PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי ט"ז בכסלו התשע"א (23 בנובמבר 2010) בשעה 11:00

פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

עו"ד בתיה ארטמן – יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל שרביט – מנהלת אגף תקו"ן

חנן פריצקי – ממונה אגף תקציבים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עידו בנימין – יועץ למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלי דהאן – אגף השכר, משרד האוצר

אוהד רייפן – רפרנט תיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רבקה לויפר – רפרנטית רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאת – משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטת – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

בישארה-אלי פראן – עוזר משפטי, נציבות שירות המדינה

ד"ר חיים אילוז אילון – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט – מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

יעל קוליץ-מנסדורף – עוזרת מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אברהם הופמן – מנכ"ל לשעבר של הרשות לשיקום האסיר

עו"ד מאיר אסרף – מייצג את עובדי הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן – הרשות לשיקום האסיר

שי טייטלבאום – הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל – הרשות לשיקום האסיר

סימה גלילי – מנהלת כוח אדם, הרשות לשיקום האסיר

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ישי שרון – סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

דנה קייזר – יו"ר ועדת דוברות תקשורת יחסי ציבור

מורדי תליו – סגן יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים

עו"ד רחלה אראל – ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

עו"ד אחלאם ח'טיב – אסיסטנטית לעו"ד רחלה אראל, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

אורי טל-ספירו – מ.מ.מ., הכנסת

יפה שפירא

עידו בן-יצחק

שרון רפאלי

פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

יש פה הצעה שמונחת לפניכם שמשרד האוצר מבקש במסגרת חוק ההסדרים, חוק ההתייעלות הכלכלית, להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה. גורמים שונים, בראשם יושב ראש הכנסת, ביקשו לפצל את הצעת החוק הזאת מחוק ההתייעלות ולהעביר אותה לוועדת הפנים. לכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות ליושב ראש הכנסת, להודות ליושב ראש הנהלת הקואליציה ולנציגי סיעת ש"ס שפעלו רבות כדי לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולהביא אותו כאן לוועדת הפנים. אנחנו מתכוונים לקיים דיונים בעניין הזה. הנושא הוא מאוד חשוב, ואני מבקש שנציג משרד האוצר יציג את החוק.

אני מאגף תקציבים באוצר. מאחר שהיוזמה וגם הרבה מאוד מכתיבת החקיקה היו של משרד הרווחה אני מציע שמי שיציג את זה יהיו אנשי משרד הרווחה.

אין שום בעיה. זאת יוזמה של משרד הרווחה, ואני לתומי חשבתי שזאת יוזמה של משרד האוצר.

זה הוגש במסגרת התוכנית הכלכלית בהסכמת משרד האוצר, כמובן ובקידום שלנו, אבל היוזמה היא, כמובן, של המשרד המקצועי.

בסדר גמור. בתיה, בבקשה.

הצעת החוק באה בעקבות החלטת ממשלה מיום 15 ביולי 2010 שהיא תוצאה ממצבה של הרשות לשיקום האסיר הן תפקודית והן תקציבית. מטרת ההצעה היא לשפר ולהגדיל את שירותי השיקום לאסיר ולמשפחה ולשלב אותם במערך השירותים החברתיים. היום האוכלוסייה שרשויות הרווחה מטפלות בה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים הם אוכלוסייה גם של אסירים ובני משפחות, שגם על-פי התקנות, כאשר מוגשת בקשה לרשות לקבל טיפול עבור המשפחה ההפניה היא למחלקה לשירותים חברתיים. כך נוצרת, למעשה, כפילות בטיפול בין המחלקות לשירותים חברתיים כי שיקום האסיר כולל את שיקום התפקוד שלו בחיי המשפחה, בחיי הקהילה ובתעסוקה לבין הרשות לשיקום האסיר.

המחלקות לשירותים חברתיים פרוסות בכל רחבי הארץ, בכל רשות מקומית יש מחלקה לשירותים חברתיים. למחלקות לשירותים חברתיים יש מיומנויות בטיפול באותה אוכלוסייה שכוללת גם אסירים, גם מכורים, גם כאלה שעברו עבירות של אלימות במשפחה, גם בילדים בסיכון, ומערך השירותים הוא מערך מגוון שכולל שירותים בתוך הקהילה ולאו דווקא במסגרות חוץ-ביתיות. המגמה היום היא ליצור רצף של שירותים ולנצל את המשאבים על-ידי איגומם ושיפורם למתן שירותים טובים יותר לאסירים ולבני משפחותיהם.

הצעת החוק מבטלת את המעמד הנפרד הסטטוטורי של התאגיד, משלבת את השירות הזה בתוך משרד הרווחה תוך שמירה של העצמאות המקצועית והתפקידים הסטטוטוריים שיש לרשות לשיקום האסיר. סמכויות כאלה יש גם לחלקים אחרים במשרד, כמו פקידי סעד וקציני מבחן שמופיעים בפני בתי המשפט וממלאים את חובתם הסטטוטורית בעצמאות מוחלטת. אנחנו מאמינים ששילוב השירות הזה בתוך המשרד יביא להגדלת מספר האסירים והמשפחות שיקבלו את השירותים ויביא לשיפור. מבחינה מקצועית רחל, מנהלת האגף לשירותי תקו"ן, יכולה להוסיף שהשירות הזה ישולב בתוך המסגרות, והיא תסביר כיצד פועלים שירותי הרווחה בנושא בצורה מפורטת יותר.

לפני כן. אתם בכלל לא נוגעים היום בתחום שיקום האסיר.

לא נכון.

יש קשר בין הרשות לבין כל תכנית שיקום האסיר הן מבחינת האסיר עצמו שיושב שם רכז שיקום, והן מבחינת הטיפול בבני המשפחה. הטיפול באסיר זה לא טיפול רק באסיר כאדם נפרד, אלא טיפול משולב- -

הבנתי. אבל אני מדבר על השיקום לאסיר – האם אתם, משרד הרווחה, נוגעים בקטע הזה או לא?

אני ארחיב על זה. אני מנהלת אגף תקו"ן במשרד הרווחה. המשרד נערך להעביר את הרשות לשיקום האסיר כשירות לתוך האגף שבראשותו אני עומדת. באגף הזה יש לנו מספר שירותים שהם שירותים משיקים שמטפלים באוכלוסייה דומה; זה השירות להתמכרויות, כי חלק גדול מהאסירים הם צורכי סמים, לצערנו; רשות חסות הנוער שפועלת על-פי חוק, שירותי המבחן לנוער ושירותי המבחן למבוגרים ועוד שירותים אחרים שלצורך העניין לא אמנה אותם. כל השירותים הם שירותים עצמאיים, מקצועיים, מהימנים, מוערכים על-ידי כל הגורמים שעובדים יחד איתם, והם מחויבים לטפל בכל האוכלוסייה שמופנית אליהם ללא ברירה, ובוודאי הם חייבים לטפל באלה שמופנים על-פי צווי בית משפט בין אם הם רוצים טיפול ובין אם הם לא רוצים טיפול. לכך פיתחנו הרבה מאוד מיומנויות לעבוד עם אלה שלא רוצים אותנו, ואנחנו יודעים למה כדאי שאנחנו נטפל בהם כבר למרות סרבנותם. כל השירותים האלה פיתחו מיומנות לעבודה עם אוכלוסייה של סרבני טיפול תוך שימוש בסמכות חוקית וסמכות מקצועית ושילוב ביניהם כדי להגיע לאלה שלא תמיד צורכים את השירותים שלנו.


אני רוצה לציין מה ישתנה מקצועית בטיפול באסירים עם המעבר שלהם למשרד הרווחה: המנכ"ל הקים חמש ועדות שאמורות לטפל במהלך כל השנה הזאת בהסדרת המעבר: ועדה לתקצוב ונכסים, ועדה לכוח אדם, ועדה לתכנון מקצועי שבראשה אני עומדת, ועדה לטיפול בחקיקה וועדה לטיפול בכל נושא הדיור. כל הוועדות האלה עובדות במקביל. הוועדות הוקמו, כמובן, לא רק בידי המנכ"ל, אלא בשיתוף עם יושב ראש הרשות ועם מנכ"ל הרשות, ובכל הוועדות יש לנו נציגים מהרשות, מהנציבות וממשרד האוצר, וכמובן, נציגי משרד הרווחה.

המצב היום הוא שהרשות מטפלת בכ-1,500 אסירים בלבד מדי שנה מתוך 6,500 אסירים שמשתחררים. כמובן, זה מספר קטן מאוד. המספר הזה הוא לא רק תוצר של המשאבים הדלים, אלא גם מתוך אידיאולוגיה טיפולית של טיפול באוכלוסיה מרצון. זאת אומרת אסיר שאינו משתף פעולה בטיפול לא מקבל היום תכנית טיפול. לעומת זאת במעבר למשרד אנחנו מצפים לשינוי – יטופלו כל האסירים המשוחררים, גם אם הם סרבני טיפול באמצעות הידע והמיומנויות שפיתחנו בבחינת "כופים אותו עד שאומר, רוצה אני". אנחנו עובדים ככה, משחר עבודתי – אני 35 שנה במשרד כקצינת מבחן – עבדתי רק עם סרבני טיפול, ויש הצלחה לא מועטה איתם. אנחנו מפתחים טכניקות של - - - וטכניקות של שימוש בסמכות מקצועית כדי להגיע אליהם.

איך אתם יכולים לכפות שיקום?

אנחנו משתמשים בסמכות של בית-משפט שיכול להגיד שאם לא תלך לטיפול אז אתה תקבל ענישה הרבה יותר מסיבית.

ענישה בתוך ענישה?

רק במסגרת הענישה הקיימת, לא במסגרת המצאת ענישה. ברור.

הרי מי עומד לשיקום? זה אותו אסיר שריצה שני שלישים- -

ונותר לו שליש.

בשליש הזה הוא אמור להיות משוקם. את אומרת שיכפו עליו שיקום, ולא- -

דיברתי על המיומנויות שפיתחנו לגבי כל האוכלוסייה.

את בעצם אומרת שאם הוא לא יסכים לשיקום יכפו עליו שיקום, והתוצאה תהיה שבשליש שהוא היה אמור להיות בחוץ הוא יהיה בפנים שוב.

אני לא אמרתי מה צריך לעשות, אמרתי- -

זה משתמע מדברייך, גברתי.

אני אחזור בי כי הובנתי שלא כראוי. אני לא התכוונתי לשלוח אף אחד לבית הסוהר. אנחנו מעמידים את האדם בפני התובנות של העתיד שצפוי לו לעומת מה שאנחנו יכולים לתת לו מבחינה טיפולית, לעומת כל תכנית השיקום. לא מקבלים את הסרבנות שלו מידית כלשונה, אלא משתמשים נכון. כמו שאנחנו לא מפרשים "חושך שבטו שונא בנו" כמי שרשאי להכות, אלא לאותה דרך של שכנוע שפיתחנו במהלך העבודה שלנו. אנחנו לא אוהבים את בית הסוהר- -

סליחה, אני רוצה לשאול- -

אני לא עונה עכשיו לשאלות עד שאסיים.

