הכנסת השמונה עשרה

PAGE
26

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי











פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, ה' בשבט תשע"א (10 בינואר 2011), שעה 10:00

כשלון הרפורמה בסיעוד

יעקב כץ - היו"ר

ח"כ חיים אורון

עו"ד שושנה שטראוס – יועצת משפטית יחידת סמך לעובדים זרים, משרד הפנים

משה נקש- רכז בכיר, רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ד מאיה טאוסיג – רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ד לוגר פרימן – רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ס רננה לוי – מפקחת ארצית של עובדים סוציאליים בלשכות הפרטיות, משרד הפנים

אהרון ברזאני –רשות ההגירה, משרד הפנים

קרן טרנר – משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר – לשכה משפטית, משרד האוצר

זהבה וייזר – אחות ראשית בשירות לזקן, משרד הרווחה

מלכה פרגר – מנהלת מחלקה לעבודה סוציאלית בגריאטריה, משרד הבריאות

מיטל הוברט אשכנזי – המשרד לאזרחים ותיקים

נוריאל אור – עוזר למשנה, בנק ישראל

אשר בטלמן – אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - רפרנט סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד יפעת סולל – יועצת משפטית, עמותת כן לזקן

יהורם הל – עמותת כן לזקן

אבי סלומה – יושב ראש ארגון נכים

יהונתן אוליאל – ארגון נכים

ששון עוזר – ארגון נכים

נעמי מורביה – ארגון נכים

דורון יהודה – ארגון נכי הפוליו

אבנר עורקבי – ארגון נכים בישראל המיוחד

יריב שוריאן – אחיעוז, חברת כוח אדם לסיעוד

אבי וידרמן – אחיעוז, חברת כוח אדם לסיעוד

מיכל קטן – חברת כוח אדם לסיעוד

יוסי ענתבי – מנכ"ל מט"ב

דורון רז – אגוד חברות הסיעוד

דנה רשף דנוטה – עמותת קו למעסיק

עידית לבוביץ – עמותת קו לעובד

אריה רוטשטיין – משען

גרי רוט – מנכ"ל, עמדא, עמותת אלצהיימר

אסתר ספקטור , עמדא, עמותת אלצהיימר

יהודה דורון – ארגון נכי הפוליו

שמחה בניטה- יושב ראש, ארגון מזור, נכים לטובת נכים

עו"ד חנוך רובין – ארגון מזור, נכים לטובת נכים

טלי קקון – ארגון מזור, נכים לטובת נכים

אנג'ל גילהכברג- ארגון מזור, נכים לטובת נכים

אורי בושריה – עמותת נכים עכשיו

ד"ר גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

כשלון הרפורמה בסיעוד

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. אני רוצה לומר שמהנתונים הרבים שנאספו פה סביב השולחן הזה, שולחן הוועדה שלי סביב הנושא של הסיעוד אני הגעתי למסקנה אחת והמסקנה היא שמדינת ישראל מפקירה את זקניה, מפקירה את הנכים שלה, וההתייחסות אל הנכים והזקנים, היא רואה בהם נטל. כולנו עתידים להיות, בעזרת השם, זקנים בני שמונים או בני תשעים אז אנחנו צריכים לפחות לחשוב על עצמנו. המסקנה שאני הגעתי אליה ואני עדיין לא קיבלתי על זה הסבר שהסכומים שמשולמים לאנשים שהגיעו לגיל מבוגר והסכומים המשולמים לנכים במצבים שונים של נכות, בעיקר הנכים הזקוקים לסיעוד לא מאפשרים להם לחיות סביב השעון בצורה נורמאלית. הסכומים שניתנים מחייבים להביא אנשים מחו"ל. אני טוען שהסכומים המשולמים בעד טיפול הם 3000 שקל, או 4000 שקל או 4500 שקל לא מספיקים לזקן או לנכה.

הבעיה בנושא הזה שמדינת ישראל בסופו של יום לא מרוויחה מהסידור הזה והיא רק מפסידה. הסכומים המשולמים לסיעודיים לא מאפשרים לשלם לעובדים ישראלים. מה יקרה מחר אם מסיבה כזו או אחרת האופציה להביא עובדים זרים תיסגר? הבעיה של העובדים הזרים מעסיקה ועדות, כולל מחלקת ההגירה, כולל המשטרה, היא מוציאה על זה הרבה כספים. כל ההוצאות הנלוות מגיעות בסופו של יום לכספים שהיו יכולים להיות משולמים לסיעודיים. השאלה היא אם מדינת ישראל מוכנה לשלם 800 מיליון שקל כדי לשנות את המצב. רק לפני שנה שנתיים הסכומים שהיו מוכנים להעמיד היו 50 או 100 מיליון שקל. כל פעם המדינה משנה את דעתה. מה קורה עם המסתננים? לא עסקו בזה. לא דיברו על זה, בישיבות הראשונות דובר על כך שהוצאה של מיליארד וחצי שקל זו הוצאה גדולה מאוד. אולי אפשר לבדוק אפשרויות אחרות כדי לא לבזבז את הכסף על הגדר.

אבל אתה אמרת שצריך לחשוב מה קורה, בגלל שזה גבול שלום, מה קורה אם אנשים עוברים את הגדר?

כן. אבל לא היתה הסכמה של משרד האוצר לגבי זה. אז הם היום מוציאים מיליארד וחצי שקלים ולדעתי יוצאים שם עוד מיליארדים. אני קורא מהוועדה פה עוד לפני שהתחלנו את הדיון כי אני מניח שהתשובות שישנן במסגרת הרפורמה הן לא חידושים רעננים. אני יודע ושומע עליהם. אני דואג לנכים ולזקנים, זה קודם כל. אני גם יכול להבין את אלה שדואגים לעובדים, גם כלפיהם אנחנו צריכים לגלות יחסי הגינות ואהבה.
אבל קודם כל צריך לדאוג לזקנים, כי כולנו בסוף, גם אם היינו אגואיסטיים גם אנחנו נגיע לזה. לצערי הרב אני המשכתי את הדיון עם הגברת קרן טרנר ולא קיבלתי להערכתי, לא קיבלתי תשובה ראויה. כי התשובה היתה כצל'ה זה יעלה מיליארדים, ומיליארדים אין למדינת ישראל להוציא. בסוף מוציאים את המיליארדים בצורה אחורית ובצורה לא ראויה. ולכן אני חושב שממשלת ישראל צריכה לבדוק בצורה אמיתית מה העלויות, לראות מה העלות, כמה עולה להחזיק זקן והוא זקוק לעזרה? מה מדינת ישראל צריכה לספק לו כדי שהוא יוכל להמשיך עם החיים? כמה העלות של הנכה? יש לנו פה אנשים נכים, טורחים ובאים מדי פעם בפעם, זועקים את זעקתם של הנכים, מה היא העלות של אחזקת נכה שלא יכול לזוז ממיטתו, גם כאלה יש לנו רבים, חולים במחלות קשות שזקוקים לטיפול 24 שעות ביממה והם לא יכולים שפתאום האדם שעוזר להם מהפיליפינים נעלם להם. אחר כך זה בא לבית משפט. אז אנחנו נמצאים במצבים קטסטרופאליים בגלל שמדינת ישראל לא פועלת בצורה ראויה כלפי הזקנים שלה והנכים שלה. היא היתה צריכה לבדוק מה העלות האמיתית ולא לפחד לטרוח להכניס את היד לכיס, לשלם להם, ולאפשר לישראלים לעבוד בשלושה מקומות ולפתור בעיה של עשרות ומאות אלפי אנשים בישראל שזקוקים לשירות הזה. אני הייתי רוצה לפתוח עם חבר הכנסת ג'ומס. בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש לפנינו בעיה קשה. הנושא הזה נידון בוועדה שלך. הגיעה אלי פניה של אזרח, קיבלתי מכתב והוא זקוק לטיפול. אושר לו לקבל עובד סיעודי וישנה החלטה שהוא לא יכול לקבל עובד סיעודי אלא הוא לן תחת גג קורתו. הוא לא יכול להלין אותו. הנושא הזה נידון פה בהרחבה. הממשלה קיבלה החלטה ורשום לי פה לוח זמנים. הממשלה מקבלת החלטה ב-12 למאי 2009, אם אני לא טועה זה למעלה משנה וחצי. השאלה שלי, ואני מדווח על הוועדה שהוקמה אבל אין קריטריונים ואז היא לא יכולה לעבוד. ואז אני בתשובה לשר הפנים כותב מכתב לפני שלושה שבועות על הפנייה הזאת. בדרך כלל תשובות ממשרד הפנים אנחנו סופרים משנה ומעלה. הפעם זה הלך מהר. לקח פחות מחודש. אני פניתי אליו ב-21 בנובמבר וב-12 בדצמבר כבר קיבלתי תשובה. היא נשלחה מאת בן עמי. והוא מסביר לי, מה שאני כמובן יודע מראש. על פי החלטת הממשלה מלפני שנה וחצי ונענה בשלילה באין קריטריונים שהובטחו פה לפני חצי שנה שהם יהיו. לפחות אז נוכל להתווכח אם הקריטריונים טובים או רעים, אפשר לדון. זה דיון כזה כללי, ובסוף מה יקרה? בעוד חצי שנה יגידו, רגע, יש קריטריונים, יש החלטה, אגב בתחום שיחסית לגביו יש פחות מחלוקת מתחומים אחרים. אף אחד לא אומר שאפשר לפתור את בעיית העובדים הזרים בתחום הסיעודי. יש 40 אלף רישיונות או 50 אלף רישיונות או 60 אלף רישיונות. זה לא הויכוח. גם העיקרון הבסיסי עלי מקובל, שהעובד צריך לגור עם הסיעודי, מקובל עליי. אבל סידר אותנו אלוהים לא במטר ושישים, אותי לפחות, אלא במטר שמונים ושש. שגם אני אשקול, שאם יש מצבים שהכלל הזה לא חל, למשל, אם אדם יש לו דירה במשען והוא קנה אותה, וכבר אין לו דירה, אבל הוא צריך עובד זר. אז איך פותרים את הדבר הזה? איך מסדרים אותו? נגיד העובד לא יכול לגור אלא חצי קילומטר מהמעון. הוא לא יכול, הוא חייב להתייצב בשש בבוקר ולהיות לעזר עד שתים עשרה וחצי בלילה. אני אתווכח איתכם. אבל מה יש עכשיו? אני מקבל עוד פעם תשובה כזאת, היות והכללים לא מומשו, העסקת עובד שלא לן היא עבירה על החוק. עכשיו אני עוד מעט רואה את השורה, אולי כבר יש, אולי יש כאן מישהו שיודע, כאלה שהם כבר בדרך לבית משפט בשביל להיות זה. עכשיו למה אני רוצה לדון בדיני עבודה? כי יש לי הרגשה שזה חשוב לגבי שאלת העובדים הזרים בישראל. אני רוצה תשובה על זה. שנה וחצי אחרי שהממשלה החליטה, 7 חודשים אחרי שהוועדה התכנסה ואמרו לנו פה, הייתי נוכח בישיבה הזאת, שאנחנו מגבשים את הקריטריונים. אגב אני לא יודע, אם מישהו פה יודע להגיד, אם אלה קריטריונים שצריכים אישור ועדה או שאלה קריטריונים שלא צריכים בכלל אישור כנסת.

