה לא נוצר במערכת החינוך, בהניחנו שבנים ובנות לומדים פחות או יותר באותם תנאים בבית-הספר. כלומר, אנחנו עורכים השוואה בתוך בית-הספר. אז הבעיה היא בחוץ ואני חושב שצריך, אני ביקשתי ובמשרד החינוך הבטיחו שיחקרו את הנושא הזה, יבדקו מה אפשר לעשות בנושא הזה. אני לא קיבלתי, זה היה בוועדת החינוך כאן, הנושא הזה נדון. אני הבאתי את זה, יש לי דו"ח מפורט, מי שרוצה יכול לראות אותו באתר הכנסת, לבקשתי. ושם יש השערות, למה הבעיה הזאת קיימת.
השר גדעון סער
מה ההשערות?
ג'מאל זחאלקה
ההשערות הן מה שאתה אמרת, כלומר, בנות יושבות בבית ובנים יוצאים, זה היום הבנות לא יושבות בבית, תשאל אותי, ואם בבית, אז על האינטרנט ועל הטלוויזיה, זה לא בדיוק הן יוצאות, אבל אני חושב שיש כאן בעיה ומשרד החינוך לא יכול לפתור את הבעיה הזאת. זה ברור שכאן צריך לבוא טיפול מערכתי. נטיית הלב שלי היא לחשוב על מנגנונים של חינוך משלים, חיזוק המתנ"סים, יש קריסה של המתנ"סים ונסיגה במתנ"סים, לטפל בשעות הפנאי של התלמיד, שיהיו פרודוקטיביות ולמצוא מנגנונים, איך בדיוק לטפל בבעיה הזאת. אני חושב שצריך להיות פיתרון.
השר גדעון סער
מתנ"סים זה באמת עניין, כיוון נכון.
ג'מאל זחאלקה
ויש הרבה מתנ"סים, יש 32 מתנ"סים.
השר גדעון סער
דבר שאתה צריך לשבור אותו ואתמול ישבתי על זה עם יושב-ראש חברת המתנ"סים, אני יודע שהוא יושב גם עם האוצר על זה, זה איך שוברים את הזיקה המטופשת בין רשות מקומית חלשה למתנ"סים שנסגרים.
ג'מאל זחאלקה
נכון.
השר גדעון סער
זאת אומרת, לא יכול להיות שברשות חלשה, בגלל שהיא חלשה, היא לא יכולה לקיים את המתנ"ס, ואז הרשות שסוציו אקונומית חלשה, אז אין מתנ"ס. ואני חייב להגיד שראש אגף התקציבים הנוכחי גם קיבל את זה, שזה עניין די מטופש, אני מקווה שנוכל לשפר.
ג'מאל זחאלקה
יש מתנ"סים שנסגרו, הושקע בהם הון עתק, יש כוח-אדם מעולה במתנ"סים בדרך-כלל, ויש כאלה שהיה להם פעילות מפוארת, אבל בשנים האחרונות, או שהם נסגרו או שלמעשה הם נסגרו. יש מנהל, ואין לו, הוא לא יכול להפעיל שום דבר. אחד הדברים שאנחנו ניסינו לעשות זה הקמת ועד עממי תומך במתנ"ס, זה נעשה בבקה אל גרבייה, למשל, והם הצליחו לגייס את הציבור בשביל זה, בכדי להציל את המתנ"ס, שלא ייסגר. אני חושב שאם יהיה קצת עידוד או כסף מהאוצר בנושא הזה, זה גם יכול לעזור והציבור מאוד מעוניין. זה אחד הדברים, המקומות שאפשר לשפר. אנחנו לא יכולים להמציא עכשיו, להקים מערכת שתטפל, צריך לקחת לפחות את המערכות הקיימות וזו מערכת קיימת שיש לה ניסיון בעניינים האלה וצריך לצאת בתוכניות ממוקדות לילדים.

הערה אחרונה שלי בנושא החינוך הציבורי והחינוך הפרטי, גם בעניין של קלנסאווה, שהוזכר כאן. הרי ההורים לא טיפשים. הורה שבא לרשום את הבן שלו, זה הבן או הבת שלו, הוא לא יכול לעשות, פה אנשים לא מתפשרים, שאיזה פקיד בעירייה יכול להפנות אותו לכאן או לשם. זה עניין האם החינוך, ועל כך היה דיון מעניין מאוד אתמול בוועדה, בוועדת החינוך, האם החינוך הציבורי אטרקטיבי, במיוחד בעניין גני הילדים. מנהלת מחוז תל-אביב, מחוז המרכז, סולי נתן, הבטיחה ואמרה שיש לה תוכניות. היא אמרה שהיא תיכנס לעובי הקורה ושגני הילדים בקלנסאווה, הציבוריים, ישופרו, גם במראה החיצוני שלהם, זה נראה כמו עזובה, שהם יהיו נוצצים ויהיו לא פחות מהגנים הפרטיים. זו הדרך היחידה. אי-אפשר, אם הגנים הציבוריים יהיו מוזנחים, ההורים, איך אומרים? ישלמו כל כסף בעולם, מי שיכול, כדי שהילדים שלהם ילמדו בתנאים.