אני אאפשר לך. תבקשי רשות דיבור ותקבלי.

הרשות בצורת עבודתה שמה דגש על טיפול חוץ-ביתי. מחצית מהמשאבים שלה העבירה לכך. בגלל זה לא היה פיתוח של התחום הקהילתי. המעבר למשרד מבחינתנו יעשה היפוך של המגמה הזאת. המשרד לא עובד באופן שהוא שם דגש בעיקר על מענה חוץ-ביתיים אף על פי שהוא, כמובן, מפתח מענה חוץ ביתי למי שצריך – הפיתוח הוא בעיקר קהילתי ומתוך אידיאולוגיה. כשאנחנו אומרים שהאסירים מודרים ונשלחו לבית הסוהר, להוציא אותם למסגרות חוץ ביתיות פירושו של דבר להמשיך את תהליך ההדרה. עובדה שהרבה רשויות חושבות שהאסיר הוא לא שלהם, אלא של המדינה. לכן הן לא מוכנות להקים בתוכן הרבה מאוד מסגרות שפנו אליהן וולונטרית. ברגע שזה עובר למשרד המשרד מחייב כל רשות לקחת אחריות על אזרחיה בכל צורת הפגיעות שקיימת בקרבה וכנ"ל יהיה לגבי אסירים. הדרישה תהיה מהרשויות לקחת אחריות על האסירים כמו על כל אזרח אחר ולפתח מענים.

אנחנו מצפים שיהיה פיתוח מואץ, כפי שקרה במשך שנים רבות, והייתי שותפה לפיתוח התחום של טיפול במכורים. משום דבר הצלחנו לפתח מערך אדיר וראוי להערכה של טיפול בקהילה, מחוץ לקהילה, טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, מסגרות יום וטיפול מומחה, ששום רשות לא מוכנה לוותר עליו, ואנחנו יודעים מה קיים, כולם מוזמנים לראות.

הרשות פרוסה ב-40 יישובים, והיא מחוברת רק ל-40 רשויות ולא לכל הרשויות שקיימות במשרד. כתוצאה מזה היא פועלת במנותק מהרשויות והייתה צריכה לבנות הרבה מאוד שירותים מקבילים עם בזבוז משאבים ועם חוסר תיאום בין הרשויות. המשרד לעומת זאת פרוס ב-250 רשויות ויותר. בכל הרשויות הוא הקים מערך שירותים אדיר של פקידי סעד ושל שירותים להתמכרויות ושל קציני מבחן למשפחה ולקטינים עוברי חוק. בכל אלה הרשות תוכל להיעזר ברגע שהיא תעבוד בתוך המשרד משום שתהיה עבודה יומיומית מול השירותים האלה, ויהיה שימוש בידע, יהיה שיתוף פעולה, יהיה איגום משאבים, יהיה אולי חיסכון בתקציבים כי תימנע כפילות שקיימת היום.

ההתנהלות של הרשות בנפרד יצרה ניתוק שלה וגם צורך לבנות את מערך התמך שלה בתוך עצמה. לרשות יש גם דוברות נפרדת, גם יועץ משפטי נפרד, גם חשב נפרד וגם מערך מחקרי נפרד. בתוך המשרד כל אלה קיימים עבור כל השירותים. אז גם יהיה חיסכון, אבל לבד מחיסכון תהיה ראייה כוללת מערכתית, יהיה סִנגור משותף, יהיה איגום משאבים בין הגורמים השונים ויהיה הרבה יותר תיאום ושיתוף פעולה, והעבודה תהיה הרבה יותר אינטנסיבית. עם המעבר יעמדו כל שירותי המשרד לרשות הרשות, היא לא תהיה מנותקת מהמשרד ועם כל האפארט האדיר שיש למשרד בכל התחומים שמניתי.


זה כבר התחיל לפעול. ב-2010 הרשות הייתה במשבר גם בגלל חובות שהיו לה וגם מבחינת הפעלת המערך. למשל המשרד כיסה חלק לא מבוטל מהחובות וגם הגיש סיוע. לדוגמה מסגרת "אבן דרך" שעמדה בפני קריסה כי לרשות לא היה מימון ולא היה להם דיור, משום שאף רשות לא הסכימה להשכיר להם דיור. כולם אוהבים את האסירים ואת שיקומם, אבל לא אצלם בחצר האחורית. המשרד נרתם עם היכולות שלו; מבחינה כספית האגף שלי מימן את הפער התקציבי שנוצר וגם המשרד נתן דיור במסגרת הדיור הקיים במשרד, וכל זה פעל מידית. לדעתי, רק משרד עם יכולות כאלה ומנכ"ל ושר עם תפיסה חברתית נכונה יכלו לעשות את זה, והרשות תיהנה מהפירות האלה.

מה התפקיד של גברתי?

אני מנהלת אגף תקו"ן במשרד הרווחה.

מהו אגף תקו"ן?

אגף שמטפל בהתמכרויות, בחסות הנוער ובשירותי המבחן לנוער. כל השירותים האלה אצלנו.

גברתי היא אחראית להתנגדות משרד הרווחה לחוק הליכים חילופי לנוער?

כן.

יפה, אז עכשיו אני מבין על מה אנחנו מדברים ומבין גם את הרגישות החברתית שהמשרד שלכם מציג.

לא שמעתי.

שאלתי אם הגברת היא האחראית להתנגדות משרד הרווחה לחוק הליכים חילופיים לנוער.

אנחנו לא מתנגדים.

אתם לא מתנגדים?

לא, אנחנו מבצעים את ההליכים החילופיים. אנחנו מבצעים אותם מתוך המקורות הכספיים שיש לנו. אנחנו מתנגדים לשבריר קטן, שזה החיוב של הדברים. מבחינתנו בכל תקציב שיינתן נרחיב כל פעילות. לא מתנגדים להפעלת ההליכים החילופיים, ואני אמרתי את זה גם בדיונים שהיו.

מאה אחוז. אני מודה לך על ההבהרה הזאת. זה לא הנושא, אבל אני אשמח להיפגש איתך בעקבות הדיון הזה כי הנושא הזה מאוד מעסיק אותנו. אנחנו מנהלים עליו דיון במקביל בוועדת חוקה, ונשמח לנהל איתך את ההידברות בנושא.

אנחנו לא מתנגדים, ואנחנו מפעילים הליכים חילופיים בשמחה רבה.

תודה רבה.

לגבי עצמאות הרשות שאנחנו שומעים עליה הרבה: השירותים שנמצאים באגף הם שירותים עצמאיים. בוודאי כל השירותים שפועלים על-פי חוק, יש להם עצמאות מקצועית, ובלבד כמובן שהם נוהגים בה בתבונה מקצועית ומגבים את הדברים שלהם במחקרים, בפעילות מוכחת, במובאות מהספרות המקצועית ובהתחברות להרבה ארגונים אחרים. איש לא מצר את צעדיהם. אני בוודאי לא יכולה להתערב בתוכן תזכיר של קצין מבחן גם אם הייתי קצינת מבחן בתפקידי הקודם. הוא סוברני להמליץ את המלצתו כפי שהיא. אז העצמאות המקצועית תישמר.

לגבי העצמאות הניהולית הארגונית הרשות תהיה כפופה לכל מה שכפוף לו עובד ציבור במדינת ישראל. עובדי ציבור יהיו כפופים לנציבות, לתקשי"ר, לחוק חובת המכרזים, לקליטת כוח אדם לפי חוק חובת המכרזים וטוב שזה ככה, ואני מקווה שזה יחול גם על הרשות, מה שלא חל עד עכשיו.

לגבי העסקת אסירים לשעבר משוקמים שמטריד מאוד את אנשי הרשות – אנחנו מעסיקים מכורים לשעבר בכל הקהילות שלנו כאידיאולוגיה, אנחנו שולחים בנות שהיו נערות במצוקה לקורס מנטורינג באוניברסיטאות כדי שתהיינה מנטוריות. המשרד מרחיב את זה, האגף שלי ודאי משתמש בזה, וודאי ניתן לאסירים משוקמים לעבוד כחלק מהאפארט כי אין כמו מי שהיה שם על מנת לאותת שאפשר להיחלץ ואפשר להצליח. ביררתי לגבי ההיבט החוקי, ואין שום בעיה לעשות את זה. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי, על הרצאה המרתקת, המעניינת והחשובה. אני בכל זאת רוצה לשאול: זה נשמע כל כך טוב – בכלל כל העבודה במשרד הרווחה – ובכל זאת כולנו עדים כמעט יום-יום לטענות קשות של מצוקה במשרד הרווחה בכל מיני תחומים, ואני אתן דוגמה לתחום אחד שאני מכיר אותו קצת, ונתקלתי בו – קציני המבחן. גברתי אמרה בדבריה שהייתה פעם קצינת מבחן. באופן אישי נתקלתי במקרים של אסירים שישבו עוד ועוד ימים, אם לא שבועות וחודשים, מפני שקציני המבחן לא הגישו את הדוח שלהם בגלל מחסור בכוח אדם.

זה נכון.

יפה. אני פה שואל שאלות. חלילה אני לא בא עם דעה קדומה, אבל אני רק שואל איך המשרד הולך להתמודד עם הדבר הזה של קבלת רשות שלמה אליו? מדובר באסירים שבסופו של דבר רוצים להשתקם, והתוצאה תהיה שכבר היום ברשות לשיקום האסיר בגלל התקציבים הדלים שיש להם הם לא מצליחים לעמוד במשימה. אם נצרף אותם למשרד הרווחה מי יתקע לידי כף שהמצב יהיה יותר טוב? אני מקווה שכך יהיה, אבל מי יתקע לידי כף שכך יהיה?

ברשותך, אני רוצה לחדד ולשאול באותו כיוון. אני רוצה שתתייחסי גם לדברים שלי בהקשר הזה, ואני רוצה להקדים ולומר שאני ממש לא טוען שבמשרד הרווחה יושבים אנשים רעים. אני אומר את זה לפני שאני פותח בדברים כדי שלא תהיה פה שום אי הבנה. להפך אני מכיר אנשים במשרד הרווחה, אני יודע כמה הם מסורים לעבודה ולתפקיד שלהם ועד כמה יש להם ראייה ערכית של המשמעות של העבודה בתחומי הרווחה.

