PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט

22.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, ט"ו בכסלו תשע"א ( 22 בנובמבר 2010 ), שעה: 12:30

1. הצעה לסדר היום בנושא: הרחבת החינוך הפרטי והפרטת החינוך הממלכתי


בעיר קלאנסווה, של חבר הכנסת עפו אגבאריה


2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת גני הילדים בעיר קלאנסווה, של חבר

הכנסת חנא סוייד

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

עפו אגבאריה

מסעוד גנאים

עינת וילף

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

חנא סוייד

ד"ר סולי נתן – מנהל מחוז מרכז, משרד החינוך

טארק אבו רג'לה – מפקח תאום במגזר הערבי מחוז מרכז, משרד החינוך

הודה ג'אבר – מפקחת גני ילדים במגזר הערבי, משרד החינוך

כאמל עטילה – דוברות, משרד החינוך

ששי דקל – משרד הפנים

לילי פוקמינסקי – הסתדרות המורים

מחמוד חדיג'ה – ראש עיריית קלאנסווה

מסאלחה ג'אדת – חשב עיריית קלאנסווה

עבדאללה חדיג'ה – מנהל כ"א, עיריית קלאנסווה

איאד מרעי – חבר מועצת עיריית קלאנסווה

זמירו ויאס – מנכ"ל עיריית קלאנסווה

מחמוד עאסי – ראש מועצת כפר ברא

עבדאל גאפר פרוגה – יו"ר ועד הורים

גזאווי גאנם – ועד הורים

עבד אלחפיז עזבה – ועד הורים

רעד הייתם – ועד הורים

גמאל תאיה – ועד הורים

קאיס נאטור – ועד הורים

נאטור סמאח – ועד הורים

נשואה מרעי – ועד הורים

מנאל גזאל – ועד הורים

נאטור סלאמה

סמייה חאג' יחיא – מנכ"לית עמותת "בית אלטופולה אלג'מילה"

יהודית גידלי

אושרה עצידה

1. הצעה לסדר היום בנושא: הרחבת החינוך הפרטי והפרטת החינוך הממלכתי

בעיר קלאנסווה, של חבר הכנסת עפו אגבאריה

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת גני הילדים בעיר קלאנסווה, של חבר

הכנסת חנא סוייד

שלום לכולם, צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך. אני מזכיר לכולם שהוועדה משודרת בערוץ הכנסת.

הרחבת החינוך הפרטי והפרטת החינוך הממלכתי בעיר קלאנסווה, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, והצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת גני הילדים בעיר קלאנסווה, של חבר הכנסת חנא סוייד.


כמו שנהוג, אני אתן לאותם חברי כנסת שביקשו לקיים את הדיון להציג את הנושא, ולאחר מכן אנחנו נמשיך בדיון. אני מבקש מכל מי שרוצה להתייחס לנושא לרשום בפתק את שמו ואת תפקידו, ולאיזה גוף הוא שייך, ולמסור לי.


חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לוועדה על קיום וארגון הדיון בנושא חשוב זה. כפי שפתחת, אדוני היושב ראש, הנושא הוא בעניין מערכת גני הילדים, ובמיוחד גני ילדים טרום חובה מוכרים כמובן, לא רשמיים, בניהול עמותות וגופים פרטיים, והקשר של מערכת גני הילדים טרום חובה עם הרשות המקומית, מצד אחד, ועם משרד החינוך, מצד שני.


הבעיה בצורתה הרחבה ביותר היא כניסה של גופים פרטיים לניהול מוסדות חינוך, אם זה בגני ילדים או בשכבות אחרות. אבל, הנושא היום יתרכז בעיקר בנושא גני הילדים, והבעייתיות שבניהול מערכת גני ילדים בגילאי 3 – 4.


צריך לציין שמשרד החינוך החליט החלטה מבורכת, לדעתי, שבישובים במעמד סוציו-אקונומי 1 ו-2, שברובם הם ישובים ערבים, גני טרום חובה וגילאי 3 – 4 יהיו חינם, כלומר חלק ממערכת החינוך הממלכתית ומשרד החינוך מממן את כל העלויות של גני הילדים. אמרתי שזה היה צעד מבורך ואני חושב שתהיינה לו השפעות ארוכות טווח על מערכת החינוך באופן כללי.


המאבק הזה שנוצר, או הרצון לנצל את האפשרות של פתיחת גנים פרטיים כמטרה חינוכית מצד אחד, אבל כמטרה עסקית, מצד שני, הוא בעייתי. הדברים שאני רוצה לתאר כאן הם לא נכונים אך ורק לגבי העיר קלאנסווה, אלא הם נכונים לגבי הרבה ישובים אחרים, כך שאני אתאר את הנושא באופן כללי. המאפיינים הכללים שאני מדבר עליהם נכונים ברובם גם לגבי קלאנסווה.


ההיתרים לפתיחת גני טרום חובה לגילאי 3 - 4 באותם ישובים - אני מתכוון במיוחד לישובים הערביים, ואני מניח שיש בעיות דומות גם בישובים יהודים - התחום הזה הוא פרוץ ופתוח לקומבינות, וכפוף לאינטרסים ומניפולציות פוליטיות. התהליך שאותו אנחנו רואים ועוקבים אחריו בהרבה ישובים הוא שגנים ממלכתיים, כלומר, גנים בניהול הרשות המקומית ובאחריותה, נסגרים, ובמקביל מספר הגנים הפרטיים הולך וגדל, כאשר יש מגבלות וכאשר החוק עצמו מתייחס למגבלות ולקריטריונים שעל משרד החינוך להפעיל. משרד החינוך במסגרת תקנות מסדיר את התנאים שבהם משרד החינוך יכיר במוסד חינוך כמוכר לא רשמי במקרה הזה של גן טרום חובה, כאשר אחד השיקולים המרכזיים שמשרד החינוך צריך להפעיל בהכרה במוסד פרטי הוא איך המוסד הזה וההכרה בו תשפיע על המוסדות המוכרים המנוהלים על-ידי הרשות המקומית. לפי המעקב שלנו, שיקול הדעת הזה לא מופעל בהרבה מקרים, וזו המגמה שאנחנו רואים בהרבה ישובים - מספר גני הילדים הפרטיים גדל, ומספר גני הילדים המוכרים הרשמיים בניהול המועצה המקומית קטן. לדעתי, הסיבה לכך היא לא אובייקטיבית. בהרבה מקרים ובהרבה מקומות – לאו דווקא בקלאנסווה, אבל ייתכן שגם – אמרתי שיש איזה קומבינות פוליטיות. מאחורי פתיחת הגן יש גם רווח כלכלי, ואז נכנסים שיקולים זרים למסגרת הזאת.

האם המחיר שמשלמים בשני סוגי הגנים הוא זהה?

הוא חינם בשניהם.

אז איפה האינטרס הכלכלי?

האינטרס הכלכלי הוא שהגוף שמפעיל את גן הילדים יש לו בעצם רווח מזה. זה עסק, וזה לא רע. בעיקרון, אני לא נגד זה. אבל, אם אנחנו רואים מצב שבו מספר גני הילדים המוכרים בניהול המועצה קטן, וגני הילדים הפרטיים מתרבים כל הזמן, אז זה אומר דרשני, כפוף לעוד הערות אחרות שאני מוסיף כאן. יש גנים פרטיים שפועלים ללא אישור של משרד החינוך, ובקלאנסווה שהוא הישוב שבגללו העלאנו את הנושא כאן, התופעה הזאת קיימת. יש גנים שפועלים ללא אישור של משרד החינוך, וזה יכול להיות בגלל מבנים לא מתאימים, וכהנה וכהנה סיבות שאני לא רוצה לפרט אותן. אבל, לא יכול להיות מצב שבו גן ילדים, מוסד חינוך, יפעל ללא אישור של משרד החינוך.

קודם כל, יכול להיות מצב כי הוא קורה.

יכול להיות דה-פקטו. אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני.


זה גם תלוי וקשור למידת הפיקוח שמשרד החינוך מפקח על הגנים. הפיקוח ההדוק על רמת התכנים, על הסביבה הלימודית, על העובדים וכל הדברים האלה. יש הרגשה שמידת הפיקוח של משרד החינוך היא פחותה, וכאילו יש גישה - וזה חבל אם היא קיימת - של ברוך שפטרנו. הנה, קבלו את הכסף, רדו מאיתנו. אנחנו לא רוצים לשבור את הראש עם הבעיות הקיימות בתחום הזה. זה מצב לא רצוי. משרד החינוך משקיע את מיטב כספו, ומחובתו גם לפקח באופן הדוק ומתמשך ועקבי אחרי הפעילות של גני הילדים.


הנושא האחרון שאני רוצה להעלות הוא נושא העברת התקציבים ומידת ההשקעה, אם זה של הרשות המקומית, ואם זה של המפעיל הפרטי בגן עצמו. זה יכול להיות אפילו יותר נכון לגבי הגנים המוכרים שהרשות המקומית מפעילה. מידת ההשקעה בתנאים הפיזיים בגן, ובכל מיני שיפורים כמו טלוויזיה ותוכנות ומחשבים וכד', היא לא מתאימה. כנראה שהתקציבים המועברים לרשויות המקומיות לא מושקעים ולא מגיעים בעצם לכתובת הנכונה שלהם שהיא השקעה בפועל בגני הילדים.


