מעורבות הקהילה בהתמודדות עם אלימות במשפחה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
24.11.2010
הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ז בכסלו תשע"א (24 בנובמבר 2010), שעה 09:30

מעורבות הקהילה בהתמודדות עם אלימות במשפחה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר

פקד אילנית קליימאן ק. נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
מיכל חנוך אחדות מפקחת ארצית אלימות במשפחה, אחראית על מקלטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
שוש צימרמן מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד הרווחה
ברהן מלדה עו"ס ארצי בנושאי עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה
שולה אגמי אחראית תחום אלימות והטרדה מינית, מרכז השלטון המקומי
מיכל סולומון מידענית, הרשות למעמד האישה
ד"ר שלומית להמן מנהלת המרכז למשפחה, יד שרה
אורית עירון מנהלת המחלקה לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, ארגון נעמ"ת
הרב אוריאל גנזל ארגון רבני צוה"ר
הרב סיני לוי ארגון רבני צוה"ר
רבקה נוימן יו"ר פורום מנהלות מקלטים לנשים מוכות, מנהלת מקלט ויצ"ו ירושלים
חיה שרה מאיר עו"ס, מנהלת מקלט בת מלך, עמותת בת מלך
שאנה שכטרמן לוביסטית, קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל
נורית קאופמן עו"ס, אחראית תחום אלימות, ויצ"ו ישראל
אורלי אלמגור לוטן מרכז המידע והמחקר של הכנסת

דלית אזולאי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ


מעורבות הקהילה בהתמודדות עם אלימות במשפחה

שלום לכולם. היום יתקיים דיון מאוד ייחודי. אנחנו נמצאים בשבוע המאבק באלימות נגד נשים. פנה אלי הרב אוריאל גנזל והעלה רעיון, לדעתי רעיון מאוד חשוב. הוא דיבר על כך שמקרים רבים שכשאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים אנחנו זורקים את האחריות על הגורמים המקצועיים, על הרווחה, המשטרה ואחרים. דיבר על כך שאנחנו בצעם מצפים מהאורגנים של המדינה לקחת את האחריות המלאה על הדברים שמתרחשים, על הפגמים ועל הכשלים בחברה מבלי שאנחנו דורשים מהחברה הסובבת, מהקהילה, מהזירה הציבורית לנהוג ביחס הולם לאלימות ולשדר מסר שהוא מסר הרבה יותר רחב מהתייחסות לגורם טיפולי כזה או אחר.

אני מוכרחה שאתה אתגרת אותי עם הנושא הזה. אנחנו מקיימים כאן דיון ייחודי מסוגו. אני בטוחה שהדיון הזה יעשיר את השיח בנושאים האלה. אני כמי שמגיעה מהעולם הדתי אגיד למדנו בשנים האחרונות על מעורבות מוגברת של הקהילה הדתית בסוגיות ציבוריות אזרחיות. לדעתי זו הזדמנות לשמוע איך התפיסה היהודית רצתה להתמודד עם הבעיות איתן אנחנו מתמודדים היום בחברה הישראלית.

לפני שניתן לך הרב אורי גנזל לפתוח, כדי שיהיה מושג על הנתונים אני רוצה להציג את הנתונים שהצגנו כבר אתמול בוועדה בנוגע להיקפה של תופעת האלימות. אנחנו נמצאים בשבוע שבו מעלים בפני הציבור את המספרים הקשים.

אני אמסור את הנתונים בתמצית מוחלטת, יש לכם את המסמך עם הנתונים לשנה זאת. יושבת הראש דיברה גם אתמול שמבחינת על הנתונים רצח נשים, זה אחד הנתונים הבולטים השנה, רצח נשים בידי בן זוגן. כשסגרתי את המסמך הנתון עמד על 15 נשים, היום הנתון כבר יותר גבוה, אני לא זוכרת עם זה עלה באחת או בשתיים. הנתון הזה נכון ל- 16 בנובמבר. הנתון הוא 15 נשים עד מחצית נובמבר, זהו הנתון הגבוה ביותר בשנים האחרונות. אני לא אוהבת לחשב אחוזים מאחר ומדובר במספרים מאוד קטנים ובהרבה פעמים הנתון מציג תמונה מטעה. המספר בולט והוא יותר גבוה, וכאמור השנה עדיין השנה לא הסתיימה. אם הולכים אחורה לגבי שנה שעברה זה לא כפול, יש תנודתיות ולדבר על אחוזים כאן זה קצת בעייתי לדעתי.

תיקים שנפתחים בגין תלונות של נשים על אלימות במשפחה –כבר כמה שנים יש יחסית יציבות, אין עליה או ירידה גבוהים, הירידה או העלייה הם של 100 בערך. זה לא משהו רציני.

תלונות של נשים על עבירות מין – המספר עלה השנה ב- 15% במשטרה. שמסתכלים כאן על התלונות אנחנו לא יכולים לדעת אם התופעה התרחבה או שזה נובע מדיווח גבוה למשטרה על עבירות מין, כמו שאנחנו רואים מספר התיקים עלה.

אסירי אלימות במשפחה ועבירות מין – הנתון די דומה לשנים קודמות, גם בהתפלגות של רוב האסירים המרצים מאסרים חוזרים.

נתון נוסף שבלט מבחינת תיקים של תלונות מין, חצי מהתלונות של נשים על עבירות מין היו של קטינות מתחת לגיל 18, לדעתי זה נתון שזועק שיש כאן בעיה.

סליחה שאני מפריעה, אין כאן נתון שמאוד חסר, נתון של כמה צווי הגנה הוצאו השנה ומספר הפרות של צווי הגנה. זה כלי נוסף בהתמודדות עם העניין, אין לנו נתונים עליו.

אני מסכימה איתך. יש בעיה טכנית עם חלק מהנתונים שצריך לקבל מהנהלת בתי משפט ולכן כבר כמה שנים הנתונים של הנהלת בתי המשפט, אמרתי את זה מחוץ לפרוטוקול ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול, הנתונים מהנהלת בתי המשפט כבר כמה שנים מאז המעבר למערכת מחשוב חדשה הם נתונים שאינם מלאים, קצת קשה להשוות אותם בין שנים ולכן במקום להציג נתון, שלדעתי הוא חסר ושמציג תמונה מטעה, אני מעדיפה לא להציג אותו מאשר להראות משהו חלקי. זו הסיבה שלא מופיע הנתון של צווי הגנה השנה, ולדעתי גם לא בשנה שעברה.

אז בבקשה אם יהיה אפשר להציג אותו בשנה הבאה.

זה לא אנחנו אלא הנהלת בתי משפט או החברה שנתונת את שירותי המחשוב.

תודה לסקירה שלך. אני מבקשת לפנות ליוזם הדיון הזה, לרב אוריאל גנזל. הרב אוריאל גנזל תציג בפנינו את התפיסה שאתה רוצה לקדם, היא בעצם תפיסה חברתית מאוד חשובה ומדבור על המעורבות קהילתית בנושא הזה. אני אתן לך להציג את הדברים ונקיים אחר כך דיון ליישום הרעיונות היפים שאתה מעלה.

תודה. ראשית אני מבקש להודות לגברתי על הדיון, על כך שאנחנו יכולים לשבת ולדון בנושא שבעיניי הוא ראשון במעלה, עניין מוסרי. אני קודם כל כאדם ואחר כך כיהודי, כרב לא יכול לישון בלילה כשאני יודע שבסביבה קיימת אלימות, קיימת אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים, אלימות בתוך המשפחה. אני שואל את עצמי תמיד מה אנחנו יכולים לעשות. כי להשאיר תמיד את החובה לתוך המסגרות הפורמאליות, למשטרה, לבתי המשפט לא פוטר אותי כאדם מוסרי להיות מעורב בעניינים האלה. אתחיל בתפיסה היהודית ואחר כך אגיד מהן עצותיי וקצת מהניסיון להציג תהליכים שאני מכיר.

אלימות היא כמובן דבר פסול, זה אסור, זה איסור מהתורה "ארור מכה רעהו בסתר" וכדומה, יש פסוקים רבים העוסקים במניעת אלימות. אם בסתר עסקינן מה יותר בסתר ממשפחה שבה האלימות היא בסתר וחלק גדול מהמשאבים של המשפחה מושקעים בהסתרת הבעיה במקום בטיפול בבעיה. אני רוצה לומר יותר, ההלכה היהודית והמסורת היהודית לא הסתפקו בכך שאסרו את הפעולה עצמה אלא גם דרשו מהאדם "להציל עשוק מיד עושקו" ולא להגיע למצב שלפעמים הפסוק הזה מתקיים כפשוטו "לא תעמוד על דם רעיך" גם אם זה לא דם ממש במובן המלא, אלא אלימות פיזית, אלימות מילולית. כמי שמחויב למסורת היהודית אני חושב שאנחנו לא יכולים כפרטיים לרחוץ בנקי כפינו ולהגיד בסדר יש גורמים, יש רווחה, יש משטרה, יש בתי משפט, בתי סוהר ושכולם יטפלו בעניין הזה. אני חושב שחלק גדול מהבעיות היו נפתרות בשלב מוקדם יותר או אם הם הגיעו לשלב מאוחר יותר היו יכולים להיפתר בדרכים הרבה יותר מוצלחות אם הקהילה הייתה נותנת גיבוי לצד החלש, לצד הפגוע, לצד סובל. בטח ובטח במצבים שבהם נהוג בחלק מהקהילות להסתיר או לא לתת גיבוי למצב הזה כאשר הנפגע פונה ומתלונן.

לאור זה ולאור הדאגה הרבה גם כתבנו את נייר העמדה, גם הצענו את הדיון. יש לנו גם עלון, עלון צוהר שמופץ כל שבת ב- 80,000 עותקים, יש לו למעלה 160,000,קוראים. אנחנו מקדישים כל שבוע בעלון לנושא חברתי. השבוע הקדשנו את הנושא של אלימות במשפחה, גם יושבת ראש הוועדה כיבדה אותנו במאמר בנושא. אני מוכרח להגיד שבעקבות הסיפור, בעקבות פרסום העלון הזה על ידנו, קיבלתי עד היום שש פניות מקהילות שונות ששאלו "מה בעצם אתם מציעים, איך זה עובד, מה עושים עם העניין הזה?". זה כתוצאה מעלון שבת, אומנם בתפוצה רחבה מאוד בציבור הדתי, בפרק זמן מאוד קצר.