השר גדעון סער
יש גני ילדים פרטיים ברמה מזעזעת, במגזר הערבי.
ג'מאל זחאלקה
אני יודע, כן. אני יודע שיש, אבל יש גם גנים, אתה צריך לדעת, יש מקומות, הרי אתה עושה השוואה מקומית. אם ההורה רואה שבית-הספר, הרי גנים ציבוריים טובים, מתמלאים מהר. אחר-כך אין לך מקום ואז אתה עושה השוואה, בין גן זה לגן זה. כך עושים ההורים. והם לוקחים את הגן הטוב. ולכן, היו מקומות שלא היו תלמידים בגנים ציבוריים. חבל, מושקע שם כסף, יש משכורת למורה, ההשקעה לשפר את הנושא היא לא גדולה. בכלל, חינוך ציבורי, ככה היה באמריקה, אתה יודע, נלמד את מה שעשה ביל קלינטון או מה שעשו בצפון אירלנד, שם היתה השקעה ענקית בחינוך הציבורי, כי היה, באמריקה החינוך עמד בפני קריסה. החינוך הפרטי שעבד. השקיעו, שופר החינוך הציבורי והיום הוא הרבה יותר אטרקטיבי מהחינוך הפרטי ואתה יודע, אמריקה זה שוק. גם פה, אי-אפשר לעצור את החינוך הפרטי, אם לא יהיה שיפור בחינוך הציבורי.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. לפני שנעבור לדוברים שביקשו לדבר, רק מספר שאלות שאני אשמח שגם תתייחסי אליהן וגם כב' השר. בשיעור ההשתתפות שמצוין, מצוין שיעור השתתפות מאוד גבוה, אשמח אם תתייחסי למגזר החרדי, כלומר, זה שיעור השתתפות, בואו ננסח את זה אחרי זה, מי זה ה- 100%?
מיכל בלר
זה שיעור השתתפות מאוד גבוה, הוא בעצם דומה, במהלך רגיל של שבוע, יש שלושה ילדים או שני ילדים חולים בכיתה, Basically הכיתה משתתפת.
היו"ר עינת וילף
אבל מי זה ה- 100%?
מיכל בלר
ה- 100% זה בכל כיתה.
היו"ר עינת וילף
כולל החרדים?
מיכל בלר
לא. בכל כיתה שהשתתפה, השתתפה, בסך-הכל הממוצע היה זה והוא מאוד גבוה והוא דומה לנוכחות נורמאלית בכיתה. כלומר, אם מישהו חשש שזורקים את הילדים החלשים לפני שעושים בחינה, לא כך היא. אני לא אגיד שאין תופעה אחת או שתיים כאלה, וזה תוצאה של אכיפה מסודרת, אגב. כי בתי-הספר, שלא היתה בהם נוכחות טובה, קיבלו על זה התראה ונזיפה וכן הלאה, דרך מנהלי המחוזות.

יש בתי-ספר שלא משתתפים. יש מגזרים שלמים היום שלא משתתפים. מעיין החינוך התורני והרשת של החינוך העצמאי, לא משתתפת.
היו"ר עינת וילף
מה האחוזים מכלל השנתון, שלא משתתף?
מיכל בלר
זהו, אלה, אלה שתי הרשתות. הם 15%, משהו כזה.
ג'מאל זחאלקה
יש הבדל בין יהודים וערבים?
מיכל בלר
כן.
השר גדעון סער
אני רוצה להתייחס, התייחסתי אמנם לדברים האלה בתחילת הדברים, אבל אני רוצה לתת תמונה על מה שקורה. בתוך המגזר החרדי, הרשתות הפסיקו את השתתפותן לפני מספר שנים, במהלך הקדנציה הקודמת. בתי-הספר החרדיים, מוכר שאינו רשמי, מחוץ לרשתות – משתתפים. אני מייד אחרי שנכנסתי לתפקידי, זמן לא ארוך, הייתי אצל הרב עובדיה יוסף, במשרדי ש"ס, ביקשתי את החזרה של הרשת למבחני המיצ"ב, קיבלתי אמירה שהם יחזרו למבחני המיצ"ב, מתוך תפישה, ואף אחד לא חלק על החיוניות של מבחני המיצ"ב ועל המדידה ועל היתרון שיש לזה גם לבית-הספר וגם לרשת. אף על פי כן, זה לא בוצע בשנה שעברה. היום אנחנו נמצאים בשיחות, אולי אפילו בשלב די מתקדם, עם הרשת, לחזרה שלהם למבחנים, בסטאטוס שונה בשיחות עם רשת מה שנקרא החינוך העצמאי, על כניסה למבחני המיצ"ב, בסטאטוס קצת שונה וקצת פחות מתקדם. יש במסגרת עתירה לבג"צ, שעוסקת במכלול של ליבה, פיקוח, מיצ"ב, עלתה גם סוגיית ההשתתפות בבחינות המיצ"ב. עמדתנו בנושא הזה מאוד ברורה, אנחנו נעשה מאמץ להחזיר את הרשתות. לא יחזרו – יהיו לזה משמעויות.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני אציין עוד שניים-שלושה דברים, לא צריך לענות עכשיו, אולי בדברי הסיכום. היו פרסומים לגבי כניסה למדידות של ה- OECD בשלל היבטים. אני אשמח אם רק תהיה התייחסות למה המשמעויות ועל מה מדובר. בכמה מקומות שהייתי, דובר על שעות שהוגדלו לטובת ההיערכות למיצב, ושהשעות האלה כבר לא ניתנות או שאין את ההקצאות שלהן לשנה הבאה או לכיתות של לפני, שוב, והדברים אולי היו מבולבלים, אני אשמח אם תהיה התייחסות לזה. לגבי הנושא גם שאמר חבר הכנסת זחאלקה, האם יש משהו שמדבר על הקשר בין מבחניה מיצ"ב למשהו עתידי, כלומר מעבר למדידה עצמה. בשיעורים הפרטיים, עם טיפה, איך אתם מודדים, והדבר העיקרי מבחינתי, זה שאומרים שהפערים מוסברים על-ידי החלק הסוציו אקונומי, האם גם כאן יש השוואה בין לאומית שמתייחסת להשפעה הסוציו אקונומית על הישגים, האם בישראל היא גבוהה יותר מבמדינות אחרות או נמוכה יותר.