הממשלה קבעה את הקריטריונים.

הקריטריונים לא צריכים לעבור אישור כנסת. אבל לפחות שיהיו מפורסמים, נוכל לריב עליהם. אולי לא, אולי נחבק אותם. אני לא מצליח להבין. לא מדובר על להפיץ איזה משהו מסובך. מה צריך כל כך הרבה חודשים? וגם מה יוצא מכל הסיפור הזה? הפקיד אומר האוצר, והאזרח אומר פקידי האוצר, האזרח שפונה אליי אמר, אמרו לי שפקידי האוצר לא נותנים להלין את העובדים. אז אני מוכן לשים את כל הדברים בצד, אבל אני צריך לענות לאזרח שפונה אלי. אבל עזבו אותי ממה שהוא יודע או לא יודע, אני רוצה תשובה עכשיו איפה זה עומד, מתי יפורסמו קריטריונים? שעה ותאריך.

אני מודה לך חבר הכנסת אורון. התשובה הגיעה ממשרד הפנים. בואו נשמע את מר ברזאני. דיברנו על הבעיה הזאת בישיבה.

הרי זה מצחיק. בסיעוד אתה רוצה להפחית את מספר העובדים הזרים ובחקלאות ובבניין להגדיל.

אני חושב שכל דבר צריך להיות במידה. אני לא אמרתי שצריך להפחית את העובדים. אני רוצה לומר להיפך.

אתה כנראה לא יודע מה קורה.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שצריך לאפשר להתחיל לקבל עובדים ישראלים סביב השעון.

אבל שיהיו ישראלים.

מתברר שכסף שהמדינה מוציאה מיועד להקים מכשול בדרום זה, זה כמעט מיליארד שקל, מעין כיבוי שריפות.

מדובר בהתאמת עובדים. אם העובד עוזב את המעסיק אז זה מועבר ללשכה וזה מונע

ממנה להביא עובדים חדשים. אנחנו עומדים על זה שהעובד הזר יהיה נאמן לקשיש. ההישג העיקרי הוא שהיום יש תקנה בקשר לזה. היום, לא כמו בעבר היו שמים את העובד אצל הקשיש, היום יש זכויות אחרות לעובד.

זאת לא השאלה ששאלתי. יש קריטריונים לגבי זה?

זה הנושא של הדיור. יש קריטריונים לגבי הלנה. אלה הקריטריונים בינתיים. היום ברשות יש עובדת סוציאלית. מתייעצים איתה, היא מסייעת להם. זה יהיה טוב לאוכלוסיית הקשישים ויהיה טוב לעובדים הזרים. עוד דבר, עוד הישג של השיטה הוא ממה ששמעתי הן מנציגי העובדים הזרים והן מנציגי הלשכות. הלשכות מקבלות כסף בהבאת העובדים הזרים. העובדים הרי משלמים הרבה כסף כדי להגיע לפה. ללשכות יש אינטרס להביא כמה שיותר עובדים זרים. אחר כך הם לא מגיעים לשדה התעופה, זאת היתה תופעה בתחום הזה וזה גרם בעיות למדינה וגם לקשישים. האחריות של הלשכה היום היא לא רק להשמה ושההשמה לא תהיה לרגע, אלא שהיא תמשיך. 97% מהעובדים מושמים.

אנחנו יודעים שהם רשומים בלשכות הפרטיות והם היו פה פחות מ-51 חודש. אנחנו גם יודעים לפי השיטה שיש לנו כעת שמותר להביא 5000 עובדים זרים חדשים כל שנה. יש אפשרות שהלשכות יביא, לפי הנהלים, יביאו עוד 2400 עובדים.

זה לא נכון. זה לא נכון.

אני שאלתי שאלה. האם יש לכם מושג כמה עובדים שהגיעו באופן חוקי עוזבים את המעסיקים שלהם ונעלמים?

אנחנו שאלנו את השאלה הזאת לגבי העובדים הזרים אבל להגיד בדיוק כמה זמן הם נשארים אני לא יכולה.

אני שואל כמה אחוזים? 50%? 70%? 90%?

אני לא יודעת להגיד בדיוק. אני יודעת שיש לנו 2000 עובדים רשומים. הם רוצים לפרסם את כל העובדים האלו כדי שהם יוכלו להעביר ממעסיק אחד לשני ואנחנו הסכמנו אבל אנחנו מבקשים עכשיו מספרי טלפון ואנחנו נפרסם איזה עובדים נמצאים בלשכות הפרטיות.

עם כניסת הרפורמה אנחנו דיברנו על כך שהלשכות צריכות להיות אחראיות על מאגר מידע לגבי העובדים הפנויים.

אבל אני יכולה גם לצאת מהנקודה הזו, שוב שהמדינה לא יכולה להבטיח שלכל קשיש יהיה עובד זר. אבל אם יש עובד שמתקשר בהסכמה הוא יוכל להישאר. המטרה שלנו היא לסייע.

אנחנו מנסים להבחין בין המקרים הסיעודיים. יש מקרים שהם יכולים להעסיק ישראלים כי הם באמת לא צריכים כל כך הרבה שעות ובין המקרים האחרים שיש להם צורך בטיפול של 24 שעות.

זה נדון בוועדה שיש בה חברים גם מביטוח לאומי, גם שר הרווחה והמועצה הלאומית לכלכלה, וזה בדיונים. המועד לסיום עבודת הוועדה הוא ה-1 במרץ. אני מבינה את הנושאים שאתם מעלים. זה אולי לא מצב אידיאלי שאין עדיין את הקריטריונים החריגים. הכיוון של הוועדה הוא גם מעט מאוד קריטריונים חריגים כי אנחנו חושבים שאם אדם, לקבל עובד זר זו פריווילגיה שצריכה להינתן במשורה. רק אדם סיעודי שנשאר בביתו וצריך עובד זר לכל שעות היממה כי הוא תלוי בעובד זר אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתת לו עובד זר. זאת אומרת זה לא משהו לכמה שעות ביום. לכן אנחנו חושבים שזה המון פעמים לטובת הנסעד שהעובד הזר לן אצלו בבית. אם העובד הזר לא לן אצלו בבית אז הוא גם עושה עבודות אחרות, הוא גם פחות מסור למטופל הסיעודי, וגם מה בדיוק המטופל הסיעודי אמור לעשות בשעות הלילה? אז אם יש לו חלופה, אולי הוא לא צריך עובד זר, ואם אין לו חלופה והוא זקוק ותלוי בעובד הזר אז כן.