אני תיארתי חלק מהבעיות. אני בטוח שידידי ועמיתי ד"ר אגבאריה גם יוסיף. אני גם מציע שנשמע את האנשים שיש להם התנסות ישירה בנושא זה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מסכים לכל מילה שבה תיאר עמיתי, חברי, ד"ר חנא סוייד את המצב הקיים הן במגזר הערבי והן בקלאנסווה. אני רק רוצה להוסיף שאחרי שביקרתי בכמה גני ילדים בקלאנסווה, נוצרה אצלי תחושה שבאמת כאילו משרד החינוך אינו מעוניין להשאיר איזשהו חינוך ממלכתי שהוא יעמוד בזה, ובהתנהגות שלו כלפי הגנים האלה. הוא מעדיף שהם יעברו לידיים פרטיות באיזשהו שלב, למרות שתשובתו של שר החינוך היתה אחרת - שהוא לא ייתן יותר יד להפרטת גנים, ומה שהופרט עד עכשיו נשאר. אבל, מה שקיים זה גם קיים. אני מקווה שהתשובה הזאת שאני קיבלתי מהשר באמת תעמוד במבחן הדברים, ולמה אני מתכוון? אני מתכוון לכך שכשהוא מציע דבר כזה, אז מחובתו של משרד החינוך לתת את כל השירות ואת כל האפשרויות לגנים הממלכתיים להתפתח בצורה נכונה, הן מבחינת המבנה, הן מבחינת הציוד, והן מבחינת הפרסונאל שעושה את העבודה. מבחינת הפרסונאל, אני חושב שהפרסונאל בגני הילדים הממלכתיים עולה בהרבה על הפרסונאל שישנו בגנים הפרטיים כי מבחינה תקציבית הולכים לפי הקריטריונים. מי שגמרה את הלימודים בצורה כזאת וכזו לפי הקריטריונים של משרד החינוך, מתקבלת ועובדת. במגזר הפרטי יכולים לעשות שתי משרות לשתי פקידות וזאת במקום גננת מוסמכת אחת. זה המקור לרווח, וכאן העניין העסקי שמנהלים בעלי הגנים הפרטיים.


שנית, אם הם חוסכים בהוצאות המהותיות בחינוך בתלמיד, אז יכול להיות שהגנים נראים יותר יפים מבחינת הקישוט, וכאילו נראה שהם נותנים שירות יותר טוב. אבל, זה למראית עין. זה מזכיר לי שבזמן האחרון נעשתה השוואה בין מערכת החינוך הפרטית למערכת החינוך הממלכתית, ולא נמצאו פערים ולא נמצאה העדפה של החינוך הפרטי. לא נמצא שההישגים של התלמידים בחינוך הפרטי הם יותר גבוהים מאלה שבחינוך הממלכתי. נכון שזה נראה הרבה יותר טוב, ואולי קצת יותר מבריק. אבל, לא כך במהות. זה בדיוק מה שקורה בקלאנסווה באופן ספציפי, ובמקומות אחרים במגזר הערבי.


עצם העובדה שאין מספיק פיקוח, ואין מספיק התייחסות גם לאופי התפתחות גני הילדים בצורה משביעה רצון שבאמת יכולה להיות מקבילה מצד משרד החינוך, נותנת פתח לאנשים לספסר על המקומות האלה, ולומר כאילו החינוך הממלכתי הוא יותר גרוע ולכן הם רוצים לעשות חינוך פרטי שרק למראית עין נראה יותר טוב, אבל לא במהות.


לכן, אני מבקש שמשרד החינוך ייכנס לעובי הקורה הזאת, ולא ייתן יד לסגירת המעונות האלה, אלא ההיפך, שיתמוך וישפר וייתן אפשרות לגני החובה הממלכתיים להתפתח בצורה טובה ומקבילה.

תודה. האם ראש העיר נמצא?

לא, רק הגזבר.

האם אתה מדבר מטעם העירייה?

אני יכול לדבר, אבל הוא יהיה עוד 10 דקות.

אוקיי, אז אנחנו נחכה לו. נציגי משרד החינוך, בבקשה. גברתי, שמך לפרוטוקול.

אני ד"ר סולי נתן, ואני מנהלת מחוז המרכז במשרד החינוך. אני רוצה להתייחס לגנים הפרטיים של קלאנסווה. בשנת הלימודים הנוכחית אנחנו פתחנו את הגנים הציבוריים הממלכתיים שהיינו צריכים לפתוח ב-1.9. ב-7 לנובמבר קיבלו גננות מכתב מראש העיר שמורה להם על סגירת הגן. אנחנו לא קיבלנו במחוז שלנו שום התראה ושום הודעה על כך שהוא עומד לסגור ב-7 בנובמבר – אחרי פתיחת שנת לימודים – את הגנים. את ההודעה קיבלתי באותו יום מהגברת לילי פוקמינסקי ומר דיעי מהסתדרות המורים שכתבו לי באותו שנייה מכתב מאוד מאוד בהול. מייד, הוצאתי מייד מכתב - ויש לי את המכתב כאן - וגם שוחחתי עם ראש העיר. קיבלתי את ההודעה ב-7 לחודש, והמכתב יצא ב-8 לנובמבר. אמרתי לו שאני רואה במעשה הזה מעשה שלא יעשה, מה עוד שמבירור שערכתי אצלי עם הפיקוח ביחידת התקן, עולה שפתיחת שנת הלימודים תשע"א היו ילדים בכל אחד מהגנים הללו שהוא הודיע לגננות שהוא סוגר אותן. יש לי את המספרים של הגנים.


אני רוצה לומר לו דבר נוסף. כאשר הוא שולח מכתב כזה לגננות על סגירת גן הוא כאילו מפטר אותן, וזוהי לא סמכותו כמובן. זאת הסמכות הבלעדית שלי כמנהלת מחוז. הוא לא הודיע לי על כך, והוא לא ביקש את הסכמתי.


אני רוצה גם לומר שאחרי השיחה שלי איתו אנחנו זימנו אותו למחוז, וביום שני ישבנו בישיבה איתו. יש לי פרוטוקול של הישיבה. אני הודעתי לו חד משמעית. אגב, הם פתחו גנים פרטיים שהם לא קיבלו אישור עליהם כמובן.

האם את יכולה לתת לי מספרים?

מי זה הם?

העמותות, העמותות פתחו גני ילדים פרטיים.

האם יש מספרים? קודם כל, כמה גנים אמורים להיסגר? לאן הם עוברים? מהי כמות הילדים, והאם יש לך שמות של העמותות?

הגנים לא נסגרו, לא הסכמנו לסגור את הגנים. הבעתי את דעתי באופן חד משמעי. גנים שנפתחו בראשון לספטמבר לא נסגרים בעיצומה של שנת לימודים. הוא לא יכול להוציא את הילדים לאחר מכן. בעיניי, הוא חייב להחזיר חזרה את הילדים לגני הילדים. הגננות נמצאות שם, הן עובדות משרד החינוך. שום גן פרטי חדש שנפתח על-ידי עמותה כזאת או אחרת - - -

מה זה "עמותה כזאת או אחרת"? האם את יכולה לתת לי את השמות?

כן, אני יכולה לומר לך את השמות. השם של עמותה אחת זה עמותת המרכז הטכנולוגי. העמותה השנייה היא אלאעתסאם אלאסלאמי.

כמה ילדים יש בשתי העמותות האלה? האם יש לך מספרים? גברתי, שמך ותפקידך, בבקשה.

שמי הודה ג'אבר, ואני מפקחת גני הילדים במחוז מרכז. אני אפרט. מצבת הילדים שקיבלה הרשות ממשרד הפנים היתה 956 ילדים. מספר ילדים בגנים ממלכתיים, נכון לשנה זו, הוא 536. מספר הילדים בעמותת אלאעתסאם אלאסלאמי - 270 ילדים. מספר הילדים בעמותת המרכז הטכנולוגי – 144 ילדים.

זה בלי שום קשר להחלטה שהתקבלה לסגור את הממלכתי?

לא.

זה מה שיש בתחילת השנה. כמה היו צריכים לעבור עכשיו לשתי העמותות האלה אחרי החלטת ראש העיר?

זה 5 גנים במספרים שונים.

מה התקציב שהיה אמור לעבור?

לא יעבור שום תקציב.

אני מדבר - אם כן.

כל גן מתוקצב. יש גן אחד שמתוקצב אצלנו על 22 ילדים, ויש גן אחר שיש לו 19 ילדים. יש גן נוסף של 11 ילדים כשכבר הוציאו ילדים מתוך הגן הזה.

האם מישהו יכול לעשות חשבון בזמן הישיבה?