אבל אם יושב ראש אמר את הדברים בדרך השאלה אני אומר אותם בדרך הקביעה הברורה: ברור לי לחלוטין שמשרד הרווחה לא מסוגל. הוא לא מסוגל. זה לא שאין רצון, זה לא שאין אנשים טובים – יש אנשים נהדרים. משרד הרווחה הוא קורבן של מדיניות חברתית-כלכלית איומה שמתנהלת במדינת ישראל שאתם צריכים לנקות אחרי כל מיני גורמים אחרים את הדברים האיומים שהם עושים. אתם עושים את זה עם מעט מאוד משאבים וכוח אדם. מתוך ההיכרות הנקודתית והחלקית שלי עם פניות ציבור שאני מפנה לכל מיני רשויות אצלכם אני רואה שאנשים אצלכם נקרעים. הם עושים עבודה יפה מאוד, אבל אי-אפשר. לכל בן אדם יש 24 שעות, וגם למשרד הרווחה יש היכולות שיש לו. יש עומס נוראי בהשוואה למשאבים שניתנים למשרד הרווחה בכל החוליות של המשרד הזה, ואנחנו מדברים על שמיכה מאוד קצרה. כל פעם כשאנחנו באים בכנסת בטענות, ואנחנו מפנים אותן למשרד הרווחה, בא המנכ"ל איצקוביץ או שר הרווחה הרצוג ומזיזים את השמיכה – מושכים אותה קצת מפה וקצת משם ומנסים לסדר תשובה למצוקות ולטענות שאנחנו וגורמים אחרים מעלים- -

למזלנו הטוב, מקבלי ההחלטות שיושבים היום, המנכ"ל והשר, הם אנשים שיש להם באמת ראייה חברתית חשובה מאוד.

בהחלט.

אבל אני מסכים איתך שלמרות הכול הם לא תמיד עומדים במשימה.

את המנכ"ל שלכם אני מכיר עוד מתפקידו הקודם, הוא באמת איש ניהול מאוד מוכשר ומאוד נמרץ ובעל יכולת, אבל אף אחד לא יכול לתת יותר ממה שיש וגם הוא לא יכול לתת יותר ממה שיש. הוא מנסה למשוך את השמיכה מפה ומשם, ואז או שהרגליים נותרות בחוץ או הראש או הידיים.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון בנושא ההליכים החילופיים, אבל זה כל-כך מדגים את הבעיה. גם תשובתה הישרה וההוגנת של גברתי; גברתי אומרת, אני בעד הליכים חילופיים- -

אנחנו פיתחנו אותם.

אני יודע. אני יודע שאתם עושים דברים מאוד יפים בעניין הזה. אבל כשאנחנו מנסים לעגן בנורמה משפטית מחייבת, שתגיד שזאת ברירת המחדל – הליכים חילופיים – כדי שילדים לא יגיעו לבתי סוהר ולעגן את זה בחוק כמו שצריך, בא משרד הרווחה – ואני שוב אומר, לא מכיוון שגברתי היא בן אדם רע, באמת לא, אני בטוח שגברתי היא אדם ערכי וטוב, אלא בגלל האילוצים התקציביים והכלכליים – וגברתי צריכה בסופו של דבר לשמור על איזשהו מאזן ולנהל את המערכת – זה בלתי אפשרי, לא יכולה. התוצאה היא שאותם שיקולים תקציביים יביאו את משרד הרווחה, לפחות מטענות ששמעתי משרים אחרים, להיות הגורם שהופיע נגד החקיקה הערכית והחשובה הזאת של הליכים חילופים לנוער. אני אומר את זה כי זה מראה עד כמה המקום הנוראי שהובילו אתכם אליו מייצר איתו עמדות נוראיות. אם גברתי הייתה במקום אחר ולא בתוך המערכת היא הייתה מסתכלת על זה מבחוץ ואומרת, שלא ייתכן שמשרד הרווחה יימצא בעמדה כזאת. למה אני אומר את הדברים? שוב, לא כדי לנהל את הדיון הזה, את זה נעשה בשיחה נפרדת – אלא כדי לומר איך, לדעתי, ייראה נושא שיקום האסיר בעתיד. אני בטוח שגברתי היום משוכנעת שזה לא יהיה כך- -

שמה לא יהיה?

שזה לא יהיה כמו שאני מתאר שזה יהיה.

אני משוכנעת, כן. תכף אני אסביר למה.

אני יודע, ואני גם מאמין לך. אני רק אומר לך מתוך ניסיוני שאין לי שום ספק שזה יהיה. אני לא רוצה להיות בכנסת ולשבת סביב השולחן הזה ולשמוע את ההסברים של גברתי או של מישהו אחר שיבוא מעליה שיסביר לנו למה באילוצים נוראיים שמשרד הרווחה נמצא בהם ומצוקת העובדים הסוציאליים ועוד המון דברים שגם אני יודע להסביר אותם – ואני תומך בהם, דרך אגב- -

שיקמו רק 50% מהאסירים.

שיקמו רק 50%, וזה גם יהיה - - -

בוא נגיד שזה יותר מהמספרים עכשיו. בואו לא נשכח את זה.

אני רוצה שיהיה מאוד ברור איפה אני עומד בנושא הזה. מבחינתי – אני אומר את זה בצורה גלויה כאן כי אני מאמין בדו-שיח פתוח וגלוי – מה שעומד על הפרק הוא לא ביטול הרשות לשיקום האסיר, אלא במהות – ביטול שיקום האסירים בישראל. זאת השאלה האמיתית.

אז זה לא יקרה. אני יכולה להשיב כי השאלה ארוכה - -

אני רק מעלה את התיזה, וגברתי בוודאי תגיב ותתייחס. אני ממש מסיים.

אני אומר לך, גברתי, במלוא האחריות שזאת תהיה התוצאה. את זה את לא רואה כרגע, את לא יכולה לראות את זה כרגע, אבל זה מה שיהיה. אנחנו נמצאים במציאות שבה העומסים על משרד הרווחה ילכו ויגדלו, הדרישות מכם ילכו ויתרבו, האילוצים הפוליטיים שנמצאים בהם שר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה ילכו ויתחזקו, לצערי הגדול. והכול זה דברים מוצדקים – לא שהוא ייקח את הכסף לטובת מטרה פסולה – הכול בשביל דברים נכונים ואמיתיים, הוא יצטרך אותם, והוא יעשה את זה, וכולנו נתמוך בו כי לא תהיה לנו ברירה. אבל אנחנו היום במהלך הזה מבטלים את שיקום האסירים בישראל, ואם זה נכון, זה אסון. שיקום אסירים הוא החלק האחרון בפעולה אמיתית של מערכת ענישה. מערכת ענישה כוללת כל מיני שלבים, ושיקום אסירים הוא החוליה האחרונה שבלעדיה כל העסק לא שווה, כל העסק לא עומד על רגליו, כל העסק לא מייצר את המטרות החברתיות שאנחנו רוצים להשיג. לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שמה שאנחנו נציע לממשלה לעשות זה לא לבטל את הרשות לשיקום האסיר, אלא לחזק אותה, להוסיף לה תקציבים. יש בעיות, יש קשיים, יש חסרונות – בואו נתמודד איתם. אם יש דברים שצריכים לתקן, בואו נתקן. אנחנו לא מקדשים שום דבר, אבל את הכלי הזה שהוא כל כך חשוב וחיוני – לחזק ולתגבר ובוודאי לא להרוס.

תודה רבה, אדוני. אני אבקש ממך, אני רוצה לעשות סבב, ואחר כך תוכלי לענות לכולם יחד. בסדר?


גברתי, רצית לומר משהו?

אני חושב שכמנכ"ל כדאי שאני אדבר לפני כן.

אני אתן לך, לא אדלג עליך. אתה אחד המחותנים הראשיים פה.

גברתי ביקשה קודם רשות דיבור. בבקשה.

אני עובדת ברשות לשיקום האסיר. האמת היא שהדברים של רחל קצת הקפיצו אותי כשהיא אמרה שהשירות כופה טיפול "עד שרוצה אני", ובפועל אני יודעת גם מעבודתי בכלא היום וגם מעבודתי כעובדת סוציאלית בכלא בראשית דרכי שכשאנשים לא מודים בעבירה שירות מבחן לא מקבל אותם – ובמירכאות – "שולח אותם לכלא". זאת רק תגובה למה שנאמר.

זה נכון שלרשות אין הון כלכלי, אבל יש הון אנושי. האנשים שעובדים שם עובדים מאוד קשה, ושיעור ההצלחה של הרשות הם יותר גבוהים במעט המשאבים הכלכליים שיש לנו. יושב כאן אבי שהוא המפקח הארצי שלנו, והוא יודע את כל הסקרים ויכול לצטט את כל המספרים של שיעורי ההצלחה – גם סקרים וגם מחקרים שנערכו ומוכיחים למעלה מכל ספק שהרשות לשיקום האסיר הצליחה בלמעלה מ-50% לשקם, ולא משנה כמה הם.

לפני מספר ימים הגיע לידיי מכתב של ראש עיריית ג'סר א-זרקא שפונה למנכ"ל שלנו ומבקש פר"ח. פר"ח זאת תוכנית מיוחדת שמעמידים סטודנטים חונכים לילדי אסירים במקרה שלנו, ובאופן כללי בישראל ילדים שמתקשים בבתי הספר מקבלים חיזוק בעזרת סטודנט שמגיע לביתם פעמיים בשבוע או לבית-הספר ועובד איתם גם על מצבם הרגשי וגם על מצבם הלימודי והחברתי כדי לתת איזשהו חיזוק במקום שהוא חסר בו. ראש המועצה אמר שהוא צריך את פר"ח ילדי האסירים אצלו כי קשה מאוד לילדים, ואין תכנית כזאת בשום מקום. אני עברתי בשירות בתי הסוהר שבע שנים, ואף פעם לא היה לי לנו לאן לשלוח אסירים אחרי שהם השתחררו מהכלא. כל התכניות והפרויקטים שהקימו זה הדברים שאסירים יכולים לקבל כששחררו אותם מהכלא. יומי הראשון לעבודה היה בעיריית נתניה, ומה שקיבל את פנייה זה סורגים כשמחלקת הרווחה סגורה. סגורה מפני מי? גם היום יש הרבה מחלקות לשירותי רווחה – אף על פי שטוענים כאן שמאוד רוצים לעזור להן – שמסרבות לקבל אסירים. כשאני בתור יועצת בכלא רוצה להפנות למחלקות לשירותי רווחה אומרים לי, אנחנו לא רוצים, זה לא סדר העדיפויות שלנו. פנתה אליי עובדת סוציאלית באחד המקומות המפותחים בישראל ואמרה לי שהפנו אליה בחור שהשתחרר אחרי ארבע שנים ואמרו לה שהוא לא יכול לקבל סל שיקום, שילך לשיקום האסיר, שם צריך לקבל. ארבע שנים, על-פי חוק שהכנסת קבעה זה כבר לא אסיר משוחרר, הוא צריך לקבל שירות ברווחה. הוא לא מקבל את השירות, ולכן פנו אליי.