הטענה אומרת שהקהילה לא יכולה לשתוק. נגדיר קהילה באיזו הגדרה שנרצה, את הקהילה דתית יותר קל להגדיר כי יש בתי כנסת, אבל ישנן עוד הרבה קהילות רבות. יש קהילת כמו הסטודנטים שמגיעים לכיתה ולומדים, יש קהילה שהולכת להופעה של זמר מסוים או אמן, יש קהילה שעורכת מסיבת פורים יחד, אפשר ללכת לעוד קהילות נוספות ויש עוד מיני קהילות. השאלה עם החברים בקהילה חושבים שהם יכולים להסכים לזה שאחד מהשותפים שלהם, בטח ובטח מי שמארגן את הערב, המרצה בערב, בעל תפקיד בקהילה שלהם, שוב נגדיר כקהילה איך שנגדיר אותה, האם הם יכולים להרשות לעצמם שאדם כזה יהיה אדם שמתנהג באלימות, מתנהל באלימות. כמובן שתגיע לאחר מכן השאלה איך נדע, האם להמתין שהוא יורשע או רק עד שתוגש נגדו תלונה - - -

הרב אוריאל גנזל אני חושבת שעכשיו נגעת בנקודה ובאחת השאלות הקריטיות ביותר, באיזה שלב אתה רוצה להתחיל את ההוקעה הציבורית הזאת?

אני רוצה להעלות בפניך דילמות מהיום יום. ראשית התחלת בזה שרוב המקרים האלה הם מקרים שמתרחשים בסתר, בין כותלי הבית. הקהילה של היום בניגוד לקהילה הדתית שהיא אולי הקהילה שמתכנסת בבית הכנסת ויש התכנסויות משותפות, הקהילה היא די מנוכרת ואולי אפשר לדעת אם יש צעקות אימים מהדירה השכנה, רוב הסיכויים שאתה לא תדע מה מתרחש בין כותלי ביתו של האדם. ראשית ישנה בעיה אמיתית, איך אתה מזהה אדם אלים? יכול להיות שבהתנהגות החיצונית שלו הוא מתנהג כמוני וכמוך.

שנית, ישנה מציאות של סכסוכים בין בני זוג, הזוג כבר מגיע לשלב הגירושין, הרבה פעמים עולה הטענה של אלימות של האישה מול הבעל, פעמים רבות זה חלק משלבי הויכוח מי אשם, וזה עולה בשלב הפירוד. בשלב הזה קשה מאוד לדעת באמת על מי האשמה. אני חושבת על הרבה סיטואציות והשאלה היא מתי אתה רוצה לערב את הקהילה, ממתי מתחילים להפעיל את המנגנון הזה? אתה צריך בכל אופן איזו הוכחה כי אתה לא יכול לשים אות קין על האדם, אני האחרונה שאגן על גברים אלימים, אני רוצה להגן על נשים, אבל חייבים לייצר מנגנון אפקטיבי שהקהילה תרצה לשתף איתו פעולה.

השאלה היא שאלה טובה והיא במקומה. אני אקדים את המאוחר ואומר שבעיניי הנשק הקהילתי הוא נשק יום הדין מאחר שאחריו לא נשאר לך יותר כלי נשק, ויכול להיות שהאדם לא יישאר בקהילה והוא יעבור לקהילה אחרת ויתחיל את התהליך מחדש.

אני יכול לספר, לא עשיתי מחקרים גדולים אבל אני יכול לומר מניסיוני, לוויתי, לצערי כמה מקרים כאלה, האיום בהפעלת הנשק הזה הוא כלי נהדר, אף פעם לא הגעתי למצב שהיה צריך להפעיל את הכלי.

אולי תספר לנו מה הרקע כי צריך להבין מתי יש להפעיל את הכלי הזה.

אם נחזור לשאלה הקודמת, איך יודעים מי אלים? נניח שאנחנו לא לגמרי יודעים אבל לפחות במקרים האלה שלגביהם כל הקהילה יודעת, כלום מדברים. אספר כרב, הזמנתי את בני הזוג, בעיקר את הגבר ואמרתי לו "זה לא יכול להיות, אתם צריכים ללכת לטיפול, אתה צריך ללכת לטיפול ואתם צריכים טיפול משפחתי". אמר לי "זה לא העסק שלך, מה אתה מתערב" וכדומה. הוא בוודאי צריך טיפול, זה בוודאי - - -

מאוד משמעותי מה שאתה אומר, נמצאת כאן מישהי מירושלים שמקורבת, טיפול משפחתי זו אמירה לא כל כך - - -

בסדר, זה בשני שלבים ולא ניכנס לרמה הזאת. קודם כל זה הוא ואחר כך המשפחה צריכה להחליט מהי רוצה לעשות, לא ניכנס לרמה הזאת.

אמרתי לו "תראה אתה לא מותיר לי בררה, אני לא יכול כרב לא להציל עשוק מיד עושקו, אתה תכריח אותי לפרסם את העניין ולהתייחס לנושא בכלים שיש לי כרב בקהילה אם אתה לא תסכים ללכת לטיפול". בינתיים בכל המקרים, הייתי מעורב בכמה מקרים ובכל המקרים שהייתי מעורב בהם נגמרו בטיפול בזכות שהאיום הזה שהוא איום אפקטיבי. אני אגיד יותר מזה, אצלנו בשומרון יש שיתוף פעולה מצוין, עשינו פרויקט לפני כתשע, עשר שנים הובלתי פרויקט של שיתוף פעולה בין הרבנים לבין מחלקת הרווחה. מאז כל התערבות בנושא מסוג כזה מתחיל מהתייעצות ושיתוף פעולה שכל אחד יודע אילו כלים הוא מביא איתו. מחלקת הרווחה מביאה את פקידת הסעד וכל מה שמגיע יחד איתה, את החוק ואת בתי המשפט בין אם זה מול ילדים ובין אם זה מול גורמים אחרים, הרב מביא את הכלים הקהילתיים. שיתוף הפעולה הזה מוצלח מאוד - - -

מה זאת אומרת מוצלח? אתה בעצם ישבת עם בני זוג כשידעת שהגבר הוא אלים. אתה אמרת - - -

היא לא רוצה לפנות לרווחה. הוא לא רוצה לקבל עזרה, לא רוצה לקבל טיפול.

מה קרה בעקבות השיחה הזאת?

הוא הלך לטיפול, לא הייתה לו בררה. אמרת לו "אם אתה לא תלך לטיפול, אנחנו לא יכולים להסכים בקהילה שתהייה אלימות". הקהילה כמעט ולא מתערבת בשום דבר מחיי הפרט. אין קהילות כאלה שמתערבות בחייהם הפרטיים של הפרט. אבל הקהילה גם לא יכולה להסכים שדבר כל כך לא מוסרי וכל כך מסוכן יתרחש בתוך הקהילה. אני חושב שמחובתנו המוסרית להעניק הגנה בכל דרך שאנחנו יכולים, כמובן במסגרת החוק ובמסגרת הסדר.

אני הייתי מבקשת להרחיב את כיוון הדיון הזה, כמובן שאני אתן לכל האחרים שהגיעו וכבדו אותנו להציג איך הם רואים את האפשרויות הקהילות שעומדות בפנינו. התחלת לדבר על הנושא שאתה תפרסם את העניין. כשאני חושבת על הכלים שעומדים לרשותנו היום, הכלים המשפטיים היום אפילו לא מאפשרים לעובדת סוציאלית לדווח למשטרה על מקרה שהיא יודעת של אישה שחיה תחת אלימות. זאת המציאות שבה אנחנו חיים מבחינה משפטית. אני שואלת אותך האם אתה חושב שהדרך הנכונה היא באמת להפנות אם האדם הזה לטיפול כי יתכן שבדרך האישה ממשיכה להיפגע. יכול להיות שאנחנו רוצים להרחיק אותו מהבית, אני לא יודעת באיזה סיטואציה מדובר מבחינת דרגת האלימות. האם התשובה היא המחשבה שהצלנו את נפשנו בזה שאמרנו לו שהוא ילך לטיפול. יש גם אפשרות שבסוף הוא גם לא ידווח לך מה הוא עושה, איך הוא מתקדם. הקשר אמור להיות מול האישה.

זה בדיוק המשפט הבא שרציתי לומר. מניסיוני, ואני לא אומר שזה הדבר הכי טוב, כל אחד יעשה מה שהוא מבין, אני מנהל ערוץ תקשורת איתה ואיתו. היא זאת שבוחרת ואם היא למשל תבחר להגיש תלונה, אני אעודד אותה. אני אגיד גם שכשנשים מתייעצות איתי אני חסיד של הגשת תלונה מפני שאדם צריך ללמוד שיש דין ויש דיין, הוא צריך לדעת שיש מחיר ולא שזה יגמר בכך שאחר כך הוא ירצה אותה עד לפעם הבאה. אם את שואלת על מסלול מול האישה, בוודאי היא זאת שתחליט מהו התהליך. בהנחה ומדובר בתהליך שהיא הגישה תלונה או רוצה טיפול אנחנו נעזור לה. הקהילה לא מחליטה בשבילה מה טוב. לכן אמרתי שבעניין הזה מעורבים כמה גורמים, אנחנו מסייעים לה לגשת לשירותי הרווחה ולקבל את הלגיטימציה החברתית ולהתלונן במקומות הנכונים ולעשות את הדבר הנכון. לקבל אחר כך את העזרה של הקהילה אם היא תצטרך, כמו למשל אם היא מסתבכת כלכלית או חברתית. מאוד חשוב לנו. היו מקרים, וכנראה גם בקהילות אחרות, שבהם מסתירים את הדברים האלה.

אני חושב שתפקידנו כחברה מוסרית, אני לא חושב שזה רק עניין דתי, כחברה מוסרית כל מי שיש לו כוח לגבות את מי שנפגע, לסייע לו, לעודד אותו להתלונן, אם הוא בוחר בטיפול לסייע לו בזה, בשירותי הרווחה ובכל מה שניתן לעשות בעניין הזה. אני חושב שקודם כל כבנאדם, ואני כרב שמקורב להלכה היהודית שתובעת מהאדם לא לשבת בבית ולהגיד יש אנשים שהם מופקדים והם אלה שיעשו את העבודה. אם אני יכול לתרום את תרומתי לעניין אני אעשה.