השר גדעון סער
אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת. כל שאר הנקודות התייחסה פרופ' בלר, אבל לנקודה אחת. אין שעות שניתנו עבור השתתפות במבחני המיצ"ב. אנחנו כן תגברנו שעות במקצועות הליבה בצמתים קריטיים בבית-הספר היסודי ובחטיבות הביניים, עשינו את זה במתווה הדרגתי, זאת אומרת, זה גדל מ- ג' ל- ד', מ- ז' ל- ח', זה נכנס לבסיס תקציב משרד החינוך, שה לא יוצא מהבסיס.
היו"ר עינת וילף
הם אמרו שמקבלים מ- ז' ל- ח', אבל ל- ז' החדש, כבר לא קיבלו.
השר גדעון סער
ז' קיבלו, ז' קיבלו. ב- ז', לדעתי, יש מרכיב דיפרנציאלי סוציו אקונומי, מסוים, אני לא יכול לתת פה את התשובה המדויקת, אבל מרכיב מסוים. בסך-הכל, על שעות הלימוד שניתנו בשנת הלימודים תש"ע, ניתנה תוספת תקציבית שנכנסה לבסיס התקציב הזה ב- תשע"א וב- תשע"ב. זאת אומרת, הדבר הזה הוא לא דבר שנלקח, הוא קיים צפונה והיה לנו מאוד חשוב, ועשינו גם פשרות בתחומים אחרים, בתוך הדיונים התקציביים, לשמור את זה.

ב- ז', נדמה לי, בשכבה של ז', אני מנסה לדייק, נדמה לי שיש בחלק מהשעות מרכיב סוציו אקונומי, זאת אומרת מרכיב של תקצוב דיפרנציאלי. בסך-הכל, משאב מאוד חשוב שהוזרק לתוך המערכת. יושבת פה יושבת ראש איגוד המנהלים היסודיים.
ג'מאל זחאלקה
אתה שבע רצון? אני מדבר על המידות.
השר גדעון סער
אני לא יכול להיות לא שבע רצון, כי אין לי איזה שהוא מידע ואולי מנכ"ל ראמ"ה תתייחס לזה, שמעיד על בעיה מערכתית. לדוגמה, ההיקפים באחוזים שצוינו כאחוזים של השתתפות, הם לא כאלה שיכולים לבסס את הטענה שיש מניפולציה בנתונים, כי היקף ההשתתפות הוא אדיר, הוא מאוד מאוד גדול.

בנושא אחר, של בגרויות, אנחנו לא שבעי רצון. אנחנו נקטנו צעדים, אנחנו פסלנו במקומות שלמים. אנחנו נכנסנו, כידוע לכם, "לסרטים", עם הסיפור של הבגרות למתמטיקה. אנחנו רואים את טוהר הבחינות כדבר מאוד מאוד חשוב, איפה שאנחנו מזהים בעיה, אנחנו נתמודד אתה, כי מבחינתי, הישגים שמושגים ברמאות, לא מעידים על רמה ועדיף לי שההישגים, שהגרפים ישקפו את המצב האמיתי, מאשר משהו אחר.
היו"ר עינת וילף
תדוה רבה. אלון רייכמן, בבקשה.