יש לי את כל - - -

מכל מקום, מה שחשוב כאן שבמיכון שלנו רשום המספר הזה, זאת אומרת שהיה דיווח מטעם הרשות שהיא מדווחת על רישום של התלמידים, על מספרי התלמידים הללו שאני אומרת לך.


הגנים החדשים נפתחו, והם מבקשים מאיתנו רישיון. עד עכשיו אני לא נתתי רישיון כמנהלת מחוז.

אם אומרים שבאחד יש 200 ומשהו ילדים, וגם בשני יש, איך הם פועלים עד עכשיו? האם ללא רישיון?

כן, הם פועלים ללא רישיון. הם נפתחו בצורה פיראטית. הילדים האלה שהיו אמורים להיות בגנים, חלקם נמצאים היום בגנים הפרטיים. לא קיבלו אישור ממני כמנהלת מחוז לפתוח את הגנים הללו.

דרך אגב, האם הם מתוקצבים? אם הם לא קיבלו אישור הם לא מתוקצבים.

לא, לא מתוקצבים. הם מבקשים שאנחנו ניתן להם כמובן אישור. חשוב לי לומר לכם שהמטרה שלי והמדיניות של השר, וכמובן שלי כמוציאה לפועל את המדיניות, היא לתחזק את המגזר הציבורי. כמובן שאנחנו צריכים לחזק חזק מאוד, כפי שאתם, חברי הכנסת, אמרתם, את הגנים שלנו, את הגנים הממלכתיים הרשמיים. אנחנו נעשה הכול כדי שלא תהיה זליגה.


בישיבה שהוזמנה אצלי במחוז ביום שני שעבר, כפי שאמרתי לכם, אנחנו סיכמנו עם ראש העיר שאנחנו חוזרים ופותחים. זאת אומרת, הגנים פתוחים – לא נסגרו – והילדים יוחזרו לגני הילדים.

זאת אומרת, מבחינת המצב עכשיו, לפי הסיכום שיש לכם עם ראש העיר, הילדים חוזרים חזרה לאותם גנים שהורו להם לצאת .

הם חוזרים לגנים שלא נסגרו בפתיחת השנה. באופן לא פורמאלי, וגם סיכמתי כמובן עם המפקח המחוזי, וכמובן עם המפקחת, שאנחנו נעשה מאמץ וניתן איזושהי דחיפה לתוך גני הילדים, ונתקצב אותם כך שיעשירו את הסביבה הלימודית של הגן, יעשירו את כל מה שקשור לתכנים, למשחקים, כדי שהם יהיו יותר ויותר אטרקטיביים, וזו המגמה. זה כמובן היה, היו החלטות לפני שקיבלנו את ההזמנה לוועדת החינוך של הכנסת – אין לה שום קשר לזה. נאמר כאן שיש אולי משהו קוסמטי, וסביבה לימודית יותר מבריקה ונאותה. אנחנו נגרום לכך שהם יהיו כאלה שיהיו מגנטים, וגם ימגנטו את הילדים חזרה.

מה? האם אין בעיה? כלומר, האם אפשר לסיים את הישיבה? שומעים כאן שאין בעיה.

כרגע אתה מקבל ממני מידע.

חבר הכנסת זחאלקה, אני אומר לך איפה הבעיה.

הילדים – חלקם כבר חזרו. היה חג הקורבן, ורק אתמול נפתחו גני הילדים. כבר קיבלתי דיווח מהמפקחת שבחלק מהגנים כבר הגיעו 20 ילדים, ובחלק אחר הגיעו 18, וכך הלאה. הכוונה שלנו היא למלא אותם, כמובן עד 35 תלמידים בכיתה.

יש לי שאלה לגבי אותן עמותות שאליהן הורו להעביר את הגנים ואת הילדים – מי הן הגננות שם? מי הם האנשים שם? האם יש בכלל איזשהו מידע?

לא, אין לנו שום מושג, שום מושג. ברגע שהם לא מקבלים מאיתנו רישוי או ביקור, אנחנו לא יודעים.

מהו תהליך האכיפה לסגירת גן? אם אין רישיון אז צריך לסגור אותו.

הרשות המקומית צריכה לגרום לכך שהילדים יירשמו בבתי הספר או במסגרות הממלכתיות. זה תפקיד של רשות.

ואם אין לה אינטרס?

כאשר ראש העיר היה אצלי, הוא אמר בצורה מפורשת שיש לו אינטרס לשמר את הגנים הממלכתיים, אז בואי נגיד שאני מורידה את זה. יש לי את הפרוטוקול שהוא אמר חד משמעית שהוא רוצה לחזק, ואין לו שום אינטרס לפגוע במגזר הציבורי.

נאמר לי שאחת הרשתות היא של האחיין שלו.

בסדר, אבל יש ראש עיר. אני מדברת מה ראש העיר אמר. אני לא ראיינתי את האחיין שלו.

דרך אגב, זו שאלה שאני עכשיו שאלתי. האם יש איזשהו קשר אישי בין ראש העיר ל- - -

ברור.

בטוח.

זה דבר אחד. הדבר השני, הם עושים מאמצים, וכבר אומרת לי מפקחת, שאני רואה תוצאות שילדים חזרו לגנים. אנחנו נמשיך ונעשה הכול כדי שהילדים יחזרו לגן, ואני אומרת לכם שאני כמנהלת מחוז מתקצבת בצורה נאותה מאוד את המגזר הערבי. אבל, פה אני אתן פוקוס מיוחד כדי באמת לתחזק ולחזק עוד יותר את מה שקשור לחינוך הרשמי הממלכתי.

אני רוצה לשמוע את ההורים. מי מייצג כאן את ההורים?

אולי שאלה שאני חושב שהיא מתבקשת כאן. אם החינוך בגנים הממלכתיים בקלאנסווה הוא בחינם כי היא באשכול 2, אז למה, לדעתכם, אנשים הולכים לגנים הפרטיים? האם זה לא נראה לכם מוזר שהם צריכים לשלם?

חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע שזה לא רק בקלאנסווה, אלא זה בכל הארץ.

אתה לא יודע למה? אתה לא יודע על יחסי הכוחות שיכולים להיות בין משפחה זו לאחרת.

לא, לא. למה שאזרח מהשורה ישלח את הילדים שלו לגן פרטי וישלם כסף?

לא ישלם כסף, לא משלמים.

זה בחינם. לוקחים את התקציב של משרד החינוך.

היא אומרת שהיא לא מממנת אותם.

היא מממנת.

בבקשה לשים הכול על השולחן.

ברגע שאני לא נותנת רישיון למוסד, הוא לא מקבל תקציב ממשרד החינוך.

אז מאיפה הוא מקבל תקציב?

זה עסקים משפחתיים אצלכם.

לא, זה לא תשובה. יש פה משהו שהוא לא גלוי לעין.

זה ממומן על-ידי משרד החינוך.

היא אומרת שלא. נציגת משרד החינוך - אני רוצה שתחזרי על הדברים - אמרה הגנים הפרטיים לא ממונים על-ידי משרד - - -

כרגע הם לא. אבל, אם ראש העיר מחליט לסגור גן ציבורי, ומעביר את הילדים לגן פרטי, ומגישים בקשה להכיר בגוף, אז זה תהליך. זה מכתב ש- - -

ובינתיים ההורים לא משלמים.

לא משלמים. התשובה – לא.

איך זה ממומן? מי משלם למורים? הכיצד?

ברשותך, אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה שהיא בעצם תענה. האם יש גני ילדים פרטיים, אבל מוכרים, שממומנים על ידכם?

כן, יש.

אז הם לא מממנים את הגנים שהוקמו ללא אישור. אבל, הם מממנים גנים פרטים מאושרים.

אז התלמידים נמצאים עכשיו בגנים מאושרים.

לא.

לא כולם.

לחבר הכנסת אין כנראה תעודת הוראה כמוני. אולי אני אנסה להיות מורה טובה, ולהסביר שוב. בקלאנסווה יש גנים ממלכתיים בגילאים 3 -4 שהמדינה מתקצבת אותה, משרד החינוך, ויש גנים פרטיים מקדמת דנא, מלפני שנים. יש לי פה רצף מ-2002 עד עכשיו. בעמותת אלאעתסאם אלאסלאמי היו, למשל, 6 גנים, ואנחנו המחוז, המדינה, הולכים ובודקים ורואים האם אפשר לתת רישיון או לא. אם יש הערות אנחנו מעירים. יש 6 גנים כאלה באחת העמותות שקיימים מ-2002.


השנה נפתחו עוד גנים חדשים. הם לא קיבלו רישיון ממני, והם לא מתוקצבים.

רצו לקבוע עובדה מוגמרת.

כן, ואנחנו לא נסכים לזה. אנחנו, משרד החינוך, לא נסכים לזה.

כמה ילדים יש בגנים הלא מוכרים?

את זה תגיד לך הרשות. אנחנו עושים הכול כדי להחזיר אותם.