בוא נתחיל מהפרט אל הכלל. מטופל סיעודי שצריך עובד זר במשך 18 שעות ביום. הוא כן בקריטריונים או לא בקריטריונים? הוא לא יכול לגור. כשהזקן עבר למשען הוא לא לקח דירה. הרי בסוף על מי אנחנו מדברים? על מי שגר במעון, בבית אבות בחדר וחצי או שניים. הוא לא בא אליו. הוא מסתדר. יש לו רק חדר, הוא מפעיל אותו, אתם לא יודעים עליו שום דבר, אף אחד לא שואל אותו. מי לא? אותו אדם שחסך כל חייו, הגיע למשען. היה מאה אחוז. חי שם 4 שנים. קרה מה שקרה, עבר לאגף הסיעודיים.

יש שמה עובדים ישראלים שעובדים. אין לך חשש.

אז אני בכל זאת מדבר על זה. יש פה איש משען. אתם עכשיו, אתם תופסים את זה מכל הכיוונים ואז אתם חוסמים. אתם תגידו ככה, אם הוא באגף סיעודי הוא לא יכול לקבל עובד זר. אם הוא פה הוא לא יכול לקבל עזרה. אז מה זה ועדת חריגים?

הייתי מצפה שהמקרה החריג שיעלה הוא מקרה בו יש נכה עם שני עובדים זרים בבית, והבית קטן שקשה להלין בו את שני העובדים הזרים, זה מקרה שהייתי מצפה שיגיע. מקרה שני שהייתי מצפה שיגיע זה אדם סיעודי עם ילדים קטנים שבלילה, שכמה שעות בלילה, ובית קטן, אז בלילה בכמה שעות עדיין אפשר להסתדר. אבל מקרה כמו שאתה מתאר לא הייתי מצפה שיגיע לועדת חריגים. כי כאן דווקא עובדים ישראלים יכולים לעבוד. ואתה תפגע פגיעה, דווקא במקומות כאלה עובדים עובדים ישראלים וזה ממש פגיעה בעובדים הישראלים.

בית האבות שבו הוא נמצא, אם יש פה משפחה.

במשען אנחנו משתדלים לתת מענים לא על ידי עובדים זרים.

טוב תודה רבה.

נמצא פה נציג משען, הוא יגיד את זה פה. אבל אני אומר לכם, אנשים נמצאים במעונות של דיור מוגן מכל מיני סוגים. הם גרים שם. לא רק שזה לא הבית שלהם. הם מכרו את הבית שלהם. פה הוא גר. עכשיו היות והוא לא גר בבית פרטי ברחוב מסוים בתל אביב איפה שאני נולדת, אלא הוא גר בבית על יד, שהוא נקרא דיור מוגן, מבחינתו זה ביתו. עכשיו יכול להיות שהדיון הזה יגרום לכם שהקריטריונים יהיו טיפה יותר קשים. זה ביתו, אין לו בית אחר.

נכון, לפיכך הוא לא שונה מאדם שגר לא במשען. אם הוא צריך עובד זר, אם הוא סיעודי, הוא סיעודי.

אין לו איפה להלין אותו.

הוא צריך עובד זר 24 שעות ביממה?

כן. ואין לו איפה להלין אותו.

אז איך הוא צריך עובד זר 24 שעות ביממה?

הוא צריך אותו ברוב רובן של שעות היממה. אם המבחן הוא, הוא יכול לוותר, הם זוג, הם יכולים לוותר בשעות הלילה. עכשיו אני רוצה להבין.

אולי הם צריכים עובד ישראלי.

רגע, אני רוצה לשאול שאלה, למה השאלה היא רק על משען?

לא, לא. גם לא משען.

כל אדם שמסיבה כזו או אחרת אין לו חדר נוסף להלין.

אבל אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. אני לא רוצה חריגים. תרשמו קריטריונים ואז נבוא לפה, או שנקרע אתכם או שנחבק אתכם. היום זה בתוך הוועדה. צריך להיות שאתם תבואו והשרים יחתמו שהם אומרים מי שגר בבית שאין בו חדר נוסף לא יקבל עובד זר. מאה אחוז. זה נתון לדיון ציבורי. מה שקורה עכשיו, אני מתווכח איתכם על קריטריונים שהם לא ברורים. לכן יש לכם זמן שנה וחצי לעשות את העבודה הזאת. תבואו, תשימו נייר, יש פה חברי כנסת, יש פה וועדה. הקריטריונים האלה הם מטורפים או הם יוצאים מן הכלל. היום זה מצב שאין קריטריונים.

זה דיון בוועדה שהוא דיון משותף, הן משרד האוצר ויותר קולות,

לא. אני לא במקרה חוזר לשאלה הראשונה. יכול להיות שצריך דיון משותף. אתם הבאתם מקרים.

הם הביאו מקרים לוועדה הבין משרדית. אני לא משווה עובד זר לעובד ישראלי. אני חושבת שעובד זר זה משהו שצריך לתת רק למי שהוא סיעודי באמת. נדרש לעובד זר פוגע בעובדים הישראלים. שמונה שעות ביום לא אמורים לקבל עובד זר.

עד מתי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה?

עד ה-1 למרץ.

אם אדם זקוק לסיוע, כל אדם הוא צריך להיות מסוגל לקבל טיפול על ידי עובד זר.

בישראל הכול אפשרי.

רגע, עם זמינות של 24 שעות?

עובדים ישראלים עובדים עד 22 שעות לשבוע בסך הכול. האדם הסיעודי זקוק למספר שעות ביום. אין לו אופציה. או שהוא מעסיק עובד זר או שהוא עומד בפני בעיה. יש זקנים שהם צריכים טיפול של יותר מ-22 שעות בשבוע. אין להם אופציה. או שהוא הולך לבית אבות. אנחנו בעצם מדברים על כל מעמד הביניים ומטה.

יש מקרים כל כך קשים. אין להם את האפשרות להלין את העובד. הם זקוקים ליותר מ-22 שעות טיפול. זה מה שקורה לצערנו הרב.

הועדה הבין משרדית מורכבת מנציגים של ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד אזרחים ותיקים שגם מתיימרים לאוכלוסייה הקשישה של מדינת ישראל. הם אולי לא "כן לזקן" אבל הם גם מתיימרים לראות את טובתו של הזקן הסיעודי. הנושא נדון בוועדה וכן אנחנו חושבים שחובת הלנה היא לטובת המטופל הסיעודי כי היא מאפשרת זמינות גבוהה למטופל הסיעודי.

גם אם לרשות המטופל חדר אחד.

גם אם זה אומר להלין, אם יש דירת חדר למצוא פינה בסלון לעובד הזר. אפשר לרדת לכיוון ציני. העניין הוא שבסופו של דבר יש את החלופה של כן חובת הלנה וחלופה של לא חובת הלנה, והשאלה היא אם במצב עולם שבו אנחנו פוטרים מחובת ההלנה את מעמד הביניים ומטה, האם היא טובה? האם זה מצב עולם שאנחנו רוצים לראות? יש לזה תופעות מכוערות אחרות שהן לא לטובת הזקן הקשיש, וצריך לראות את הדברים בצורה רחבה, רחבה יותר.

אנחנו צריכים להגיע למצב במדינת ישראל שלא נהיה זקוקים לסיוע מפיליפינים שבאים לפה מסיבה זו או אחרת.

לא רק פיליפינים מגיעים. יש עובדים סיעודיים משורה של מדינות.

מחרימים אותנו המדינות האלה. כולם רוצים מדינה פלשתינאית והם אומרים עד שלא תקום מדינה פלשתינאית לא נותנים לכם.

הדבר היחיד, אני התייחסתי להצעה שלך ורק אמרתי שהיא נושא מגה מקרו כלכלי. זו הוצאה נוספת של כמה מיליארדים שהמדינה צריכה להחליט שהיא רוצה. קטונתי.

יש פה איזה ניואנס. אני כרגע במצב אנחנו עכשיו לא הולך לפתור את כל בעיות המדינה. יש לי דעה שבחלק היא ישימה ובחלק היא לא ישימה. אנחנו צריכים לפתור מקרים ספציפיים שאין מחלוקת לגביהם, שאין מחלוקת שצריך להתייחס לגביהם, והשאלה היחידה זה למה אתם לא מניחים בפני הציבור מסכת קריטריונים ואז דנים עליהם.

קיבלתי את הצעתך. אנחנו דנים.

לא. הבעיה היא שזו כבר פעם שנייה קרן. עברו שבעה חודשים.

אבל הוועדה דנה בשורה של נושאים.

גם לפני שבעה חודשים קיבלתם את הצעתי ובינתיים בכל זאת מדובר באנשים שמבחינתם כל יום שעובר ללא תשובה הוא נצח. את יודעת את זה טוב כמוני. אנחנו לא מדברים על להמציא את הפצצה האטומית.

זה לא שעד היום ממישהו נשלל ההיתר רק בגלל זה.

אני יושב ראש איגוד חברות הסיעוד. הנושא של הדיון הוא נושא חשוב בפני עצמו אבל זה לא נושא הדיון. עוד מעט ייגמר הדיון כשבעצם המטרה שלו היתה לדון האם יש הסכמה בעניין הרפורמה אבל אנחנו דנים בכלל בנושאים אחרים שבכלל לא רלוונטיים לזה.