השאלה עם כל אדם בקהילה מחויב למעשה, בקהילות דתיות יותר קל כי ישנה כתובת, יש רב לקהילה, יש רב לבית הכנסת, יותר קל למצוא את הבר סמכא שיגיד "אני מפעיל סנקציות קהילתיות". השאלה איך אתה עובד במעגלים יותר רחבים?

אני רוצה לפתוח את זה לדיון ואני אחזור אליך, שאלה נוספת. כתבתם בנייר העמדה שהגשתם לנו שיש מספר סנקציות שהן נכונות בעיקר לקהילות דתיות "לא לצרף בעל מכה למניין, לא לעלות בעל מכה לתורה". יצא לך להשתמש בזה? אולי אלו דברים תיאורטיים שאתה חושב שיכולים לקרות אבל למעשה לא יצא להשתמש בכלים האלה.

ראשית כתבתי בהמשכו של הדף מה אני חושב שניתן לעשות בקהילה לא דתית. קל לי לתת דוגמאות מקהילה דתית שהיא יותר ממוסדת, שיש לה מסורת. לצערנו מה לעשות אבל אלימות נגד נשים לא נולדה בדור שלנו, התמודדות מסורתית עם אלימות נגד נשים היא מאז שיש קהילות, מאז שיש אנשים יש אלימות, מאז שיש קהילות שהן מוסריות ובעלות אוריינטציה יהודית והלכתית הן מטפלות באלימות הזאת. לכן קל היה לתת את הדוגמאות מתוך הסנקציות הקהילתיות המקובלות בקהילה הדתית, יחד עם זאת נתתי דוגמאות כמו להוציא אותו ממעגל חברתי, לא לתת לו להשתתף בשיעורים, הרצאות או הופעות של אדם שמכה את בת זוגו, לא לתת לו תפקיד ציבורי, לא לקיים איתו ראיון תקשורתי, אלו דברים שכל חברה יכולה לבחור מה היא עושה בעניין הזה.

לשאלתך אם יצא לי להשתמש בכלים האלה, אני שמח להגיד שבמקרים שטיפלתי עד היום האיום בשימוש בכלי הנשק שאני קורה לו נשק יום הדין אני לא מעוניין להפעיל אותו, אבל עצם זה שאני מספיק נחרץ, אני אומר אני וזה נשמע כאילו זו פעולה אישית שלי, ראשית צריך גיבוי חברתי לעניין הזה ואתה צריך איזו מסגרת לעניין. שנית לוויתי כמה קהילות אחרות והיות והתעסקתי בנושא אנשים שואלים אותי. אתה צריך לסייע לקהילה לבדוק את מבנה החברה שלה, לראות מהי מסוגלת לעשות ומהי לא מסוגלת לעשות. אם יש רב זה יותר קל.

מאחר ואתה לא רב פרטי אלא חלק מארגון שנקרא ארגון רבני צוהר, עד כמה העמדה הזאת מקובלת על הארגון כולו, אנחנו מדברים על עשרות רבנים?

מעל 600 רבנים.

מאות רבנים יהיו מוכנים למעשה, נדבר ברמה הציבורית הגבוהה, יהיו מוכנים להוציא קריאה ציבורית, גילוי דעת או משהו בסגנון שנותן הנחיה לכלל הרבנים בקהילות בארץ? או אולי אפילו משהו ברמת ה- 600 קהילות עליהן הם אחראים? אתה מאמין.

נייר העמדה הזה הוא לא נייר עמדה פרטי שלי. זאת עמדת הארגון. לפנות לכל רבני ישראל? –אפשר לפנות, האם הם יקשיבו או לא יקשיבו זו שאלה אחרת. לא כל הרבנים בישראל בגלל ש"צוהר" אמרה יפעלו. קבוצת הרבנים שמרכיבה למשל את הציונית הדתית ואת סביבתה, היא כן. פרסמנו את העניין בעלון השבת כדי להגיד זאת הקריאה, כך צריך לעשות.

חשוב לי להדגיש שהנושא הוא לא רק עניין דתי. למשל יש את הסטודנטים והם יכולים להחליט אם, חס וחלילה, המרצה שלהם הוא כזה, אנחנו היום כבר לא בעולם של חרמות אז למה להחרים - - - -

יש אמנים שמחרימים.

תכנסו לפייסבוק ותראו איך ילדים מחרימים האחד את השני.

אני לא בעד עולם של חרמות, אני כן בעד שאדם יגיד שאני כאדם מוסרי לא יכול לשתף פעולה עם דבר כזה.

אני מודה לך ואני רוצה כעת להעביר את הדיון לגורמים האחרים שהגיעו לכאן. דוקטור שלומית להמן. מנהלת את המרכז למשפחה ביד שרה בירושלים.

המרכז ממוען בנושא לטיפול בציבור הדתי והחרדי. אני חושבת שכבר לפני עשר שנים התחלנו לעשות דברים עם רבני "צוהר". הניסיון שלנו מאוד עשיר בכל הדברים עליהם דיבר הרב אוריאל גנזל.

אני באמת חושבת שבאחד המשפטים האחרונים הייתה את מילת המפתח. ההקשר של הגיבוי הוא רב, לנו דווקא יש ניסיון עם רבנים שכן השיטו את הסנקציות. אפשר להשיט סנקציה כזאת אבל יש עוד מניין שני רחובות הלאה. השאלה היא באמת בגיבוי הקהילה, כשאין לאנשים מנהיג בקהילה שלהם, אנשים מסכימים ורואים עין בעין את הדברים.

את בעצם נוגעת בנקודה מאוד מעניינית, הקהילה האחידה הזאת היא דבר שמקובל בישובים. אני חושבת שאזורים עירוניים - - -

אני חושבת שבכל אתר ואתר. זה לא סוד ואלו דברים שכבר נעשים. אני לא באה למזער לכאן את מה שנעשה אלא חושבת קודם כל שהרבה דברים נעשים, דברים יפים ומשמעותיים, אלא כל מה שכבר נאמר ונעשה ואת הגלגלים שכבר הומצאו צריך להעצים, להגביר, להעמיק ולהרחיב.

חשוב לי לומר שישנן הרבה מאוד תכניות בין אם זה בציבור הדתי והחרדי והאחר, צריך להכיר אותם ולעשות. כדי שיהיה גיבוי מילת המפתח כמו בכל דבר היא חינוך. כמו שנאמר כאן בן הדוד בתחום האלימות הוא הסוד, הוא מתרחש בחדרי חדרים. מעבר לסוד שמתרחש בתוך המשפחה שבה קיימת אלימות שיתוף הפעולה עם הסוד הוא גם של הקהילה. אנחנו כולנו, דתיים ושאינם דתיים כאחד, מחונכים לא לראות דברים כאלה. כלומר מישהו שיודע שמתרחש משהו ובוודאי בין בני זוג שהוא החלק האינטימי במשפחה נקראת "השכנה עם האף הארוך" וכולם מתרחקים ממנה.

בעיניי המגמה צריכה להיות שבאמת האף לא יהיה ארוך, חוץ מנושאים כאלה. קשה לחנך לכלל מסוים כשאתה אומר יש יוצא מהכלל. זה מה שנדרש פה.

למה את מצפה? את מצפה שהשכנים ילכו ויתלוננו?

החינוך הוא למנהיגות ולחברים כאחד, זו העשייה המאוד משמעותית בעניין הזה שחייבת להיות. קודם כל שאנשים קודם ידעו לאתר, ידעו להכיר בתופעה. אנשים חושבים שהם יודעים מהי התופעה ובאמת התופעה נחשפת כשמישהו מגיע עם חבורות כחולות ברורות. אנחנו כולנו, בוודאי כל הטפלים פה, יודעים שאלימות במשפחה איננה דווקא החבורות, אבל כל אישה שמטופלת אצל מי מאיתנו מעידה על כך שעם החבורות היא הייתה מתנהלת, לצערנו, בשלום. הדבר הקשה הוא דווקא החלק הרגשי, אותה אלימות רגשית מסוגים רבים.

לחנך, ללמד, אולי קודם כל הבאת הנושא למודעות. הנושא הזה קיים בכל אתר ואתר, אנשים עדיין משייכים את התופעה לשכבות סוציו-אקונומיות מסוימות ולתרבויות מסוימות וזה לא כך. זיהוי הסימנים, יש סימנים מאוד ברורים שכל מורה, כל אחות משפחה ואחות בית ספר יכולות, אומנם לא בקלות לזהות, אבל עם חינוך נכון לזהות ולתת גם את המידע מה עושים. לא שכל אחד יתחיל לטפל באלימות, יידעו על המקומות אליהם ניתן להפנות ושידעו איך לעשות את התהליך. בזה אנחנו עסוקים כי אנשים לא משוכנעים שהם יודעים לזהות וכשהם כבר מזהים הם חושבים "מה אני אהיה זה שנכנס?" עדיף ללבוש את המשקפיים הכהות. לתת את הלגיטימציה למנהיגות ולציבור לעשות משהו. אני חושבת שזה המפתח.

נפגשתי עם אותם רבנים. אני חושבת שהוא הדין לכל מחנך בכיתה באשר הוא. אני יכולה לספר על קהילה מסוימת כששמעתי על מקרה כזה התקשרתי אל הרב או אל הרבנית וקבעתי איתם פגישה, אמרתי להם "אם הייתם יודעים על קבוצת טרוריסטים שנכנסו לישוב שלכם שהולכים לבית של הגברת כהן עליה מדובר, מה הייתם עושים? הייתם מזעיקים מיד את כיתת הישוב עם נשק ומגנים, כאן יש את אותו דבר רק בתוך הבית. מה אתם עושים?" המראה הזאת פתאום הבהירה להם במה מדובר. היום יש לנו שיתופי פעולה מדהימים עם אותו רב או רבנית. להחדיר למודעות, איתור, זה המפתח. ודבר נוסף שהוא מאוד משמעותי, הגדרת גבולות גזרה, כלומר שיתופי פעולה הם מאוד חשובים עם הגדרת גבולות גזרה שהמנהיגות באשר היא בציבור הדתי והחרדי תעשה את מלאכתה, יש כאן מלאכה רבה, והמטפלים יעשו את מלאכתם, אלו משתפים פעולה עם אלה אבל אלה לא נוגעים באלה כי לדוגמה טיפול משפחתי באלימות הוא לא הטיפול הנכון.