אני רוצה להסביר לך משהו. זה עניין של מעשה בכפייה. ברגע שאתה סוגר גן או בית ספר ממלכתי, אתה מכריח אנשים ללכת לפרטי, וזה לא משנה אם זה בחינם או שצריך לשלם. אין להם אפשרות ברגע שסוגרים גן ציבורי. הרי אתה לא תסיע את הילד שלך שעתיים למקום אחר. גם לא יתנו לך אפשרות לרשום אותו לגן ציבורי אחר. אין פה יותר מידיי משחק.


חברים, בואו נעשה את הדברים בצורה מסודרת. בואו נשמע את נציגי ההורים.

שלום לכולם, שמי גזאווי גאנם, אני חבר ועד הורים. אנחנו מודים על כך שהסכמתם לנהל את הדיון הזה. אני מלווה את כל העניין הזה כבר מחודש פברואר. אני אציג את הדברים כפי שהם. כוועד הורים נציג את הדברים כשאנחנו נסמכים על עובדות, על מסמכים, על אנשים, ולא על דיבורים. יש לנו חבר בוועד ההורים שיכול לספר לכם על הניסיון האישי שלו. כאשר הוא הלך לרשום את ילדיו לגן הממלכתי אמרו לו: אתה תרשם אצל חברה פרטית, עזוב אותך מהגן הממלכתי. זהו גן שהוא לא בסדר, זהו גן שעומד להיסגר, בגן הזה יש 40 ילדים.
אלה הן השיטות.

הרי שם הוא לא היה משלם, ופה הוא יצטרך לשלם.

לא, אני אחדד את הדברים בנוסף למה שנאמר. יש לנו אינפורמציה יותר מדויקת. אני אתחיל מהעובדה שהופתעתי לשמוע מהגברת ד"ר סולי נתן שהיא רק ידעה בנובמבר על סגירת חמישה גנים. הם התכוונו לסגור אפילו שמונה גנים. זה נאמר לנו אפילו על-ידי מנכ"ל העירייה בשיחה ובפגישה שלו עם חברי ועד ההורים. אחרי מאבק, הפגנות והתכתבויות הם כנראה חזרו בהם. אני לא יודע בדיוק מה קרה איתם.


אני רוצה לבשר - אולי לא לבשר - לגברת סולי נתן שבתחילת שנת הלימודים הנוכחית נסגרו עוד שלושה גנים והגברת הודה ג'אבר מודעת אליהם, והיא יודעת איזה גנים. אתם כמשרד חינוך דאגתם אפילו שאותן מורות - - -

כן, זה כשעושים את זה פורמאלי. אני יכולה להסביר בדיוק את התהליך הפורמאליים.

אני רוצה לשמוע את המנגנון שהוצג בפניכם - ההורים. סגרו גן ממלכתי שבו לא שילמתם כסף, ואמרו לכם עכשיו: לכו לגן זה וזה. האם אתם צריכים לשלם או לא צריכים לשלם?

קודם כל, אני אומר לך בדיוק איך התחילה כל הפרשה הזאת.

עזוב אותי, בוא תקדם אותי.

זה חשוב, ואני אסביר לך למה חשוב. הרי ההורים טוענים: מה איכפת לנו איפה נרשום את הילדים שלנו בחברה הזאת או בעמותה הזאת, ממילא אנחנו לא משלמים.

למה הם לא משלמים בגוף פרטי?

אני אסביר. קודם כל, אותה חברה ואותה עמותה שהגישו בקשות, לאחד מהגופים היו שני גנים פרטיים במשך שנה, והוא עבד תחת פיקוח והסכמת משרד החינוך. אולם, השנה הנוכחית הם לא אישרו את הגנים שלהם. זה ידוע שלאלאעתסאם האלאסלאמי יש גנים כבר ב-2001 וב-2002 בחינם.

מה זה "בחינם"? מאיפה הכסף?

בחינם מכיוון שהן מאושרות על-ידי משרד החינוך. אנשים אומרים: מה איכפת לנו? אנחנו רושמים שם? אין לנו בעיה.


כהורים מחינו גם בצורה מאוד רצינית על צורת הרישום, שיטת הרישום, שנערכה בעירייה. אחד ההורים יכול להביא דוגמה, וגם להעיד בפני הוועדה על כך שהלכו אנשים להירשם. אל"ף, בצורה שיטתית למשך עשר שנים קיבלנו בשנת 2000 את הזכות הזאת בקלאנסווה. כל שנה היו מוציאים כרוז כזה שבתאריך X, אתם מוזמנים להירשם לגנים הממלכתיים. השנה הזאת הכרוז הזה פתאום נעלם. עשינו את הפרסום ביוזמת הגננות, ואנשים הלכו להירשם. אומרים להם: אל תירשם אצל גננת זו, אצלה יש 40 ילדים – לא צריך להירשם. מפנים אותך ל-X, או לעמותה או לחברה – לא חשוב.

מי זה? מחלקת רישום?

כן, המחלקה. הנה, אמרתי שיש לנו אדם שיגיד שמנהל מחלקת החינוך אמר את זה. זה לא משהו סודי. יש לנו עשרות עדים כאלה.

אני מכיר את זה ממקום אחר – מפתח-תקווה, נכון?

זה לא פטנט רק של קלאנסווה.

שנית, גילינו שאותן עמותות או חברות יש להן את רשימות הילדים מהאוטומציה, כאשר אותה גננת לא יכולה לפני ה-15 לאוגוסט לקבל את רשימת הילדים שנרשמים אצלה. יש לנו גם על זה הוכחות. אותם אנשים התקשרו, וכשהם באו להירשם אמרו להם: אל תירשמו לגן זה בגלל שהגן הזה ייסגר והוא לא יפעל, מפטרים את הגננת וכו'.


שיטת הרישום וקבלת הילדים היתה מוטעית, אפילו במרמה, ובצורה לא נכונה ובצורה מוחלטת. כוועד הורים אנחנו טוענים שהעירייה צריכה להיות לצידנו ולהיאבק איתנו, ולא להיפך. ממה שידוע לנו ממסמכים, מהצהרות, ומשיחות עם מנהל מחלקת החינוך, זה שסגירת חמשת הגנים בחודש נובמבר היתה על פי החלטת או על פי המלצה או בקשת משרד הפנים ומשרד החינוך. משרד החינוך טוען שלא, משרד הפנים – אני לא יודע. אנחנו נשמח לקבל עמדה. ביקשנו מסמך כתוב, ואמרו לנו שזהו חומר חסוי, ושאי אפשר להעביר מסמך כזה.


אני חושב שהמדיניות הכללית של משרד החינוך צריכה להיות חד משמעית. יש תקנה, ולטעמי משרד החינוך היה צריך לראות זה עוד ב-2009-2010 כאשר נסגרו שני גנים כאשר בגנים האלה היו לפחות 35 ילדים. נתתי שמות של לילה בלעום ועוד אחד. הם נסגרו, ואף אחד לא יודע מה הסיבה. במקביל, אושרו עוד שני גנים פרטיים.

כמה גנים פרטיים אושרו השנה?

הוקמו, אבל לא אושרו.

אף אחד מהחדשים לא אושרו. מי שביקש - כל החדשים - לא אושרו.

אני ראיתי מכתבים ששולח ראש עיר לגננות. איך הוא מודיע להן שהוא מפטר אותן? איך הוא סוגר גנים ששייכים למשרד החינוך?

הוא לא יכול לעשות את זה. אני כתבתי לו מכתב חד משמעי עם העתק למנכ"ל, לכל העולם.

אולי גם ראש העיר יישמע לפני שנשמעות כאן טענות?

אדוני, כרגע נכנסת.

התחלתי בעניין מדיניות שרד החינוך שהרי למשך השנתיים האחרונות היה מורגש אפילו מבחינת מספרים. מ-28 גנים בקלאנסווה הגענו ל-22 או 23 – תלוי בשאלה האם ייסגרו עוד גנים ביומיים הקרובים, אנחנו לא יודעים. אני חושב שעל פי התקנה שציטטתי במכתבים רבים, ואני יכול להציג גם לוועדה, לשר החינוך יש את שיקול הדעת. הוא רשאי לא לאשר גנים פרטיים אם זה בא על חשבון גנים ממלכתיים. אנחנו רואים שבמשך שנתיים הגענו מ-28 ל-22 כאשר ב-2009 -2010 אושרו שני גנים פרטיים ועוד ממשיכים לאשר גנים פרטיים, ולא חשוב לאיזה גוף. זה הרי בניגוד להמלצות ולהחלטת השר.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כרגע שמעת את הודעת מנהלת המחוז. האם ההודעה שנמסרה לוועדה מקובלת מבחינתכם?

מקובל עליי, ודווקא רשמתי את זה ורציתי להתייחס לזה. אבל, אני חושב שהודעה הצהרתית לא מספיקה.

זה לא הודעה הצהרתית.

אני אומר לך למה. אין מחלוקת שהכספים היו מועברים לעירייה. אבל, לא רואים את הכספים האלה בגנים הממלכתיים.

אבל, היא הודיעה לך שהם עכשיו - - -

אנחנו נבקש שמשרד החינוך באמת יבקש ייקח את זה לידיים, ושזה יהיה תחת פיקוח. יתרה מזאת, אנחנו מבקשים שיהיה פיקוח יותר אינטנסיבי על אותן גננות ועל אותם גנים ממלכתיים.