אנחנו דנים שבנושאים שקשורים לעניין.

בסדר. אבל מיצינו את זה. מיצינו, עכשיו נחזור בחזרה לנושא.

בהגדרה של הלשכות היא הגדרה מאוד מצומצמת. צריך להיות פיקוח יותר רב על הלשכות.

טוב, תודה. מה אתה אומר להגנתך?

שמי יריב, אני מחברת כוח אדם אחיעוז. העובדים הזרים צריכים תנאים מסוימים. היה בג"ץ בנושא הנוהל עצמו, המדינה לדעתי בכל נושא המאגר- - -

אין מאגר. אין מאגר.

היום נכים או זקנים שנתקלים בבעיות פונים ללשכות, כמה פונים בחודש האחרון?

סדר יום, הייתי מוכן שנציגת האוצר תצטרף למטופל ליום אחד מחיינו בכל לשכה שהיא. היא מוזמנת, קפה ועוגיות עלינו כמו שאומרים. היום, כל יום,

לעידוד הלשכות, אולי צריך לשבת חצי יום בלשכות לראות באיזה בעיות הם נתקלים בלשכות כדי שתגיעו למסקנות.

אני רק רוצה לתאר בקצרה סדר יום של בעל של לשכה או של מנכ"ל שפועל בתוך הלשכה. בדרך כלל אנחנו מתחילים את היום שלנו בשעות הבוקר המוקדמות שאלה השעות שאנחנו מדברים עם הלקוחות ועם העובדים ועם משרד הפנים. מהשעה 9 אנחנו מקבלים פניות של לקוחות. לצערי בחצי שנה האחרונה הפכנו למשרד יזמות. כל לקוח שפונה אלי מקבל את שיא הרצינות בקבלת הפניה בחקר מה הוא צריך. לצערי, קצרה ידינו מלהושיע כי אנחנו צריכים להתחשב גם בדעת גברת אוצר וגם בגברת שטראוס, יעידו פה החבר'ה שזקוקים לשירות ובניגוד למה שאת אומרת, זה צורך הקיום וזה לא פריווילגיה.

אין עובדים, אין עובדים.

וזה למרות,

יריב שיראון

סגרו לנו את השמיים. סגרו את השמיים.

מספר העובדים הזרים בשנה בשלב זה משהו כמו 5000. מה שקרה, חצי מהלשכות סיימו את כל ה-10% שלהם וחצי מהלשכות הן עדיין יכולות לקלוט עובדים.

מאיזו סיבה אתם לא משתמשים, הרי יש מאגר מידע.

לא. חד וחלק, יש עובדים זרים, יש עוד מכסות ויש עובדים זרים בארץ.

תביאי אותם.

הנחת העבודה שלהם שיש עשרת אלפים עובדים זרים פנויים.

לא נכון, לא נכון. לא, זו הנחה שלך. לא נכון.

נכון להיום, ערב הבג"ץ היו 91 איש במאגר, כאשר מתוך 91 איש, אתה נדהם, אבל זה המספר האמיתי. עשרת אלפים עזבו ונשארו 91 איש נשארו.

המאגר תלוי בזה שכל העובדים הזרים יסדירו את המעמד שלהם ואז יהיה מאגר להרבה עובדים זרים.

אני מבין שזו טענה שרצה גם אצל הנכים וגם בלשכות שאמורות לטפל שאין מספיק עובדים זרים.

לא. אין עובדים בכלל. כצל'ה אנשים לא מוכנים,

היא צריכה לתת לך את התשובה. אם היא לא תיתן את התשובה אז זה לא יעזור אם תצעקו, זה לא יעזור.

אבל היא מטעה.

אנשים צריכים להיות רשומים בלשכות וכך הם יכולים למצוא מעסיק.

תגידי מה שיש לך לומר.

נורא צר לי שאני צריכה לחלוק עליך גברת שטראוס אבל אני מזה הרבה זמן מחפשת עובדת לחולת סרטן. התקשרתי לכל החברות. כל חברה נתנה לי את המידע שיש לה כי סיפרתי על המקרה הספציפי הזה. אני צריכה עכשיו 15 עובדים לאנשים שפונים אלי. אבל חולת הסרטן זה בשבילי כאילו הטופ. אין זמן. על זמן שאול היא חיה. ואני אומרת לך הייתי ביחידת הסמך. התקשרתי לכל הטלפונים שנתנו לי. כל העובדים שענו לי הם תפוסים, הם עובדים. התקשרתי לחברה בחיפה, לכולם, נתנו לי רשימות. התקשרתי, כל העובדים שהתקשרתי אליהם, כולם עובדים.

מה לגבי עובדים ישראלים?

לא, אין, אין. ההורים שמה מתמוטטים, האחים, הם מוכנים לשלם כל מחיר, כבר לא מדברים על כסף.

אין עובדים ישראלים שמוכנים לעבוד בזה?

אבל 24 שעות. האחים, האימא. אז אתה רואה שאנשים לא מסוגלים לעמוד בזה. אתה יודע מה זה לסעוד חולת סרטן סופנית?

בסדר, אז הרשות תסייע בהשגת עובד זר בארץ, כי יש.

אז אני אומרת זה לא נכון. אני אגיד לך שאפשר להציל פה. אני אומרת אני חושבת שהדבר שיכול להציל פה ולמנף את העניין זה בכלל לפתוח את העניין הזה של 51 חודש. יש כאן הרבה מאוד עובדים, הרבה מאוד, הם נמצאים פה, כמות של עובדים שקיימים פה כי הם עובדים במקומות פרטיים וסגורים. מכיוון שנותנים להם רק 51 חודש, והם זקוקים להמשיך לעבוד להמשיך לפרנס את המשפחות. יש להם משפחות עם מצב כלכלי קשה והם לא מוכנים לוותר. הם מוכנים, אני אומרת לך מידיעה, כי לי יש עובדים זרים שדרכם אני מגיעה לכל מה שאתה רוצה. ואני אומרת לך שהם מוכנים לעזוב את הוילות שבהן הם עובדים ולעבור לעבוד בסיעוד אם יתנו להם ויזות. לדעתי, כך הבטיחו לנו בישיבה. הבטיחו לנו את זה בישיבה, כמו שאנחנו אומרים ועדה. אתם אומרים פה, אני רוצה רגע להסביר. אני יודעת מזה כי אני נמצאת, אני חיה את זה. אני רוצה להגיד לך היינו בישיבה אצל אמנון בן עמי והבטיחו שאם נביא עובדים זרים שנמצאים פה מעל ל-51 חודש תהיה ועדת חריגים שיתנו להם, כי הם יהיו מוכנים לטפל בנכים קשים, מונשמים, סיעודיים מורכבים, ואפילו שהבטיחו לנו את זה בוועדה הזאת עד היום אפילו נציג לוועדה. כלומר מדברים איתך בוועדות, בישיבות, מבטיחים עולם ומלואו, בתכל'ס שום דבר. אני אומרת לך כצל'ה אני מוכנה שתבוא איתי אם לא תראה במו עיניך אתה פשוט לא תאמין. הם לא עובדים, ואני אומרת לך חבורת סיעוד מוכנים לעשות ג'סטות שהם שומעים מקרים קשים כאלה כמו שאני מתארת להם.

צריך למצוא את הדרך ככל שיהיו השמיים פתוחים,

השמיים פתוחים, השמיים פתוחים.

לא, אחרי השביתה אז לא נותנים ויזות. עכשיו תהיה שביתה.

עוד אין שביתה.

אז הם לא נותנים ויזות. עובדים לא מגיעים

את אומרת שהשמיים פתוחים, נציג הלשכות אומר שהשמיים סגורים.

ולמי אתה מאמין?

אני מאמין בהשם.

ואחריו?

אני אומרת לך כצל'ה בישראל, להביא עובד לארץ זה בין שבועיים לחודש מינימום אם לא יותר. ועכשיו יש שביתה. אז החולה ימות עד שיהיה לו עובד. חולי סרטן לא יכולים לחכות.

אני מקשיב לנציג הלשכות.

כן. הוא בעל אינטרס וזה בסדר גמור.

אוי באמת, תפסיקי עם זה קרן.

לא אמרתי דבר שהוא בעייתי.

קרן את עושה דבר לא נכון.

פה בוועדה אנחנו לא מעליבים.

אני לא חושבת שהעלבתי.

לא, לא, לא, לא.

אנחנו מתייחסים לנושא מאוד ברצינות ואנחנו מתכנסים ועדה בין משרדית כמעט מדי שבוע. דבר ראשון שאנחנו עושים זה בודקים האם יש חוסר. מה שאנחנו שמים לפנינו כמטרת העל שלא יהיה מצב שבו יש אדם סיעודי בעל היתר שאין לו עובד זר. בצורה הכי אחראית, היו לשכות שעברו את המכסה. בכל זאת אנחנו מנסים שלא יהיו פה שחקנים בשוק שרק שואפים להגדיל ולהגדיל את כמות ההיתרים לעובדים הזרים ולהביא עובדים זרים שלא לצורך. נקבע נוהל מסוים. זו שנה ראשונה שאנחנו מיישמים אותו. נקבע נוהלך מסוים שכל לשכה יכולה להביא עד 10%.