אלון רייכמן
אני ממועצת התלמידים הארצית. קודם כל, אני רוצה להסכים עם שר החינוך שבהחלט הפיתרון למצב כרגע זה לא לבוא ולפתוח בתי-ספר פרטיים, ובהחלט לחזק את בתי-הספר הציבוריים. אבל צריך להסתכל על מה בעצם הבעיה, מה מקור הבעיה. כשאנחנו מגיעים כבר מגיל צעיר, כבר מכיתה א'-ב', המורה מסתמכת על ההורים. מה זה אומר? אם אנחנו מגיעים למצב שיש 40 תלמידים בכיתה, וחלק מהתלמידים לא מבינים את החומר, המורה מסתמכת על כך שהילד יחזור הביתה וישב עם ההורים שלו ואז מאיפה מגיעה בעצם הבעיה של הפערים הסוציו אקונומיים? שבעצם לאט לאט נפתח פער. אם אתה, ההורים לא מסוגלים לעזור, אז לילד אין למי לפנות. וככה זה גם בכיתה ח', שזה יותר מאוחר, ומי שנשאר במערכת זה תלמיד שמסוגל להרשות לעצמו או שההורים שלו מסוגלים להרשות לו, מורים פרטיים. וזאת אחת הבעיות הכי גדולות, שאם אנחנו רוצים לחזק את מערכת החינוך הציבורית ואת בתי הספר הציבוריים, זה על-ידי כך שאנחנו נשנה את הגישה שמותר להסתמך על מורים פרטיים, שזאת היא אחת הבעיות היותר קשות.

מעבר לכך, יש איזה שהיא תחושה נוספת, מאוד מאוד קשה, שהיא אולי קצת לא נכונה לכיתה א'-ב', כי זה הבסיס, אבל יותר מאוחר זה שכולם חייבים ללכת לאוניברסיטה וכולם חייבים לבוא ולהמשיך אחרי בית-הספר וכולם חייבים ללמוד כמה שיותר, בשביל להגיע לאוניברסיטה ולא בשביל הלמידה הכללית, ולכן גם המבחנים האלו זה דבר שבאמת, כמו שאמרת, קשה להתייחס אליו, שזה איזה שהוא דבר בעייתי. זה בגדול לגבי הבעיות.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. יוסי נשרי.
יוסי נשרי
שלום לגברתי יושבת הראש, אדוני השר. ישנו פה גם דרור אלון שהוא גם כן מייצג את השלטון המקומי וגם לו בוודאי יהיה להוסיף מעבר למה שאני אומר. כל מה שנאמר פה זה נכון. זה לא דבר חדש שאנחנו לא יודעים אותו. הרצון שלנו ברשויות המקומיות זה כמובן להשקיע בילדים ולתת להם את המרב ואת המיטב. אם אני אתחיל מנושא של גני הילדים ועד שאנחנו מגיעים לכיתות הבוגרות. אנחנו מנסים להתמודד, אדוני השר, עם הנושא של גני הילדים, שלא נמצאים במסגרת הרשותית. עשינו ניסיון אצלנו ביישוב, לכפוף עליהם את רשיון העסק של הפעלת גן ילדים, תחת פיקוח של אגף החינוך. אני מקווה שבשנה הבאה אנחנו נצליח לעשות את זה. אבל אם הכנסת תחוקק או תעזור לנו או משרד החינוך יעזור לנו.
השר גדעון סער
אתה יכול לחזור על הנקודה הזאת?
ג'מאל זחאלקה
גם אני מבקש לחזור עליה, ומה תעשה לגן שלא יעשה זאת.
היו"ר עינת וילף
גם אני לא קלטתי.
יוסי נשרי
הגנים הפרטיים, שאין להורים כבר לאן לשלוח אותם והולכים לגנים פרטיים, לא תמיד הגנים הפרטיים עומדים לפי תקן שאתה, כשר החינוך או אני כראש רשות, רוצה לראות איך הגנים האלה מתנהלים ואין לי את היכולת המשפטית, החוקית, ללכת ולבדוק בתוך הגן, כיצד מתנהל הגן. למרות שאני מניח שההורים בודקים שלגננת יש הסמכה.
ג'מאל זחאלקה
איך אתה מציע?
יוסי נשרי
שרישיון העסק יהיה כפוף לפיקוח אגף החינוך ברשות המקומית. כך שאני ברשות המקומית אוכל לשלוח מפקחת על גני הילדים, לשלוח אותה גם לגנים הפרטיים, גם במחיר של עלות אגרה לטובת הרשות.
סעיד נפאע
רגע, מי שנותן את הרישיון זה משרד הפנים היום?
יוסי נשרי
לא, משרד הפנים לא נותן. לא צריך רישיון עסק, היום. לא צריך היום רישיון עסק כדי להפעיל גן ילדים. הדבר היחידי שצריך בגן ילדים זה לקבל אישור שהגן ילדים עומד בתקן של הג"א.
ג'מאל זחאלקה
עשית חוק עזר לכך? שאנחנו נבין, כי זו בעיה כלל ארצית.
יוסי נשרי
נכון.
ג'מאל זחאלקה
עשית חוק עזר? על-פי מה אתה מבקש רישיון עסק מהגן?