תודה. אדוני ראש העיר, אתה איחרת קצת, אבל אני אנסה להכניס אותך לפרופורציה. חברי הכנסת הציגו את הנושא, ואיך הם רואים את הנושא מבחינתם. הם ביקשו דיון מיוחד בנשיאות הכנסת, ונשיאות הכנסת אישרה ואנחנו מקיימים כאן דיון.


נשמעו כאן טענות שונות. קודם כל, הליך קבלת ההחלטות שלך מבחינת משרד החינוך, היה לקוי. שנית, הושמעה פה טענה שיש לך קשר אישי, משפחתי, לאחת העמותות שאליהן הועברו ילדים מאותם גנים ממלכתיים. אדוני, אלו טענות מאוד קשות. אני יכול לומר לך שאנחנו דנים כאן בהרבה מאוד דברים, אבל טענות מהסוג הזה נשמעות אולי פעם ב-.


קודם כל, הייתי רוצה לשמוע ממך מה קורה מבחינת החינוך הממלכתי אצלך בעיר? בעקבות מה התקבלו החלטות על סגירת הגנים הממלכתיים והעברת הילדים לגנים הפרטיים? מדוע יש מדיניות כזאת כאשר המדיניות באופן כללי של משרד החינוך ושל המדינה היא להפחית בהפרטה ובחיזוק החינוך הפרטי? כיושב ראש הוועדה אני יכול לומר שאני רואה בכל מי שמחזק את החינוך הפרטי כמישהו שמייצר קרע בעם. האם אתה מודע לכל מה שקורה באותם גנים?

אני מודע, אני מודע.

מי הן הגננות? מי אחראי על התכנים? זאת אומרת, יש השלכות להעברת האחריות על ילדים מהחינוך הממלכתי לחינוך פרטי. כראש עיר שמקבל החלטה, האם אתה מודע למה שקורה באותם גנים? אני יכולה להבין החלטה שיכולה להתקבל דרך רציונאל אינסטרומנטאלי, כי אתה נמצא במצב כלכלי שמכריח אותך לעשות צעד כזה או אחר בלי להיכנס לעובי הקורה של מי הם האנשים ומה הם התכנים. זה דבר שקורה. בישיבה הקודמת דיברנו על החלטת מינהל מקרקעי ישראל לסגור את כל השכרות הדיור לסטודנטים בקיבוצים. היתה שם החלטה שהיא כביכול החלטה כלכלית טובה למינהל. אבל, היא גרועה מאוד לסטודנטים. אני רוצה לשמוע מה היה הליך קבלת ההחלטות. עדכנתי אותך באותם הדברים שעלו כאן כי לא היית כאן, אני אודה לך אם תראה לנכון להתייחס אליהם.

קודם כל, אני שמח שכל בעיות המגזר הערבי נפתרו - לא ידעתי. ישנם כאן ארבעה חברי כנסת שמתעסקים עכשיו בזה שגן כזה שיהיה שם.

אני ממליץ לך לא להיכנס לעניין הזה. אני חושב שיש ציבור אחד שיכול לבוא ולהחליט מה תפקידם של נבחרי ציבור, והם אלו ששמים את הפתק בקלפי. גם אתה איש נבחר, והציבור שבחר בך יחליט אם אתה עושה עבודה נכונה או לא. כנ"ל חברי היושבים כאן. הביקורת היא לא - - -

אני חושב שיש כאן טעות בהסברת העניין כי מי שאחראי על אישור גנים פרטיים הוא משרד החינוך. אין כל סמכות לרשות המקומית לאשר או להנפיק רישיונות לגנים פרטיים.

זה הובהר לנו על-ידי מנהלת המחוז, אין בעיה.

לפני מספר ימים הונפקו רישיונות לעמותת אלאעתסאם אלאסלאמי, עמותה שקיימת מזה כ-8 שנים. זאת אומרת, 6 שנים לפני שהגעתי לעירייה. מי שחתום מטה הוא ד"ר שמשון שושני המנהל הכללי. אין ולא תמצאו אף חתימה – לא לראש העירייה ולא לעירייה. לא תמצאו לא חתימה ולא חותמת על אף מסמך של גן זה או אחר.

גם לא מכתבי פיטורין?

אני אגיע לזה.

הוא, קודם כל, מדבר על אישורים.

בכל מקרה, בעניין הזה היתה לנו ישיבה לפני מספר ימים במשרד החינוך עם הגברת ד"ר סולי נתן ועם מפקח המחוז טארק, ועם המפקחת הגברת הודה ג'אבר. אנחנו גם הגענו להבנות ולהסכמות בעניין הזה.

נכון, אני סיפרתי את זה.

זה היה דיון ארוך, אבל בסוף הגענו להבנות ולהסכמות. אנחנו הסכמנו בהסכמת כל הצדדים - - -

לפתוח את הגנים הציבוריים.

בסדר, לפתוח את הגנים. עדיין לא קיבלנו את הפרוטוקול. אבל, ישנו כאן דבר נוסף והוא שלא רק שלרשות המקומית אין כל סמכות לאשר או לא לאשר גנים - - -

אנחנו לא דנים על אישור אותם גנים, אנחנו דנים כרגע על ההחלטה שלך לסגור.

ההחלטה לסגור גנים התקבלה בישיבה בין הרשות לבין משרד הפנים כי ישנם גנים שיש בהם 0 ילדים.

למה משרד החינוך לא היה מעורב בהחלטה הזאת?

אנחנו שלחנו מכתב לפני ה-30 במאי למשרד החינוך שאנחנו הולכים לסגור גנים בגין מספר ילדים נמוך שנרשמו.

האם גם למשרד הפנים שלחת מכתב שאתה הולך לסגור גנים? אמרת שהיתה ישיבה, נכון?

אני אומר - לפני ה-30 במאי 2010 שלחנו מכתב למשרד החינוך שאנחנו הולכים לסגור מספר גנים מאחר ומחלקת החינוך בעירייה ראתה כי מספר הילדים שנרשמו הוא נמוך. יש גנים שנרשמו בהם 4 ילדים או 9 ילדים.

אולי זה בגלל ההכוונה של העירייה לא להירשם לשם, אלא להירשם לשם. אולי גם זה היה.

אולי אתה היית שם ושמעת.

אני שואל אותך, אולי זה גם בגלל זה? האם יכול להיות כזה דבר או לא?

אני לא יודע. כשאתה תדבר אני לא אקטע אותך. אל תקטע אותי.

לו מותר, לך לא.

אני רוצה להעביר את המסר. אנחנו פנינו למשרד החינוך בהתכתבויות נגד הפרטת גנים. אני אקרא כדי שחבר הכנסת מר עפו אגבאריה יבין.

אגב, האם משרד החינוך אישר את הסגירה?

לא, לא הסכמנו.

אבל, זה לא העניין. זה לא בעיה לעשות מהלך ברגע שיש מדיניות – פשוט לבוא ולהעביר כתהליך טבעי כביכול לגנים אחרים. מכירים את זה, זוהי בעיה שקיימת לא רק אצלם. זה קיים בעוד מקומות.

זה לא רק בעיה אצלנו. מרבית הגנים בנצרת מוחזקים על-ידי עמותות. באום אל-פאחם, היכן שחבר הכנסת עפו אגבאריה – חלק מהגנים בעמותות - - -, בסכנין חלק מהגנים הם בעמותות, בעין מאהל, בדיר אלאסאד וב- - -

הוא אמר לך שבכל המגזר הערבי וגם היהודי יש דברים כאלו. אבל, עכשיו דנים ספציפית.

ברשותך, אני רוצה לקרוא מכתב בתשובה למכתב שאני הפניתי לגברת לבנה.

הגברת לבנה שהיתה פעם במוכר שאינו רשמי.

כן, היא כותבת לי בתשובה כך על רצוננו להתנגד לפתיחת גנים פרטיים: "ברצוני להבהיר כי גני ילדים במעמד מוכר שאינו רשמי נפתחים מכוח חוקי החינוך" - והתרבות נדמה לי קצת מחוק - חוקי החינוך מאפשרים להורים לשלוח ילדיהם גם לגנים שאינם רשמיים, ובלבד שיהיו להם רישיונות בתוקף, ויוכרו על-ידי משרדנו. לאור הנאמר לעיל - - -

אותם גנים שהחלטת לסגור והחלטת להעביר - - -

אני לא החלטתי לסגור גנים. היתה ישיבה עם משרד הפנים, הממונה על המחוז - - -

אז מי החליט? משרד הפנים או משרד החינוך או אתה?

חבר הכנסת אגבאריה, למה אתה עוזר לי? רק שנייה.


החלטתם להעביר אותם לשני גנים של שתי עמותות. האם יש להם רישיונות?