יש עוד כל מיני סיפורים כאלה: היה לנו עובד באחד היישובים שמחלקת הרווחה אמרה שהיא לא מעוניינת בשיקום אסירים, זאת עבודה מאוד קשה. פנו אליי מהנהלת העירייה כדי לברר איך אפשר בכל זאת להחזיר עובד כשהמנהלת עומדת על שתי רגליים אחוריות ואומרת, לא אצלי, אני לא רוצה אסירים משוחררים. יש כאלה סיפורים בלי סוף. צריך להסתכל לא על הסיפורים הקשים, אלא על הסיפורים החיוביים. הרשות לשיקום האסיר עושה המון; העובדים עובדים לפעמים בתנאים לא תנאים. אני זוכרת שבתחילת עבודתי ישבנו בחדר שמדמה יותר צינוק מאשר משרד. עבדנו ורצנו ממקום למקום, וכך אנחנו עושים גם עד היום. אני כבר עובדת 25 שנה, והאנרגיות שלי בשיקום אסירים לא פחתו. אנחנו עושים כל מה שאפשר בלי להסתכל על השעון, בלי להסתכל על המשכורת, אם היא נמוכה ולא הולמת – אנחנו מסתכלים על האסיר ישר, בגובה העיניים, על הצרכים שלו, על הקשיים שלו, ושם אנחנו מציעים את הטיפול, ומשם אנחנו מנסים לגייס את האסירים. אנחנו לא מסתכלים על הצדדים הרעים, אנחנו מנסים למשוך אותם לצדדים הטובים – בואו תשתקמו, יש לכם מה להפסיד, יש לכם משפחה.

דיברתי קודם על פר"ח. אנחנו נכנסים להרבה מאוד בתים ופותחים לנו את הבתים בשמחה. אנחנו רואים את המצוקות – מצוקות איומות בבתים. אני מסכימה למה שחבר הכנסת חנין אמר קודם שהרווחה עושה עבודה נהדרת – אבל היא באמת לא מגיעה לכל בית. הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו מדווחים לרווחה על בתים שהילדים מוזנחים, יש כינים, ויש מכות, ואולי יש גם עבירות מסוג אחר של קרוב כזה או אחר. ההשפעה שלנו בתוך הבית כל-כך חיובית שבסופו של דבר האבא אומר, הצלחתם אצלי בבית, אני רוצה לבוא לשיקום האסיר. הבעיה של שיקום האסיר היא שאין לנו מספיק עובדים ברשויות, אין לנו מספיק כסף. אם היו לנו כל הדברים האלה אני בטוחה שהרשות הייתה נראית אחרת. לצערי הרב, במשך עשר שנים הרשות לא קיבלה שום תוספת כלכלית. אני בטוחה שאם היינו מקבלים תוספת יכולנו להעמיד עובדים בהרבה מאוד מקומות, וגם אם העובד לא יישב באותו יישוב – והיו דברים מעולם, שהעמדנו עובד אחר למספר יישובים, אבל השירות ניתן – אנחנו עושים "יש מאין".

תודה רבה, גברתי.


אדוני מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר ד"ר חיים אילוז איילון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כפי שידוע לכולם, אני נכנסתי לפני שנה לתפקידי כמנכ"ל מתוך ראיית האתגר בלבד. לא באתי משום סיבה אחרת. האתגר בפרויקט חברתי שזה הרקע שלי הוא המניע – לבוא ולתת מענה לכלל אוכלוסיית האסירים המשוקמים במדינת ישראל. כפי שכולם מכירים, כמעט כולם שמעו את החזון, את המטרות ואת היעדים שאותם הצבתי בתחילת דרכי. אני מסכים מאוד עם מה שרחל אומרת פה שהרשות אכן מטפלת בפחות מ-30% מהאסירים המשוחררים, ואין ספק שאנחנו לא מסוגלים לתת ולא נותנים מענה לאותה אוכלוסייה שאנחנו אמורים לתת לה את הפתרון. כאיש ביצוע שמקבל את החלטות הממשלה ואת החלטות הכנסת התפקיד שלי הוא תפקיד ביצועי. אני מייצג פה גם את היושב ראש ד"ר מאלכ עמרור, והתפקיד שלנו הוא לבצע, להוציא לפועל את אותו חזון, את אותן מטרות ואותם יעדים. החוק שנמצא פה על השולחן בא לתת מענה להגשים את החזון. זאת נקודה שאני צריך להגיד. מצד שני החברים שיושבים פה הם חברים שעובדים ברשות, הם נציגי ועד, ואני אומר מכל הלב וראיתי את זה מיום שנכנסתי לתפקידי: אלה אנשים מאוד מקצועיים, אנשים שעושים את עבודתם נאמנה, ועל כך יש לי מלוא ההערכה לעובדים על כל העבודה שהם עושים. התפקיד שלנו הוא להביא לידי כך שנגשים את המטרות ואת היעדים שהממשלה והכנסת מטילים עלינו, ואנחנו נעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

האם מה ששמענו כאן נציגי משרד הרווחה ומה שאדוני קרא בהצעת החוק – האם נראה לך שההעברה מרשות עצמאית למשרד הרווחה תשפר את שיקום האסיר או תהיה נסיגה בנושא שיקום האסיר?

במצב הקיים כיום ההצעה שנמצאת על השולחן תביא לידי כך שגם במשאבים וגם בעצמאות ניתן מענה לכלל אוכלוסיית האסירים.

אתם כבר לא תהיו עצמאיים.

הם יהיו עצמאיים מקצועית.

עצמאיים מקצועית, אבל לא כרשות. הרשות לא תהיה, אתה יודע מזה? אני שואל אותך, אדוני המנכ"ל.

שוב אני אומר, כבוד יושב ראש הוועדה, שמכיר, ואני מוקיר את הוועדה שנתנה פה ביטוי גם להיבטים הכלכליים שהצגנו בזמנו עד כמה אנחנו חוסכים למדינה ולמשק בנושא השיקום. כמנכ"ל שתפקידו להוציא לפועל את אותו חזון, את אותן מטרות ואותם יעדים שהצבנו לעצמנו כדי לתת מענה לכלל אוכלוסיית האסירים במדינת ישראל – מה שהיום לא קיים – במסגרת המוצעת תינתן האפשרות הזאת.

תודה רבה. מר הופמן, אדוני כיהן בעבר כיושב ראש הרשות לשיקום האסיר. כמה שנים?

20 שנה. אני ייסדתי את הרשות. לפני זה עבדתי הרבה שנים במשרד הרווחה, כך שאני מכיר את משרד הרווחה היטב. אולי אני היחיד שיכול לתאר גם כמה דברים היסטוריים. א', לפני הקמת הרשות הייתה יחידה בשירות מבחן למבוגרים בראשותה של ד"ר אירית פרידמן שהייתה יחידה כמו זה. זה לא הצליח. לכן בא הרעיון של הקמת הרשות, ואסירים פנו לרשות מרצונם – 1,300 זה מספר גדול מאוד. כשהרשות התחילה בשנה הראשונה עוד לא היה לאסירים אמון ברשות, אז רק 200 איש פנו. כלומר 1,300 אסירים פנו מרצונם לשיקום. זה גם מביא לתוצאות המצוינות בשיקום.

לא כפו עליהם שיקום.

לא כפו עליהם שיקום.

עוד דבר. לפי התקנות שניסחה היועצת המשפטית שנמצאת כאן שהן תקנות הרשות לשיקום האסיר והוועדה להכנת תכנית שיקום, היה צריך להיות בכל ישיבה קצין מבחן. אף פעם לא הופיע קצין מבחן למבוגרים כי הם אמרו שאין להם תקציב ותקנים לזה. אדם יכול להביא דעות או השקפות, אבל יש גבול לסיסמאות שאין להם ממש בסיס וביסוס. ברור שבלי 200 קציני מבחן נוספים אי אפשר לעמוד בזה. כך קיבלתי אז תשובה, ואתם לא ביצעתם את זה.

למה אסירים פנו אלינו? למה אסירים קיבלו את דרכנו? אני זוכר שהייתה סגנית מנהל אגף התקציבים, והיא ביקשה ממני דוח על מה שהם עושים. התברר שרוב פועלי הבניין היהודים בירושלים, כ-350 במספרם, הם אסירים משוחררים. אנחנו הפכנו אותם מאנשים הרסניים לחברה לאנשים שבונים. כאנקדוטה אני אספר שכשבנו את בית המשפט העליון היה לי אסיר קשה מאוד, אז אמרתי שהתיקון שלו יהיה שהוא יעבוד בבניין בית המשפט העליון, כאן הוא יעשה את האנטיתזה למה שהוא עשה כל ימי חייו.

אנחנו פיתחנו קשר שלא היה אף פעם עם הקיבוצים, עם המושבים, עם הישיבות. לא עבדנו לבדנו, עבדנו עם הקהילה ופיתחנו את הדברים לקהילה. אלא מה, כשעזבתי לפני שמונה שנים עמדו לרשותנו 20 מיליון שקל, והיום 14 מיליון. הדבר האחרון כמעט שעשיתי היה העברה בכנסת של חוק שעניינו "חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, והוא קובע: "תכנית לשיקומו של האסיר – אפשרויות השתלבותו בעבודה סדירה ובתכנית טיפולית – לעניין זה תובא בחשבון גם עמדת הפיקוח על התכנית המוצעת על-ידי הרשות לשיקום האסיר. כלומר לרשות יש משקל מרכזי- -

אבל זה נשאר.

- - אבל מה הכוונה הייתה? אתם בקלות יכולים למצוא את הפרוטוקולים באינטרנט –אתם יכולים בקלות למצוא את הפרוטוקולים ולראות שהכוונה הייתה שמשרד הרווחה חשב שאם נעבור מ-200 ל-400, ל-600, ל-800 פר-קפיטה נקבל תוספת תקציבית. שמעתי אתמול בישיבת המועצה דבר תמוה ביותר שמשרד האוצר לא יכול להעביר לרשות לשיקום האסיר כסף כי הוא לא חלק מהמשרד. זה תאגיד על-פי חוק, החוק מחייב, לא עושים שום טובה. ראש הממשלה העביר 150 מיליון שקל למשרד הרווחה לטיפול בילדים שנמצאים בסיכון. מיהם הילדים שנמצאים בסיכון, התכוון ראש הממשלה? בראש ובראשונה ילדי אסירים. ואנחנו פיתחנו תכנית בלתי רגילה שעוסקת בילד של האסיר ובאשתו של האסיר. זה לפי החוק הקודם שהם רוצים לבטל. מרגע מאסרו של האדם אנחנו מטפלים באישה ובילד, ואז אין רצח של שלושה ילדים, ואין מה שקרה בבני עי"ש. כל הדיבורים האלה, שאין לנו תיאום עם הגורמים השונים – היות שאנחנו רשות, ובגלל זה קראתי לעובדים שלי "יועץ" ולא "מפקח". כי כשאתה בא למשרד הפנים אז אומרים לך שעם יועץ מוכנים לדבר, אבל אם באים למשרד השיכון עם יועץ הוא מוכן לדבר, אבל עם מפקח – מה פתאום פקיד ממשרד השיכון יקבל מפקח אחר? כלומר דווקא בכך שכאילו לא הייתה לנו סמכות מזה יצרנו את הסמכות. אנחנו דאגנו לדיור לאסירים משוחררים, דאגנו לעבודה, הפכנו אותם לכוח פרודוקטיבי. רק בן אדם שרוצה הרס הפרודוקטיביות יכול להציע הצעה כמו החוק הזה שהוצע.