לא הבנתי, את חושבת שזה לא נכון או כך הקהילה תופסת את זה?

אני אומרת שכך הקהילה. מאחר וחושבים שכשיש אלימות צריכים מיד טיפול זוגי או משפחתי ואנשי המקצוע יודעים שזה 'הלא תעשה'.

מה כן תעשה?

לשלוח אותם לטיפול פרטני נפרד ואולי בהמשך יש מקום. כלומר שכל הדיסציפלינה תכבד את הקשר המקצועי, הרב כאן הוא גם הקשר מקצועי.

אם כך אני מוסיפה עניין נוסף, יכול להיות שכוונותיך רצויות אבל אתה כרב שלא מגיע מהכיוון הטיפולי ומתחום המאבק באלימות אתה לא באמת יודע מה הכי יעזור, אולי צריך להעביר איזו השתלמות לכל רב שרוצה לטפל בבעיית אלימות במשפחה כדי לייצר קשר בינו לבין כל הגורמים הרלוונטיים, כל אותם מעונות לנפגעות אלימות?

מרכזים לאלימות במשפחה יש 83 בכל מדינת ישראל. מעל 80, אני חושבת ששיתופי הפעולה סביב שולחן אחד עם הגדרות של שיתופי פעולה ושכל אחד כמו שאמרה שלומית להמן נוגע בשלו.

אני חושבת שהרעיון מבורך ואני מברכת עליו.

אצלנו לפחות הדיון מתקיים מול מחלקת הרווחה שהיא בוחרת איזה גוף לשתף, אני בטח לא אגיד איזה גוף.

אני רוצה לומר משהו לשלומית, אני חושבת שהעבודה שלנו כאנשי מקצוע וכמומחים בתחום, אני חושבת שבאלימות צריכים לטפל אך ורק מומחים בתחום כי הם חבילות חומר נפץ מתקתקות. צריך לדעת לפרק אותן במהירות ובמיומנות.

אדוני כבוד הרב אני רוצה לתת דוגמה, אני במשך שש שנים עובדת עם צבא ההגנה לישראל, הכניסה לצבא ההגנה לישראל הייתה מאוד קשה, הייתי צריכה לשכנע את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים שזה שאני אכנס לעבודת מניעה ולהגברת מודעות בצבא ההגנה לישראל לא אומר שבצבא יש אלימות. זה היה תהליך לא פשוט. עד היום עברתי 15,000 חיילים וחיילות בכול היחידות ברחבי הארץ. הליבה הוא מפגש חד פעמי, המטרה שלי היא ללמד את הסימנים, לדבר על תופעה אוניברסאלית, לקרוא לכל החיילים והחיילות שזו ההזדמנות לתפוס אותם מכל קשת האוכלוסייה, שיש מה לעשות, ניתן לעשות ולתת מידע בנוגע לגורמים בקהילה. אני חושבת שאחד תפקידים הראשונים, זה תפקידנו מול הגורמים שרוצים לשתף פעולה, זה לדבר על הנושא, לדבר על הסימנים, לדבר על המאפיינים, איך לפתור, להעביר תחושה אופטימית שיש מה לעשות. אני לא רוצה שאף אחד מהשותפים שלי, אני אומרת את זה וכבודם במקומו מונח, אל תגיעו בטיפול.

את ממשיכה היום לעבוד עם הצבא?

בוודאי. בזמנו עשינו את זה בהתנדבות, נעמ"ת מימנה, היום הצבא הקצה לזה כספים. אני עברתי בשנה 30 יחידות מהנמוכות ביותר עד הגבוהות ביותר. זוהי הפלסטלינה, זה עוד חומר גלם. לדעתי גם בקרב החבר'ה הצעירים צריך להגביר את המודעות, לא להגיע לשערים - - -

התחלנו לדבר על שיתופי הפעולה, אני לא רוצה לדבר רק על שיתופי פעולה פרטיים בין רב כזה לבין ארגון כזה או אחר. ישנה מחשבה על העברת סדנאות לרבנים?

אני יכולה להגיד לך שבשבוע שעבר העברתי סדנה לנשות רבנים, סדנה לרבנים.

השאלה אם זו יוזמה פרטית?

אני נציגת ארגון, זו לא יוזמה פרטית.

לציבור אחד.

אני ארגון שממוען לציבור הדתי והחרדי בארץ ולכן - - -

זה עניין של כסף, כדי לעשות עבודת מניעה וכדי להיכנס לקהילות ולדבר על מניעה ומודעות אנחנו צריכים תקציב למניעה. לא מספיק לקבל רק תקציב לטיפול כשכבר מגיע המקרה. אנחנו לא נכחיד את התופעה, אין לי ספק שנצמצם אותה. ככל שהחבר'ה יפנו בשלבים ראשונים יותר כך הפרוגנוזה תהייה טובה יותר.

אני מנהלת מקלט לנשים מוכות בת מלך המיועד לאוכלוסייה הדתית והחרדית.

איפה הוא נמצא.

לא אומרים. חסוי ,המפקחת לא מרשה לי לומר אז אני לא אומרת בעיקר כשיש מקלט אחד וזה לא מספיק, אחד לנשים דתיות וחרדיות ואנחנו מעדיפים לא לחשוף אותו.

אני רוצה לומר לאורית שכרגע לא נמצאת כאן, אבל אני אמסור את המסר. מאוד נכון שצריך להעשיר את הטיפול לאנשי המקצוע, גם אני אשת מקצוע. מצד שני בתוך עמי ובתוך האוכלוסייה שלי ובתוך עמי אני חיה. אני יודעת שהעובד הסוציאלי הראשון שאליו פונה האוכלוסייה הדתית והחרדית הוא הרב. הוא כמו העובד הסוציאלי. בדרך כלל יפנו אליו לפי שמגיעים לרווחה ולפני שפותחים תיק ברווחה, גם זו עדיין איזו סטיגמה בתוך האוכלוסייה הזאת, ולכן הרב הוא האדם הראשון שאליו פונים. התפקיד שלנו כאנשי מקצוע הוא לתת את הכלים לרב. בעצם באיזו צורה להעביר, וכמו שקודם הדוקטור שלומית להמן אמרה בנוגע למודעות שאנחנו הולכים ומדברים עם רבנים ומעבירים את הכלים הראשונים לטפל בעניין.

נכון כמו שאורית עירון אמרה שמי שצריך לטפל הם אנשי מקצוע, אבל אנחנו צריכים להכיר את המציאות והמציאות היא שפונים אל הרב. זה הדבר הראשון שרציתי לומר. כאן אני גם מאוד מאוד רוצה להודות לרב אוריאל גנזל יוזם הדיון. לפני חמש עשרה שנה אף אחד היה מאמין שיוזם הדיון יהיה רב. אנחנו באמת התקדמנו הרבה מאוד קדימה שבא רב ויוזם דיון בנושא אלימות נגד נשים באוכלוסייה. כל הכבוד לרב ואנחנו צריכים ברוך ה' להודות על התהליך הזה.

אני כן רוצה להבדיל, גם אם זה לא 'פוליטיקל קורקט' אבל אני אבדיל בין האוכלוסייה הדתית לחרדית. כמי שעובדת גם הרבה מאוד עם האוכלוסייה החרדית עדיין אנחנו רואים פערים מאוד רחבים במודעות, ברצון לטפל בנושא, בעניין של לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, וזה קיים. שם לדעתי הכללים שמובילים אותנו בטיפול באוכלוסייה החרדית זה 'אל תהייה צודק תהיה חכם'. זאת אומרת שזו עבודה מאוד איטית ועבודה סיזיפית להגיע לאותם רבנים, להגיע לאותה אוכלוסייה, המודעות של האוכלוסייה הזאת עדיין זה לא מספיק עמוקה שם עדיין, אולי אם, אם ירצה ה', בעוד חמש עשרה שנה כשרב מהאוכלוסייה החרדית יזום פה דיון בנוגע לאוכלוסייה החרדית. עבודה נעשית אבל היא קשה, העבודה נעשית בשקט ולא צריך שם ללכת עם כל מיני שלטים או מלחמות כי זה לא יעזור, זה רק גורם איזה צעד אחורה והתבצרות, צריך לפעול לאט לאט מתחת לפני השטח או מול הרבנים. גם שם ברוך ה' רואים התקדמות - - -

אני מוכרחה להגיד שהניסיון שלנו הוא לא אחר, אבל העבודה עם הקהילה החרדית היא מדהימה, אני אציין את הרב אלישיב שכולם מכירים את שמו, כבר לפני עשר שנים הוא שלח את חתנו לוועדת הרבנים שלנו עם הנושא של חובת הדיווח, עם הנושא של פנייה למשטרה. הרבנים בקהילה החרדית מהאינסטנציה היותר גובהה משתפים פעולה מאוד יפה. נכון שהכלל שאיך הוא 'שאיך הקול קורה האח העד עונה' וחייבים לדעת איך לקורא את הקול. חשוב לציין את העבודה המשמעותית ואת השינוי העצום בקהילה החרדית.

בהחלט יש שינוי, אני לא חושבת שזה מספיק מוטמע באוכלוסייה ואצל הרבנים בשטח, הרי בסופו של דבר רוב הנשים לא פונות לרב אלישיב אלא הן פונות לרב בשטח - -

ואז החכמה לתווך בין הרב הקטן לרב הגדול.

אני רוצה להפנות את השאלה הזאת לכל מי שנמצא כאן. האם אתם חושבים שנכון להגן בחוק חובת דיווח של גורמים מקצועיים ולתת גם מעמד לרב? אני רואה את הנהון.

יש חובת יידוע - - -

אנחנו יודעים מהי חובת ידוע, חובת יידוע זה לנסות לשכנע.

זה יכול להיות גול עצמי.

אני חושבת שהדבר הכי אלמנטארי לאישה הוא ניהול חייה אלא אם כן היא חסרת ישע או כדומה, קטינים כן.