יוסי נשרי
אני לא מבקש. לגן אין היום, אני מציע. אין היום רישיון עסק לגן, הוא לא צריך היום רישיון עסק. הוא פותח גן ילדים, הגננת אמורה לעבור את ההשתלמות לקבל את רישיון ההוראה שלה, ובזה נגמר הסיפור. אם הם נמצאים בבית שהוא לא תקני, הם חייבים לבוא לוועדת תכנון ובנייה, לבקש אישור על שימוש חורג במבנה. פה אני כן יכול להשית עליהם את מה שהג"א דורש, גם מה שמשרד הבריאות היום דורש מהם, זה לא באחריותי, זה משרד הבריאות מול הגננת עצמה, על-מנת שהם יעמדו בתקן פתיחת גן ילדים. מה שאני כן צריך סיוע מכם, זה שאנחנו ברשויות המקומיות, נוכל לדרוש רישיון עסק, להפעלת גן ילדים.
ג'מאל זחאלקה
אתה לא יכול לעשות חוק עזר בנושא?
יוסי נשרי
לא. לא ככל הידוע לי.
ג'מאל זחאלקה
צריך לבדוק את זה.
יוסי נשרי
אבל פה, אם אפשר יהיה להסדיר את זה, זה יכול לעזור לנו. כי נכון אמרתם, שהילדים מגיעים אחר-כך לגני הילדים העירוניים, או שמגיעים לבתי-הספר העירוניים, הם באים עם רמה נמוכה יותר, לא תמיד אנחנו יכולים לאבחן את אותם קשיים, את אותן בעיות שיש להם, גם בוועדות השמה, וזה אחר-כך נכנס לתוך בית-הספר, וקשה מאוד להשיג את הפערים האלה שישנם. אז כך שעל הפיקוח, זה חשוב מאוד.
היו"ר עינת וילף
תודה. יש עוד משהו?
יוסי נשרי
כן, יש לי עוד הרבה.
היו"ר עינת וילף
לא, עוד נקודה אחת וזהו.
יוסי נשרי
טוב. אז אני אגע, ברשותכם, על מה שקוראים בז'רגון עם החינוך באמצעות המתנ"ס, לחינוך הבלתי פורמאלי. אני חושב שהחינוך הזה הוא פורמאלי, הוא רק חינוך משלים ותלוי מאוד ברשות המקומית כיצד היא משפיעה ונותנת למתנ"ס אל החיות שלה. כי כשאמרת שהמתנ"סים הם לא מתרוממים, זה הרבה מאוד בגלל שנותנים להרבה מאוד גופים פרטיים לקנן בתוך הרשות עצמה ולא מפנים את עיקר המעשה והפעילות בתוך המתנ"ס, שהמתנ"ס מקבל את היכולת הכלכלית האמיתית שלו מתוך הציבור להפעיל חוגים.
השר גדעון סער
אבל לא הבנתי, יוסי, אתה קודם כל אמרת רישיון עסק, הם לא צריכים ואז אמרת תנאי לרישיון העסק יהיה כפיפות פיקוח של מחלקת החינוך של הרשות המקומית.
יוסי נשרי
אני מבקש.
השר גדעון סער
אתה אומר שיהיה חובה לרישיון עסק?
יוסי נשרי
כן.
ג'מאל זחאלקה
כך הוא מציע.
יוסי נשרי
אנחנו, דרך אגב, אנחנו במסגרת תוכנית האב לחינוך אצלנו, אחת ההחלטות שלנו זה ליישם את זה בקריית אונו ולהכריח את הגנים הפרטיים לעבור את התהליך הזה.
ג'מאל זחאלקה
אתה יכול לעשות את זה באמצעות חוקי עזר?
יוסי נשרי
אני לא. בינתיים, מה שקיבלתי ייעוץ משפטי – לא. אני בוחן את העניין, אבל אני חושב שגם לגננת כדאי, מול ההורים, להגיד – הנה, אני עובדת תחת פיקוח של העירייה, שווה לכם לבוא אלי ולא ללכת לגן שהוא לא בפיקוח.
ג'מאל זחאלקה
זה וולונטארי.
יוסי נשרי
נכון, אבל זה ציבורי, זה כדאי.

לגבי הנושא של המתנ"סים, עוד פעם, אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד שאנחנו ניתן את הדעת לנושא, להעצים את נושא המתנ"סים, על-מנת שיוכלו כן לעשות את החינוך המשלים, לטובת הילדים, גם אחר הצהריים, וזה בסופו של ידבר יעשיר. אבל יש לי פה כל-כך הרבה נתונים שאני חושב שיכולים לעזור לנו, כי סך-הכל מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים להגדיל את היכולת שלנו, שהילדים בסופו של דבר יבואו לבית-הספר, או כשנבחן אותם על-פי בחינות, כמו שאמר התלמיד בצדק, לתת להם את המוטיבציה ואת הרצון להגיע לנושא של הלימודים ולא לתת למנהלת בית-הספר או למורה את הכלי הזה של המבחן, שזה יהיה העיקר בשבילו, ולראות שיש תוצאות, בזה הוא יעשה וי וימשיך הלאה. אלה אני חושב שיחוללו רק כשלים במערכת ולא מוסיפים לנו.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. נעמי ריפתין, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית בהסתדרות המורים.