למרות שבסיעוד אין הגבלה.

יש הגבלה.

לא, לא, לא. הנוהל הוא מאוד מורכב והוא קובע מה קורה כשמגיעים למכסה. אז אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה. אנחנו בוועדה משותפת עוקבים אחר היישום של העניין הזה. ואנחנו באנו ובדקנו את הטענות של הלשכות. הם אמרו, סיימנו. אין עובדים זרים לסיעודיים, סיימנו את המכסה שלנו, בואו תפתחו את מגבלת ה-10%. בדקנו, ראינו נתונים, ראינו איזה לשכות לא מביאות בכלל, איזה לשכות עוד לא עומדות ב-97% כי יש להם עובדים בארץ ואיזה לשכות מבריקות אבל עוד לא הגיעו למכסה. זה נכון שלשכות מסוימות אולי כרגע צריכות לעשות מה שהנוהל מחייב אותן לעשות שזה לדאוג לעובדים שקיימים כאן. בסופו של דבר התפקיד של הלשכה הוא לא רק להביא עובדים מחו"ל, הוא גם לטפל בהם.

אני חושב שאולי נעשה סיור בשבוע הבא. אני רוצה שנעשה סיור בלשכות. אני רוצה לדעת איך זה מתנהל. אנחנו נופיע בלשכות. נוציא מפה מיניבוס שיצטרפו אליו חברי כנסת. אנחנו נעשה סיור יום שלם. כן בבקשה.

אני רוצה להתחיל במשהו שחשוב לי להגיד. אני מדברת בשמי ובשם אחרים. הדברים שלי מופנים למשרד האוצר. סבתא שלי חולת פרקינסון והיא סיעודית. סבא שלי נפטר מאלצהיימר והוא גם היה זקוק לטיפול סיעודי. אני לא מדברת עכשיו על קו לעובד. סבתא שלי לא יכולה להעסיק היום 3 עובדים ישראלים במשמרות כי אין לה כסף. לא כל מי שזקוק במדינת ישראל יש לו עשרות אלפי שקלים בשביל לשלם למטפל.

אני לא קצת לא כל כך מבינה את הדיון.

אם משרד האוצר, אם משרד האוצר,

זה לא משרד האוצר, זו מדינת ישראל.

אם משרד האוצר,

אנחנו מסכימים. מסכימים.

זה לא משרד האוצר אבל.

אם מטרת משרד האוצר זה לעודד תעסוקה ישראלית ואני לגמרי בעד זה. אני חושבת שזה נכון, להעלות את אחוזי המועסקים ואני יודעת שיש ישראלים שמעונינים,

כמה עובדים לא ישראלים יש?

עדיין רוב בשוק.

שיאפשרו לקשישים לשלם. היום קשיש סיעודי, חס וחלילה, חולה אלצהיימר, צריך טיפול 24 שעות ביממה. אין לו אפשרות, אין לו את הלוקסוס הזה לשלם לשלושה עובדים ישראלים שיעבדו בשלוש משמרות.

את פשוט פונה לכתובת הלא נכונה. עניין של 9 או 10 מיליארד שקלים זה לא עניין למשרד האוצר. זה עניין לממשלת ישראל. זה אירוע מקרו כלכלי שלא שייך למשרד האוצר.

שאלת שאלה, היא ענתה לך.

כן שמעתי את התשובה. אני רוצה לשמוע איפה ההוצאות.

היא נציגה של המשרד, תני לה לענות.

ההיקפים, זה סדרי גודל של כל התקציב הפנוי שיש מדי שנה. זה צריך להיות שינוי שיטה וסדרי עדיפויות של ממשלה ברמה מאוד מאוד גבוהה. זה לא עניין של משרד האוצר. זה עניין של ממשלת ישראל. זה אירוע מקרו. זה לא משרד האוצר, משרד האוצר. אין איזו קופה קטנה של 10 מיליארד שקלים בשנה.

אבל אי אפשר לדחוף לתעסוקת ישראלים ולהגיד שלא יעסיקו עובדים זרים אבל בלי לשחרר את הכסף שיממן את ההעסקה הזאת. אי אפשר ביד אחת לעשות כך וביד שנייה לעשות אחרת.

מאפשרים להעסיק עובדים זרים.

בטח, זה הפתרון.

אבל אין עובדים זרים. אבל אין עובדים. אין עובדים.

סליחה, כן בבקשה.

אני רוצה לחזור למהות הדיון. חוץ מהעובדים הזרים מועסקים בסיעוד גם עובדים ישראלים. אני מייצג את ארגון חברות הסיעוד בישראל, ארגון שמונה למעלה מ-70 אלף איש. מה שעולה בעצם זה שהרפורמה לא היטיבה עם האנשים שזקוקים לסיעוד. בעצם מה שקרה, אני ישבתי בוועדות הבין משרדיות ואמרתי, תראו, מה שאתם עושים בעצם אתם יכולתם לעשות בהגברת הפיקוח על המערכת הקיימת. מה שקרה יום לפני החלת הרפורמה חברות הסיעוד החלו בביקורי בית אצל הקשישים לבדוק אפשרות של העסקת ישראלים ולא עובדים זרים. זאת אומרת הכול היה בנוי כך שהיה אינטרס למדינה להעסקת עובדים ישראלים ולא זרים. ולראייה, חברות הסיעוד, 60% הן לשכות פרטיות. תפישת העולם שלנו היא להעסיק קודם כל עובדים ישראלים. זאת אומרת שהמגמה עכשיו, מה שהאוצר קבע, העלויות ידועות. חברות הסיעוד אמורות על פי החוק להכשיר עובדים הכשרה מטעם ביטוח לאומי לעובדים הזרים כולל כל מה שכתוב, ועובדים ישראלים זה משהו אחר. מה שנוצר זה עלויות נוספות לזקן, חוסר ודאות. לא רק חוסר ודאות. נאמר לדוגמה שאם יש חברת סיעוד שיש לה תאגיד, אמרו במפורש שתאגיד צריך להיות מופרט במקום אחר בחברת הסיעוד. זאת אומרת הזקן או בני משפחתו, שצריך היום את הטיפול, קודם היה מקבל את כל מכלול הטיפול בחברת הסיעוד במקום אחד. היום הוא צריך ללכת לנושא של התאגיד למקום אחד, ולנושא של הטיפול למקום אחר והבירוקרטיה חוגגת. היא הכבידה על האנשים. אני מקבל את מה שנאמר ניתן לפתור את הבעיה של מצוקת עובדים זרים שקיימת. אנחנו בעצמנו, חלק מהאנשים צריכים יותר שעות טיפול ואפשר לפצל את שעות הטיפול, בוקר, צהריים וערב, מנסים לעשות את זה עד כמה שאפשר מתוך מגמה שעובדים ישראלים יעבדו בזה. אבל אם נגדיל את מספר החודשים שעובד זר יכול לעבוד בארץ והוא יוכל לקבל ויזה, זה גם יסייע.

אתה אומר שאותו עובד, וזה בהתייעצות עם היועץ המשפטי, יוותר על המקום שלו ועל ההטבות שהוא מקבל.

כן, אני בטוח במאה אחוז מכיוון שחייו הם לא חיים. הוא חושש ממחלקת ההגירה.

כן. אני אומרת לך, מאה אחוז. אני נפגשת עם אנשים כאלה, אני אומרת לך.

דרך אגב הוא לא משתכר הרבה יותר. הוא עובד הרבה יותר, הוא לא ישתכר הרבה יותר.

והם לא יכולים לצאת לחופשה וזה מציק להם.

הוא מהר מאוד יבין שכדאי לו לחזור למעגל החוקיות. מדינת ישראל תחזיר את העובדים האלה למעגל החוקיות.

לתת להם עוד 51 חודש.

תמורת התחייבות שהם יעזבו את הארץ בתום התקופה אבל זה לא יגדיל את מספר העובדים הזרים וייתנו פתרון מיידי.

זה ייתן פתרון מיידי. אני משוכנעת.

אני בטוח. אז בואו נלך לפתרון הקל, נפנה למאגר.

זה לא זול.