קודם כל, אני לא מעביר, אני לא מכיר. תשאלו גם את המפקחת הודה ג'אבר, אני אף פעם לא הייתי באף גן, לא של אלאעתסאם ולא של ראמי, ואני לא יודע איפה הם ממוקמים בדיוק. בדרך כלל, אני לא עובד במחלקת החינוך, ואני לא מפנה אנשים. אבל, אני מדבר גם בשם עובדי מחלקת החינוך. אני אומר לך שאף אחד, אף אחד מהמחלקה שלי בעירייה, לא הפנה אף אדם ל- - -

רגע, כשהתקבלה החלטה לסגור כמה גנים - - -

- - - הוא אומר: אנחנו לא יכולים להכריח הורים לרשום את הילדים שלהם לגן זה או אחר – זה כל העניין.


אני חושב שיש פה מלכודת פוליטית. יש ניגוחים פוליטיים בקלאנסווה. אני אומר לך שאפילו המכתבים שהגיעו לחברי הכנסת או למשרד החינוך או למשרד הפנים מטעם אותם אנשים מסומנים, לא קיבלתי מהם העתק על מנת שאוכל להתייחס אליהם. אפילו לא ביקשו את התייחסותי.


מישהו אמר כאן - אני חושב שעו"ד עזאווי - שביקשו מסמכים. אולי ביקשו מ- - - מסמכים, אבל לא הגיעו למחלקת החינוך, ולא אליי.

עזאווי ביקש ממנהל מחלקת החינוך.

אל תתווכח עכשיו. אף אחד לא פנה באופן מסודר לבקש מסמכים.


ד"ר סולי נתן, אני ראיתי את הפרוטוקול של הישיבה. הם ציינו שאף אחד לא ---. נמצא כאן החשב המלווה שהוא נציג משרד הפנים, נמצא כאן גם ששי דקל שגם הוא ממשרד הפנים. הדברים לא נעשו על דעת ראש העיר, ולא מנהל אגף החינוך, ולא אף אחד בעיריית קלאנסווה. אנחנו לא עושים את זה. אנחנו מתייחסים לזה כעירייה ולא כעסק פרטי על אף שאנשים מסוימים מנסים לצייר את המצב כך. אבל, זה לא נכון, זה לא כך.


אנחנו לא פועלים בניגוד למשרד הפנים. מי שאחראי עליי כראש עיר הוא משרד הפנים, ולא משרד החינוך. אבל, עם כל הכבוד, ביקשתי ישיבה עם הגברת ד"ר סולי נתן. אני הגזבר ומנהל מחלקת החינוך הגענו לשם. ישבנו והגענו להסכמות. אני מאמין שהדברים יתבררו.

אני סיפרתי שאכן הגנים קיבלו כבר תלמידים חדשים, ושחזרו התלמידים לגנים לפי הדיווח שקיבלתי. אנחנו עוד מצפים במהלך השבוע שנמלא את הגנים בתפוסה מלאה.

כדי למשוך את הילדים לגנים של העירייה, עשו יום הפנינג במתנ"ס העיר על חשבון העירייה. אנחנו זימנו את כל הגננות ואת כל ההורים, ושמתי כרוז שיבואו וירשמו בגני העירייה. יש גננות שאצלן נרשמו 40 ילדים.

זה ועד הורים שעשה את זה.

יש גננות שנרשמו אצלן 40 ילדים, ויש גננות שנרשמו אצלן רק 4 ילדים. אני חושב שזה טמון באישיות של - - -

אשאל אותך שאלה. כראש העיר האם אתה מוביל אצלך מדיניות של חינוך ממלכתי או חינוך פרטי?

אני כל הזמן הובלתי, והבהרתי את העמדה שלי. המדיניות שלי היא חינוך ממלכתי. אף פעם לא פניתי לפרטי, ולא כיוונתי כפי שמנסים - - -


אבל, אני אומר שיש משרד פנים. יש נתונים מספריים ויש נתונים כספיים, ולכן החשב המלווה הגיע, והוא יענה. אני לא יכול להוציא שקל אחד מבלי החתימה שלו.

אבל, אתה מסכים איתי ש-2 זה יותר גדול מ-1?

נכון.

יפה. אז יש את משרד החינוך, ויש את אותך מול משרד הפנים. תיכף נגיע למשרד הפנים.

ביקשתי ישיבה משולשת עם משרד הפנים, עם ד"ר סולי נתן.

אדוני, משרד החינוך הודיע על כך שבעקבות הפגישה שהיתה איתכם, ובעקבות החלטות שהתקבלו, הם יבחנו שוב את הבעיות שיש עם הגנים, וינסו לסייע בכל מה שקשור לפיתוח ולחיזוק. תקרא את הדברים בפרוטוקול, כי לא היית פה - זה נאמר.


נציג משרד הפנים, שמך בבקשה.

שמי ששי דקל, ואני מהמינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים. אנחנו מטפלים בעיריית קלאנסווה שעומדת בהכנה של תוכנית הבראה. אנחנו בדקנו את מכלול הנתונים שלה, גם בנוגע לגני ילדים. כאשר הגענו לנושא הזה התברר לנו שיש גנים שעובדים עם מספר ילדים שהוא מתחת לתקן, ולעיתים מאוד מאוד נמוך. גנים עם 2, 3 , ועם 14 ילדים כשהתקן הוא 31 ילדים.

זה המקסימום.

האם אלו גנים ממלכתיים או פרטיים?

ממלכתיים. החשיבות של התקן היא בתקצוב, ולכן יש לזה משמעות. נכון שזה המקסימום, אבל יש לו משמעות.

האם התקצוב הוא שלכם או של משרד החינוך?

של משרד החינוך.

אני רוצה להבין, איך אתה אחראי על התקצוב של משרד החינוך?

אני לא אחראי על התקצוב. אני אסביר בדיוק. אם גן פועל עם שני ילדים, אז משרד החינוך מתקצב אותו לפי שני ילדים, והתקצוב הזה לא מכסה את ההוצאות לתחזוק הגן.

אבל, משרד החינוך מחליט על זה.

אבל, אין גן עם שני ילדים. זה מטעה.

זה לא מטעה, אני יודע בדיוק מה אני שואל.

כאמור, אם יש גן עם שני ילדים אז הוא מקבל תקצוב לפי שני ילדים, וההכנסה הזאת שמקבלים ממשרד החינוך לא מכסה את ההוצאות של הגן, וההוצאה הזאת נופלת על הרשות. אנחנו רואים שיש כאן מקום להתייעלות של הרשות כי לא נראה לי הגיוני שיהיה גן עם - - -

ואז אתה נותן לו אישור.

אני לא נותן לו אישור. אנחנו נתנו לו הנחיה לסדר את נושא הגנים כדי שהם יופעלו בהתאם לתקן, ושלא יהיו גנים שפועלים שלא בהתאם לתקן ושהם גורמים לרשות להוצאה מיותרת.

האם לא שאלת את עצמך שאלה מדוע הפרטי כל כך משגשג ופתאום הוא מקבל את התמיכה הזאת, והממלכתי דועך?

בגלל שאני לא כל כך מבין בחינוך אז אני לא שואל את עצמי שאלות על גני ילדים. אני מנסה להבין ברשויות מקומיות, ואני שואל שאלות - - -

לא, זה מינהל תקין, לא חינוך. זה עדיין לא חינוך.

אבל, הוא עובד לפי הקריטריונים שלפיהם הוא צריך לעבוד. הוא לא האחראי.

אנחנו ביקשנו מהרשות, וגם הוצאנו לה הנחיה מפורשת, שהיא תפעל לסגירת הגנים שהם לא עובדים בהתאם לתקן. כמובן שהכוונה היתה בתיאום עם משרד החינוך, ובהתאם לכל הכללים ולכל הנהלים. לכן, אם היה צריך, למשל, לפעול עם הגברת - - -

לא היה שום תיאום איתי, אדוני.

אם היה צריך לפעול איתך, והרשות לא פעלה, זה באמת לא תקין.

משרד הפנים, עם כל הכבוד לו, לא מנהל את החינוך.

אני לא מנהל את החינוך.

אתה כן, אתה מחליט - - -

אני אספר לך, ותמצא את עצמך בסיפור הזה. יש מדיניות לא רק בראשות העיר הזאת אלא בכל מיני מקומות לפעול בצורה יזומה כדי לעשות רגולציה על-ידי ניווט של ילדים לגנים כאלו או אחרים, או בתי ספר כאלה או אחרים. עושים את זה בצורה מאוד פשוטה. יש מישהו שהוא אחראי בעירייה על החינוך, ואלו הם האנשים שמקבלים את פני ההורים והם ממליצים להם ללכת למקום כזה או אחר. שם מתחילה הבעיה. מנווטים ילדים למקום מסוים, והם יוצאים ממקום א' למקום ב'. באים אליך ואומרים: במקום א' אין מספיק ילדים, אנחנו לא יכולים לממן את זה, ואז אתה נכנס לפה. אומרים: ברור שלא ניתן לכם לממן את זה. אני נותן לך אז את הכוח לעשות את הרגולציה שאתה רוצה.