נעמי ריפתין
שלום לכולם. אני רוצה לחזור לישיבה שלשמה התכנסנו, למבחני המיצ"ב ולומר שלמשרד החינוך יש זכות וחובה לבדוק הישגים ואני מברכת על זה. אבל התחושה בשטח, שילדים בכיתה ב', ה' והכיתות שנבחנות שמיצ"ב, זה נהפך לאווירה של כמו מבחני בגרות, חתירה להישגים, לימודים רק למבחן, לימודים על חשבון שעות אחרות. העשייה החינוכית היא לא אותה עשייה, יש רדיפה אחרי הציונים ופה צריך לשמור על איזה איזונים שיש בתי-ספר, יש מקומות שלא שומרים עליהם. לדוגמה, המבחן הפנימי, המיצ"ב הפנימי. ראמ"ה נותנת חומרים מדהימים לבתי-הספר, לשימוש פנימי. אומרת לבתי-הספר – תחלקו את המבחן לפרקים, אתם לא צריכים לתת את כל המבחן באותה שנה. באים מנהלי המחוזות והמפקחים,אומרים לבתי-הספר – תעשו את המבחן הפנימי כולו, כל שנה, ואז נכנסים ללחץ אדיר, המורים בלחץ אדיר למבחן הפנימי הזה, לומדים רק למבחן. זה יוצר איזה עיוות. מילא שבבגרויות אנחנו מכירים את זה וזה נורא בעיני גם אז, שמאבדים את הלימוד ואת ההשכלה ואת ההליך החינוכי, בכיתה ה' ו- ז', אנחנו כבר נכנסים לזה? צריך למצוא את האיזונים ולא לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר עינת וילף
מה את מציעה?
נעמי ריפתין
אני מציעה שילכו לפי ההוראות של ראמ"ה, שמנהלי המחוזות לא יגידו – תעשו את כל המבחן הפנימי במכה אחת, שייתנו למורים לחלק את זה, שייתנו לכל בית-ספר להחליט מה הוא עושה השנה ומה לא. בואן ליר אמרו Trust, אמון, להחזיר אמון לבתי-הספר, להגיד למורים – אתם תחליטו, אתם תחליטו מה אתם מלמדים השנה ואיך אתם משתמשים בכלי הזה.

לגבי החינוך הציבורי, מילה אחת. תראו, אנחנו, אני בגילי, כשאני הייתי ילדה, היה אמנויות בבית-ספר והיה מלאכה בבית-ספר והיה בישול בבית-ספר והיה חקלאות בבית-ספר, מה ההורים רוצים היום, למה הולכים לחינוך הפרטי? אני רוצה שהשר ישמע את זה. אני רוצה שהשר יישמע את זה.

למה ההורים הולכים לחינוך הפרטי, כי לא בתקופתך, במשך עשרות שנים, משרד החינוך.
קריאה
גם בתקופתו.
נעמי ריפתין
גם בתקופתו, OK. הוא עוד צעיר, אבל במשך עשרות שנים זה קורה. משרד החינוך הוריד את כל מקצועות הנשמה מבית-הספר, אז הורים מחפשים מסלולים אחרים. עכשיו אנחנו הולכים לאיזה תל"ן חצי פרטי בגלל זה, כי ההורים רוצים את הדברים האלה. הכיתות הן עמוסות, רוצים להקטין, השכר של המורים הוא לא גבוה, רוצים מורים ברמה גבוהה יותר. יש בעיות שורש, אם לא יפתרו אותן, לא נימלט מהחינוך הפרטי.
ג'מאל זחאלקה
זה נכון.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. דב לאוטמן, בבקשה.
דב לאוטמן
אני קודם כל רוצה להודות לראמ"ה ולשר על הצגת הנתונים, אנחנו מאלו שניסיוני הניהולי אומר, If you can't measure don't do, אם אתה לא יכול למדוד, אל תעשה. זאת אומרת, המדידה, עצם המדידה, כלי מדידה הם כלים חשובים מאוד לניהול המערכת. כי הם חשובים למורה, הם חשובים למנהל, הם חשובים למערכת כולה. ולכן אני מברך על עצם העובדה שעוסקים בזה והחומר מופץ וכל האנשים שעוסקים בחינוך היום ראמ"ה הוא מקור מצוין לנתונים. מאחר ואני קציר לקצר, אני רק אוסיף עוד משפט אחד. ישבתי אתמול עם מנכ"ל ה- OECD, הוא ישב לידי והיתה לי הזדמנות לשוחח אתו והעלינו את נושא החינוך. ואגב, ב- 7 לחודש, הם יוצאים עם תוצאות לשנה האחרונה במבחני פיזה. מעניין מה יקרה במדדים האלו לעומת השנה הקודמת שמדדו אותנו, שלצערי, אני חושב שכולנו רק התביישנו כשראינו את המדדים שישראל היא אחרונה בתחום החינוך ובמבחני פיזה, והכי הפחידה אותי העובדה שגם ה- 5% העליונים במבחני פיזה, אנחנו באחד מהמקומות האחרונים. אז קודם כל, אני מאוד מאוד מברך, לנו כתנועת הכל חינוך, אנחנו בהחלט לא רק עוסקים, מתייחסים, מתבססים, דנים, חושבים מה צריך לעשות ואני יודע גם שהשר עושה ופועל על-סמך התוצאות האלה.