איך אמרה קרן, מה הזכויות של העובדים, יש פה גם אינטרסים. יש פה גם אינטרסים. אנחנו שמענו פה, זה בסדר גמור. כנסת זה מקום שאינטרסים נפגשים. מעט אנשים עובדים לשם שמיים. כצל'ה אני לא. ואז אנשים אומרים... הבעיה שלנו פה בכנסת זה איך לראות מה האינטרסים. זה בסדר גמור. הוא רוצה להרוויח, הוא רוצה ככה, היא רוצה ככה. נותנים עכשיו 51 חודש, זה כבר מעל 4 שנים וכולי וכולי. ואני זוכר את המכתבים שאני כתבתי, תנו לו עוד 3 חודשים לשנתיים וחצי. אז אני לא קופץ מיד לפתרון המוצע. אני לא קופץ מיד כי בשבוע הבא נקיים אולי דיון על משפחות ועל ילדים וכולי וכולי. הרי אי אפשר לסגור את זה. אבל יש פה שתי תגובות. בעיה אחת שהיא הכי נקודתית ובעיה שנייה זה מחלוקת שקיימת. יש גישה שאומרת שמתחת למכסה יש מספיק עובדים מול טענה שעולה פה סביב השולחן שאין. עכשיו היות ואני מבין שכל המערכת הזאת נמצאת בשלבים של סוף הדיון אני מציע לכם בשלב הזה ללכת לצד ההקשבה לצורך כי בסופו של דבר אתה יודע מה יקרה. אם הזעקה תעלה עד לב השמיים, שתי כתבות בעיתונים, יבוא השר ויגיד, 5000 עובדים זרים, כמו שאתמול החליטו פתאום בוועדת שרים מסוימת על תוספת של 5000 או 70000. אני זוכר איזה מלחמות היו על כמה מאות. פתאום טראח. אז אל תעבדו שהעסק יתפוצץ לגמרי. עובדה אם אנשים אומרים שיש כנראה מצוקה, יכול להיות שהיא גיאוגרפית, יכול להיות שהיא לא נכונה, אני אומר, זה לא יכול להיות, השאלה איפה עובדים.

לא. זה רק בלשכות מסוימות.

אז אדוני היושב ראש, אני מבקש שנקיים מעקב צמוד לצרכים האלה אחרי ה-1 למרץ ואחרי שניתן להם שבועיים לעשות בחינה של המצב.

ראשית תודה. כן בבקשה.

כאשר יש מקרים קשרים חברת כוח אדם לא ששה להביא לאותו נכה עובד משום שיש לה מכסה שלך 10%. אותה חברה עומדת במצב לא כל כך נעים. היא מעדיפה במקום זה לא להתעמת מול הנכים, לא להביא לידי חיכוכים. וזה דבר קיים. יש הרבה נכים שפנו ולא נתנו להם עובדים. אין להם. זו התשובה שהם מקבלים.

אתה מדבר לגבי הלשכות.

לגבי הלשכות בגלל מה שעשו שהם יעסיקו רק 10% מכלל העובדים הזרים. למה לי להביא עובד זר לנכים קשים? אני אביא לנכה יותר קל. אני במצב שאני לבד וכן רוצה לעבוד העובד, לא רוצה לעבוד, אני צריך להביא או לא להביא. ולכן אני אומר, היתה לנו שיחה עם המנכ"ל עם צוות עובדים, היה שמה סיכום שבנוגע לנכים יפתחו את המכסה ולא יגדירו את זה בתוך 10%.

מה בנוגע לנכים?

נקבעה מכסה. הם עדיין מתדיינים על ה-10%.

יש מצב של עובדים זרים שעוברים ממעסיק למעסיק.

הרבה עובדים זרים עוברים ממקום למקום כל הזמן.

הפתיחה נותנת יתרון לחברה שעשתה הסבה לעזרה לנכים באחוז שלה.

יש בעיה עם עובד שיכול לעבוד עם נכים קשים. היה לי נכה שהעובדת נטשה אותו, ישב ובכה. אמרתי לו, היום אני במקרה בדיון, אני אעלה את זה כבעיה שלך. הוא נכה בניוון שרירים, תשימו לב למה אני מדבר, נכה עם ניוון שרירים שלא יכול לזוז נשאר בבית לבד כאשר העובדת שלו נטשה אותו. עכשיו אין מי שישים לו את החמצן, אין מי שיזריק לו את מה שהוא צריך, אין מי שיטפל בו. הוא פנה לכל חברות כוח האדם. כשהוא התייאש הוא פנה לארגון. הוא פנה גם לשמחה, גם אלי. הוא פנה אלינו, בואו תצילו אותי. אנחנו לא יכולים לעזור לו.


עכשיו אני רוצה לגעת דווקא בנקודה שדורשת החלטה. כולנו רוצים להעסיק עובדים ישראלים, כולנו רוצים. זה עדיף לנו. אין לנו מלחמה, אין ויכוח, אין מה לשלם, לא לשלם. מה שאני בא להגיד לנכה צה"ל המדינה משלמת היום בין 17 אלף שקל ל-20 אלף שקל עבור עובדים בשלוש משמרות. זה מה שמשלמת המדינה. בית משפט שאתה הולך היום בתביעה לפיצויים קובע לך בין 17 אלף שקל ל-20 אלף שקל לעובד לשלוש משמרות. עכשיו הנכים שלנו לא זקוקים למשמרת אחת. הם זקוקים לשני אנשים כל היום, וכשהם צריכים לשלם שניים והם מקבלים רק ארבעה, אני לא מבין מאיפה הם ישלמו את זה. אני לא מבין. תסבירו לי אתם.


יש הרבה אנשים דתיים והרבה אנשים שהמשרד לשיקום נותן להם חדר. הוא גר בחדר. הוא רוצה להעסיק עובד זר. אסור לו להעסיק.

אין לו מקום. תודה. כן, בבקשה.

הדבר שהזכירה גברת שטראוס, הבעיה של הבריחה של עובדים זרים, אלה שמטפלים בחולי אלצהיימר שלא קיבלו את ההכשרה המתאימה להתמודד עם המחלה הזאת. נכון שהם מקבלים הכשרה אבל היא לא מכוונת לאלה שמגיעים במסגרת חוק סיעוד. זה לפעמים מאוד מאוד מקשה. חברות סיעוד שהם גם תאגידים הם כן נעזרים בנו, אולי בגורמים אחרים בהכשרת עובדים, מטפלים.

האם במט"ב מכשירים את העובדים?

הם מכשירים ויש עוד מספר מעסיקים.

אנחנו מעסיקים עובדים זרים שמגיעים דרך הלשכות.

סך הכול העובדים, כמה עובדים זרים? כמה עובדים ישראלים?

מתוך 19 אלף עובדים יש לנו 5000 עובדים זרים.

אתם מכשירים מטפלים גם לחולי אלצהיימר?

כן, אנחנו מחויבים להכשיר על פי תוכנית של המוסד לביטוח לאומי.

כן.

מה שאני מציע שקודם כל אנחנו צריכים להיערך למספר פניות. אנחנו גם נותנים מענה לאנשים, למשפחות שפונות אלינו, הן מרכזות 20 עד 30 עובדים זרים. הם פונים אלינו, אנחנו נותנים אשרה, אנחנו לא גובים מהם כסף. אני לא יודע אם אנחנו נוכל להרים את כל עשרות האלפים שמגיעים במסגרת חוק סיעוד אבל בהחלט אני בטוח שאנחנו יכולים לתת פתרון מסוים.

תודה רבה.

לי קוראים טלי קקון. אני באה מארגון מזור. העובדה היא שאין עובדים זרים בארץ. היום יש לנו 5 סיעודיים. פונים המון משפחות. הם פונים אלינו בטענות כלפי כל התאגידים והם מקבלים תשובות ברורות שאין עובדים. אני באמת מוטרדת ומצער אותי לשמוע שמדברים פה על מספרים של עובדים מתפנים כאשר בשטח אנחנו לא רואים את זה. ומקודם אתה הצעת הצעה אולי כקוריוז. כדאי לממש את זה. שמישהו מהנציגים שלכם, שיהיה גורם שיקבל את הטלפונים, שלמי שאנחנו לא יכולים לתת שירות, שהם יקבלו את כל הטענות ואת כל המענות, ושיראו מה קורה. אנחנו פונים לגורמים המנהליים ושואלים מה קורה עם האתרים? נותנים לנו רשימה. אני כבר פעמיים נתקלתי ברשימות שונות שאני בעצמי עברתי בשעות הערב אחד אחד ואף עובד לא היה פנוי. אנחנו מדברים גם על רשימות האלה, אף אחד לא מסוגל לעבודה. אנחנו מגישים בקשות לוועדת חריגים, המדינה לא מאשר. בדלת השנייה עובד הולך מקבל ויזה מה- IOA, נשאר פה לא ליגלי, ועובד בויזה אצל עשירים, ולמי שהמטרה שלו היא לא מטרה שלשמה הוא בא, אז האנשים הסיעודיים נמצאים ללא תשובה וללא עובד, ויש עשרות ומאות כאלה. אתם דיברתם על חברות שעוד יש להן מכסות להביא עובדים זרים, אז אני בתאגיד שיש לו עדיין מכסה והחלק המצער הוא שהשגרירויות גם מערימות קשיים והן לא מנפיקות אשרות לעובדים אז גם אין כניסה של עובדים זרים מחו"ל. זה מה שקורה עם השגרירויות. אין מאגר של עובדים זרים בארץ.

תודה. אנחנו על זה דיברנו .

שיפתחו את ה-51 חודש.