הבעיה היא שאתה לא מודע לפעילות היזומה הזאת של ראש עיר זו או אחרת. לכן, אני מבקש ואני פונה אליך ואל שר הפנים לעשות הוראה מסודרת במשרד הפנים מול משרד החינוך שכל דבר מסוג זה כאשר אתם מקבלים בקשה, ולא משנה מאיזה עיר - אנחנו לא מדברים כרגע על עיר ספציפית אלא מדברים על כל הארץ –ואם אתם רואים שיש איזשהו בעיה ברשות מקומית כזאת או אחרת, באותו רגע צריכה להידלק נורית אדומה. תבדקו עם משרד החינוך אם יש בעיה כי לא יעלה על הדעת שישתמשו בפרצה הזאת ברשויות המקומיות כדי לפגוע בחינוך הממלכתי, וכדי לחזק את החינוך הפרטי.


אני כרגע לא נכנס לשאלה מי הן העמותות, מאיפה הכסף, מי מנהל את זה, ומה הן השלכות הרוחב של הדבר הזה. אבל, זו הפרצה, ולזה אתם צריכים לשים לב.

תפנה לכנסת ותשנה את החוק שהתיכונים לא - - -

קודם כל, אני מזכיר לך איפה אתה נמצא. אתה נמצא בכנסת, ואנחנו כרגע עושים את המהלך עם הבקשה למשרד הפנים להיות עם יד על הדופק, ולעשות סנכרון עם משרד החינוך בכל הליך קבלת ההחלטות שיש מאחוריהן סגירת גוף ממלכתי, והעברת ילדים לטובת גופים פרטיים.

ששי, תרשה לי עוד משפט אחד.

אתה לא יכול לקחת זכות דיבור בלי שאתן לך.

מי שעשה את זה זה לא משרד הפנים. מי שחותם על אישורים זה משרד הפנים? זה לא משרד הפנים - - -

אני יודע.

אנחנו מתייחסים למצב נתון. אם אנחנו רואים גן עם שני ילדים, אני לא חושב שיש- - -

האם הבנת את הבעיה או לא? האם שמעת את הסיפור שלי?

הבנתי את הסיפור שלך, אבל כרגע זה מצב נתון. אם משרד החינוך מוכן לתקצב את הגן הזה במלואו, אדרבה.

אבל, משרד הפנים לא יכול להיות יד למצב אבסורדי שנוצר. אני לא מאשים פה אף אחד. מי שיבדוק – יבדוק. אבל, אם קורה מצב שברשות מקומית, בעירייה כזאת או אחרת, יש פעילות יזומה כדי לרוקן בית ספר או גן שהם ממלכתיים לטובת גופים פרטיים, אתם צריכים להיות עם יד על הדופק.

מה פירוש "יזומה"? זה לא מקובל עליי. מי יזם את זה? אדוני, האם היית בקלאנסווה וראית מי יזם את זה? אם אתה ממשיך לחיות משמועות אז חבל על - - -. בוא תבדוק.

אני באתי והבהרתי למשרד הפנים את עמדתי.

מתוך 10 יש 8 כיתות שקיימות מלפני 10 שנים.

לא מדברים על אלה.

משפט אחרון – היות והתקצוב גם של משרד החינוך נעשה פר תלמיד, ולא פר גן, אז אם משרד החינוך מאוד מאוד רוצה להשאיר את הגנים האלה, אז אדרבה – שיתקצב אותם באופן מלא, ולא בהתאם למספר התלמידים.

קודם כל, אני מברך את משרד החינוך שיש לכם אב דואג בדמות משרד הפנים שדואג לכם לתקצוב – זה מאוד חשוב. אני רק מקווה שלאב דואג יהיה גם קצת רציונאל לערב את משרד החינוך באותן ישיבות שאתם עושים עם רשויות או עם עיריות כאלו או אחרות כאשר יש החלטות שהן נוגעות לחינוך ממלכתי בעיר כזאת או אחרת, ופשוט שהם יהיו חלק מאותן החלטות - לבדוק איתם, להתייעץ איתם, ולהבין איפה הדברים עומדים. לא יכול להיות שהם יקבלו מכתב, ומשרד הפנים ישבו עם רשות מקומית בישיבות מסודרות ויחליטו.

לגבי הדרך – כבר אמרתי שצריכים לעבוד בהתאם לנהלים. משרד הפנים לא התכוון שהם לא יעבדו בהתאם לנהלים. הכוונה היא שהם יעבדו בתיאום וכמו שצריך.

אפשר גם להגדיל ראש, ואם יש צורך אז יש כזה דבר שנקרא הצעת ייעול. תגישו הצעת ייעול, ותשנו את הקריטריונים של צורת העבודה שלכם, כי מבחינתי לא מקובל שמשרד הפנים מקבל החלטה עם הרשות המקומית שבה לא מעורב משרד החינוך.


חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. לצערי לא יכולתי להשתתף בו בדיון מראשיתו כי הייתי בדיון אחר. אבל, שמעתי את הדברים של נציג משרד הפנים, ואני חייב להגיד שהם מאוד מאוד מוזרים בעיניי. הרי משרד הפנים הוא לא איזשהו משקיף מהאו"ם שמסתכל על המצב הקיים, ורואה שפה יש שני ילדים, ופה יש שלושה ילדים, ואז אנחנו נסגור ונייבש כי פשוט אין ילדים. הרי זו בדיוק הדרך הלא נכונה להסתכל על העניין. אנחנו צריכים להתחיל משאלה של מדיניות. שאלת המדיניות שצריכה להיות היא איך אנחנו רוצים לראות את מערכת החינוך בעיר קלאנסווה, איך אנחנו רוצים לראות את המערכת הזאת, איזה סוג פתרונות אנחנו רוצים להציע לאוכלוסייה שם, איזה מנגנונים אנחנו רוצים לקדם, מה הן הבעיות שקיימות היום? אתה שומע פה פנייה שהיא, בסופו של דבר, פנייה של אנשים מהשטח שבאים ואומרים: אנחנו נמצאים במציאות שבה המערכת הציבורית הולכת ונעלמת, והולכים ומתפתחים פתרונות פרטיים לא מכיוון שאנשים כל כך אוהבים את הרעיון של פתרונות פרטיים אלא מכיוון שהמערכת הציבורית בעצם נסוגה או מתקפלת מתחומים שונים ומגוונים של טיפול בילדים.


השאלה היא לא כמה ילדים נותרו למערכת הציבורית, כי אם תמשיכו ללכת בדרך הזאת לא תהיה בכלל מערכת ציבורית, ולא יהיו בה בכלל ילדים, ואז אולי תוכלו גם לסגור את משרד החינוך כי לא יהיה לו במה לטפל. השאלה צריכה להיות בדיוק הפוכה, איך אנחנו יחד עם הרשות המקומית, יחד עם ועדי ההורים בישוב, יחד עם משרד החינוך, יוצרים מצב שבו הפתרונות הציבוריים הם הפתרונות. זה מחייב תקציבים, זה מחייב התגייסות, וזה מחייב הבנת הצרכים שקיימים בשטח. כמו כן, לאיזה צרכים המערכת הציבורית היום לא נותנת תשובות, ולתת לצרכים האלה תשובה – זה מה שצריך לעשות. לכן, פשוט צריך להסתכל על כל השאלה הזאת ממש מהכיוון ההפוך לכיוון שבו אתם מסתכלים היום, לפי דעתי. תודה.

לפני שאני מסכם, חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

קודם כל, זה שגנים קמים ללא אישור וללא פיקוח הוא דבר חמור. עד עכשיו אני לא יודע מאיפה מגיע התקציב שלהם, ואיך הם מתוקצבים, ומאיפה המורים מקבלים כסף. אין על כך תשובה, לא קיבלתי.


שנית, אני חושב שמשרד החינוך כשל בכך שלא דאג לכך שגני הילדים בקלאנסווה ובמקומות אחרים יהיו אטרקטיביים, כי בסופו של דבר ההורים לא ישלחו את הילדים שלהם לגנים שהם בעייתיים. יהיו אפילו הורים רבים שיהיו מוכנים לשלם כסף, ובלבד שהילדים שלהם ילמדו במקום טוב, ובקלאנסווה לא צריך לשלם כסף. אני חושב שהפתרון שצריך להיות הוא פתרון משולב. אני הבנתי מכם שראש העיר, וגם הבנתי ממנו עכשיו, מוכן להתגייס לחיזוק הגנים הציבוריים.

אני לא מוכן להתגייס. אני אמרתי כמדיניות שלי – אמרתי את זה למשרד החינוך, אני לא יודע אם אתם - - -

לא, לא. אני דווקא תומך, אני מחזק את מה שאמרת.

סליחה, בלי ויכוח. אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בדבריו.

זה נמצא בפרוטוקול. אני אמרתי שאתה אמרת שאתה תומך ב- - -

כן, היא אמרה את זה לפני שבאת, ואני חוזר על מה שאמרת.

זה מה שאמרת, הכול רשום בפרוטוקול.

אני חושב שחיזוק המערכת הממלכתית הוא הפתרון, ואז הילדים יזרמו לשם, ואנשים יבואו.