משפט אחרון. בואו נכניס גם את הישיבות החרדיות לתוך המדדים האלו. תמצאו איזה שהיא דרך, איזה שהיא נוסחה, שלא נרמה את עצמנו. הפערים, לצערי, הם עוד יותר גדולים מהפערים שנמדדים כאן מפני שיש אחוז באוכלוסייה, את ציינת אבל לא יודע איזה אחוז זה, שבכלל אתם לא מודדים אותו ולכן זה מאוד מטעה ובטח זה מטעה את ממשלת ישראל ומקטין את עוצמתו וכוחו של שר החינוך מול הממשלה שלו.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. בקצרה, שרה ישראלי.
שרה ישראלי
הערה אחת למיכל ומחמאה. מיכל לא דיברה על זמן התגובה. זמן התגובה והתוצאות שמגיעות לבתי-הספר התקצר ותודה על כך, בעבר קיבלנו את התוצאות הרבה יותר מאוחר ולא יכולנו לעשות עם זה עבודה, ככלי נהדר.
השר גדעון סער
מול הרשויות, מיכל, שואלים אותי אם הרשויות המקומיות, מתי זה יהיה ברמה רשותית, אז אני לא ידעתי מה להגיד.
מיכל בלר
כיום הנתונים עוברים למנהלי המחוזות וזה נתון לשיח בינם לבין מנהלי הרשויות.
השר גדעון סער
אבל כרגע למנהלי המחוז יש תוצאות?
מיכל בלר
כן, בטח.
השר גדעון סער
יש התפלגות לפי רשות?
מיכל בלר
הכל.
שרה ישראלי
אני תכף אענה על זה מסודר.
השר גדעון סער
אז אני מבקש לדבר עם מנהלי המחוזות שיעבירו לרשויות המקומיות את התוצאות שלהן, זכותן לדעת.
שרה ישראלי
נתון נוסף שלי מאוד מפריע שהוא לא בא לידי ביטוי בשקלול, בתי-הספר, אני מנהלת בית-ספר בדרום תל-אביב, יש שם מוביליות של האוכלוסייה. העשירון העליון עוזב למקומות יותר טובים ואין לזה ביטוי בשקלול של הציונים. הילדים שנכנסים אצלי ב- א' לא דומים למי שמגיעים לכיתה ה' ויש עם זה איזה שהוא, אני חושבת שאיזה שהוא משהו שמחטיא. לגבי החינוך הציבורי, אני זורקת לחלל אתגר, אני גם בשכונה שיש שם שובו יחדיו, רש"י, Just name it, מה שנקרא, במקומות כאלה אני מזמינה אותך, אדוני השר, לגייס את המנהלים, כי כאזרחית זה מאוד חשוב לי, כמנהלת שם, עוד יותר שבעתיים, קח את המנהלים לאיזה שהוא אתגר, שיעשה חשיבה משותפת יחד עם המשרד, מה אפשר לעשות במקומות האלה. יש לנו רעיונות. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה
רעיון מצוין.
דרור אלוני
אני ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, אני מצטרף לדברי השבח לפרויקט. אני חושב שהנושא של בחינת האיזונים חייב להיבחן תדיר, משום שבאמת נוצר לחץ גדול מאוד, בעיקר בכיתות הנמוכות, על המורים ועל המנהלים, להגיע להישגים. אגב, רוחך, אדוני השר, מחלחלת למטה ואנשים פועלים באינטנסיביות רבה מאוד בכדי לעמוד במטרות שאתה מגדיר. זה נכון, זה טוב, זה משפר, צריך להיות מאוזנים. מדובר בסך-הכל בילדים.

לגבי ההערה בנושא של החינוך הציבורי והחינוך הפרטי. השלטון המקומי תומך בסבסוד או במימון האחיד של 100% כסל תלמיד או שיטה אחרת, ולהשתמש גם בנתוני המיצ"ב ככלי עבודה לתגבר במקומות שבהם נדרש תגבור. זה בדיוק המטרה של המדידה והערכה, בכדי לזהות את החוזקות ואת החולשות של המערכת.

השלטון המקומי הוא משאבי בידי מערכת החינוך לבצע את העבודה הזאת. אסור להתעלם ממנו, יש לשתף אותו בצורה ממשית. החינוך הפרטי הוא לא התקלה של מערכת החינוך, לא מכאן החולשות של המערכת. החולשות של המערכת, בגלל שהיא חלשה, היא צריכה להשתפר.
קריאה
יש בשלטון המקומי כאלה שחולקים עליך, קראתי אפילו אחד מהם היום בדה-מרקר.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, אנחנו צריכים פשוט לסיים. אנחנו נקיים ישיבת המשך שתעסוק בנתונים בנושא האקלים הבית-ספרי. אם השר מבקש לומר כמה דברים לסיום, בבקשה.