רק לסיום אני רוצה להביא דבר שהבאתי גם בישיבת המועצה: ראשית, האסיר היה כבר בטיפול של משרד הרווחה. חוץ מבודדים הוא לא צנח פתאום לבית הסוהר. הוא היה קודם בחוק הנוער (טיפול והשגחה), הוא היה בחוק ענישה, שפיטה ודרכי טיפול, הוא היה אחר כך בחסות הנוער, הוא היה במבחן נוער, במבחן מבוגרים- -

איפה כל זה נמצא?

במשרד הרווחה באגף שירותי תקו"ן.


ואז הוא הגיע לבית הסוהר. גם כל אחד מכם שיש לו רכב, אם הוא היה בשלושה גרז'ים, וכל פעם המכונית יצאה מקולקלת אף על פי שהוא נתן אותה לתיקון, אז בפעם הרביעית הוא יגיד שהוא רוצה ללכת לגרז' אחר, כי הוא לא יכול עם הגרז' הזה. לכן האסירים באו תמיד אלינו. אנשי הבולשת המשטרתית תמיד שאלו אותי, איפה השמירה עליי, כי הדלת אצלי פתוחה. אמרתי להם שהבחורים האלה יודעים לטפל רק בדלת סגורה, בדלת פתוחה הם לא יודעים לטפל. עובדה היא שאף אחד לא פרץ אלינו. 20 שנה היינו איתם בקשר. עד היום אם תצאו איתי לסיור בשוק מחנה יהודה תראו איך כל אחד יוצא מהחנות ואומר, בוא אל הבוס שלי, תראה איזה עובד טוב אני. גם לא מאיימים על העובדים. למה לא מאיימים עלינו? אתם יכולים לתאר לכם מה יהיה במשרד הרווחה שהם צריכים לעבור שומרים ובדיקות – איזה התפרצויות תהיינה, איזו אלימות? מה אתם רוצים, להגדיל את האלימות במדינה? אין מספיק מעשי רצח?

תודה רבה, אדוני. אני מאוד מודה לך.


נציג השלטון המקומי, בבקשה.

אני קצת חצוי כי אני חבר בעמותה ונכנסתי יחד עם ד"ר אילוז כאשר ראיתי איך הוא נאבק ונלחם להשיג מקורות תקציביים. מצד שני ראיתי את שרשרת המכתבים הארוכה שהוא מקבל מראשי רשויות מכיוון שהכספים לא מועברים לאותם מתאמים. בצד השני אני גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי, ובעניין הזה קיימתי התייעצות לא קטנה עם איגוד מנהלי הרווחה, ואנחנו צריכים כאן לדרוש שאם מישהו רוצה לעשות יותר טוב, שיביא תכנית איך הוא עושה את זה יותר טוב – איך עובדים הממשקים בתוך המערכת הזאת, איך מעבירים, ואיך אנחנו דואגים שהזכויות של כל אותם עובדים שעובדים ברשות הרבה מאוד שנים לא תיפגענה אם הממשלה תקבל אותם כעובדים מן המניין. לכן המצב הקיים הוא לא מצב טוב. המצב הוא שהקימו רשות, והיא נאבקת וקורסת ואין לה הגיבויים הפוליטיים, ואין לה חברי כנסת שעומדים מאחוריה ואין לה שדולה- -

אני לא מסכים איתך. עצם העובדה שהצליחו לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים זה אומר שיש להם תמיכה, אחרת לא היו מצליחים לעשות את זה.

יכול להיות. לכן צריך להסדיר את העניין הזה ואת כל השאלות שנשאלות ואת התכנית איך המערכת תפעל. כי מצד אחד ישבנו אתמול, ואנחנו רואים שהמערכת במשרד הרווחה היא של קריסה; מצד שני קיבלנו הצגה מאוד יפה של רפורמה שהולכת להיות ברווחה, ובינתיים הרפורמה היא על הנייר, ועדיין לא ראינו שהאוצר נרתם אליה ומתגייס אליה מבחינה כספית; ב', איך המערכת החדשה הזאת נכנסת לרפורמה הזאת, איך היא פועלת יחד בתוך המערכת. אולי הנושא של הרווחה הוצא כאן מהעובדים הסוצילאיים, אבל גם היום אותן משפחות נמצאות ברשויות המקומיות, והן מטופלות על-ידי העובדים הסוציאליים – ילדים, הורים וכדומה. יכול להיות שיש לנסות לגבש גוף אחד שיפעל בתחום הזה, אבל אנחנו מאוד מוטרדים מכך שמתאמים רבים לא קיימים ברשויות המקומיות מחוסר תקציבים, יש אסירים שזקוקים לתכנית שחרו בשליש, ואין מי שיכן עבורם את התכנית. כשאסירים לא יוצאים לשליש העלות הכספית היא לא קטנה, העלויות הרבה יותר גבהות מאשר להסיג מתאם. על כל השאלות האלה אדוני צריך להזמין את המנכ"ל או את השר ולשאול את כל השאלות – איך עושים את זה? איך עושים את זה טוב יותר, איך מחברים בין כל הגופים האחרים שהיום לא קיימים. כשלטון מקומי אנחנו נתמוך בהצעה כשנראה שהמשרד באמת לוקח את זה ועושה את זה טוב יותר, וגם שומר על הזכויות ועל התנאים של אותם עובדים שנמצאים במערכת. להסביר לא ראינו שהאוצר נרתם אליה, איך היא פועלת בתוך המערכת.

אני רוצה להגיד לך, מר פיני קבלו, ששום גוף לא יכול לתפקד בצורה ראויה כאשר מנתונים שקיבלנו רואים שזה התחיל בשיקום של 200 אסירים והגיע כיום ל-1,500 אסירים, ובמקום להגדיל את התקציב קיצצו את התקציב. במשך שנים עמדו על תקציב של 14 מיליון. גם גוף המוכשר ביותר לא יכול לעמוד במשימה. זה מה שקרה ברשות לשיקום האסיר.


עורכת הדין רחלה אראל, בבקשה.

אני מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים. אני עומדת בראש הסדנה לזכויות האסירים והעצורים. אנחנו הגשנו לכבוד יושב ראש הוועדה נייר עמדה מסודר וגם טבלת מחקר השוואתי- -

למי הגשתם?

לשוש.

נקווה שיימצאו עקבותיו של אותו נייר עמדה וגם המחקר ההשוואתי שערכנו ביחס לנעשה במדינות עולם מערביות דמוקרטיות אחרות, ומיקומו של אותו גוף מקביל אצלם שנקרא "הרשות לשיקום האסיר".

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות משום שהבנתי שאכן התקיימו דיונים, ואני מברכת על החלטתו של יושב ראש הוועדה בעניין הזה של ביטול מעמדה הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כדי להבין את הסיטואציה עד סופה.

למעשה, מי שאמור לפקח על הרשות לשיקום האסיר זה משרד הרווחה. הוראות חוק הרשות לשיקום האסיר קובעות שהשר אמור לאשר את תקציב של הרשות ולהעבירה בכל שנה לאישור ועדת הפנים. אני רוצה קודם כול האם משרד הרווחה בתפקידו הסטטוטורי הזה קיים את תפקידיו? האם אכן במשך 10 שנים האחרונות מישהו משם טרח לקיים את החוק ככתבו וכלשונו ולזכות את כנסת ישראל בקיום פיקוח פרלמנטרי בעניין כל כך חשוב כשיקום אסירים. זאת שאלה ראשונה, ואני אשמח להיוודע למציאות המשפטית בעניין הזה. לא בכדי המחוקק קבע פיקוח פרלמנטרי באמצעות ועדת הפנים, הדברים, לטעמי, ברורים מאליהם.


שנית, אני מפנה את דבריי למשרד הרווחה. משרד הרווחה נתפס כבעל עניין פה. הוא נתפס גם בגלל מצבו בעיניי הציבור ובעיניים אקדמיות משפטיות כמו שלי, כמשרד חלש ונטול תקציבים ולא בעל כוח כמשרד לביטחון פנים וכמשרד המשפטים.

השאלה היא האם דווקא בגלל שהרעב של המשרד כל-כך גדול אין חשד לכאורה שאתיקה של כבשת הרש לא תעמוד לנגד עיניכם. למעשה, טעמים ראויים בעין אובייקטיבית, כפי שציין חבר הכנסת דב חנין, מסיטים את העניין מאספקטים ציבוריים חשובים ביותר הנוגעים למעמד הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר. זאת ראייה צרה מדי לראות את תפקיד הרשות לשיקום האסיר כמי שמשקמים אסירים. זה לא רק מה שהם עושים, זה גם מה שהם עושים, אבל למעשה, הרשות לשיקום האסיר ניצבת ברצף ליניארי הנוגע לתחום אכיפת חוק. אנחנו מתחילים עם כל נושא "עיר ללא אלימות"; אחר-כך כשתופסים עבריינים או מייצרים להם חלופות מאסר קדם משפטיות באמצעות משרד הרווחה ואגף התקו"ן; אחר כך בתי המשפט, בתי הכליאה. למעשה, הרשות לשיקום האסיר אמורה לסגור את הפינה שנוגעת לאינטרס ציבורי חשוב מאין כמוהו, שאסירים ששהו במתקני כליאה ולקו בפיגור סביבתי, כלכלי, חברתי וכיוצא בזה – לא יאיימו על האזרח כשהם משוטטים חופשי. חד וחלק. תפקידה של הרשות – בעיניים מקצועיות לחלוטין – להוות סוג של חלופת מעצר, ליווי, פיקוח מדינתי, ניטור על אסירים משוחררים. למעשה, הסדרה חוקית שקיימה כנסת ישראל בעניין הזה זה בצורה של תמריץ. חוק שחרור על תנאי ממאסר מציע לאסיר דיל כזה: אתה רוצה קיצור שליש? קודם כול בשני השלישים תתנהג למופת, אחר כך יגיע מפקח מטעם הרשות לשיקום האסיר, יתפור לך לפי מידותיך חליפה, ילווה אותך, יפקח עליך, ידווח גם למשטרת ישראל וגם לוועדת השחרורים במקרה שאינך עומד בהסכם בינינו. לפיכך חשוב מאוד הרצון של אותו אסיר לשתף פעולה בנושא השיקום. אנחנו כאזרחים משיגים את הפיקוח שאסירים משוחררים לא מסתובבים ברחובות בהיעדר יד מכוונת, יד מלווה, יד שמטפלת בחסמים החברתיים, הכלכליים, האישיים והמשפחתיים של אותו אסיר. אנחנו מסתכלים על רשות לשיקום האסיר כקצה הרצף הליניארי באכיפת חוק, כמי שאמורה, למעשה, לשרת אינטרס ציבורי שלנו מתחום אכיפת חוק שזה בעצם הפיקוח על אותם אסירים. התכלית העיקרית של הרשות היא מניעת רצדיביזם. כשאני מדברת על כך זה אומר שאנחנו כחברה נעשה כל שנוכל כדי להבטיח שאותם אנשים לא יימצאו משוטטים.