היא לא מדברת על קטינים.

אני מדברת על נשים. לכל מי שנמצאת כאן לפחות ברור שמציאות של אישה שחיה בפחד היא מציאות שאין לה רצון חופשי. השאלה אם כבר מדברים על ערבות הדדית וקהילתית, אני לא הייתי מצפה שהשכנים ילכו ויתלוננו כי אז באמת תהייה כאן אנרכיה.

שתיקח אותה ביד לבית הקפה ותשב ותסביר לה שהיא יודעת שהיא חיה במצב קשה ויש לה לאן לפנות, שתיתן לה מידע. מידע שווה כוח. אני חושבת שזה הדבר האלמנטארי שהייתי מצפה משכנים, מחברים, לא לחטט ולא לשאול ולא לתת עצות.

שוב אני לא מדברת על חברים. שרי מאיר נתנה דוגמה של אנשים שפונים לרב הקהילה כאל דמות מקצועית. השאלה היא אם נכון להטיל עליו חובה לפנות לפחות לגורמי רווחה?

הדברים מורכבים הרבה יותר מזה ולכל אחת יש את הבחירה שלה כן ללכת למשטרה ואם זה נכון במקרה שלה או לא. אי אפשר לבוא ולעשות את חובת הדיווח לגורף.

הייתי מטילה חובת המלצה לרב, אם אפשר לומר כך, המלצה להיות בקשר הכל מקרה כזה עם גורם מטפל שמומחה באלימות במשפחה. זה היה יכול לתת תשובה.

אני עובד סוציאלי ארצי לעולי אתיופיה במשרד הקליטה.

בשבוע הבא הוועדה תקיים דיון בנושא.

אני יודע. היום לדיון הזה הזמנו את עצמנו.

אני שומע את הדברים שנאמרים כאן אני שואל עד כמה עולים בישראל צריכים להתמודד עם כל הבעיות והמורכבות של הנושא.

אני אדבר על הקהילה האתיופית, לפני כחמש שש שנים המצב היה שעובדי המשרד שעבדו עם הקהילה לא היו מוכנים לקבל ולהודות שיש אלימות. עובדים סוציאליים התקשו לעבוד עם הקהילה דוברי אמהרית. היום ברוך ה' המצב הוא שיש גם בני קהילה וגם יש לנו עובדים סוציאליים במרכזי עולים.

אני חושב שהנושא הוא מעורבות הקהילה ולא של אנשי מקצוע. כשיש אלימות המקרים מגיעים לגורמי הטיפול. אני אומר למנהיגות הקהילתית, כבוד הרב אני חושב שאתה בישוב שלך נמצא בעמדת במנהיגות אבל יש לך אחריות כנבחר ציבור, אני מתסכל על אליה שניתבו את עצמם לעבוד עם הקהילה ושיש להם יכולת השפעה מול הקהילות שלהם. בקרב הקהילה האתיופית היום כל מי שמצליח רואה את עצמו מתקדם עוד יותר ולא מסתכל כלפי מטה. האחריות שלנו כאנשי מקצוע וכאנשי ממסד היא איך לסייע להם להירתם לנושא כדי למגר או לפחות לצמצם את התופעה.

אתה יכול בבקשה להסביר קצת למה אתה מתכוון.

ישנם הרבה עמותות, וועדי שכונות, גורמים שלהם יש נגיעה ולעיתים רבות הם יודעים טוב יותר מכל אלה שטוענים שהם יודעים על הקהילה.

מה היית מצפה מהם לעשות?

לדעתי אנחנו כבעלי מקצוע צריכים לסייע להם והם לא צריכים להטיל את האחריות על הממסד. הממסד לבד לא יכול לעשות את זה.

במה לסייע?

בכל הנושא של אלימות במשפחה. קודם כל בהסברה, כשיש כבר אלימות אנחנו יודעים. צריך לעלות את המודעות וזה הדבר החשוב ביותר. הגברת שלומית להמן התייחסה לזה והוא החינוך. זה מתחיל מהגן, בתי ספר היסודי ששם צריך לחנך וקל וחומר לעולים החדשים שמגיעים עם מנטאליות ותרבות אחרת. במיוחד בקרב יוצאי אתיופיה שהכאת אישה או הילד נתפסת כחלק מהחינוך. הגענו מתרבות שונה ולא מערבית.

את הגבר שגדל רוב חייו שם והחינוך הזה הוטמע בו לא ניתן לשנות ביום אחד וגם לא בחודש. זה תהליך מאוד ארוך וצריך מאמץ. אני לא חושב שהכל כרוך בתקציב, קודם כל ברצון ובנכונות.

יש לך כוח אדם?

אותם אנשים שמתיימרים להיות או אומרים שהם מטפלים בקהילה, גם כך הם נמצאים שם, כחלק מהפעילות שהם עושים שם הם יכולים לעסוק בנושא, הם עצמם יכולים לתת הרצאה בנושא, לחשוף אותם, להחדיר מודעות. יכול להיות שזה לא יהיה מספיק מקצועי.

תודה רבה על הדברים שאמרת. אני רוצה כרגע לשמוע את נציגות ויצ"ו, נורית קאופמן בבקשה. אני רוצה את ההתייחסות שלך לדברים שנאמרו כאן לגבי מעורבות הקהילה. אני כן רוצה שהדיון הזה ידבר באופן רחב גם על קהילות שאינן דתיות.

אני מאוד שמחה כי הבנו שהנושא של היום הוא המעורבות של הקהילה. למדנו גם מהרבה שנים של עיסוק בתחום שלא פעם בתוך הקהילה יש איש מפתח שבלעדיו אי אפשר. באמת בקרב האוכלוסייה הדתית זה הרב, ובאוכלוסייה האתיופית אנשי המפתח האנשים שלהם. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אחד הדברים שאני רואה חשיבות להדגיש, וכבר נאמר, זה שאת הטיפול להשאיר בבקשה לאנשי הטיפול. כדי להביא את אותם נשים, גברים, ילדים לטיפול אנחנו נעזר באותם גורמים מהקהילה הספציפית שיש להם משמעות מאוד חשובה אצל אותה אוכלוסייה נפגעת. אני גם רוצה להדגיש את נושא התלונה, כבוד הרב אנחנו יודעות כמה לעיתים הגשת התלונה זה תהליך מאוד מסוכן. גם העניין של הגשת התלונה צריך להיות בשיתוף עם איש טיפול. תבורכו על עבודתכם אבל להשאיר את העבודה המקצועית לאנשי המקצוע.

אני שואלת מה את מציע כשמדובר בקהילות חרדיות?

אני בעצם חוזרת ואני לא אוהבת לחזור. הרעיון להתחיל ללמד את אותו גורם בקהילה בין אם הם הרבנים ובין אם המנהיגים בעדה האתיופית כדי שהם יבינו יותר מה המשמעות של האלימות, שלא יהיו מטפלים, שלא יתנו עצות אלא שיבינו מה עומד מאחורי זה ומה כן ומה לא לעשות.

ומה לגבי קהילות חילוניות?

לגבי קהילות חילוניות, דיברנו אתמול להתחיל בבתי הספר בתכניות החשובות של חברות וזוגיות ללא אלימות או כישורי חיים. בקהילות החילוניות יהיה קל יותר לפנות לקווי חירום ששם הם מקבלות בפעם הראשונה את המידע, את ההזדמנות לדבר. בכל מקרה שלכל קהילה יהיה את הדמות המשמעותית כשהיא לא יכולה לפנות באופן ישיר למסגרת שאנחנו בפנטזיה שלנו היינו רוצות. אישה נפגעת אלימות תדע לגשת למרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה במקום מגוריה, תיפגש עם המומחה וביחד יגלגלו. זה חלום שהוא רחוק מהמציאות. לכן אני באה, אני קצת חוזרת על הדברים, אבל עדיין בחברה הדתית חרדית יש לנו את הרבנים - - -

ומי יש אצלנו החילוניים?

אני אומרת אצלנו החילוניים לא בהכרח.

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לרבקה נוימן אני אבקש את התייחסותך לגבי העניין של סנקציות חברתיות. אני מבינה שיש כאן הרבה מאוד השלכות. על הפקיד בבנק קשה להטיל סנקציות לא להעביר סדנאות, יש הרבה מאוד אנשים שסוג העיסוק שלהם הוא כזה שאפשר לומר להם את זה תעשה ואת זה לא. כשמדובר באנשים מפורסמים, לצערנו במדינת ישראל יש לא מעט אנשים ידועים בציבור שנהגו להכות את נשותיהן, השאלה היא אם הקהילה צריכה להתגייס כדי להוקיע ברמה של החרמת הופעות, להחרים הרצאות, האם את חושבת שזה כלי אפקטיבי בחברה הכללית?

אני לא חושבת שזו הדרך, לגמרי לא. אני באה מבית דתי אבל אני מאוד רחוקה מהעולם הדתי היום, אני לא באה להגיב על הסנקציות שהצגתם בנייר העמדה שלכם כן או לא. לדעתי אולי יש לזה אפקט על היהודי המאמין. אני לא מקבלת את ההצעה למנוע הופעות של זמר שהתפרסם כגבר אלים, לדעתי אין לזה שום אפקט ואולי להפך, עצם הפרסום יביא נהירה של אנשים להופעות שלו.

בגלל שהוא גבר אלים?

בגלל הפרסום, הפרסום לפעמים בעוכרינו, כל הנושא של הפרסום, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע, זה דיון שנוכל לדבר ולהתחבט בו.

אגיד לך מה שכן, יש כאן בעיה, כאשר מדובר בגברים אלימים עושים הפרדה בין ההתנהגות של האדם בחדרי חדרים לבין המוניטין המקצועי שלו. לצורך העניין מסתכלים על האדם כאדם מוצלח, חכם, אינטליגנטי, אומרים "אוקיי, בחדרי חדרים הוא מכה את אשתו".

יש לך דוגמה של איש כזה? אם אני חושבת על הדוגמה של איציק מרדכי למשל, אני חושבת שהסנקציה החברתית הייתה ברורה. תקשורתית העיתונאים עוטים על זה כמוצאי חלל רב.