המדינה צריכה להיות ערוכה בדברים שקורים בשטח. מכיוון שאני חושב שכמו שאנחנו רואים רבים הנכים, רבים הזקנים בלי עין הרע. הלוא הנכים, מה נעשה שהנכים מזקינים ומסיבות כאלה ואחרות, ומדינה ככל שמתרבה האוכלוסייה אז גם מתרבים הזקנים שלה והנכים שלה היא צריכה להיות ערוכה למצב כזה. כמו היום, אני באופן מוחלט מאמין לאנשים שיושבים סביב השולחן פה. גם כשאמר ג'ומס שכל אחד וסיבותיו עימו וכל אחד אינטרסנט, זה טבעי שכל אחד יהיה אינטרסנט. גם לאוצר יש אינטרסים. אנחנו בתור מדינה אחראים לכך שלא שהכול יהיה במסגרת המדינה. זה לא, כמו שאת אומרת, מיליוני שקלים לא באים סתם ככה. זה צריך להיות מסודר בצורה אחראית ולא סתם להחליט. זה נתון לשיקול דעתך וגם לשיקול דעתם של אחרים. אבל ללא ספק הטענה שרואים אותה אצל כל החבורה מקצה לקצה אפילו אצל חברות פרטיות שמעסיקות לרוב ישראלים רואים שהם עושים מאמץ ניכר להעסיק ישראלים, אנחנו רואים שיש שם חוסר בטיפול. האנשים מרגישים לא מטופלים. אני אומר בסופו של דבר, כמו שאומרת הנציגה של קו לעובד שסבתא כזו, לכולם יש סבתות וסבים וכולם מסכימים, אנחנו לא מטפלים טוב בזקנים. זה לא מתחיל מהשאלה איך עוזרים לנכה או איך עוזרים לזקן. השאלה מתחילה הגברת טרנר איך עוזרים למדינה. ואנחנו מדינה קומוניסטית. אנחנו מדינה שצריכה לדאוג לאזרחים שלה. כמו שדואגים לילדים קטנים במשפחות חד הוריות, צריך לדאוג באהבה ובחיבה גם לזקנים ולנכים. ומדינת ישראל היתה צריכה לקבל החלטה, אני חוזר עליה עוד פעם, כמה עולה להחזיק אדם שהגיע לגבורות, סביבה, ואם עולה להחזיק אותו במדינת ישראל כך שאנשים יאריכו ימים, וידאגו לנכים, המדינה צריכה לראות מה העלות האמיתית. אם לנכה צה"ל סביב השעון משלמים 17 אלף שקל או במחיר שהוא לא סביב השעון כמוני, שאני מקבל יותר מכל נכה הכי קשה פה מקבל כי אני נכה צה"ל, אז יש פה איזה משהו לא הגון, כי אצלי זה ענייני. הם אומרים אתה באמת צריך את זה, ואצל אחרים השאלה היא לא עניינית אלא קמצנית. ולכן אנחנו נתקלים בסופו של יום כמו שאמר ג'ומס במין מעגל בלתי נסגר, שמצד אחד לא מטפלים עד שמביאים עובדים, מצד שני העובדים לא מספיקים וחוזר חלילה והבעיה היא גדולה. כן בבקשה.

בהמשך לדברים, יש לי שתי בקשות. אני מבקש שעד אשר יהיו מספיק עובדים שמשטרת ההגירה שעושה את זה היום תחפש עובדים שלא לנים אצל הזקנים מימים ימימה כדי להוציא אותם מזה. והדבר השני, אני חושב שזה לא הגון ולא אנושי , אני עושה את שלי, מסתבר לצעירים קשה להזדהות.

קרן אומרת שזה לא תלוי בה. יש לה אחריות מיניסטריאלית. אני מלמד עליה זכות ועל כל העובדים פה, כולנו פה.

בסדר. אבל אני מדבר על המסגרת של נכים וזקנים. שאדם אומר אז מה יהיה? דירת חדר. לא היה לו כסף לרכוש דירה של שני חדרים, אז שיסתדר. עד אשר תהיה הרשימה שיהיו מטפלים לכולם. אז אני מדבר על זה. דרך אגב, בבתי אבות בכלל אין אפשרות לקבל, אנשים שמשלמים על מיטה בכלל אין להם אפשרות להעסיק עובד.

כן. נשמע אותך.

אני אבי סלומה, יושב ראש ארגון הנכים, ארגון נכי שיתוק מוחין. שנים מתקנים תקנות, בפועל לא קורה כלום, ומשאיר את הנכים, אנחנו, הנכים הקשים, העובדים שבאים לסייע להם פתאום נעלמים והמדינה לא עושה כלום למען הנכים. אין עונה, אין מענה, אין כלום. אין מי שייתן עונש למטפל, הוא בורח לאן שהוא רוצה, ואנחנו נשארים. על זה אנחנו משלמים את המחיר. תודה רבה.

תודה. כן בבקשה.

אני מחברת כוח אדם אחיעוז. יש כרגע דברים שהם דברים ידועים. כרגע העובדה היא שאין מאגר בעדכון המספרים היבשים שרואים אצלם על הנייר, הם כולם יודעים באופן אמיתי את המספר. המספרים על הנייר לא משקפים את המציאות, מהסיבה הפשוטה שלא היתה הטמעה של השיטה לא בקרב העובדים הזרים, אין אכיפה, אין עבודה מסודרת. אנחנו שותפים לדרך ואנחנו בעד המאגר נכון שיש לנו אינטרס להביא עובדים מחו"ל אבל ברגע שאני לא מצליחה לתת שירות למטופלים המוניטין שלי נפגע, אין לי זכות קיום. כך שאני שמחה מאוד למאגר העובדים. יש דברים שאפילו אי אפשר להבין. יש לי עובדים זרים שרוצים ויזה. גם להם מגיעה חופשת מולדת. אני חושבת שאני בין הצדיקים היחידים שנותנת לעובדים שלי לצאת על חשבון זה שלא נתתי את העובדים למטופלים חדשים. הגברת בניטה התקשרה אלי ביום חמישי בלילה וגם טלי מארגוני הנכים. הם קיבלו מידע על מספר עובדים קבועים מסכנים שלכאורה יש במאגר. יש לי 7 עובדים קבועים. אני במשך שבעה חודשים על 99% של יעד השמה. אין לי עובדים. אני עובדת בצפון הארץ. אין עובדים בכלל. הסיבה פשוטה בגלל השיטה. אתם רוצים לבנות מאגר, בואו נעבוד במשותף. גם העובדים ירצו בזה. כי אם לשכות, יש עשבים שוטים, וצריך לנכש אותם, לא צריך לקצור את כל הדשא. גם העובדים כשהם מגיעים לעבודה הם רוצים לעבוד. יש לשכות שלא מדווחות עליהם שלא ירשמו אותם במאגר. יש עובדים זרים מהצד השני שאומרים יש לי ויזה ודרכון, ויוצאים לעבודות. יש משני הצדדים עשבים שוטים, יש פה שתי אוכלוסיות חלשות, יש פה איזון צרכים שלא מתבצע. אני רוצה לחזור ולהגיד שכמות העובדים הזרים לא משנה. 15 שנה יש עובדים זרים במדינת ישראל. בפעם הראשונה הרשות הקימה, יש פה גופים מקצועיים שנותן מענה לעובדים סוציאליים, שנותן מענה לעובדים זרים, שמקיים נהלים, שבונה הכשרות, דברים שלא היו לפני כן. כל הזמן אמרו, אלה סוחרי עבדים, בואו נבדוק כמה כסף הם מרוויחים, כמה לא, וזה נפתור את הבעיה. המטופלים נפגעו מעל הכול, נפגעים הנכים, וזו הסיבה שלדעתי חברות הסיעוד, עם כל הכבוד, יש לי המון כבוד אליהן, אני חושבת שההפרדה בין חברות הסיעוד לעובדים הזרים היתה מתבקשת אם הייתם רוצים להעצים ולהעלות את תעסוקת העובדים הישראלים. היה צריך להפריד כדי שגם להן יהיה אינטרס להעסיק עובדים ישראלים, לנו את העובדים הזרים, תתקיים פה תחרות באופן מסודר בהתאם לצרכי השוק.

הרצון שלי הוא לטפל בנכים ובזקנים.

הם הנפגעים הראשיים.

אני הייתי מציב את זה כמטרה מרכזית, לראות קודם כל מה הזקנים צריכים ומה הנכים צריכים ולפי זה לנהוג. אם כתוצאה מכך במדינה נורמאלית היו נותנים לאנשים את התמורה המתאימה יכול להיות שהיו עובדים פה ישראלים. כן הנציגה של קו למעסיק.

אני רוצה להעלות נקודה אחת. אין בעצם למעסיקים סיכוי. אם יש היום תלונות של העובד.

קו לעובד.

מעבר לקו לעובד.

למה הם צריכים את זה? הרי כולם עובדים לשם שמיים.

אני מדברת על איזשהו גוף, איזושהי משרה שכאשר המעסיק יש לו בעיה הוא יכול לפנות וזה יישמע בוועדות. גם למעסיק קו, כמו שאבנר אמר, מכיוון שהגיעו אנשים, לאן לפנות? מה לעשות? מה הם החוקים? מי שומר עלינו?