מי מבטל את זה?

ואני עדיין לא דיברתי בכלל על זכויות האדם של האסיר, אני מראש מדירה מהדיון כרגע, זה לא בפי. אבל מעבר לאותו רצף ליניארי בתחום אכיפת החוק שבקצהו יושבת, לטעמי, הרשות לשיקום האסיר אני מבקשת להסב את תשומת הלב לעניין נוסף לא פחות חשוב, לטעמי: אם אנחנו מדברים על ביטול מעמד סטטוטורי של רשות לשיקום האסיר חייב להתקיים דיון בוועדה מי הביאנו עד הלום? מה האינטרס של השחקנים המרכזיים פה בתמונה? האם באמת חדלו עד כדי ביטול עצמי הרשות לשיקום האסיר? מעלו באמון הציבור? לא שיקמו אסיר אחד?

בעניין הזה תרשי לי לקטוע אותך. זהו דיון ראשון, דיון פתיחה, להציג את הדברים. היום בוודאי לא נקבל שום החלטה. הייתה לי אתמול שיחה עם מנכ"ל משרד הרווחה, והוא ביקש להתנצל שהוא לא יוכל להשתתף היום בדיון. הוא יבוא לכאן ויציג תוכנית ראויה לידיעת כל החברים. אני לא מתכוון לדלג על הקטע הזה.

אני מברכת את כבוד היושב ראש על כך. יותר מזה, אני בהחלט שמחה שבמסגרת הדיונים הללו יבוא משרד הרווחה – מי שאמור היה לפקח, ללוות ולשמור על הרשות לשיקום האסיר – ולא לנסות לכאורה לבלוע אותו אל קרבו, ויתייצב פה ויאמר מה הוא עשה כדי לטפל בקשיים ובחסמים של הרשות לשיקום האסיר. זאת תשובה שאני כציבור, ולכל הפחות כחוקרת באקדמיה מבקשת לדעת כיצד זה שאמור לשמור עליה בא ומבקש בכלל להטמיעה בקרבו.

תודה. שי, בבקשה. מה תפקידו של אדוני?

אני בוועד העובדים של הרשות לשיקום האסיר, אני עובד ברשות לשיקום האסיר כמרכז ועדות שחרורים.

כמה שנים אתה עובד במערכת?

אני עובד ברשות כ-20 שנה.


אני יכול לומר שבכל הישיבות שהשתתפתי כנציג ועד העובדים עם מנכ"ל משרד הרווחה, עם מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר הטיעון היחיד לסגירת הרשות שהועלה בפנינו העובדים היה שאי-אפשר להשיג כספים נוספים לרשות לשיקום האסיר. כל הטיעונים היפים בהצעה לא הועלו בפנינו. לא הועלה בפנינו שום נימוק מקצועי להעברה של הרשות למשרד הרווחה. הנימוק היחידי שעלה בפנינו – שוב, כוועד עובדים, אני לא יודע מה היה בפורומים אחרים. בפורומים שאני ישבתי בהם הנימוקים היחידים שהועלו היו נימוקים כלכליים. כך נאמר לנו: משרד האוצר אינו מוכן להעביר כסף תקציב לרשות לשיקום האסיר, וכששאלנו "למה", התשובה שקיבלנו גם ממנכ"ל משרד הרווחה, גם ממנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, גם מיושב ראש מועצת הרשות לשיקום האסיר הייתה – "לא יודעים".

מישהו פעם עשה חישוב כמה אסירים נשארו בכלא מכיוון שלא הכינו עבורם תוכנית? כמה זה עלה למשלם המיסים?

מחקרים אחרים בדקו אותנו ומצאו אחוזי הצלחה גבוהים מאוד- -

מה התפקיד של אדוני?

אני מפקח ארצי ברשות לשיקום האסיר. אני עובד מהקמת הרשות, ואני אחראי על החלק המקצועי. אני חייב להגיד שחלק גדול מהפרויקטים שפיתחנו ברשות לשיקום האסיר נעשו באמצעות קרנות, באמצעות הקרן למפעלים מיוחדים של המוסד לביטוח לאומי וקרנות נוספים, שכמובן, לוו במחקר – לא מחקר שלנו, אלא שלהם; וכן מחקרים נוספים שנעשו במחלקה לקרימינולוגיה ובאוניברסיטאות שונות שבדקו את כל הפעילות של הרשות ומצאו אחוזי הצלחה מאוד גבוהים. למשל בנושא של הוסטלים – אחרי חמש שנים של מעקב יש רק 10% רצדיביזם וחזרה לכלא, וחזרה לכלא בכלל – 62%. זאת אומרת 10% חזרה וחמש שנים מעקב. בקהילה – תוכניות פיקוח בקהילה. זה לא נכון שיש לנו רק 1,500 מטופלים, יש לנו יותר מ-1,500. יש לנו היום 1,370 אסירים בתוכניות פיקוח שהופנו על-ידי ועדת שחרורים, נוסף לזה יש עוד 800 אסירים באופן וולונטרי, ונוסף לזה יש לנו עוד נשות אסירים וילדי אסירים. סך-הכול זה מגיע ל-3,200, כולל נשים וילדים. זאת האוכלוסייה המטופלת. בשנה משתחררים 6,500 אסירים, למעלה מ-60% מהם משוללי חופשות. כשהם משוללי חופשות מחלקת הרווחה לא מוכנה לשלוח את העובדים הסוציאליים לבתי הכלא כדי לראיין אותם, ולנו אין המשאבים להכין את זה כי רצינו להקים מרכז רב תכליתי או כל מיני מרכזים שהצוות יוכל לראיין בכלא. נוצר מצב שיש אסירים שעברו תהליכי טיפול בכלא מכיוון שלפני עשר שנים הם ברחו או מסיבות אחרות. הם משוללי חופשות, ולכן לא ניתן להפגישם עם גורמי שיקום בקהילה, ולכן לא ניתן להכין תכניות שיקום. זאת אחת הבעיות. לכן יש לנו אוכלוסייה גדולה שאנחנו לא יכולים להכין לה תכניות שיקום לא מכיוון שאנחנו לא רוצים, אלא מכיוון שאין לנו משאבים, ומחלקות הרווחה לא מוכנות להגיע לכלא, כי הן רוצות שאסירים יגיעו אליהן בזמן חופשה.


לגבי אותם אנשים שיש להם חופשות והצלחנו להכין תכניות שיקום – אני מדבר על אוכלוסייה של למעלה מ-1,000 אנשים – יש לנו מחקר מעקב שנעשה על-ידי פרופ' מנחם אבמיר וד"ר מנחם הורוביץ ז"ל שהיה מנהל אגף התקו"ן במשרד הרווחה בזמנו, שהוא גם אחד מאלה שעזרו להקמת הרשות לשיקום האסיר. במחקר הזה מתברר שבאותו מעקב היו 75% הצלחה. זאת אומרת רק 25% רצדיביזם לעומת 62%. זאת אומרת אחוזי ההצלחה הם גבוהים מאוד. אני לא מדבר על נושא של תעסוקה או שיקום תורני- -

והכול במסגרת האמצעים הדלים.

במסגרת האמצעים הדלים האלה. אסיר בהוסטל עולה 3,500 שקל לחודש לעומת עלות של 10,000 שקל בחודש להחזיק אותו בכלא. אסיר בקהילה, העלות שלו היא כ-800 שקל בחודש, אפילו פחות מ-800 – בין 400 ל-800 כי זאת עלות של עובד סוציאלי בלבד. וכל השירותים בקהילה בנוסף, אז אם אני לוקח גם את העזרה של שירותים נוספים בקהילה, כולל תעסוקה וכולי זה יכול להגיע ל-1,000, אבל בואו לא נשכח שהאסיר הזה עובד. כחלק מתכניות שיקום כולם עובדים בלי יוצא מן הכלל; אצלנו כל האסירים בלי יוצא מן הכלל חייבים לעבוד, אין תכנית שיקום בפיקוח בלי תעסוקה. יש לנו 1,500 אנשים שעובדים ומשלמים מס הכנסה למדינה ומפרנסים את המשפחות שלהם – לעומת 10,000 שקל שעולה שהות אסיר בכלא לחודש. כך שאני מדבר על אחוזים מאוד נמוכים. הרשות לשיקום האסיר הוכיחה הצלחה, יש הרבה מחקרים שבדקו אותנו והוכיחו הצלחה, ויש מחקרים שאפשר למצוא ולראות ולהעביר אותם. השאלה היא כזאת: התקציב שלנו לא גדל, ובמשך 10 שנים נשארנו באותו תקציב של 14 מיליון למרות הצלחה- -

כנראה, זאת הסיבה לסגור את הרשות.

אחד הדברים ששאלתי את ד"ר רחל בר-המבורגר, המדענית של הרשות למלחמה בסמים, זה איך זה ייתכן. היא אמרה לי שלא התפוקות והמחקרים קובעים הצלחה, מה שקובע זה שיקולים אחרים. וזה חבל, כי אם נדבר על עלויות למדינה – זה עולה הרבה יותר. אני יודע שעלות של מטופל בהוסטל שלנו היא 3,500; לעומת זאת מטופל בקהילה טיפולית שזה לא 14-12 מטופלים בקהילה, אלא 100 איש בקהילה טיפולית – עולה 6,000 שקל לחודש. ואני לא מדבר על הוסטלים של חסות הנוער שהעלויות שם הן הרבה יותר גבוהות.

תודה רבה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולם.

שם?

שמי מאיר, אני עובד ברשות לשיקום האסיר, אני מדריך חברתי. בעברי הרחוק- -

אני רק רוצה לשאול: אתה יודע שיש פרוטוקול שמתפרסם באתר הכנסת?

ואתה גם מצולם.