לי זה לא ברור בכלל שהדמויות האלה יוקעו מהציבוריות הישראלית. אני שומעת שבהרבה מקרים מביאים את האנשים האלה כפרשנים לענייני בטחון, בכל פעם שאני רואה את זה אני מצטמררת. אני לא חושבת שהחברה הישראלית עשתה את ההוקעה הזאת. אז עברו שנה שנתיים ואחר כך הוא פרשן לגיטימי לענייני בטחון ושוכחים את העבר שלו, זה ממש לא ברור לי. דווקא המקרה שאת הזכרת הוא בדיוק המקרה. אני חושבת שאנחנו לא מספיק רגישים לעניין הזה.

בקרב העולים אין מעורבות קהילתית בגלל מחסום השפה. חייבים, חייבים אנשי הטיפול שהם מן הסתם דוברי עברית שמתקשים להבין אותם, המעורבות של המנהיגות הקהילתית חייבת להיות בתוך העניין.

אני מסכימה ואני חושבת שנכון להזכיר את זה בדיון שנקיים בשבוע הבא שיוחד לקהילה האתיופית.

משפט מסכם. אנחנו לא חולקים חלילה על החשיבות ועל התרומה של המעורבות הקהילתית ובמקרים אחדים זו ממש שאלה של חיים ומוות. אבל אני אומרת שיש את החשיבות של המעורבות הקהילתית שאחר כך צריכה להפנות לגורמים.

זה ברור. את חוזרת על זה כמה פעמים, את מתפרצת לדלת פתוחה, למה את אומרת את זה?

זה ברור. רבקה נוימן מנהלת פורום מנהלות מקלטים בבקשה.

אותי הדיון הזה מאוד מעניין ומחדש. מיד התחלתי לחשוב על עוד קהילות. אני אדם חילוני ואין לי קהילה, צחקנו בדיוק בשאלה למי פונים, לבעל המכולת שלא ימכור לי חלב, הוא לפחות מכיר את הקהילה בה אני חיה. באמת אנחנו החילוניים נטולי קהילה וזו גם הטרגדיה שלנו, אנחנו מפוזרים ואנחנו לא איזה גוף של יש לו את הכוח הקהילתי לטוב ולרע. אני כן חושבת שיש קהילות. יש מושבים, יש קיבוצים שאף אחד לא מדבר עליהם, אבל מהקיבוצים אין אלימות הן לא מגיעות אלי. פשוט צריך ללמוד את הדגם ולראות איך בחברות סגורות. הם כל כך סגורים. מדברים על עולי אתיופיה ועל הדתיים אבל על הקיבוצים אף אחד לא מדבר ועל המושבים אף אחד לא מדבר ואלו הן קהילות סגורות שאפשר רק ללמוד מהן איך אוטמים היטב. לשם כן הייתי פונה כי הן קהילות חילוניות יוצאות דופן. מדובר באוכלוסייה לא מועטה. כן הייתי מעתיקה את הדגם הזה, הן קהילות סגורות ששווה להגיע אליהן.

בנוגע למעורבות קהילתית שאני מברכת עליה, אני חושבת שבשורה התחתונה מספר האנשים, מספר המשפחות מכלל האוכלוסייה אליהן אנחנו מגיעים הוא מועט ביותר. זה אומר שמשהו כאן לא עובד מספיק טוב. כלומר השירותים קיימים, המשטרה קיימת, בתי המשפט קיימים, אנחנו המטפלים קיימים ועדיין לא מגיעים למספיק קורבנות ולמספיק משפחות. יכול להיות שהנעלם שחסר במשוואה הזאת זו השותפות הקהילתית שמפנים שיכולה לעשות את העבודה שאנחנו מבחוץ לא מסוגלים. הם כן מסוגלות להגיע לאן שמבחינתי המקום הוא לא המקום שיש לי נגישות אליו.

אני מברכת על זה והייתי מאוד מאוד שמחה לבדוק איך עושים את זה עם התנועה הקיבוצית, עם תנועת המושבים. יש שם אבא, יש שם אימא ויש שם למי לפנות.

יש שם דירות, מפרידים בין בני הזוג ונפתרת הבעיה.

הכל נפלא ונהדר אבל כן הייתי מנסה לבדוק איך לעבוד עם התנועה הקיבוצית והמושבים. בכל זאת לקחת את הדגם הזה ולראות מה עושים עם הקהילות האלה.

כאן אני רוצה לפנות לכלי, למשאב של התערבות הקהילתית ולא רק בפן של הסנקציות והחרמות כלפי הגבר האלים אלא גם לראות איך הקהילה יכולה לסייע לאימא ולילדיה. אני אומר איפה אני מרגישה שחסר הפן הקהילתי הזה. אני כמקלט יש הרבה משפחות שאני לא מקבלת, לא יכולה לקבל, לא מקבלת לא בגלל שאני לא רוצה - - -

כי אין לך מקום?

לא. אני מדברת על גיל ילדים מסוים שלא יכול להיכנס למקלט וזה מובן מאליו - - -

הגילאים הצעירים או המבוגרים יותר?

אני מדברת על המבוגרים, עם הצעירים אין בעיה. על בנים גדולים, בנים מתבגרים ומעלה, אני לא מדברת רק על גילאי 13 אלא אני מדברת גם גדולים יותר, על אימהות שמתקשות להיפרד מהילדים האלה, אני מדברת על פתרונות קהילתיים אולי במסגרת קהילות שמכירות ויודעות ויכולות לסייע לאימא כן לצאת למקלט ולהגיד לה, אל תדאגי, אנחנו כאן, אנחנו נעזור עם הילדים הגדולים.

דיברתי על זה אתמול הרבה ולא שמעתי מספיק על מערכת תמיכה. אני חושבת שאחד המחסומים הגדול שעומד בפני נשים היא העובדה שהן צריכות לעקור את כל מרכז חייהן, להיפרד מהילדים, גם אם לאישה יש מקום עבודה וילדיה מסודרים בבתי ספר ברגע שהיא מחליטה לצאת מהארון של האלימות - - - -

לא זאת הנקודה.

את מדברת על כך שיש בעיה כשיש ילדים מבוגרים.

זה קושי מוכר וידוע ולא עליהם מדובר.

מדברים על אוכלוסייה כל כך רחבה - - -

אורית עירון תני לסיים, אני חושבת שאני הקשבתי בסבלנות רבה לכלום ואני חושבת שכן צריך להשמיע. אני יכולה לדבר על המקלטים, אני לא יכולה לדבר על המרכזים. אני מייצגת את המקלטים ולא את המרכזים, ואלו הדוגמאות שאני יכולה להציג.

איפה אני צריכה את העזרה של הקהילה? – העזרה של הקהילה היא באמת לסייע לאותה אימא עם אותם ילדים גדולים שלא יכולים להגיע והיא כן רוצה לצאת למקלט, אין בררה וצריך להוציא אותה למקלט. כן לסייע שם. כן לסייע לאותה משפחה בזמן השהייה במקלט. כן לנסות לראות איך הילדים האלה לא הולכים לאיבוד.

אני מצטרפת לדברים של רבקה נוימן. באמת ללמוד את הנושא גם לגבי הקהילות בציבור החילוני. אני הייתי לפני זמן בארצות הברית ויש שם הרבה קהילות מסוג אחר. אני חושבת שיש מקום גם ללמוד קצת מאיתנו. דיברנו עד עכשיו על המנהיגות אבל חלק מהעבודה הקהילתית שלנו ממוענת לא רק לרבנים ולמנהיגים אלא לאנשי מפתח בקהילה, אותם אנשים שרוב האנשים בקהילה עוברים דרכם. כמו לדוגמה, בלניות, מדריכות כלות וחתנים. יש כאלה אנשים גם בציבור החילוני, לא הבלניות או מדרכי הכלות והחתנים אבל למשל מערכות בריאות. אנחנו שוב חוזרים למקום של הזיהוי ומתן לגיטימציה. אני נתקלת דרך המטופלות שלנו בהרבה מקרים שאישה כן עוברת אצל הרופא ואפשר לזהות. אבל מה הרופא יעשה עם זה, כמה הוא יעצים אותה? כמה הוא יחבר אותה למקום טיפול. זה - - -

זה נושא מאוד מורכב שצריך לדון עליו אם אנשי המערכות.

זה נושא שמעוגן בחוק.

הבאתי את זה כדוגמה. אני אומרת שיש בכל קהילה שאין לה בעצם קהילה, יש כל מיני צמתים שרוב האנשים עוברים בהם, המתנ"סים למשל, וצריך לחפש. לחפש. יש את אותם אנשים בקהילה היותר פשוטים והפחות פשוטים שנמצאים בצומת משמעותי ולנסות לעבוד איתם כי יש להם סוג של תפקיד מנהיגותי בקטע הזה, צריך לדבר בשפתה של הקהילה.

אם שרי מאיר הזכירה את המורים, היה לי רק השבוע דיון קשה עם הפיקוח שלי, כי באמת יש את התכנית של 'חברות וזוגיות' שהיא תכנית מאוד חשובה בבתי הספר התיכוניים. אמרתי שאני אכנס לצוות לא לילדים, להיכנס לצוות בבתי הספר היסודיים, קיבלתי על הראש מהפיקוח "את מקבלת תקציב לבתי ספר תיכונים, למה את עושה את זה גם בבתי הספר היסודיים?" אמרתי שאני חושבת שזו צומת מאוד משמעותי, זה אולי זה עוד שלב שבו ההורים מגיעים לאסיפות הורים באופן אחר. זה עוד צומת שהוא נכון גם בבתי הספר החילוניים וגם בדתיים, לחפש את הצמתים בקהילה עם אנשי המפתח באותם צמתים ולעשות את אותה עבודה שאמרנו שיש לעשות עם רבנים. זה נכון לגבי כל קהילה.

אני מבקשת לשאול את הרב אריאל גנזל, מעבר לסנקציות שלדעתי הן לא יכולות לעמוד בפני עצמן, לי מאוד חשוב, הם דיברו כאן על נשים ואני רוצה לדבר על הגברים. אני חושבת שזה פן שאנחנו לא כל כך אוהבים להתייחס אליו. לי כמנהלת מרכז זה מאוד משמעותי. אחוז הגברים שמגיע לטיפול הוא מאוד קטן. גברים מגיעים לטיפול רק בצל סנקציה או של המשטרה או של בתי משפט, הם לא מגיעים ביוזמתם - - -

לא בציבור הדתי.