אני חושב שהדבר החשוב ביותר - ראש העיר לא היה כאן כשאת אמרת את ההבטחה שלך בפני הוועדה - שמשרד החינוך ישקיע בגנים הציבוריים בעיר כדי שהם יהיו ברמה גבוהה מאוד וכדי שהם יהיו אטרקטיביים לכלל האוכלוסייה. זה הפתרון היחיד. אי אפשר לדחוף אנשים בכוח לחינוך הממלכתי אם הוא לא תחרותי, וזה העניין. פה מקור הבעיה הזאת, ואני חושב שוב ושוב שאם לא יהיה דבר כזה אז מערכת החינוך הממלכתי תקרוס, ואנשים ילכו לפתרונות אחרים. זה העניין פה. כפי ששמענו, לעירייה אין כסף להשקיע. היא צריכה את הכסף של משרד החינוך.

תודה. חברים, מיצינו. אני לא הופך את זה לוויכוח.

אני ראש מועצת כפר ברא, והגעתי במיוחד. אני מבקש לומר כמה משפטים.

אדוני, רק בקצרה.

האבסורד הוא שאני הולך לדבר דווקא מהכיוון השני שהוא מחזק דווקא את הגרסה הזאת לא להפריט גנים.

אדוני, אנחנו לא בבית משפט.

אבל, הוא עורך דין.

אני באתי מהפורום ליישום חוק לימוד חובה לגני ילדים בני 3 ו-4. הבעיה היא שאני באשכול 3. החוק הזה כבר קיים, אלא שהוא פשוט לא מיושם. מה קורה היום? אני דווקא נאלץ לפתוח היום גנים תחת פיקוח של עמותות כי אחרת לא תהיה לי אפשרות לאכלס - - -

כן, אבל אתה לא סוגר גנים ממלכתיים לטובת גנים פרטיים.

בשום אופן, אין לי את הפריווילגיה הזאת.

אבל, על זה דיברנו כאן.

אני רוצה לדבר על זה שאין לי גנים מוכרים של גיל חובה, והיום אני נמצא במצב שאין לי את הפריווילגיה שעליה אתם דנים, ואני נאלץ לפתוח גנים פרטיים על חשבון ההורים שמשלמים את זה באופן פרטי. מה שקורה פה הוא זה שמי שיש לו משלם, ומי שאין לו אז פשוט אין לו את ההזדמנות הזאת, ודווקא פה יש פערים.


אותם ילדים שנכנסים לשנתון 3 – 4, אנחנו נצטרך לרדוף אחריהם כל השנים עם כל מיני תוכניות לימוד כשהעלות אולי תהיה גבוהה פי 10 לעומת מצב שבו היתה תמיכה בגני טרום חובה שהם מוכרים ונתמכים על-ידי משרד החינוך. אני רוצה לדעת מה קורה עם יישום החוק. בסך הכול, מדובר בחוק שהוא קיים אלא שצריך ליישם אותו. הוא לא מיושם בכל מיני יישובים ללא שום הסבר משכנע.

תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

תודה. אני פונה פה לכולם, ובמיוחד לראש העירייה, אנחנו מכבדים את כולם. כחברי כנסת ואני כמורה לשעבר, מה שעומד לנגד עינינו זה רק טובת החינוך, טובת ילדי קלאנסווה וטובת כל הילדים במגזר הערבי בישראל. לא באנו לפה על מנת לשפוט פלוני או אלמוני.


אני מתפלא על משרד הפנים שהעצות שלו לרשויות המקומיות ולעיריות זה סגירה, חורבן. מי אתם שתייעצו? אני יודע שיעצתם כך גם לראש עיר אחר. אני מכיר אותו. הוא לא נכנע לזה, והוא השאיר את הגנים. אני יודע על גנים שבהם יש 21, 22, ו-25 ילדים, ולא שמעתי על כך ש- 31 שזה התקן.


הוספנו גם לידע כללי. אני מכיר לא רשמי מוכר. אבל, זו פעם ראשונה שאני מכיר לא רשמי, לא מוכר ולא ממומן. אני גם יודע שהבעיה היא בחוק. צריך לשנות את החוק. בהפרטה יש מסר לא חינוך שהכסף והרווח משתלם יותר מחינוך, לצערי הרב. לכן, אני חושב שצריך לשנות בחוק. אני חושב שצריך שהחינוך יישאר הציבורי משום שלא ייתכן שראש עיר או ראש מועצה ינושלו מכל הסמכויות שלהם. אין מים וביוב, יש חברות גבייה. וגם החינוך מופרט והוא יהיה לאלה שיש להם כסף, או מרוויחים או משלמים.

תודה רבה. גברתי, בבקשה.

שלום לכולם. אתם מדברים על שינוי החוק, ואני אומרת שיש חוק שלא מיושם בהרבה ישובים במשולש. המזל הוא שלעיריית קלאנסווה יש חינוך חינם שמיושם מגיל 3. אבל, במשולש הדרומי - - -

זה לא למזלה. הם אשכול 2 – מצב חברתי. זה לא מזל, זה מזל רע.

כן, אנחנו באשכול 3 ו-4 במצב סוציו-אקונומי נמוך. אנחנו לא בפריפריה, אבל אנחנו ממש פריפריה. אנחנו צועקים מפה למשרד החינוך וגם לממשלה. יש פורום של רשויות מקומיות, ואנחנו נלחמים שהחוק יהיה מיושם ביישובים שלנו. אתם לא מודעים, לא ראית שיש גנים שהם לא מפוקחים – יש בטייבה הרבה. תבואו ותבקרו בטייבה, בכפר ברא, בטירה, ותראו כמה גנים לא מפוקחים יש. משרד החינוך לא מודע להם. אפילו אין מספרים במשרד החינוך לגבי מספר הילדים שיש בגנים הפרטיים שהם אפילו לא מאושרים על-ידי עמותות. זה מצב באמת מדאיג, איזה חברה אנחנו בונים. עוד 10 - 20 שנה נסתכל על הילדים האלה. אני חושבת שעדיף להשקיע ביישום החוק בגיל הרך ביישובים האלה במקום לבנות בעתיד בתי סוהר. העיריות הן אחראיות, והן הראשונות שצריכות לדאוג לזה. זה צריך להיות תחת פיקוח הרשויות – זה הדבר הכי חשוב. אני מקווה שזה יקבל את המשקל הראוי.

תודה.

אני חושב שראוי לעשות ישיבה לגיוס הכספים למגזר הערבי ולשיפור החינוך, ולא ל- - -

אדוני, סליחה. אני כרגע לא אצלך בישיבת המועצה. שם אתה רשאי לתת זכות דיבור, תן לי לנהל פה את הוועדה שלי כפי שאני רואה לנכון.


רבותי, אני מסכם. קודם כל, הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד החינוך לפיה המשרד יחזק את מערכת גני הילדים הממלכתיים בקלאנסווה, וכי הוא תדאג להחזיר את הילדים מהגנים הפרטיים - - -

אני לא יכולה, הרשות צריכה לדאוג להחזיר את הילדים.

כמובן, אבל זאת החלטה שאתם נתתם.

אנחנו לא ניתן אישורים.

את נותנת אישורים ברגע ש- - -

רגע, לא להפריע לי. סליחה, אדוני, אתה עכשיו תצא החוצה.


אם כן, להחזיר את הילדים מהגנים הפרטיים לגנים הציבוריים.


אני גם כן חוזר ואומר לגבי נושא משרד הפנים – כל אותן החלטות שיהיו בנושא סגירת מוסדות חינוך ממלכתיים לטובת מוסדות פרטיים, יהיו בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

זה לא לטובת מוסדות פרטיים. זה סגירת מוסדות חינוך שלא עומדים ב- - -

רגע, רגע. אתה יכול לקבל החלטה לתת אוקיי לסגור גן או לסגור בית ספר, האם אתה שואל את עצמך במשרד לאן ילכו הילדים?

אין פה ילדים.

אבל, זה לא נכון שאין ילדים.

אני מבקש שכל אותן החלטות יהיו מתואמות עם משרד החינוך.


אני גם רוצה שאנחנו נעשה ישיבה עם משרד החינוך על אותן תופעות שקורות ברחבי הארץ לגבי פעילות יזומה של רשויות מקומיות כאלו ואחרות בריקון גנים או בתי ספר ממלכתיים לטובת עמותות או לטובת גופים פרטיים. זה דבר פסול, ואם יש צורך בשילוב של מבקר המדינה בכל הנושא הזה אין לנו שום בעיה. אנחנו גם נפנה למבקר המדינה שיבדוק את התופעות האלה. לא יעלה על הדעת שקורה דבר כזה בישראל.

ותממשו את תוכנית ההשקעה שעליה דיברתם בצורה ממוקדת.

כן, אני מוסיף. היתה הודעה כאן על כך שיהיה חיזוק למערכת החינוך הממלכתית. אגב, ציינתי את זה בהודעה המסכמת.


שיהיה בהצלחה לכולם, הישיבה הזאת נעולה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.