בעברי הרחוק הייתי עבריין, אסיר – חוזר, יוצא, חוזר, יוצא, חוזר. חשוב לי לדבר גם בשמי וגם להיות פה לאסירים שנמצאים בכלא היום ממקום שאני קצת מכיר בו את התפיסה, את הראייה ואת המחשבה. חשוב לי להגיד שהרבה לפני שהייתי אסיר, אדוני היושב ראש, באתי מבית מאוד קשה, והגורמים הראשונים שהיו אמורים לתת לי מענה וטיפול היו משרד הרווחה. שם מגיל אפס הם נכשלו, ונכשלו בגדול. אם אני מסתכל על כל האסירים כיום אין לי שום ספק שאין להם היכרות ומפגש כזה או אחר עם משרד הרווחה. שם משרד הרווחה פישל בגדול, ולמה? אמרה הגברת רחל שאם זה לא הולך בהסבר אז בכפייה ובענישה. אנחנו את הדרך הזאת לא יכולים לשמוע. אני, כאחד שגדל בצורה הזאת, שומע "משרד הרווחה", ואני נכנס למקום של "אנטי" אוטומטית. זה באוטומט שלי – אנטי ממסד, אנטי רווחה. אני שואל את עצמי היום, אדוני היושב ראש, יש לכם בכל כך הרבה בעיות לטפל, ואנחנו שומעים את זה בוקר וערב – מה אתם רוצים מהרשות לשיקום האסיר? אתם לא מסוגלים לטפל, אתם לא מסוגלים לתת מענה, ולמה? כל התכניות שלכם זה תכניות של הפרטה, ומי כמוכם יודע מה זה הפרטה כשבסיס המחשבה של הרעיון הזה הוא כלכלי. איזה טיפול תיתנו כשהבסיס הוא כלכלי? איזה מענה תיתנו כשהבסיס הוא כלכלי? אנחנו שומעים כל יום בעיות וצרות ודברים שקשורים אך ורק למשרד שלכם. איפה אתם נותנים מענה? אל תיקחו את זה באופן אישי, זה לא באופן אישי. אני מדבר אליכם מהלב ומכאב כי אני למוד ניסיון וחוויה מהמשרד הזה שנפגעתי ממנו המון פעמים. כילד אתם לא דאגתם לשמור עליי; כילד אתם לא דאגתם להרחיק אותי מכל הבלגן שחייתי בו. היום אתם באים, ואתם אומרים לאסירים, תבואו אליי לקבל טיפול? אין מצב.

תודה רבה, אדוני.


דנה, בבקשה.

שלום לכולם, שמי דנה קייזר, אני קרימינולוגית חברתית שיקומית, אני יושבת ראש ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור של עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים. גילוי נאות יהיה שמשנת 99'-2009 הייתי עובדת הרשות לשיקום האסיר במגוון תפקידים. אני הקמתי פרויקט ייחודי, פרויקט שוש"ן – שיקום ושילוב נוער – בסוף 99'. הייתי יועצת הרשות בבתי הסוהר "מגן", "אילון" ו"ניצן". התפקיד האחרון שלי היה רכזת שיקום האסיר בלשכה לשירותים חברתיים בהרצליה. אף על פי שאני קרימינולוגית היו משסברו שאפשר לתת גם לקרימינולוגים לעשות עבודה של עובדים סוציאליים כאשר מדובר בתחום כזה של שיקום האסיר. את התפקיד הזה עשיתי במשך שלוש שנים.

אני נמצאת כאן בשני כובעים: הכובע הראשון הוא של עובדת לשעבר ברשות לשיקום האסיר, כמי שמצאה את הרשות בשיקום האסיר כעבודה אתגרית, ייחודית, מרגשת, עבודה שניתן לגלות בה גמישות לגבי הנהלים והאפשרויות, עבודה שיכולתי להרשות לעצמי לעשות עבודה עם נערים שלא נעשתה בשום שירות שנעשה לנערים. בהיותי סטודנטית לתואר שני עבדתי כמדריכה בחסות הנוער, אני מכירה את העבודה. גם בשלבים יותר מאוחרים כאשר עבדתי עם בוגרים, עם אסירים משוחררים, כשבניתי תכניות בכלא, כשפיקחתי עליהן בחוץ – העבודה שניתן לעשות בהיות הרשות רשות סטטוטורית שלא מפחדת לקרוא תיגר ולחלוק על דעות של גורמים אחרים במשרד הרווחה – עבודה שלא ניתן למדוד אותה בשום פרמטר אחר. חברי מר דיאמנט דיבר בהרחבה על המחקרים, אז אני אחסוך מזמנה היקר של הוועדה.


עובדה נוספת שמטרידה אותי, וכאן אני אומר כדוברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים השיקומיים היא העובדה שכרגע בתפקידים שונים ברשות לשיקום האסיר עובדים כארבעה-עשר קרימינולוגים חברתיים שיקומיים שעומדים לעזוב את הרשות מיד עם העברתה למשרד הרווחה. משרד הרווחה בנהלים נוקשים, גם לענייני תקו"ן, מוכן להעסיק אך ורק עובדים סוציאליים. דרכם של הקרימינולוגיים החברתיים-שיקומיים שלהם הם נועדו על סמך השכלה של חמש שנים באוניברסיטה ותכניות הכשרה נוספות – סגורה. גם אם יבוא המשרד עכשיו ויאמר שבשלב הראשון הוא לא יפטר את הקרימינולוגים אין לי ספק שהוא גם לא ישכור בעתיד קרימינולוגים נוספים. כחלק מתפקידיי בעמותה אני מרכזת פניות של קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים לתפקידים שונים כאשר הם נדחים משום שההשכלה שלהם אינה עבודה סוציאלית. אני רוצה לציין שתהיה כאן פגיעה חמורה במעמדם של הקרימינולוגים. מעצם הגדרת הקרימינולוגית כמי שבחר לעסוק אך ורק בעבודה עם אוכלוסיית תקו"ן העובדה שהוא לא יוכל לעשות את זה היא עובדה מצערת, שתביא לטעמי גם לירידה באיכות כוח האדם.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה לשאלת ההפרטה. כאן אני אומר בנימה מאוד אישית. אני אם לילד עם צרכים מיוחדים. אני אם לילד עם צרכים מיוחדים מאוד. אני נזקקת לשירותי משרד הרווחה על בסיס יומיומי. אני לא מקבלת אותם. אחת הסיבות שאני עזבתי את הרשות לשיקום האסיר היא כדי שאני אוכל להגדיל את הכנסתי ולצרוך את כל השירותים האלה באופן פרטי. אני לא מאמינה במשרד הרווחה. אני לא מאמינה בכך שכאשר יעמוד על הפרק שיקול כלכלי לגבי השאלה האם להחזיר אסיר לכלא, מתי ובאיזה אופן לקחת לו בדיקות שתן – אני יודעת כמה עולה בדיקת שתן היום; מתי ובאיזה אופן להוציא כסף או לא להוציא כסף על הסעות. אני זוכרת את אחד הימים הכי מרגשים, שמר הופמן בוודאי יזכור: יום שבו לקחנו את כל הנערים של פרויקט שוש"ן בסיור במנהרות הכותל. זה היה תקציב של הרשות שלאחר אישורים ושכנועים מרובים הצלחנו להוציא. אני עבדתי בלשכה לשירותים חברתיים – מי ייתן לי? מי ייתן לנו את הכסף הזה? איך נוכל להיות טיפונת יצירתיים במקום שבו נכשלו כל המערכות עד כה? אני רואה את חוסר האמון בעיניים של האסירים כשאני מגיעה לראיין אותם בכלא. אני אציין עוד גילוי נאות: כיום אני עושה את זה באופן פרטי במקומות שרש"א לא יכולה לתת מענה. לצערי. אני אשמח מאוד להחזיר את המשרה המפוקפקת הזאת. אני עושה את זה היום כי אני צריכה להתפרנס. אני עושה את זה היום, ואני רואה את חוסר האמון בעיניים של האסירים, אני רואה אותו מזה 11 שנים. כל הקריירה המקצועית שלי אני רואה את חוסר האמון בעיניים של האסירים. אחד הדברים שהייתי אומרת כרכזת רש"א וכיועצת רש"א בקלעים זה שאנחנו לא ממסדיים. אנחנו אחרים, אנחנו שונים. מהמקום הזה הצלחתי לגייס אותם לטיפול.

תודה רבה. אני מודה לך.

אני אסתפק בזה. אני רוצה לתת לרחל לפחות 10-5 דקות כדי שתוכלי להגיב. נאמרו דברים - -

קשים.

- - לא קלים. צריך להגיב, אי-אפשר להשאיר את הדברים פתוחים. יחד עם זה אני שוב אומר לחברים שצריכים לזכור שזה דיון ראשון, אנחנו רק מתחילים. אני אומר לחברי הכנסת שזאת אולי דוגמה קלסית של סעיף בחוק ההסדרים בשתי שורות שהיינו מקבלים אותו: "חוק זה וזה בטל". גם אתה וגם אני היינו מצביעים כי הקואליציה אמרה לנו להצביע, ולא תמיד הבנו את הדברים- -

אף אחד לא היה שומע את זה.

לא היינו שומעים כאן את הדברים. אדוני, אתה שומע אולי קצה של קצהו של דיון שאמור להיות בוועדה. לכן אני רוצה שנדע שכשאנחנו נאבקים על חוק ההסדרים שנבין על מה אנחנו נאבקים.

זה בזכות זה שהעבירו את זה לוועדה שלך. כיושב ראש אתה עושה את זה בסבלנות ובמקצועיות רבה.

אני מודה לך. בתחילת דבריי אמרתי שמי שעשה פה את העבודה זה יושב ראש הנהלת הקואליציה ויושב ראש הכנסת שבעניין הזה, ייאמר לזכותם, עשו עבודה יוצאת מן הכלל, ועל כך ראויים לברכה ולהערכה.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה. אני מבטיח לא לחזור על דברים שנאמרו.

אני מאוד מבקש ממך, ממש בקצרה כי אני רוצה לסכם את הדיון. ב-13:00 יש לנו דיון נוסף.

יש לי הרגשה שאחרי ההקדמה שלך עכשיו תקבל טלפונים משר האוצר היום אחר הצהריים וכל מיני לחצים. אני מחזק אותך שתעמוד בזה.

אני לא הבעתי דעה. אני רוצה להיות אובייקטיבי, ואני רוצה את הטוב לאותם אסירים. אם נשתכנע שזה טוב אני מודיע לך שאני אהיה הראשון שאלך על זה.

גם אני וגם אתה יודעים שאתה מסתובב בהרבה בתי סוהר, אתה מכיר, והדברים האלה ידועים לך לא רק מכיוון שהיום אתה שומע את זה בפעם הראשונה, אלא מתוך ניסיון וידע אישי והשקעה רבה בנושא הזה.

תודה רבה. רחל, בבקשה.

רק רגע, אדוני.

בבקשה, אדוני.

אני עורך דין מאיר אסרף, מייצג את עובדי הרשות לשיקום האסיר. יש הסכמה סביב השולחן שמדובר על אנשים מקצועיים שעובדים ברשות, מדובר על רשות שפועלת ומצליחה בתפקידה. השאלה שלי היא האם נעשתה חשיבה טרם ההחלטה לחוקק את החוק. רק לאחרונה נתקלתי בדין וחשבון של הוועדה לניסוח הצעה לרפורמה בשירותי רווחה מקומיים. זאת חוברת שמתארת גם ועדות שהוקמו, והיא לפני שאתם הנחתם את הצעת החוק על שולחן הכנסת. האם יש דין וחשבון של ועדה ציבורית? האם קיימתם איזושהי מחשבה טרם הגשת הצעת החוק הזאת או שהשיקולים הם תקציביים? אני חושב שהשיקולים הם תקציביים. מה שחשוב כאן ולא נאמר כאן הוא שמדובר כאן על הפרטה. לא מדובר - -

מאיר, חבל, יהיו לך עוד הזדמנויות להציג את הדברים. אנחנו קודם כול התחלנו. משפט סיכום, בבקשה.