יש כאן באמת פער.

אני אסביר למה אני מתכוונת. למעלה מ- 50% מהנשים ממשיכות לחיות במערכות המשפחתיות, הן לא מפרקות את הנישואין. בעצם בתחושה שלי כאיש מקצוע עם ניסיון של הרבה שנים, אם אנחנו לא נעשה עבודה עם הגברים אנחנו באיזה מקום אנחנו עובדים על מצב ריק. אני שואלת אותך, מה אתה חושב או איך אפשר לעזור לנו בגיוס הגברים לטיפול, כי סנקציה בפני עצמה היא חשובה אבל היא לא עומדת, מה שנקרא זה לא מחזיק מים. אני רוצה שהגברים האלה יגיעו לטיפול כי הם חוזרים לחיות עם הנשים האלה. אני מדברת על 148,000 נשים מוכות במדינת ישראל, סקר משנת 2002. יש מקלטים אבל רוב העבודה נעשית במרכזים, אנחנו בעיקר מטפלות לצערי הרב בנשים. לעשות איזה אירוע, לקיים יום, לשבת על הטלפונים.

אני אספר אנקדוטה, לפני כשמונה שנים עשינו יום ביום הבינלאומי, קראנו לגברים "אל תרים יד תרים טלפון, גברים יענו לגברים" הושבנו גברים על טלפונים, פרסמנו בעיתון פרסומת מעצבנת, "תרים טלפון". היו אינסוף פניות, באותו היום היה איזה פיגוע - - -

למה לא המשכתם עם זה?

עשינו את זה ביום הבינלאומי. היה פיגוע וזה הופסק. זה דורש תקציב. אני שואלת איך אתה כרב יכול לעזור לי, אני אומרת ברצינות, לגייס ולהביא את הגברים האלה לטיפול, איך אתה עוזר לי?

זו שאלה מצוינת. פתחתי בזה את הדברים ואמרתי שסנקציה איננה דבר שעומד בפני עצמו. המטרה להגיע לתוצאה. להפך, לפחות אני רואה שבכל המקרים שאני הייתי שותף להם לא הייתי צריך להגיע לסנקציה, להציג אותה כחלק משתי אלטרנטיביות "או שתלך לטיפול או שתגיע לסנקציה הזאת". מבחינה זאת אני חושב שאת מתפרצת לדלת פתוחה, זה הדבר שצריך לעשות.

אני יכול לומר עוד שני דברים נוספים, האחד – בכמה מסגרות בהם הייתי שותף ברגע שהתברר שיש אירוע כזה וחשבנו כנראה שיש לו עוד רקעים וכדומה, אמרנו שלא מספיק מה שבדרך כלל נעשה בתוך קהילה. אם כבר יש דבר כזה נעשה הרבה יותר ולקחנו השתלמות בכל הרבדים בקהילה, העתקנו מהילדים בגן הערבנו את בתי הספר למבוגרים בעיקר בנושאים שדיברנו עליהם כאן כמו הסימנים, הלגיטימציה וכדומה. אני רוצה להתייחס לשאלה שעלת קודמת על האפשרות של הסיוע כמו שהזכרת את הנושא של הילדים המבוגרים ואחרים. זה כמעט מובן מאליו כי כאשר יש קהילה והקהילה מגובשת זה הדבר הכי בסיסי בעולם, זאת התוצאה של שיתופי הפעולה הטובים שיש בין קהילות לבין הרווחה, זה מובן מאליו וגם במקרים אחרים. זה סוג אחריות בכל מיני רמות, סיוע חברתי, כלכלי או אחר כדי לאפשר לאישה לצאת מהבית ולעשות את מה שהיא צריכה לעשות. אלו דברים של כל יום.

אני רוצה בכוונה להחזיר את הדיון למרכזו ושממנו יצאנו. הקהילה הדתית עושה הרבה דברים. נכון שאם לפני חמש עשרה שנה היינו יושבים כאן היה מתקיים דיון אחר לגמרי והיינו מקוננים. אני חשוב שבמצב הנוכחי לא הגענו למנוחה ולנחלה וגם לא נטפח לעצמנו על השכם, אנחנו עושים המון דברים, גם הקהילה הציונית דתית, גם הקהילה החרדית ויש עוד מה לעשות. אותי מטרידה השאלה איך מציפים את הבשורה או את האמירה שיש למה לצפות, כל אחד ילך לפי תחומו, ירצה בגוון הזה או בגוון הזה, ירצה להחרים ולומר אני לא חבר של אדם אלים, כל אחד בדרכו. יושב כאן ציבור מאוד מגוון ומאוד רחב ובוודאי יש רבים אחרים שהיו יכולים להיות חלק מהשיח הזה. איך אנחנו מעלים - - -

יש כאן שתי רמות של דיון. אני חושבת שרוב המגיעים מהתחום המקצועי שם את הדגש בעיקר על איך אנחנו מביאים את הנשים סובלות האלימות, איך אנחנו מאתרים אותן, ומביאים אותן למסגרת טיפולית תומכת. אתה בעיקר מדבר בעיקר על הצד של הגברים האלימים על איך אתה מייצר אנטגוניזם כלפי אותו אדם.

לצד החינוכי שמוביל אותו לצד השני של השולחן. יש כאן שני דברים שלדעתי כן צריך לחדד. העובדה שאנחנו אומרים לצמתים תהיו מודעים. אנחנו אומרים לכל אדם ברובד המתאים, בים אם תהייה מודע ותעזור לבין היכולת של מעגלי חברה, בכוונה אני לא משתמש במילה קהילה, להוות כוח שבסופו דוחף את האדם. כלומר שהקהילה היא מעגל אחד ויש גם את מקומות עבודה שגם הם קהילה. אינטל מייצרת את עובדי אינטל כקהילה, זה ברור, היא עורכת ימי כיף לאלפי עובדים, יש להם עוצמה מאוד גדולה. אם היינו מחפשים את הבשורה בנייר העמדה הזה שאותה אנחנו רוצים להרחיב ולהעצים להקשרים אחרים זה לחשוב יותר עמוק, וזה מופנה לכולם, לקהילות שכן קיימות. אמרנו מושבים וקיבוצים שהם ממש כמו הקהילות הדתיות של בתי כנסת, אבל יש עוד קהילות שאנחנו צריכים לאפיין אותן ולאתר אותן - - -

השאלה מה היית רוצה לעשות בקהילת עבודה. ציינת כדוגמה את אינטל.

אינטל זו קהילה חברתית, לעלות את המודעות. אבל גם להגיד להם חבר'ה יש לכם אחריות חברתית, לא רק תהיו מודעים. אפשר לעשות את זה אולי בעדינות יתר. צריך לאפיין קהילות ולהביא להן את הבשורה הזאת. קודם כל להגיד להם שהם קהילה כי הם אוהבים את זה - - - -

אני חושבת כרגע על איזה רעיון שאני יכולה להציע לכם, שכל אחד מהגורמים היושבים מסביב לשולחן הזה, אני חושבת שכולם מסכימים שיש חלל אפור לא מנוצל כדי לסייע להביא את הפניות למקום הנכון. אני חושבת שאולי יש מקום לחשוב איך אתם מייצרים רשימות כאלה של קהילות אופציונאליות. לכל קהילה כזאת צריכה לצאת פניה להעביר בה סדנה ולעשות כל מה שניתן כדי להגביר את המודעות. אם החשיבה האוטומטית היא חשיבה של הכשרת מורים ומקומות עבודה, בבתי ספר, שזה בלי ספק נכון, צריך להרחיב את זה לקהילות רחבות יותר כשאנחנו מדברים על אנשים בוגרים ולא רק על בתי ספר.

ואז מגיעים למה שאורית עירון ציינה והיא שאלת התקציב, הקטע הזה עולה כסף, כי חוץ מהתכנית המבורכת של 'חברות וזוגיות' - - -

יש את מקומות העבודה הפרטיים, אנחנו עכשיו פנינו לחברות גדולות כמו אמדוקס. אנחנו עושים פרויקט שנקרא "בואו נעבוד על זה". שלחנו מחקרים למנהלים ואמרנו להם שברגע שאישה היא נפגעת אלימות היא נעדרת מהעבודה, היא לא מתפקדת, היא לא מרוכזת, בסופו של דבר צריך להיות אינטרס שלעובדים יהיה טוב, כי אם לאישה הזאת יהיה טוב והיא לא תהייה מוטרדת מבן הזוג שלה היא תהייה עובדת טובה יותר. המגזר הציבורי לא ממן אבל המגזר הפרטי כן ממן את הפעילות הזאת.

אני מבקשת לפנות למיכל חנוך אחדות, ממשרד הרווחה בבקשה.

כאן אני נציגת משרד הרווחה, אני מפקחת ארצית אלימות משפחה ואחראית ועל המקלטים של נשים מוכות, אני גם נציגה של חברתי אילה מאיר שמטפלת בקהילה. אני מרגישה גם צורך שחבריי ממשרדים שונים, אולי בדיון הבא מכיוון שזה חדשני, אתמול דיברתי עם דלית אזולאי והבנתי על מה הדיון, אולי כן להזמין את השירות לעבודה קהילתית שהם מאוד עם הפנים לקהילה ואני לא יכולה לפרט את כל מה שהם עושים אבל אני בטוחה שיש להם מה לספר. כמובן שאני שמחה שברהן מלודה נמצא כאן כי אני יודעת שנעשות תכניות יפות מאוד עם הקהילה.

חשוב לי להדגיש כמה דברים, אמרו את רוב הדברים, אני באמת חושבת שצריך להוריד את הכובע בפני העמותות כי העמותות, אני יכולה לדבר על העמותות של המקלטים אבל בוודאי גם על ארגונים אחרים שהם נושאות דגל ועושות כל השנים הרבה מאוד בנושא של הסברה והעלאת המודעות בקהילה. שלא נדבר על העבודה של "בת מלך" שאני שמחה על הקשר ועל ההקשר אבל זו תוויות חוטים דקים ועדינים שאני מכירה אותם מעל חמש עשרה שנים, החל מהרב נח קורמן וכלה כמובן עם שרי מאיר שעושה עבודה נפלאה. זאת העבודה, באמת באמת רואים את זה כאן על השולחן. לא הכל חסר. אם אנחנו מדברים על חצי הכוס המלאה אז הנה יש גם כוס מלאה.