כמה פניות יש לך בשבוע?

אלפים.

אלפים?

אלפים.

זה שיש פניות למעסיקים זה דבר אחד.

שואלים אותנו.

כל הלשכות מתקשות. אין עובדים.

כולנו ביחד, כולנו ביחד.

לא רק על העובדים, פונים אלינו אם אני מתחילה מהדברים הקטנים למה התאגיד שאיתו אני קשור, האם הוא חייב לתת לי עובד? זה שאלות. פנסיה. כמה פנסיה צריך לשלם? איך אני משלם פנסיה? באים, מכתיבים שהעובד הסיעודי צריך פנסיה. עוד כסף שהמעסיק צריך לשלם. ואחרי שנתיים כשהוא מפסיק לעבוד הוא מקבל את הכסף של הפנסיה ומתחיל לעבוד במקום אחר. כלומר אין שום גוף בממשלה, באוצר, אין שום בן אדם שתפקידו הוא לשמור על המעסיקים.

אין דין ואין דיין.

אני מסכים איתך שאין דין ואין דיין. אני מסכים איתך שזה בושה וחרפה, אבל זה הכול נובע מסיבה אחת, שבהגדרת המטרות המטרות הן הפוכות. או דאגה למדינה, או דאגה לעובדים, או דאגה לחברות, אבל אין אף אחד שחושב על המדינה. המדינה צריכה את הרשימה, צריכה לחשוב על הזקנים שלה ועל הנכים שלה. היא צריכה מזה לשאול את השיטות של העבודה. ואם כמו שאמר פה דורון בחוכמה רבה, שיש לנו הגבלה של נכי צה"ל.

תאונות עבודה.

תאונות עבודה. בין 17 אלף ל-20 אלף שקלים זה הסכום שמקבל נכה צה"ל. אם הוא מקבל שליש מזה אין לו שום סיכוי להשתקם.

אתה יודע מה? שייתנו לי חצי.

שייתנו לך חצי. לא, אני לא רוצה חצי, אני רוצה שייתנו לך את כל הסכום.

אבנר עורקבי, יושב ראש אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. אנחנו יותר מייצגים, גם אנחנו מקבלים פניות של הורים לילדים נכים. פשוט מאוד יש הרבה הורים שהם עובדים. הורים לפעמים עובדים. עכשיו, ברגע שעובד איננו ההורה מושבת, הוא לא יכול לעבוד. מה קורה? הוא מפוטר אוטומטית ממקום העבודה שלו. אז פתאום יש בטלנים במדינת ישראל. למה הם בטלנים? למה הם יושבים בבית? כי הם צריכים לטפל בילדים שלהם.

מה אתה מציע?

אני מבקש מכבוד היושב ראש, קודם כל להגדיר לעובד עוד בארץ המוצא, כבר אמרנו את זה לא פעם ולא פעמיים, לאן אתה בא? למי אתה בא? קבוצת ילדים, קבוצת ילדים, קבוצת נכים, קבוצת נכים, קבוצת קשישים, קבוצת קשישים. גם מקומות בפריפריה, גם מקום גיאוגרפי.

אני רוצה לומר לך שגם אחרי זה לאנשים לא יהיה נוח אנשים יעזבו.

אז זהו. אם הוא יעזוב יש עליו סנקציה. הסנקציה יכולה להיות חזרה הביתה, תחזור לביתך. לא צריך את הבן אדם פה.

אם אתה מוציא אותו?

כן, עכשיו יש בעיה. יש הרבה הורים שהעובדים ברחו להם, הם נותרו ללא עובד זר. עכשיו הם רוצים עובד זר חדש. הם לא יכולים. למה? משרד הפנים מסרב לגרוע את העובד הזר שברח מתוך הדרכון שלו. צריך למצוא לזה פתרון על מנת שאותו הורה או אותו נכה יוכל לקחת עובד זר אחר.

תודה. כן בבקשה.

שמי אסתר ספקטור, מעמותת עמדא לחולי אלצהיימר ומטפלת בבעל חולה אלצהיימר כבר 13 שנה בבית. חלק מהבעיות שאני נתקלתי בהן זה חוסר הבנה וחוסר ההכנה של העובדים

הזרים לקראת מה הם הולכים. אותי החליפו שני עובדים. כשהם באו וראו, תפסו רגליים קרות ונעלמו, ואני נשארתי עם חולה שזקוק לטיפול 24 שעות ביממה, אצלי בבית. אבל יש לי אחד עכשיו. הוא כבר מתחיל סימני אי שקט.

כמה זמן הוא אצלך?

כי הוא כבר אצלי שלוש שנים, והוא באי שקט כיוון שבעוד שנה הוא צריך לעזוב את הארץ, עוד שנה ושלושה חודשים. 51 חודשים.

לא, לא. הוא יכול להמשיך, הוא יכול להמשיך.

רגע רבותיי, תנו לה לדבר. היא מחדשת, להקשיב, תנו למעסיק לשמוע.

הוא מפחד שבעלי ימות יום אחרי שתיגמר לו המכסה. זה מה שאמר לי העובד הקודם שלי. הוא אמר לי אסתר, אני צריך חולה בריא כי אני כבר כמעט 4 שנים בארץ ואני צריך לחיות. אני שילמתי 7000 דולר בשביל לעבוד כאן. שנתיים לקח לי לשלם את הדבר הנהדר הזה, את הזכות לעבוד פה בארץ, אז אני לא יכול לצאת עוד שנה ורבע. אז הוא החליף אותי למרות שהוא מאוד אהב את בעלי. עכשיו זה מה שאני אומרת כיוון שהוא פוחד שבעלי ימות. חבר'ה צריך להאריך את 51 החודשים כדי שאנשים יהיו שקטים, כדי שהם לא יחליפו אותנו מפני שהגרזן עומד ליפול עליהם. וצריך לתת להם הכשרה.

החבר שלך דיבר על זה.

אני מדברת על חולי האלצהיימר שהם חולים מיוחדים.

החבר שלך שיושב לשמאלך דיבר על זה, אנחנו שמענו. כן.

שמי יהונתן אוליאל, אני מארגון נכים. אני נכה ואני לא מרגיש כמו מעסיק.

אני לא יכול לתת לך תשובה. אני מתבייש. אני הייתי אומר לך שאצלנו בוועדה שהפכו פה את כל הזקנים ואת כל הנכים למעסיקים. אני מאוד לך שבאת, אני מאוד מודה לך שטרחת ושהארת את עינינו בדבר שלצערנו הרב כך מדברים. נשמע עוד את הגברת והיא האחרונה ונסיים את הדיון.

שמי נעמי מורביה ואני רוצה לדבר בקשר למשאלת לב שלך. אנחנו ארגוני הנכים די בדרך. יש לנו כבר פורום של ארגונים, אנחנו משתפים פעולה. אנחנו בדרך הנכונה. עכשיו לנושא הדיון.

הפורום יהיה בכל מקום.

הפורום יהיה בכל מקום.

אם כך אני מסכים.

כן. עכשיו לגבי הדיון עצמו. אני רוצה לבקש מעל שולחן זה ולבקש ממך שתפעל בבקשה שחוקי מדינת ישראל יאכפו גם לכאן וגם לכאן. אנא, העמידו לדין את אותם עובדים שנוטשים את המטופלים שלהם כאנשים שמפקירים חסר ישע. ברגע שהם יועמדו לדין פלילי, ברגע שתהיה סנקציה הם יחשבו לא פעמיים ולא שלוש אלא עשרים פעם לפני שהם מחליטים לנטוש את המטופל שלהם. אנא בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לסיים את הישיבה ולהגיד לכם עוד פעם תודה לכל מי שטרח ובא. אני לצערי הרב למרות שנקבע תאריך 1 למרץ שיהיו אז חידושים אני רוצה לומר עוד פעם לסיכום הישיבה, הגישה של מדינת ישראל צריכה להשתנות מקצה אל קצה, ובמקום לראות איך שומרים על הכסף של המדינה ואחר כך מוציאים במקום אחר, ובמקום להתחיל לייבא לפה אנשים ואחר כך להתמודד איתם למרות שזה אולי התפקיד שלכם, מדינת ישראל צריכה לאפשר לנכה או לזקן להעסיק עובדים ישראלים ברווחה שלא יעמדו פה ויבכו ויתלוננו על המעסיק. הוא לא מסוגל להזיז את עצמו והוא צריך להיות מעסיק בדברים שרק בעלי עסקים גדולים הוכשרו לכך. צריך שהמעסיק יקבל מספיק כסף כדי שהוא יוכל להעסיק ישראלים בכבוד. זה יגביר את העבודה בארץ. אמנם זה יעלה למדינה בהתחלה 5 מיליארד ו-7 מיליארד שקל נוספים אבל זה יחסוך עשרות מיליארדים בעתיד וזה יתן לאנשים את הכוח ואת ההרגשה הטובה לחיות חיים בבטחה ובאהבה בין ישראלים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:39