יש כאן כוונה להפריט את האיזוק האלקטרוני, את ההוסטלים, את השיקום התורני ואת התעסוקה- -

ואת הנוער.

ואת הנוער.


הדברים האלה הם עובדות שעלו מדיונים איתכם- -

אין שום החלטה כרגע על כלום.

אדוני יוכל להעביר אלינו נייר מסודר בנושאים האלה?

יש נייר עמדה שקיבלתי היום, ואני אעביר אליכם.

מאה אחוז. כי זה מאוד מטריד.

מדובר כאן על הפרטה, ומטריד אותי עוד יותר כשמדברים על הפרטה של גופים שיש בהם הפעלת סמכות שלטונים. איזוק אלקטרוני- -

לא יופרט שום דבר שיש בו סמכות שלטונית.

יש בג"ץ בירושלים, ובית המשפט העליון כבר קבע שהדברים האלה הם בלתי חוקיים. אז אני מקווה שאפילו משרד הרווחה מכיר את פסק הדין.

אנחנו מכירים את הבג"ץ של הכלא ולא נפריט שום דבר שיש בו- - -

תודה רבה.

אני לא יכולה לענות על הכול, מטבע הדברים, אבל תרשו לי להביע את מחאתי- -

רחל, אני מודיע לך שיהיו לך עוד הרבה הזדמנויות בדיונים האלה, ותוכלי - - -

אני לא מתכוונת לענות על הכול, אבל על עיקר הדברים. קודם כול אני רוצה להביע את מחאתי לפרוטוקול: אני עובדת 35 שנים במשרד הרווחה באותה מסירות שתיארת, רחל, ויש כמוני הרבה מאוד עובדים. על-פי התיאורים כאן אפשר היה להציע להפוך את משרד הרווחה לאוסף של רשויות. אני גאה להיות שם, ולא במקום אחר, ויש הרבה מאוד עובדים מסורים שעושים אותה עבודה. הרשות לא עושה דברים שונים ממה שנעשים בשירותי המבחן ובשירותים אחרים. בשום אופן קצין מבחן לא ממליץ על שליחת מישהו לבית סוהר כי הוא לא הודה. קצין מבחן עושה חקירה פסיכו-סוציאלית, והוא כולל את העניין של "מודה" או "לא מודה". בית המשפט הוא זה שמחליט. שירות המבחן נותן הצעה לתכנית טיפול. אם מישהו לא מודה בעבירה זה נלקח כחלק מהשיקולים, אבל זה אפילו לא שיקום מכריע. על זה נפתח את הדיון בהזדמנות אחרת כי אין מספיק זמן.

אתם מדברים על אחוזי ההצלחה, ומעניין אותי מה יהיו אחוזי ההצלחה ברגע שתקבלו את כל האוכלוסייה כפי שאנחנו מצווים לקבל את כל האוכלוסייה. אני מבטיחה לכם ששיעורי ההצלחה יירדו כי אתם תקבלו הרבה סרבני טיפול ותראו שהם לא ירצו את הטיפול שלכם. אני טיפלתי במספיק אנשים שגם אני יכולה להעיד עליהם שאם אני עוברת בשוק של באר-שבע הם יכניסו אותי פנימה ויתחילו להסביר במה עזרתי להם, אחרת לא הייתי מחזיקה דקה. אף קצין מבחן ואף גורם אחר במשרד הרווחה לא היה עובד לולא היו לו אותן הצלחות שאתם מתארים, ובוודאי בסדר גודל גדול הרבה יותר.

לגבי ההחלטה מה יהיה – כל השירותים שמתקיימים היום יימשכו ואפילו יגדלו. אני מוכנה לערוב על זה במלוא כובד המשקל המקצועי שלי, אחרת לא אשאר במשרד הרווחה. אם היום אנחנו מדברים על 30% מטופלים, אני מבטיחה שהאחוז יגדל. האם נגיע ל-100%? אתה צודק, אין לנו מספיק משאבים- -

הספק שלי הוא לא בך. אני בטוח שלך יש כל הרצון הטוב.

לא בי, אני יודעת, הוא במשרד. ברור שאין לנו מספיק משאבים. אני יודעת, אני רק עונה.

זה גם המשרד, אבל אחר כך זה גם הקדימויות של המשרד במסגרת הקיצוצים.

ואחרי המנכ"ל יבוא מנכ"ל אחר, ולכל מנכ"ל יהיו אילוצים.

לכן יש חוק, ולכן תהיה מחויבות. כל חוק שנחקק היום- -

כבר קרה שיש חוק ויש מחויבות, ושירות מבחן- - -

רבותיי, רחל לא הפריעה לאף אחד. אני מאוד מבקש.

אז אני אומרת לרחל כרמל: כל התוכניות יימשכו, פר"ח יפותח – כל דבר שהרשות תרצה לפתח היא תפתח. יעמדו לרשותה יותר משאבים. עובדה היא שהמשרד היום כבר הקצה חלק ממשאביו לרשות לשיקום האסיר. זה מעיד על מחויבות.

מחויבות בהתאם להסכם שקובע - - -

סליחה, אדוני, אני מבקש.

לגבי אלימות כלפי עובדים – גם אין אלימות כלפי שאר העובדים האחרים. היא כל כך מבוטלת. אנחנו, קציני המבחן, לא הותקפנו מעולם, ולא תמיד אנחנו פוגעים לרצונם של אנשים. חלק מעוברי החוק, אנחנו ממליצים שיילכו לבית סוהר. כי לא ניתן לטפל בהם. חלק מהקטינים שטופלו עברו את כל המערכות. אני יכולה להעיד שטיפלתי בנער שנתתי פיקוח עליו – לא עזר, שלחתי אותו להוסטל – לא עזר, שלחנו אותו למעון נעול – לא עזר, שלחנו אותו לכלא – לא עזר, וכשהוא השתחרר, למזלי, הוא עדיין היה קטין בן 17, ואופס – הפעם זה עזר. יש משמעות להתבגרות. כל מי שמכיר קטינים – יש משמעות להתבגרות, ויש משמעות לאיזשהו תהליך שאדם עובר. חלק מגיבים מיידית וחלק מגיבים אחרי שהם עוברים דברים. אנחנו יודעים לגבי מתמכרים שהרבה מהם רק אחרי שהם סובלים את כל מדורי הגיהינום, אז הם בשלים כי הם מבינים שהם הגיעו לקצה. אז בואו לא נגזים – יש מכול וכול. אם הרשות תטפל בכולם יהיה לה גם מכול וכול.

למה אתם הורסים את הרשות?

לא להפריע לי, אני לא הפרעתי.

למה אתם הורסים את הרשות?

סליחה, אני מבקש.

לגבי העסקת קרימינולוגים, אין למשרד הרווחה אידיאולוגיה שלא להעסיק קרימינולוגים; יש איגוד העובדים הסוציאליים, יש חוק העובדים הסוציאליים, יש ייחוד העיסוק – כול עובר דרך ייחוד העיסוק. יש דברים שאני מבקשת שלא יהיו בהם עובדים סוציאלים, והאיגוד לא נותן לי. יש מהלכים שבהם אנחנו מתייצבים, מבקשים שעיסוק מסוים לא יהיה של עובדים סוציאליים, ויש גופים שלוקחים חלק בהפעלת חוק העובדים הסוציאליים כמו שיהיה גם חוק הקרימינולוגים, שכידוע לך, נמצא בתהליך של גיבוש.


בעניין הפיקוח של השר לבתיה ארטמן יש תשובה, אני לא כל כך יודעת.

מה לגבי דין וחשבון האם יש ועדה שישבה על המדוכה?

זה אולי בתיה יודעת לענות. אני לא יודעת לענות על שאלתך.

על רפורמה- -

תחכה שהשר והמנכ"ל יגיעו.

הם יגיעו לפה.

אין ספק, שברגע שהרשות תעבור למשרד הרווחה יתייחסו אליה - -

קודם היא תעבור.

- - -

זה ממש רציני, ממש.

אדוני, אני מבקש. מה קרה לך?

- - -

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני רוצה לומר דבר קצר, ואני מפנה את השאלה לרחל, לא אלייך אישית. את אומרת שלא היית נשארת במשרד הרווחה אם לא הייתה תוספת. אבל היום בהפרטה או בשינוי מצב או שאנחנו לא יודעים, ומקווים שיהיה משהו אחר או שיש מצב שיש למישהו הצלחה בנושא. אבל אם כיום – ואני אומר גם לבכירים מבין עובדי הרווחה – יש מצב שעצירים נמצאים בכלא שבועות רבים רק בגלל שהם לא מקבלים תזכיר – איפה המצפון? איך אנשים לא יכולים לממש את הזכות שלהם לשליש מכיוון שחסרה להם חוות דעת אחת בתיק, ואף אחד לא דן בעניינם? זה נקרא מצפון? אני לא יכול לחיות עם מצפון כזה, אני לא הייתי יום אחד עם מצפון אם הייתי יודע שזאת האחריות שלי. עצירי שווא נמצאים רק במדינות אחרות. מי שלא מממש את הזכויות שלו נקרא "עציר" ו"אסיר שווא"- -

אתה צודק.

- - אין הבדל אם אתה שם מישהו חודש בכלא בלי שום הצדקה לבין מישהו שלא מקבל את הזכות להיות משוחרר.

יש לנו היום ועדה משותפת לאוצר- -

איך יכול להיות שבמצב כזה המשרד שלכם, במקום להיות בצד של אותו אינטרס שחבר הכנסת מקלב מציג, בגלל אילוצים שיש לכם אתם נתקעים בעמדות שמרניות ועומדים בפני הרצון לקדם את המערכת שלנו למקום יותר מתקדם?

לגבי קציני המבחן אני יכולה להגיד שהמצוקה שנמשכת שנים על פני שרים ומנכ"לים קיבלה אוזן קשבת. אנחנו כבר שנה יושבים עם האוצר על תכנון - -

כמה תקנים קיבלתם?

יוצא מכרז לבדוק את כל המטלות של קציני המבחן ולבחון מולם מה כוח האדם שצריך להעמיד. בימים הקרובים ייצא המכרז כדי לבדוק את זה. כבר בשנה הקרובה נקבל תקנים לקציני מבחן – לא את הכמות שאנחנו רוצים. אבל בואו נראה, נחכה לתוצאות המכרז שתבדוק חברה חיצונית מה צריכות להיות המטלות של קציני המבחן, מה צריך להיות מולן כוח האדם. זה הישג שלא היה במשך הרבה מאוד שנים.

אני מבקש את רשות הדיבור בדיון הבא כי אני מרגיש - -

ניתן לכם.

רבותיי, אני רוצה להודות לכל אלה שלקחו חלק בדיון הראשון. אנחנו נמשיך בדיונים הבאים. לקראת הדיון הבא נבקש מהמנכ"ל ומהשר שיציגו כאן תכנית שלהם איך הם מתכוונים לעבוד עם הרשות לשיקום האסיר. רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:35