אני אתייחס לאוכלוסייה החרדית, בוודאי חברתי מומחית יותר ממני, כשיש יציאה מהבית העניין הוא הרבה יותר דרמטי, שזירת החוט היא הרבה יותר מורכבת, ומבלי להיכנס ליותר מדי פרטים. כן יש מאוד מקום לחזק, כל הכובד כשאני שומעת על אחריות ציבורית וחברתית ממקום כל כך חיובי. אתה יודע בחברה שלנו לא כל דבר ברור מאליו, אני מברכת מאוד.

אני לא אחזור על כל הדברים ואני מבינה שזה גם מובן לכם העניין של גבולות פעולה. בנוגע לסנקציות הרגשתי קצת, מצד אחד זה אולי פועל, אבל הרגשתי שיש כאן קצת עניין של לקיחת חוק, זה אולי יכול להביא לתסכול, אולי לא אבל זה גבול בעייתי - - - -

אני אומרת ממש בקצרה ואני מכבדת. זה משהו עדין כי באמת זה יכול להיות מועיל וזה גם יכול להגביר תסכול ואני מצטרפת לעניין של הבאת גברים לטיפול שאנחנו כל כך עובדים קשה כדי להצליח בזה כי זה מאוד מורכב. לחשוב באיזו דרך יהיה יעיל בתוך הקהילה, לא רק על ידי אנשי מקצוע, וזה דבר חשוב. ואני מברכת - - -

זה נשק יום הדין ואמרתי שלא להפעיל אותו אלא רק לדעת שהוא קיים. כל ציבור מדבר בשפתו.

אמרתי שזו סנקציה, ומשפחה שיש בה אלימות צריכה גם המון חיבוק והמון תמיכה וכדי שבנאדם ירצה ללכת לטיפול ולהיות אמיתי שם הוא צריך גם את העניין הזה.

חשוב לי לציין דברים שכן קיימים. למשל התכנית המשותפת של גשרים של משרד הקליטה ושלנו, אני יודעת שיש כוונה להכניס עובדים סוציאליים במרכזים, אומנם אלו עובדים סוציאליים בתוך מרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה, שהתפקיד שלהם יהיה לאתר גורמים משמעותיים בתוך הקהילה לשיתוף פעולה בתוך התחום. זה לסמן משהו.

זה היה בשנת 2007-8. זה מה שהם עשו כל העובדים במרכזים.

יש עובד סוציאלי שעובד בתוך המרכזים, זה פרויקט מיוחד, בעצם איתרו בעיקר מהחברה האתיופית. אנחנו רוצים להחיל בכלל בחברה.

אני רואה שאין כאן נציגות מהחברה הערבית, אני רוצה לספר למשל על החברה הערבית על דוגמה שאני יודעת של העמותה שכתבה מסמך מאוד יפה לוועדה בנושא אנשים נגד אלימות. למשל בנוגע לדירת מעבר שזה איזה שירות, עשו פעילות מאוד מאוד יפה בניסיון לרתום את הקהילה, הגיעו לקהילה לשתף, אמרו שהם נמצאים וכדי להסביר מה זה. העניין של ההסברה הוא כל כך משמעותי. אנשים מאוד נבהלים, שמים מהר מאוד סטיגמות. אגב אנחנו רואים את זה גם היום, יש יופי של הידברות ויש יחד עם זאת אנחנו כל יום שומעים אמירות חברתיות מהסוג הזה. הם הצליחו לרתום קהילה מאוד מאוד יפה בחברה הערבית.

דוגמה נוספת, למשל בחברה הבדואית בדרום, שוב כי אולי חלוקות הדעות אבל זה עוד דוגמה מאוד מובהקת של שיתוף בשפתה של הקהילה, שיתוף עם השיחים במקום שיש שיח שהוא מקובל, שעבר הכשרה, שהוא כן נבחר מתוך אנשים כי חשוב שהדעות שלו לא תהיינה מנוגדות למה שאנחנו רוצים שתהיינה. השיחים מאוד מסייעים וזה עוד כלי בידי הקהילה שהאישה יכולה לקחת שם פסק זמן, הוא לוקח חסות. אני יודעת שזה בעייתי והדעות חלוקות, אבל אני בהחלט חושבת שזה כלי קהילתי שמדבר בשפתו ויכול להיות מאוד יעיל במצבים מסוימים.

תודה רבה. הייתי רוצה כעת לשמוע את רותי הורניק מהרשות לקידום מעמד האישה.

עקב ריבוי האירועים סביב היום הבינלאומי למניעת אלימות המנהלת וורד סויד לא יכלה להגיע ולכן מיכל סולומון ואני מייצגות את הרשות לקידום מעמד האישה.

הרשות לקידום מעמד האישה במסגרת חובתה להעמקת המודעות פועלת בכמה מישורים ודווקא בנושא הזה. העמקת המודעות וכניסה לכמה שיותר קהילות כדי לדרבן להיות ערים לנושא ולקורא לנשים לפנות לעזרה.

ראשית יום העיון לציון יום המאבק לאלימות מתקיים כל שנה, גם השנה, זה בדיוק מחר בתאריך. מי שמעוניין לקבל הזמנה מוזמן לקבל. השנה הנושא יהיה נפגעות אלימות בראי התקשורת ואיך זה משפיע - - -

אני אשמח אם תתייחסי לנושא הדיון בבקשה.

דבר נוסף שנעשה כל שנה זה הקמפיינים להעלאת המודעות. אתן לדוגמה את הפעילות מלפני שלוש שנים, הנושא היה "אלימות שאינה מותירה סימנים חיצוניים". הקמפיין התקיים ברדיו ובטלוויזיה. בימים שהקמפיין עלה מספר הפניות לקו החירום היה פי ארבע מהרגיל. כשספרו את הנתון השנתי הגיעו לפי שש. זה באמת העמיק מאוד את המודעות ועשרות פנו לעזרה.

בנוסף, בעקבות ביקורו של ראש שהממשלה במרכז לנשים מוכות בשנה שעברה הוא הורה להקים צוות שימליץ על דרכי שיקום נשים נפגעות אלימות. הוקם צוות כזה, הרשות מפעילה אותו והוגשו כבר ההמלצות ויש המשך לפעילות הזאת. כל שנה הרשות מפיצה את המידעונים בארבע שפות בבתי חולים, מתנ"סים קופות חולים ובכל מקום שניתן לחלק מידעונים כאלה כדי שהמסר יגיע לציבור. השנה הרשות מממנת הרצאות בנושא אלימות בכל מסגרת משרדי הממשלה, חברות ציבוריות - - -

אולי ישנה אפשרות שהרשות תסייע בכל מה שקשור להגברת מודעות בקרב קהילות שזה בעצם הנושא היום. הגענו בעצם לעניין, כולם אומרים "אנחנו רוצים אבל אנחנו צריכים תקציב וגיבוי". אתם הגורם שיכול לתת תקציב וגיבוי.

יתכן שאת מסגרת ההרצאות האלה נרחיב גם לאחריות בנושא הטרדה מינית, הרשות מנהלת את מאגר האחראיות, זה כבר נוגע לכל.

אני פשוט מרימה את הכפפה של הדיון הזה, אנחנו מדברים על רבנים, קהילות סגורות, קהילות אחרות והאפשרות לצאת מהדיון הזה עם רשימת קהילות שניתן לפנות אליהן ושאתם תתנו את הגיבוי לפעילות.

זה משהו שמתייחס ליום הבינלאומי ולא משהו שמתחרש כל השנה.

כדאי לפחות להתחיל מהעניין הזה. שרי מאיר אני אתן לך משפט סיום קצר.

אני מצטערת שאני חוזרת למקום ממנו אני באה והוא האוכלוסייה הדתית והחרדית אבל אם זה משפט סיכום אני אומר משפט אחד. בזמנו דיברנו אנשי המקצוע והרבנים ואמרתי שבעצם הרבנים הם הראשונים שאליהם פונים, אני זוכרת בזמנו הרב מרדכי אליהו זכר צדיק וקדוש לברכה, בכל פעם שאישה הייתה פונה אליו ושואלת אותו מה לעשות פה ומה לעשות שם, הוא היה תמיד עונה, אנחנו שמענו את זה מהמון נשים "לכי להתייעץ עם אנשי מקצוע, על מה שהם אומרים אני מברך".

אני מבקשת לסכם. אני חייבת להודות שהדיון הזה הפתיע אותי בעובדה שהוא לא רק התחיל באיזה ניסיון של אמירה מרחפת שלקהילה יש אחריות. אני חושבת שהצלחנו גם להוריד אותה לעולם המציאות.

אני רוצה להודות באופן אישי לכל מי שהעשיר את הדיון הזה, אני מודה גם למי שהגיע מהמרכזים הדתיים, אני חושבת שזה דבר שלא נחשף בפני הוועדה בדיונים הרגילים. אני מאוד אשמח אם תהיו שותפים לדיוני הוועדה בנושאים האלה בכל אחד מהדיונים העתידיים.

הסיכום שלי בנושא הזה הוא די ברור. ברור לגמרי שיש כאן כלי אדיר שעדיין לא מממש את הפוטנציאל שלו. אם אני חושבת על משהו שברור שצריך לצאת מכאן זה להעביר סדנאות בנושא העמקת מודעות לכל אותם גורמים שיש להם את מרכז הכובד הקהילתי. אני חושבת באופן עקרוני שהמגזר הציבורי הוא לא הדבר עצמו.

אני מודה לרב אוריאל גנזל שהעלה את הנושא לדיון. לדעתי ניתן לצאת מכאן עם דברים מעשיים. הרב אריאל גנזל תרים את הכפפה יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה, כאן אני בהחלט מוכנה לסייע בחיבור בנושא של ימי עיון לרבנים בנושאים האלה. להתחיל להעביר את זה לפאזה יותר פומבית כדי שזה יגיע לכולם שהעולם הקהילתי רבני מתגייס לעניין הזה.

ואני מוכנה להופיע בהתנדבות בפני חברי כנסת שיהיו מוכנים לשמוע על התופעה, גם הם נציגי ציבור.

תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00