השר גדעון סער
אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שהתייחסה עליה גב' ריפתין והתייחס אליה גם מר אלוני ואולי עוד קודם מילה על האיזון. אני בעד איזונים, גם היום כשדיברתי בפני המנהלים, דיברתי, לא רק דיברתי על הישגים. אפילו אולי דיברתי יותר על דברים אחרים. אני יודע שקשה להשיג את זה, אבל בסופו של דבר, התוצאות הן לא במקום שבלי שנציב יעדים ברורים נוכל לשפר אותם ואותם דברים זה לא רק בשביל מבחנים. זאת אומרת, אם ילד הגיע לרמה מסוימת במיומנויות שפה בכיתה ב' או בכיתה ה', אז הוא לא הגיע אליהן רק לצורך המבחן, זה נותן איזה שהיא תשתית יותר טובה להמשך הכישורים הלימודיים שלו והכישורים התרבותיים שלו.
שרה ישראלי
הבעיה אם זה לא מחטיא מטרות אחרות.
השר גדעון סער
אני בטוח שצריך לשמור על איזון. להפך, אני קורא למנהלי המוסדות לא לראות בזה את חזות הכל. לראות בזה יעד חשוב שלצידו יש, דיברתי על בוגר מערכת החינוך, דמותו, על חינוך לערכים ולמעורבות חברתית וכו', ובאמת זה מלאכה לא פשוטה לאזן בין הדברים וזאת המלאכה שלכם ואני קורא לכם, להפך, לאזן ולא להתמקד רק בצד אחד של המשוואה. לדעתי, אם מחנכים לערכים, מגיעים להישגים יותר טובים מאשר אם מחנכים, לא מחנכים לערכים.
היו"ר עינת וילף
ואת הדבר הזה גם אפשר למדוד.
השר גדעון סער
הדבר הזה, בהחלט הוא מדיד. אנחנו בהחלט מודדים אותו. מנושא של שירות צבאי והשתתפות בתנועות נוער והרבה מאוד מדדים אחרים, חלקם עוד לא מכומתים, אבל בהחלט אנחנו מציבים אותם, גם אנחנו הצבנו בפיילוט של נתונים בית ספריים מדדים כאלה. אני בהחלט מקבל את זה.

נקודה אחרונה על החינוך הפרטי והציבורי. תראו, אין ספק שיש כאן שני צדדים למשוואה. אין ספק שהחינוך הציבורי חייב, הוא לא כל-כך רע כמו שעושים ממנו, והוא חייב להשתפר וצריכים לחשוב איך להפוך אותו ליותר מגוון, ליותר אטרקטיבי. אבל מה שאי-אפשר לקבל, זה שהמדינה מממנת חינוך פרטי, ואחרי זה, אומרת, ועל זה שופכים כסף של ההורים, תשמעו, מה שלא תעשו, דיברתם על כיתות גדולות, המדינה לא יכולה לממן כיתות של 14 ילדים. מדינת ישראל לא יכולה, בדמוגרפיה שלה, שהיא שונה ממדינות ה- OECD, לממן כיתות של 14 ילדים וברור שכיתה של 14 ילדים עדיפה מכיתה של 28 ושל 28 עדיפה משל 38.
קריאה
לא תמיד.
השר גדעון סער
מורה טוב הוא טוב בכיתה של 40 והוא טוב בכיתה של 20. אבל אין מה לעשות, יש גם מרכיב אמיתי שהוא איזה תשומת לב אתה יכול לתת ברמת התלמיד בכיתה מאוד גדולה, בעיות של משמעת, בעיות של אלימות, הרבה מאוד מימדים.

מה שאני בא ואומר, הרי תמיד, תמיד, אתה יכול על-ידי בידוד מרכיב אחד בחברה שהוא יותר חזק, שאותו מרכיב יהנה לכאורה מחינוך יותר טוב, אבל הסגרגציה הזאת תהיה נכונה גם אם זה יהיה במוסד ציבורי. לכן אני לא מקבל את הכיוון הזה.

אני לא אומר בשום מצב לא יכול להיות מוסד שהוא לא בבעלות מדינה, אני לא אומר את זה. אבל ההרגל הזה, שיש חינוך פרטי שהמדינה גם חייבת לתקצב אותו ומגיעים לפלטפורמה הזו על בסיס השמצה של המערכת הציבורית, לא מקובל עלי ואת האיזון הזה אני רוצה לשנות. אני אשנה אותו, אני יודע שיתקיפו אותי, אני יודע שזה יעלה דברים לא סימפטיים, כי תוך כדי המאבק הזה יכפישו את המערכת. אני יודע שיתקפו אותי באופן אישי, אני לא מתרגש מזה בכלל כי אני משוכנע שזה נכון.
מיכל בלר
לשאלות האחרות נענה בפעם הבאה.
היו"ר עינת וילף
בפעם הבאה, אז אנחנו נודיע לכם על המפגש הבא בנושא האקלים הבית-ספרי. תודה רבה. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים