ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/11/2010

החלטת מנהל מקרקעי ישראל לאסור השכרת דירות בקיבוצים עלולה לפגוע בסטודנטים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-11-29Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ו בכסלו תשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 11:15
סדר היום
החלטת מינהל מקרקעי ישראל לאסור השכרת דירות בקיבוצים עלולה לפגוע בסטודנטים
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף
מוזמנים:
חה"כ יעקב אדרי

חה"כ דב חנין

חה"כ שי חרמש

שולה בן-צבי – מנהלת האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד נועה בן-אריה – היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

נעה בינשטיין – מרכזת בתחום תקצוב תשתיות פיזיות ומחקריות, מל"ג

יורם רז – מנכ"ל מכללת עמק יזרעאל ומנכ"ל ור"מ

רעות בר-גיל – מתאמת פעולות, ור"מ

מוטי כהן – סמנכ"ל מכללת תל חי

עו"ד מיכה דרורי – ראש המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

בארי הולצמן – יועץ, עין חרוד איחוד

אבשלום (אבו) וילן – חבר כנסת לשעבר

נעם וייצנר – מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

שני אדלשטיין – אגודת הסטודנטים, מכללת ספיר

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

דוד קשאני – הפורום לדיור ציבורי

בישיבה השתתפו תלמידי כיתה י"ב, תיכון מור, מכבים-רעות
ייעוץ משפטי
עו"ד מירב ישראלי
רכזת בכירה בוועדה
רבקה וידר
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

החלטת מינהל מקרקעי ישראל לאסור השכרת דירות

בקיבוצים עלולה לפגוע בסטודנטים
היו"ר אלכס מילר
שלום לכולם. ברוכים הבאים לאורחים שלנו, תלמידי בית-ספר מכבים רעות, אני מכיר, קיימנו גם ישיבה על אחוז הגיוס הגבוה ביותר, אז ברכות, ברכות וברכות.

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. הנושא הוא החלטת מינהל מקרקעי ישראל לאסור השכרת דירות בקיבוצים עלולה לפגוע בסטודנטים.

יש לנו בעיה מאוד קשה בכל מה שקשור לצעירים בכלל, ולסטודנטים בפרט. יש לנו מחר ישיבה על אוניברסיטת תל-אביב לגבי מצוקת הדיור שם, אנחנו השבוע מדברים הרבה על כל מה שקשור לדיור לסטודנטים.

חייב להיות פה פתרון כי לא יעלה על הדעת שהמשאב העיקרי של מדינת ישראל, המשאב האנושי, ייקלע לקשיים מסוג זה. אנשים לא יכולים ללמוד משום שאין להם איפה לגור, וגם אם יש להם איפה לגור, במקום לשבת וללמוד הם צריכים לעבוד בלילות כדי לשלם שכירות.

המדינה צריכה לתת להם פתרונות. נושא השכרת דירות בקיבוצים שוּנה. מתי זה שוּנה?
יורם רז
בחודש האחרון.
היו"ר אלכס מילר
בחודש האחרון. אני מקווה מאוד שמינהל מקרקעי ישראל יציג לנו דיווח, ואנחנו צריכים למצוא פתרונות יצירתיים לעניין הזה ולאפשר לסטודנטים לגור בקרבת המוסדות בהם הם לומדים. צריכה להיות להם אפשרות – אם מישהו גר בחלק הדרומי של הארץ, ללמוד בצפון ומי שגר בצפון שיוכל ללמוד בדרום ושיבחר את המוסד בו הוא רוצה ללמוד לפי הרמה האקדמית ולפי אותם מסלולים שהוא בוחר ולא בגלל שהוא צריך לעשות שיקולים בהיבט המגורים או בהיבטים אחרים.

אני יכול להגיד לכם שגם בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת השמונה-עשרה פעלתי רבות בכל הנושא הסטודנטיאלי. אותם חוקים שהצלחנו לקדם כאן בכנסת נתנו קצת אוויר לנשימה לסטודנטים, בהיבטים אחרים, וגם לבוגרים – אם זה נקודה במס הכנסה, אם זה פטור ממס על מלגות והטבות אחרות – כך גם אני מתכוון למצוא פתרון בכל מה שקשור לדיור.

נתחיל ממנכ"ל מכללת עמק יזרעאל, בבקשה אדוני.
יורם רז
שמי יורם רז, אני מנהל המכללה האקדמית בעמק יזרעאל ואני גם המנכ"ל התורן של ועד ראשי המכללות. מדובר על כל המכללות הציבוריות המתוקצבות, 21 מכללות שפרוסות על פני כל הארץ, מתל חי שבצפון ועד מכללת ספיר שבנגב.

קיימת סוגיה שהיא רלוונטית מאוד, אבל היא לא רלוונטית בדיוק לוועדת החינוך, וזה כל נושא ההשכרות בתנועה הקיבוצית. יושבים פה אנשי התנועה הקיבוצית, יושבים פה אנשי מינהל מקרקעי ישראל ויכול להיות שהם יסבירו את כל הנושא הזה ואת כל הפרובלמטיקה.

כפי שהיושב-ראש ציין, אנחנו באים מתוך העובדה שקיימת מצוקת דיור כמעט בכל הארץ לסטודנטים שבאים ללמוד במוסדות שמקום מגוריהם איננו קרוב למקום לימודיהם, אבל במכללות בפריפריה זה בא לידי ביטוי באופן הרבה יותר חד ובולט.

מכללה כמו תל חי, יש לה קרוב ל-4,000-3,500 סטודנטים, 1,200 מהם גרים בקיבוצים. חלקם גרים במעונות, חלקם בקריית שמונה.

הנושא הזה הוא רלוונטי מבחינתנו לא לכל ה-21 מכללות אבל קרוב לשבע-שמונה מכללות שנמצאות בגליל ובנגב, אפילו מכללת רופין שהיא במרכז הארץ אבל סביבה קיבוצים, ויש סטודנטים שבאים מכל הארץ ללמוד שם.

ההחלטה הזאת של המינהל – ששוב, יש לי עמדה לגביה אבל היא כרגע לא בכובע שאני מייצג אותו – היא כזאת שברגע שקיבוצים לא יוכלו להשכיר דירות בכלל, בפועל הם גם לא יכולים להשכיר דירות לסטודנטים.

אתם צריכים להבין שחלק מהמכללות שלנו שנמצאות בפריפריה בנויות על העובדה שמגיעים אליהן מכל הארץ, מכל מיני סיבות - גם בגלל תחומי לימוד, גם בגלל האווירה המאוד מיוחדת שיש במכללות, גם בגלל יחסי מרצה-תלמיד וגם בגלל סיכויי הצלחה והשתלבות.

לכל המכללות שלנו יש מטרות נוספות מעבר ללימודים, וזה קליטה בתוך הקהילות שמהן הם באים קרוב לשלוש-ארבע שנים. יש לנו מספיק דוגמאות שבהן צעירים וצעירות מוצאים אהבה ונשארים באזורים שאליהם הם באים.

אם מכללת תל חי, לא יתאפשר לה לשכן 1,500-1,200 סטודנטים, מבחינת מכללת תל חי זו יכולה להיות סגירת המכללה.

עכשיו תאמרו, למה דווקא בקיבוצים, ודאי גם בערים שבסביבה. תבדקו את הערים שבסביבה, תבדקו את שדרות, את עפולה, את מגדל העמק, את קרית-שמונה – אין דירות להשכרה שם. לא נעשתה שם בנייה בשנים האחרונות, ואם יש, זה קצת בינוי שהוא בדרך כלל צמודי-קרקע שכמובן איננו ניתן להשכרה, פירושו של דבר שהנושא הזה יכול לגרום למכה גדולה מאוד למכללות.

הנושא הוא לא רק להביא צעירים לגליל ולנגב כדי להיות "פוליטיקלי קורקט" ולהגביר את הרוב הציוני בגליל ובנגב. בקיבוץ מזרע שהוא במהלך של 20 מטרים מן המכללה גרות 50 בנות מאום אל-פחם בקרוונים ששימשו פעם בית ראשון למולדת, והן במשך שלוש-ארבע שנים גרות בקיבוץ מזרע – עוזבות את הבית שלהן, נשים לא נשואות – שזה מהפך מאוד משמעותי. אני רוצה להאמין שהתקופה הזאת שבה הן מבלות גם בקיבוץ וגם במכללה, הופכת אותן לאזרחיות יותר טובות.

לכן, זה בעצם מקיף את הכול. הפתרון כמובן יכול להיעשות בדרך שבה התנועה הקיבוצית מנהלת את המאבק או את המשא ומתן עם המינהל, אבל הנושא של הסטודנטים חייב להיות חריג.

ומילה נוספת – לא מדובר רק בסטודנטים, מדובר גם בחברי סגל. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל בחלק גדול מאוד מהמכללות יש חברי סגל שאנחנו קולטים מכל הארץ ומכל העולם, שבודקים אפשרות להשתלב באזור – בשבילם זה שינוי גדול מאוד – וחלק מהבדיקה זה לתקופת ביניים של השכרת דירות בתוך הקיבוצים, קבלת חינוך טוב לילדיהם ואחר כך גם השתלבות והישארות בכל מיני תנאים שישנם – יש הרחבות, יש קבלה לאגודה השיתופית, יש כל מיני קומבינציות.

בקיבוץ גניגר, במתחם שלי, גרות שלוש משפחות כאלה והן מדברות על להישאר בשטח במקום לגור בתל-אביב או בירושלים.

לכן אני חושב שצריכה לצאת קריאה מוועדת החינוך שיושג מה שיושג בין התנועה הקיבוצית לבין מינהל מקרקעי ישראל, והפרקליטות לצורך העניין הזה כי ישנה פה תקנה. בסטודנטים ובמרצים שמלמדים ולומדים במכללות לא נוגעים ומאפשרים להם להמשיך ולשכור דירות באותם קיבוצים. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מינהל מקרקעי ישראל, שולה בן-צבי, מנהלת האגף החקלאי, בבקשה גברתי.
שולה בן-צבי
אנחנו לא מדברים על לאסור את ההשכרה של דירות בקיבוצים, אנחנו מדברים על התנאים שבהם ניתן יהיה לבצע את ההשכרה.

החוזה שיש למינהל עם הקיבוצים הוא חוזה שמאפשר להם לבנות יחידות דיור ככל שהם צורכים לחברים שלהם, ללא כל תשלום. החוזה שלנו עם הקיבוצים מאפשר לבנות יחידות דיור בכמות שנדרשת לחברי קיבוץ. הוויכוח שקיים או ההסדר שאליו אנחנו מנסים להגיע זה אם ניתן להשכיר דירות למי שהוא לא חבר קיבוץ, ובאיזה תנאים.

אנחנו מנסים לגבש הסדר שיהיה מקובל על שני הצדדים. ישבנו כמה ישיבות, הגענו לאיזשהו מתווה – שזה יותר ההצעה של תנועת הקיבוצים. ההצעה נדונה בהנהלה וההנהלה קיבלה הסדר אחר ממה שהוצע על-ידי תנועת הקיבוצים.

מה שחשוב לומר זה שאנחנו לא מבקשים להפסיק את ההשכרה אבל אנחנו כן מבקשים לקבל דיווח מכל קיבוץ על כמות יחידות הדיור שהוא משכיר, ובהחלטת הנהלה מלפני פחות משבוע קבענו שנאפשר השכרת דירות כהסדר זמני של שנתיים, שבו הם ידווחו לנו על ההכנסות שלהם מהשכרת דירות בקיבוצים, כשמתוך ההכנסה הזאת ישלמו לנו בין 6% לאפס אחוזים.

הם גובים שכר דירה שהוא אחוז מסוים מהנכס – וכל אחד יעשה לו את החשבון כי לא בכל מקום התשואה היא זהה – אבל מאותה תשואה שהם מקבלים עבור הנכס אנחנו מבקשים סכום כך שהכי יקר זה 6% והכי זול זה למעשה שום דבר.
יורם רז
וזה יעלה את שכר הדירה של הסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, יורם. אני בקו מחשבה בדיוק כמו שלך, תן לי לשאול את השאלה.
שולה בן-צבי
אני יכולה לומר שציפיתי לשאלה הזאת. קו עימות – שיש לנו גם בצפון וגם בדרום – כל מה שאנחנו מבקשים זה שכל קיבוץ כזה יבוא ויגיד שהוא משכיר דירות, ייתן לנו דיווח על היקף ההשכרה שלו, הוא לא צריך לשלם שום דבר כדי להמשיך להשכיר את הדירות.

אנחנו מדברים כרגע על הסדר לשנתיים בלבד עד שתתקבל החלטה במועצת מקרקעי ישראל או החלטה אחרת בעקבות מינוי ועדה ציבורית על-ידי הממשלה, שתדון בכל נושא הקרקע החקלאית. אנחנו מדברים על הסדר של שנתיים שאומר – תשלום עבור השכירות הזאת בין אפס לשישה אחוזים. ההחלטה אומרת גם שאנחנו מבקשים לקבל עבור תקופת העבר, עד שבע שנים אחורה, היכן שהיתה השכרה וכמה שנים מתוך זה בהן היתה השכרה.

בקו עימות החלטנו שאנחנו נחתום על תוכניות בנייה במקביל לכך שהקיבוץ יציג לנו את הדיווח שאנחנו מבקשים.
נועה בן-אריה
תוכניות בנייה איפה? בקיבוצים?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, גברתי. את רוצה לדבר, את יכולה לבקש ממני לדבר.
שולה בן-צבי
אנחנו אומרים שההסדר הזה כולל את כל יחידות הדיור שמושכרות בקיבוץ כי כשגובשה איזושהי הצעה, היתה הפרדה של יחידות מסוג מסוים ויחידות מסוג אחר – השכרה שהיא יותר מסחרית והשכרה שהיא פחות מסחרית. הנהלת המינהל חשבה שלהסדר הביניים לפחות צריך לכלול את כל ההכנסה משכירות, באחוזים שציינתי, ולמשך שנתיים.
היו"ר אלכס מילר
יש לי שאלות, גם לחברת הכנסת עינת וילף יש שאלות. חבר הכנסת חרמש, אתה רוצה לדבר או רוצה לשאול?
שי חרמש
אני כבר יודע מה התשובות.
עינת וילף
אנחנו לא, אז נשמח לשאול.
שי חרמש
הקריאו לך את התשובות, חברת הכנסת וילף.
עינת וילף
אבל אני רוצה לשאול את השאלות.
היו"ר אלכס מילר
קיימתם ישיבה וקיבלתם החלטות, מבחינת חלוקת הארץ לקו עימות וכל אותה חלוקה שנעשתה, מה מבחינת המספרים? מה הצפי שלכם מבחינת היחידות וכמות הסטודנטים שאתם יודעים בוודאות שבמקומות כאלה, כך וכך תהיה השכירות?
שולה בן-צבי
בעיקרון, לפי החוזה, לקיבוץ מותר לעשות מה שמותר לו לעשות, זה כתוב בחוזה - מגורים של חברי הקיבוץ, חקלאות, שימושים מסחריים הוא יכול לעשות אבל הוא צריך לשלם עבור שימושים שהם לא חקלאיים. הנושאים האלה מוסדרים בהחלטות מועצה ולכל שימוש כזה יש את התנאים שלו.

כשקבענו מה שקבענו בהחלטת הנהלה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהשכרת דירות זה סוג של שימוש שהוא מסחרי, ולכן אנחנו מבקשים לקבל עליו תמורה כמו כל פרויקט כלכלי אחר שקיבוץ מבקש לעשות.

הבעיה היא שהסבירו לנו, ואני מבינה שזה נכון וזה אכן בעייתי, שכמות יחידות הדיור שמושכרות כל שנה יכולה להשתנות אפילו בתוך אותה שנה כי זה עניין של הזדמנויות – גם מבחינת אנשים שבונים בינתיים בית ועוברים אליו ואז מתפנה יחידה או שיש יותר ביקוש, וכולי.

בצורה כזאת אנחנו לא יכולים ללכת ולעשות כל שנה עסקה על כל יחידת דיור כזאת שמושכרת, ולכן פנינו לפתרון שלמעשה בוחן בסוף שנה את סך כול ההכנסות וקבענו את האחוזים שקבענו.

שכחתי לציין שבהחלטה שלנו גם אמרנו שכמות יחידות הדיור שקיבוץ יהיה רשאי להשכיר צריכה להיות מוגבלת, וההגבלה שקבענו בהחלטת ההנהלה שלנו היא שביישובי קו עימות ואזור עדיפות א' אנחנו נאפשר עד 40% מתקן הנחלות המאוכלס של הקיבוץ, כאשר באזור עדיפות ב', 30%, ובמרכז הארץ רק 10%, זאת אומרת לא היינו רוצים לראות מצב שקיבוץ, יש בו יותר שוכרים מאשר בתי-אב או חברים.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת וילף, ביקשת לשאול.
עינת וילף
האמת היא שזה עונה כי אני שמעתי מהקיבוצים שהגבילו אותם, ואני מבינה שההגבלה היא גם לתקופה של הסדר הביניים.
שולה בן-צבי
ההגבלה קיימת רק בהסדר הביניים. על הסדר הקבע אני לא יודעת להגיד כי הוא עוד לא נקבע.
עינת וילף
שנית, נאמר לנו גם באחד הקיבוצים שיש התניה בין האישורים לבנות יחידות נוספות, הרחבות, לבין ההשכרות. האם זה נכון?
שולה בן-צבי
לולא ההתניה הזאת אני מניחה שהדיון לא היה מתקיים.
שי חרמש
עינת, מזה הכול התחיל.
עינת וילף
אבל היא לא הזכירה את זה. אני צריכה לנחש את זה?
שולה בן-צבי
מזה זה התחיל.
שי חרמש
למה שתזכיר דברים רעים?
שולה בן-צבי
לא, סליחה. כל הרעש והבעייתיות נוצרו בגלל שאנחנו הפסקנו לחתום על תוכניות בנייה בקיבוצים כי אמרנו – קיבוץ שמשכיר דירות צריך לבוא ולהגיד שהוא משכיר דירות ולהגיע אתנו להסדר, ואז אנחנו נחתום.

קיבוצים לא חתמו על תצהיר שהם לא משכירים דירות, זאת אומרת הם משכירים דירות, והתנועה הקיבוצית ניהלה מולנו משא ומתן או איזשהו ניסיון להגיע להסדרה של השכרה במקביל להמשך ההתנהלות השוטפת של הקיבוץ.
היו"ר אלכס מילר
תודה. נועם, בבקשה.
נעם וייצנר
נעם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים. כפי שיורם אמר, לפני הדיון דיברתי גם עם יושבי-ראש אגודות הסטודנטים בספיר, בתל חי, והמציאות היום היא ברורה לכול, שכמות מאוד גדולה של סטודנטים חיה בקיבוצים.

זה המצב, נכון להיום. כשמסתכלים פה במאבק הזה שבין מינהל מקרקעי ישראל לבין הקיבוצים – שזה משהו יותר גדול – צריך לראות שלא נפגעים פה לא הסטודנטים ולא ההשכלה הגבוהה.

אנחנו רוצים לעודד את הסטודנטים שיגיעו לפריפריה, אנחנו רוצים לעודד אותם ללמוד, ומצב כזה שיכול להעלות את דמי השכירות של הדירות הוא מצב שיכול למנוע בסופו של דבר מהסטודנטים להגיע וללמוד, ולכן צריך למצוא הסדר. עם כל המאבק הזה, שוב אני אומר, צריך למצוא הסדר שהוא נכון ומתאים לסטודנטים ולא יפגע בסטודנטים, כשגם כך אנחנו יודעים שעלות המחייה ועלות הלימודים היא יחסית גבוהה.

זה המסר שלי גם מאותם יושבי-ראש שגרים במקומות מרוחקים מכאן, לומדים במקומות מרוחקים ולא הגיעו לכאן היום, זה המסר העיקרי שלהם כי אין פתרון אחר. זה לא שיש פתרון דיור אחר היום – לא בערים הגדולות ולא בצורה של מעונות – ולכן הקיבוצים משמשים היום מקור הדיור המרכזי.
היו"ר אלכס מילר
קודם כול יש פתרונות אבל הם כל כך רחוקים.
נעם וייצנר
אני מדבר על פתרונות מיידיים.
היו"ר אלכס מילר
תנועת הקיבוצים, בבקשה.
בארי הולצמן
בארי הולצמן, אני חבר קיבוץ, אני מהתנועה הקיבוצית. המכללות האלה לא קמו בעלמא. יושב פה חבר הכנסת שי חרמש, שאפשר להגיד עליו שהוא האבא של מכללת ספיר.
היו"ר אלכס מילר
הוא גם יושב-ראש.
בארי הולצמן
אני מדבר על אבא ואימא, שגידל את זה הרבה שנים אחורה. אותו דבר קרה גם במכללת תל חי וגם בהרבה מכללות אזוריות אחרות. מכללת עמק יזרעאל היתה פעם "אוהל שרה" – אלה היו מכללות שהוקמו על-ידי מועצות אזוריות ובדרך כלל קיבוצים ומושבים בסביבה כי ראו את זה כצורך.

לאט-לאט זה הפך למכללות אקדמיות ואני מברך על כך, וגם התשובות שניתנו, הן ניתנו באופן אורגני. זה קרה מעצמו בתהליך לא מכוון, למעט היבט אחד, אדוני היושב-ראש. זה קרה באופן אורגני, ההשתכנות של הסטודנטים – הם גילו, וירא כי טוב, ושני הצדדים ראו וירא כי טוב. יש לזה גם היבט כלכלי מבחינת הקיבוצים, אין מה להסתיר את זה.

אבל בסופו של דבר, וירא כי טוב – זה הפך להיות הדבקה שלנו לעמוד הקלון. מה ששולה בן-צבי שכחה להזכיר, שאנחנו במשא ומתן מפברואר השנה.

זאת לא החלטה של המינהל שפתאום התקבלה, מדובר במשא ומתן מפברואר כולל סיורים בשטח שנערכו לה, לשר אטיאס ולירון ביבי, ראש המינהל, כולל ניירות עמדה שלנו, כשמהנייר הראשון ביקשנו לבדל – בלי שדיברנו עם אנשי המכללות, בלי שדיברנו עם אף ארגון סטודנטים – ביקשנו לבדל בקבוצה הראשונה את מגורי הסטודנטים כי הבנו שיש פה בעיה, וגם ההתייקרות וגם המגבלה וכל הרעש שסביבו נערך הדיון פה, יפגע בכולם. ביקשנו לבדל אותם.

ביקשנו לבדל עוד אוכלוסיות – כמו נעל"ה, כמו תוכניות של חיילים בודדים – שהם, מה לעשות, מצאו מקלט אצלנו, וירא כי טוב בעניין הזה.

יותר מזה. אמרתי, זה בא מעצמו. זה לא רק בא מעצמו, במכללת ספיר לפני מספר שנים, אחרי מבצע "עופרת יצוקה" או אחרי מתיחויות צבאיות, הממשלה הקצתה תקציב לבניית מגורים זמניים לסטודנטים של מכללת ספיר, כלומר יד ימין עודדה את זה, ויד שמאל עכשיו מונעת או מקניסה אותנו בעניין הזה.

התיאור של שולה בן-צבי גם לוקה בחסר. היא מציינת את הדברים החיוביים לכאורה. היא לא מציינת שיש דרישה לשלם שבע שנים אחורה עבור כל ההשכרות שהיו, ולך עכשיו תבדוק בניירות מי השכיר ומה וכמה.
היו"ר אלכס מילר
רטרואקטיבית.
בארי הולצמן
את לא אמרת את זה אבל זה מה שקורה כרגע לפי מיטב ידיעתנו.
עינת וילף
היא לא אמרה שיצטרכו לשלם, היא אמרה שהיא רוצה דיווח שבע שנים אחורה.
שולה בן-צבי
סליחה, אני עשיתי הבחנה בין ישובי קו עימות שלא אמורים לשלם, ואמרתי שלגבי שבע שנים, על חלק מהשנים בהן הם לא היו קו עימות הם כן יצטרכו לשלם. לפי זכרוני, הזכרתי את הנושא של שבע השנים.
שי חרמש
היושב-ראש, תבין. שמונה שנים האזור היה במלחמת התשה. לקח לממשלה שש שנים להבין את זה. באה עכשיו שולה בן-צבי ואומרת את הדבר הבא. זה שחטפתם שמונה שנים "קסאמים" זאת הבעיה שלכם. אנחנו פה בבית הזה – סטס מיסז'ניקוב ואני – פתרנו את הבעיה לפני שנתיים.

היא אומרת, השנתיים האלה זה קו עימות. שש שנים אחורה – גם נהניתם מ"קסאמים", גם השכרתם דירות, עכשיו תשלמו גם כסף. שולה, קצת הגינות, בחייך. אם סטס לא היה יושב פה יחד אתי, לא היה קו עימות עד היום.
היו"ר אלכס מילר
קודם כול, הוא לא ישב כאן, הוא ישב שם.
שי חרמש
בוועדת הכספים. אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול - לא אני. סטס.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. מגיע לכם.
בארי הולצמן
רציתי להגיד שלקיבוצים יש כל מיני יתרונות, ואחד מהם שהם מסוגלים להרים כל מיני נושאים, כולל מגורי סטודנטים, כולל שיכון לסטודנטים – ממש מעונות מסודרים לסטודנטים ולשפר את התנאים כי היום התנאים שבהם חלקם שוכרים דירות אינם תנאים ראויים. אני אומר לכם זאת בתור נציג הקיבוצים, בחלק מהמקרים התנאים לא ראויים.

אנחנו לא יכולים להזיז אצבע בגלל מינהל מקרקעי ישראל. זה מכה אותנו בכל החזיתות. נכון שהאמירה האחרונה, והאיסור וההקפאה – שאולי הסתיימה ביהודה ושומרון – בתנועה הקיבוצית היא לא הסתיימה. אין היתרי בנייה כמעט לאף קיבוץ, אני לא רוצה להגיד בצורה גורפת, כמעט לאף קיבוץ. לא בונים, אני מדבר כבר על כמה חודשים. מי שרוצה שהמצב הזה יימשך, הוא יראה את זה גם בדיונים הבאים.

לעצם העניין, אני מסכם. אין לנו דיון, ולהיפך, אוכלוסיית הסטודנטים יותר מאשר רצויה אצלנו. אנחנו פנינו וביקשנו הסדר מיוחד שיחריג בכל מיני מקומות כי זה לא רק קו עימות. יש מקומות שקשה להשיג דירות, הם מרוחקים. אפילו באמצע הארץ, מכללת רופין מרוחקת, מה לעשות, סביבה יש מושבים וקיבוצים.

יש דבר נוסף שכדאי להבחין בו, למרות שהוא לא שייך לדיון היום. האכיפה של איסור השכרת דירות מופעלת רק על הסקטור הקיבוצי. יש עשרות אלפי דירות, אם לא יותר, במגזר העירוני שאפילו אינן מהוונות, שבהן האכיפה הזאת לא מתבצעת. יש עוד סקטורים שלא נעסוק בהם כרגע, שהאכיפה לא מופעלת לגביהם. היא מופעלת רק לגבינו.

מי שרוצה את הביטוי שסבתא שלי לימדה אותנו – לחלק אגוזים לזקנים בלי שיניים – זו מדיניות המינהל, כולל ההחלטה ששולה בן-צבי ציטטה כרגע.
היו"ר אלכס מילר
תודה. גברתי, בבקשה.
נועה בן-אריה
נועה בן-אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי. לא באתי לדבר בשם אגודת הסטודנטים וגם לא בשם תנועת הקיבוצים.
היו"ר אלכס מילר
את מדברת בשם השלטון המקומי.
נועה בן-אריה
אבל גם אנחנו חושבים – כפי שנאמר כאן על-ידי תנועת הקיבוצים וגם על-ידי התאחדות הסטודנטים – שבאיזשהו מקום בשם ההסדר שהוצג כאן על-ידי המינהל, הסטודנטים קצת הופכים בני ערובה וקצת משלמים את המחיר.
דב חנין
אולי למינהל פשוט יש המון פתרונות שהם לא גילו אותם עד עכשיו. יש להם פתרונות למאות ולאלפי סטודנטים שיישארו בלי מקומות מגורים.
נועה בן-אריה
וזה בדיוק החשש שלנו. גם השלטון המקומי סבור שהפתרון שניתן בקיבוצים, במקומות שבהם אין מעונות סטודנטים ואין מצאי של דירות להשכרה ביישובים העירוניים או במקומות שהם מרוחקים פריפריאלית מיישובים עירוניים, הפתרון שהקיבוצים הציעו הוא פתרון שהוא מבורך. הוא מבורך פעמיים.
דב חנין
הוא גם היחיד בחלק מהמקומות.
נועה בן-אריה
והוא גם היחיד. אל"ף, כי הוא מאפשר לסטודנטים להתגורר בקרבת מקום למקום שבו הם לומדים, ושנית, הוא מייצר אחר כך פוטנציאל של הישארות במקומות האלה, וכתוצאה מכך גם מינוף כלכלי ותרומה לאזור. משפחות למעשה מהגרות הגירה חיובית למקומות האלה ועוזרות לפתח אותו.

ולכן, כשם שנאמר כאן על-ידי התנועה הקיבוצית, אם רוצים לבצע איזשהו הסדר שרוצה לטפל בנושא ההרחבות או בנושא השימוש שנראה למינהל מקרקעי ישראל שאינו ראוי בקרקעות של קיבוצים שלא לייעודן, יש צורך להחריג את אוכלוסיית הסטודנטים והשכרת הנכסים עבורם מאותו הסדר, ולא לקחת אותם כבני ערובה בצורה שפוגעת גם בהם וגם בטווח הרבה יותר רחוק בכל השלטון המקומי והאזורי.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש
עוסקים בסטודנטים, מדברים על קיבוצים, והקיבוצים איננו הנושא פה. מדינת ישראל הגדירה כמה יעדים – כולל פריפריה, כולל הגדלת הנגישות להשכלה גבוהה. האוכלוסייה שלומדת בתל חי היא כזאת שלא יכולה ללמוד ברב-תחומי בהרצליה, יש לה כמה בעיות לחיות ברב-תחומי בהרצליה, ואני לא אומר שהיא צריכה גם רכב ארבע על ארבע, שזה אולי גם חלק מתנאי הכניסה שם, אבל גם בלי זה, אלכס.

אז מה אנחנו עושים פה כרגע? לוקחים אוכלוסייה שנמצאת בפריפריה, הביאו את ההשכלה הגבוהה לפריפריה – בתהליך שהתחיל לפני 20 שנה – שמו להם מכוני השכלה גבוהה לפתח ביתם.

בשדרות, לפני ש"ספיר" קמה, היו 40 סטודנטים, היום יש 470. זאת המשמעות של הקמת מכללה בתוך עיר פיתוח.

הם צריכים לגור באיזשהו מקום. אני לא מכיר את המציאות בקרית-שמונה, אני מכיר את המציאות במעלות תרשיחא כי בוחבוט הופיע כאן בדיון קודם בזמנו על בועת הנדל"ן – אין בשדרות דירה פנויה אחת, שולה בן-צבי. אין. לא מתחרה באף אחד, מוכן להביא לפה את דוד בוסקילה. דוד בוסקילה יגיד – רבותי, תנו להם להשכיר, אין לי מה להציע להם.

וכבר מתחילה תרבות בעיירות הפיתוח - ולמען גילוי נאות, שולה בן-צבי היא בת נתיבות אז היא מכירה את נתיבות – עיירות הפיתוח פותחות היום את בתיהן להשכרה לסטודנטים, מה שלא היה לפני עשר שנים, ועדיין גדול הביקוש על ההיצע.

במציאות הזאת כורכים את הסטודנטים בדיון שהוא לא לעניין הזה. יש ויכוח על שימוש חריג, לא חריג, מסחרי, לא מסחרי – שהוא אגב ויכוח לגיטימי, שולה, ובוויכוח הזה יהיה לי גם מה לומר. חלק מהדברים מקובלים עלי. לבוא היום בחקיקה רטרואקטיבית ולהגיד – רבותי, כדי שניתן לסטודנטים אפשרות, שלמו שבע שנים אחורה – על זה, את יודעת, אני לא משפטן, אנחנו נלך לבג"ץ. אני אומר כבר, אנחנו נלך לבג"ץ, אני יודע ללכת לבג"ץ על דבר כזה שהוא תביעה בלתי לגיטימית לגמרי.

אני אתן עוד דוגמה, חבר הכנסת מילר. בימים אלה ממש קיבוץ קטן ולא חזק במיוחד בגבול רצועת עזה, שנקרא קיבוץ ארז, קולט גרעין עם 25 משפחות של גרעין איילים. ואני מודיע לכם, בתי הילדים התמלאו, הקיבוץ מתחיל לחיות מחדש – קיבוץ שגילו הממוצע היה מעל 60.

והוא יושב מול בית חנון, במרחק של 800 מטרים מגדר הגבול. 25 משפחות של גרעין איילים – הם לא היו מגיעים לשם, הם לא היו מתקרבים לשם, הם לא היו שומעים על ארז בחיים אם הם לא היו לומדים באוניברסיטת בן-גוריון, במכללת ספיר, באחווה, בכל המכללות הדרומיות, ולא היו מתנסים בחיים במגורים באותם ישובים. באות לשם משפחות, ילדים הולכים לגור שם. זה עניין של מדינת ישראל, בהחלט עניין של מדינת ישראל.

אני מודה לכם באמת בנדיבות רבה, כתושב קו העימות, על הפטור של האפס אחוז. זה באמת דבר נפלא, אבל שולה אמרה פה עוד דבר אחד שצריך גם אותו לזכור – ובלבד, חבר הכנסת חנין, שלא יעלה על 40% מהאוכלוסייה.
בארי הולצמן
זאת הבעיה העיקרית.
שי חרמש
בואו אספר לכם. בעוונותיי הרבים, גייסתי עשרות ויותר מיטות בתרומות מחוץ-לארץ ביישובי עוטף עזה, של מעונות סטודנטים, על-פי החלטת המינהל.
קריאה
איפה?
שי חרמש
בניר-עם, בגבים, במפלסים, בכפר עזה, באור הנר – כולם ישובי קו עימות. נבנה בהיתר שלכם כמעונות סטודנטים בהגדרת שימוש. הגיע לכמה מיליוני דולרים ואירו מקהילות בהולנד, מקהילות בארצות-הברית שתרמו בניינים שהמינהל נתן היתר לבנות כמעונות סטודנטים.

מה אתם רוצים בדיוק שנעשה עם זה עכשיו? שניקח את הבתים, נזיז את הבתים, נפרק את הבתים? אתם נתתם היתר כמעונות סטודנטים, ממה נפשכם.

אני בא ואומר – את המשא ומתן המסחרי תנהלו עם מי שאתם מנהלים כרגע משא ומתן מסחרי. יש לי דעה בעניין, חלק מהדברים מקובלים, חלק מהדברים לא מקובלים.

אני רוצה להציע הצעה ברורה. אנחנו נמצאים היום במציאות שבה שנת הלימודים התחילה, הסטודנטים שם ואין חלופה. אני מציע שהוועדה תקבל פה החלטה חד-משמעית – כל דיון בגורל הסטודנטים במכללות יידון במהלך הקמת ועדה משותפת שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, של ארגוני הסטודנטים במכללות ושל מינהל מקרקעי ישראל, שתשלים את עבודתה עד אפריל 2011. עד אז הקפאת מצב כי אין מה לדון.

מה את מצפה, שולה? אם עברו היום את ה-40% במפלסים, שישלחו סטודנטים הביתה? אם עברו בכפר גלעדי את ה-40%, ישלחו מתל חי הביתה?

שנת הלימודים מתקיימת. לגבי כל ההתניות האלה בואו נדבר – על חלק נסכים, על חלק לא נסכים – שלב ראשון הקמת ועדה, שלב ראשון הקפאת מצב, ואין פינוי של בן-אדם אחד משם.

נהפוך הוא, אגיד לכם יותר מזה. אם מצטרפים סטודנטים בסמסטר ב', חבר הכנסת מילר, ייכנסו גם הסטודנטים האלה, רק שיבואו. רק שיבואו.

הקמת ועדה משותפת לכנסת, למינהל מקרקעי ישראל ולמכללות, שעד מאי 2011 תביא את המלצותיה, ולהפריד את סוגיית הסטודנטים מכל נושא השימושים. זה לא לעניין. אנחנו נריב אתכם כתנועה קיבוצית על כל השימושים החריגים. סטודנטים אינם במשחק. תודה.
דב חנין
עד עכשיו אני חשבתי פשוט שחסרים פתרונות דיור. אני מבין שלמינהל יש עודף עצום שהוא לא גילה לנו, ואולי זו הבשורה. אם יש לכם כזה עודף של מקומות דיור ואתם אומרים שקיבוצים זה לא זה, בואו תספרו לנו מה העודף העצום ואיפה הוא נמצא.
שולה בן-צבי
לענות לך?
היו"ר אלכס מילר
לא, לא.
דב חנין
אני מאוד אשמח שתעני לי. בהחלט.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שתרשמי את כל הדברים, ובסוף אולי תתני לנו פתרונות. בבקשה, אדוני.
מוטי כהן
מוטי כהן, סמנכ"ל מכללת תל חי, אני רוצה טיפה להחריף את הבעיה כי היא נאמרה בכל מיני גוונים.

מכללת תל חי בנויה על 80% סטודנטים שבאים מחוץ למרחב אצבע הגליל. אצבע הגליל זה אזור דמוגרפי דל-אוכלוסייה, והדרך היחידה לעבות את האוכלוסייה זה הסטודנטים שמגיעים.

הסטודנטים האלה צריכים לגור איפשהו, הם בסדרי גודל של 1,600-1,500 בקיבוצים, גרים בקרית-שמונה, ואין פתרונות אחרים.

המגבלה הכי קשה פה זה 40% מהנחלות. יש קיבוצים עם 200 סטודנטים, מספר די גדול, מזמן עברו את ה-40% מול הנחלות הפעילות. זוהי החלטה פשוט הרסנית. קבלת ההחלטה הזאת זה סגירת המכללה. אם המינהל מבקש את זה, כדאי לשים את זה ככותרת ולא כתוצאה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, גברתי.
שני אדלשטיין
שני, אגודת הסטודנטים במכללת ספיר. אני גרה כבר שלוש שנים בקיבוץ מפלסים. אני רוצה להגיד שחשוב להסתכל על הדברים החיוביים. קודם כול, הסטודנטים שגרים שם תורמים לקיבוץ עצמו – אם זה לעזור בגני הילדים ובפעילויות אחר הצהרים – בהתנדבות. הם עושים את זה כי הם פשוט שם, וחשוב מאוד לדעת שנוצרת שם קהילה. קהילה של סטודנטים שעוזרים אחד לשני בלימודים, שמטפחים את הקיבוץ ושמאוחר יותר רוצים להישאר כקהילה לגור שם באזור.
שי חרמש
ועושים פר"ח בקהילה. שני, ועובדים כפר"ח ביישובים.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה לא קריטריונים לקבלת דיור שם, נכון? זה משהו שבא מרצון טוב.
שני אדלשטיין
נכון, אבל רצון טוב – מישהו שסתם בא לגור שם בהרחבה, זה לא רצון טוב שלו לעשות את הדברים האלה, סטודנטים זה אנשים שרוצים לפתח.

קודם כול, הם בכלל באים ללמוד שם כי יש מגורים. אם יבטלו את המגורים בקיבוצים לא יהיה איפה לגור. אני יודעת באופן אישי שלי לא יהיה איפה לגור ואני לא אמשיך בתואר שני במכללת ספיר כי בשדרות פשוט אין. ניסיתי, חיפשתי, אין.
יורם רז
מאיפה את בארץ?
שני אדלשטיין
במקור אני מאילת, וגם שם מוצאים פתרונות לסטודנטים – אולי לא בקיבוצים אבל כן באילת. ואם לא מוצאים פתרונות בשדרות או בנתיבות והכול שם מלא, הפתרון היחיד זה הקיבוצים, מה גם שזה חיים ברמה אחרת. כשאתה חי בקיבוץ, יש לך את הרצון להישאר אחר כך ולגור שם, ואני חושבת שאם עברנו וסבלנו את כל המלחמה ונשארנו במשך כל הזמן הזה, המינימום זה לא לסלק אותנו משם.
עינת וילף
האם יש פתרון חקיקתי להחריג סטודנטים?
היו"ר אלכס מילר
הנה, בבקשה, הפתרון החקיקתי הגיע.
מירב ישראלי
לא בטוח. תיכף נראה.
היו"ר אלכס מילר
הוזמנה במיוחד, היועצת המשפטית של הוועדה, בזמן השיחה אנחנו נחשוב על העניין הזה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
גברתי היועצת המשפטית, אני שמח שהצטרפת כי לפני שאומר משהו, אני חייב בגילוי נאות. יש לי בן שלומד במכללת ספיר וגם הוא נהנה ממגורים בקיבוץ. הוא מאוד נהנה ממגורים בקיבוץ אבל לא זה מה שהוא רצה מלכתחילה. הוא רצה לגור בשדרות ולא הצליח למצוא פתרון בשדרות, והגיע לקיבוץ ומאוד נהנה לגור בקיבוץ שבו הוא גר.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שהדברים יירשמו.
שי חרמש
אתה בעל עניין.
דב חנין
אני מודה שאני בעל עניין בדבר הזה.
מירב ישראלי
נראה לי שזה ניגוד עניינים שאנחנו יכולים לחיות אתו.
דב חנין
שאפשר לחיות אתו. אבל אני רוצה לומר לכם, גבירותי ורבותי, כשאני שמעתי על הסיפור הזה אני פשוט הזדעזעתי. אני באמת הזדעזעתי, כי באמת אני חושב שיש בארץ הזאת מפעלים מאוד יפים ומאוד מרשימים.

אני מכיר את מכללת תל חי דרך העבודה הסביבתית המאוד מרשימה שישנה שם. את מכללת ספיר אני מכיר דרך ההזדמנויות שניתנות לי לבוא ולהיפגש שם עם סטודנטים בכל מיני הזדמנויות. אני אומר לכם שאלה מוסדות שהם פשוט צריכים להיות גאווה לאומית, וחבר הכנסת חרמש, שיש לו גם תרומה אישית להצלחתה של מכללת ספיר, יכול אני חושב להיות גאה בתרומה שלו ובמפעל המדהים הזה.

ואתם במינהל מקרקעי ישראל - ואני אומר את הדברים, אני מנסה להיות ככל האפשר יותר מאוזן ויותר שקט – אתם עושים פה מעשה פשע. ממש כך. בגלל איזשהו ויכוח כלכלי כזה או אחר שצריך לנהל אותו, מן הסתם, אתם בעצם מחסלים – מחסלים – את היכולת לקיים ברמה הריאלית, אולי בעתיד אתם תתנו למכללת ספיר המון כסף ותאפשרו להם לבנות מעונות סטודנטים לאלפי סטודנטים שמגיעים למכללה, ולמכללת תל חי תתנו כספים לייצר מעונות סטודנטים, אולי הם לא יצטרכו לגור בחוץ. יגורו כולם באוניברסיטה, מינהל מקרקעי ישראל יספק את הפתרונות.

אתם לא יכולים להחריף בעיות קיימות. לזה אנחנו כבר לא מוכנים להסכים, גברתי שמייצגת פה את המינהל. אתם אחראים למספיק בעיות קיימות, אל תחריפו ואל תוסיפו לנו בעיות נוספות.

אם יש לכם היום הצעה למה יעשו אותם אלפי סטודנטים במכללת תל חי ובמכללת ספיר ובמקומות נוספים, אם יש לכם פתרון למחר בבוקר, תבואו ותציעו אותו, אנחנו נהיה מוכנים לשקול אותו באופן פתוח לחלוטין. אם אין לכם פתרונות, אל תחריפו את הבעיות הקיימות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה שחבר הכנסת חרמש הציע היא איזשהו קו מינימום.
היו"ר אלכס מילר
אם לא יהיה פה פתרון חד-משמעי, אני מתכוון לחוקק חוק. שוחחתי כבר עם היועצת המשפטית, אנחנו צריכים לבחון באיזו דרך נעשה את זה. נתייעץ עם הוועדה הרלוונטית בכל מה שקשור למינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו גם מבקשים להעביר לנו את ההחלטה שקיבלתם במינהל, ואני מקווה מאוד שאתם יכולים לקבל החלטה אצלכם במועצה בלי שאנחנו נלך להצעת החוק הזאת. כפי שאת מבינה, הנושא הסטודנטיאלי נמצא כיום על סדר-היום, ועם כל אותן בעיות שגם כך קיימות אני חושב שלא תהיה בעיה להעביר את החוק הזה.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני לגמרי מסכים ואני הייתי מציע רק תוספת אחת. אני מציע שבעקבות הדיון הזה נוציא מכתב חריף לשר הבינוי והשיכון, שהוא השר המופקד על מינהל מקרקעי ישראל, ולראש הממשלה, כי נדמה לי – לפחות מתוך הדיון בוועדה המיוחדת לרפורמה בתכנון ובנייה – שעמדת משרדי הממשלה היא שצריך יותר פתרונות דיור, ואני שומע שאולי מינהל מקרקעי ישראל לא ער לעובדה שזו מדיניותה של ממשלת ישראל, לפחות כפי שמצהיר עליה ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון, וכדאי שהשרים יתערבו במינהל ויפסיקו את ההתפרעות הזאת כי אין לי מילה אחרת אלא לקרוא לזה בשם הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה.
דוד קשאני
קשאני דוד, הפורום לדיור ציבורי. אני גר בשכונת התקווה 50 שנה. כל הסטודנטים שלומדים באוניברסיטת תל-אביב, המעונות מלאים, הם באו אלינו. קיבלנו אותם יפה, והמינהל לא דיבר אף מילה. מה שאני רוצה לומר – היה צריך לשבת פה שר השיכון שהוא אחראי על המינהל.

אני אתן שתי דוגמאות, חבר הכנסת שי חרמש יודע את זה כבר שנים. כאשר היה חוק הדיור הציבורי אנחנו רכשנו את הדירות ושילמנו 5% למינהל. כאשר קיבוצניק הולך לרכוש את הדירה באותם התנאים של חוק הדיור הציבורי, המינהל ביקש מהם 35%.

איזה אפליה יש פה בין אותם סטודנטים שלומדים בדרום, בפריפריה, והם הולכים לגור בקיבוץ ומשלמים שכר דירה נמוך, ואתם יודעים מה מחירי הדיור היום. מה אתם הולכים לעשות להם? היה צריך לשבת פה שר השיכון ואת ההחלטה הזאת מייד לבטל. מה הדבר הזה?
היו"ר אלכס מילר
תודה. האם יש פה נציג משרד הבינוי והשיכון? דרך אגב, הוזמנו.
קריאה
למה שיבואו?
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש להוציא מכתב.
שולה בן-צבי
סליחה, אפשר להגיב?
היו"ר אלכס מילר
לנושא נציגות משרד הבינוי והשיכון?
שולה בן-צבי
לא.
היו"ר אלכס מילר
אז תני לי לסיים, אני אתן לך זמן לתגובה. בהקשר של משרד הבינוי והשיכון, אני רואה בחומרה שלא טרחו לשלוח נציג, וזה כמובן בעקבות הזמנה שיצאה מן הוועדה – הנהלת הוועדה מאשרת שההזמנה הוצאה – ומי שבאמת היה צריך להגיע לכאן ולפי רוח הדיון לקבל החלטות, לא נמצא כאן.

כל אותן החלטות שאנחנו נקבל כאן, זה כפוף לכך שכנראה משרד הבינוי והשיכון מסכים להן כי כנראה שאין לו שום עניין להגיע, כך שכל מה שאנחנו נקבל, הוא מסכים. כמובן שההחלטות שלנו יהיו בהתאם.

גברתי, שמעת כאן דברים, אני מבקש להתייחס, ואנחנו נסכם.
שולה בן-צבי
כל הדיון הזה וכל הטענות שהושמעו נגד המינהל כאילו המינהל הוציא איזושהי דרישה לפנות את כל מעונות הסטודנטים וכל הקיבוצים, ודבר כזה לא היה.
שי חרמש
הודעתם שלא תהיה אפשרות תוספות בנייה. זה הכול, זה אותו הדבר. אמרו, מי שלא יפנה, לא יתנו לו...
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת שי חרמש, אנחנו עכשיו לא עושים פה...
שולה בן-צבי
לא נכון.
שי חרמש
זה הנייר שאני מחזיק.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש
אני הולך להביא את הנייר וגמרנו, לפחות הדברים יהיו ברורים. יש גבול.
שולה בן-צבי
המינהל בשום שלב לא דרש את הפינוי של הסטודנטים או של הדירות המושכרות. המינהל כן טוען שהדירות מושכרות שלא בהתאם לחוזה שיש לקיבוץ עם המינהל ואת הנושא של ההשכרה הזאת צריך להסדיר. כמו שהסברתי קודם, כל שימוש שהוא לא בהתאם לחוזה, צריך להיות לו מסלול של הסדרה.

מסלול של הסדרה בסך הכול קובע – הכי גבוה 6% מדמי השכירות הקיבוץ משלם למינהל כדי להמשיך את ההשכרה הזאת.
עינת וילף
אבל אתם כן מגבילים את המספר.
שולה בן-צבי
סליחה. יש להחלטה מספר סעיפים, אפשר להתווכח על סעיף אחד ולהסכים לשני, לא חייבים להפיל את הכול ולטעון טענות שהן לא היו.

אנחנו לא ביקשנו פינוי של השכרה, לא ביקשנו להפסיק את ההשכרה. אמרנו – זה לא דבר שהותר בחוזה, צריך למצוא לזה הסדר. נאמר שההסדר חייב לבוא דרך מועצת מקרקעי ישראל, ועד שנגיע למועצת מקרקעי ישראל ונעשה הסדר של קבע, אמרנו שדחוף הסדר מיידי כי תוכניות הבנייה שלהם מעוכבות ואנחנו רוצים לעשות סוג של הוראת שעה. התנועה הציעה הסדר של שנה.
דב חנין
הוראת שעה שתאפשר את זה.
שולה בן-צבי
הוראת שעה שמאפשרת המשך קיום של ההשכרה הזאת. הוראת השעה הזאת, יש בה מספר סעיפים.
עינת וילף
אבל במגבלה מספרית.
שולה בן-צבי
אז אני יכולה להבין שאומרים, הוראת השעה הזאת מקובלת עלינו בחלק כזה, בחלק אחר, ברובה.
דב חנין
היא בוודאי לא יכולה לכלול מגבלה מספרית כשאין לכם פתרון לאלפי סטודנטים.
שולה בן-צבי
סליחה. להסדר הזה יש מספר סעיפים. אפשר להתווכח על סעיף אחד ולאשר סעיף אחר.
דב חנין
בואי נדבר על הבעיות, גברתי. איפה הבעיות?
היו"ר אלכס מילר
בואו נדבר על פתרונות.
שולה בן-צבי
אני אומרת כך. קודם כול, אין לנו שום דבר נגד סטודנטים.
דב חנין
זה לא נראה ככה.
שולה בן-צבי
הפכו את זה לנראה ככה.
יורם רז
אבל אין לכם גם בעד.
שולה בן-צבי
סליחה, תנו לי לדבר. אני ממילא אחת נגד כולם, אז תאפשרו לי לפחות לדבר.
שי חרמש
תשאלי למה.
שולה בן-צבי
כי אני עובדת במינהל.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חרמש, בבקשה תעבור לכאן. אתה מוציא אותה מקו מחשבה וזה מכניס אותנו לבעיה.
שי חרמש
זה חלק מהטקטיקה.
היו"ר אלכס מילר
היא בסוף לא נותנת לנו את התשובות ואתה מחמם שם את הגזרה.
שולה בן-צבי
אנחנו מדברים על השכרה, והשכרה יכולה להיות לכל מיני אנשים וגם החברים מהתנועה הקיבוצית יודו שהשכרה היא לא רק לסטודנטים – השכרה לכל מי שמבקש ודרושה לו דירה.

אנחנו לא יוצאים נגד סטודנטים, בוודאי איפה שהתרנו לבנות מעונות סטודנטים. ההסכם הפרטני הזה הוא לא במסגרת ההסכם הכולל וזה דבר מאוד בסיסי שהיכן שיש הסדר פרטני הוא גובר על כל הסדר שהוא כללי.

כל קיבוץ שיבוא ויוכיח שבמסגרת החוזית שלו איתנו מותר לו לעשות יותר, הוא יקבל מה שמותר לו בחוזה, על כך בוודאי אין ויכוח.

מלחשושים פה ושם אני מבינה שעיקר הבעיה הוא נושא ה-40%. אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר רשימת קיבוצים שהם בקרבה של מכללות או מכללה שהיא בקרבה של קיבוצים מסוימים, ששם כנראה הדרישה לשכירות היא יותר גבוהה מאיזשהו ממוצע ארצי. אני מניחה שאנחנו נהיה מוכנים לבחון הסדר מיוחד לאותם ישובים שיושבים בקרבה של מכללות כאלה ואחרות. הרשימה לא היתה בידינו כשהתקבלה החלטת ההנהלה.
מוטי כהן
למה אתם צריכים את המגבלה הזאת?
שולה בן-צבי
אני יכולה לחזור הביתה, להביא את הרשימה הזאת ולבקש דיון חוזר לגבי המגבלה שתוציא החוצה את אותה רשימה של ישובים שיש להם פוטנציאל יותר גדול של סטודנטים.

ואני שוב מזכירה. כל הוויכוח הוא אם קיבוץ ישלם למינהל בין אפס ל-6% מהשכירות שהוא גובה עבור הדירות.
שי חרמש
רטרואקטיבית שבע שנים.
שולה בן-צבי
הרבה מהיישובים שאנחנו מדברים עליהם נמצאים בקו עימות ואנחנו לא דורשים מהם כסף. חלק אחר של היישובים יושב באזור עדיפות א', כל מה שאנחנו מבקשים זה 2% מההכנסה משכירות. יש את הנושא של שבע שנים אחורה שלגביו גם שמעתי מהשכן שלי שיש התנגדות.

ההחלטה הזאת עוד לא יצאה החוצה. אני מחזיקה אותה בכתב יד, הפרוטוקול הסופי עוד לא יצא, עוד לא נמסר באופן מסודר לתנועה הקיבוצית. לא שמענו עדיין באופן מסודר את ההשגות שלהם, את ההסכמות החלקיות שלהם או כל דבר אחר.

אני מניחה שכשזה יפעל באופן מסודר שאנחנו ניתן להם את ההחלטה המסודרת, הם ישיגו עליה בסעיפים שמפריעים להם יותר, מפריעים להם פחות, אולי יסכימו על סעיף אחד או שניים. יכול להיות שאפשר לשכלל את ההחלטה הזאת שתיראה יותר סבירה, אבל שוב – המינהל לא הוציא שום דרישה לפנות סטודנטים וזה לא נכון להציג את זה כך.
יורם רז
זו התוצאה.
שולה בן-צבי
זה לא התוצאה, סליחה. התוצאה היא שקיבוץ צריך לשלם כסף. אם בשביל 2% הוא מוציא סטודנטים, זאת החלטה של הקיבוץ.
שי חרמש
רטרואקטיבית שבע שנים אחורה, 40%.
שולה בן-צבי
זה לא מתבקש מעצם הדרישה לשלם 2% מסך הכול ההכנסות מהשכרה של דירות.
שי חרמש
חבר הכנסת מילר, הגיע מכתב – לפרוטוקול – "לכבוד קיבוץ" – מחקתי את השם כי זה הגיע בעוטף עזה – "19 באוקטובר" זה לא לפני ימי מתושלח, חתום פאיז אבו שארב, מחלקת עסקות חקלאיות.

במכתב נאמר כך: "לאחר קבלת החלטת הנהלה מס' 2786 מיום 17 באוגוסט 2010, הריני להבהיר" – הוא מודיע לקיבוץ – "כי המינהל יחתום על היתרים ליחידות מגורים חדשות רק בכפוף לקבלת תצהיר מהקיבוץ כי הוא לא משכיר דירות לצד ג'." אין פה שום התניה.
דב חנין
הם לא נורמלים. מה אתם רוצים מהחיים שלהם.
שי חרמש
זה המכתב שיצא. "הגבלה זו אינה חלה על תוספת בנייה", זאת אומרת מי שגר בהתאם למדיניות ביבי נתניהו יכול לסגור מרפסת.

"רצ"ב מכתבה של מנהלת האגף החקלאי, גברת שולה בן-צבי, לעורך-דין מיכי דרורי"- שיושב פה כרגע - "בנושא הנדון מיום 24 במאי 2009. לתשומת לבכם."

ואתה לוקח את המכתב שהופנה לעורך-דין מיכי דרורי, ובו כתוב כך: "בקשת קיבוץ לבנייה נוספת תאושר רק אם דרושה לחברי הקיבוץ. לפיכך, כל הגשת בקשה על-ידי הקיבוץ לבנייה נוספת למגורים" – זאת אומרת, הרחבה דמוגרפית – "תלווה בהסבר האם הבנייה מיועדת לחברים זכאים" – שחלילה לא יהיו פולשים, ד"ר חנין, אתה שומע – "או בנייה של הקיבוץ עבור חברים חדשים. הקיבוץ יצהיר ויתחייב שאינו משכיר דירות כתנאי לבנייה נוספת. חתום: שולה בן-צבי."

חבר'ה, מספיק עם הבלופים האלה. זה הנייר, בבאר שבע שוכבים תיקים של 12 משפחות להרחבה קהילתית בעוטף עזה – התיקים מוקפאים, אז על מה אתם מדברים.

שולה, אני לא מתפרץ. הפעם הוצאת אותי מדעתי בעניין הזה. 12 משפחות בעוטף עזה, במקום שחטף בשבת פצמ"רים עם זרחן ו"גראד". 12 משפחות בבאר-שבע, אומרים: רבותי, עד שלא יהיה תצהיר הן לא באות לגור אצלכם.

אם זה לא "ספר לבן" אז הבריטים עוד צריכים להסתכל קדימה ולהגיד – המינהל יותר גרוע מ"ספר לבן". מכתבים שלך, שולה – שלך, על מה את מדברת. ממתי? מלפני חודשיים.
היו"ר אלכס מילר
שי, מספיק.
שי חרמש
די, נו. מכתבים שלך, את חתומה על זה.
שולה בן-צבי
אני לא הכחשתי שהמינהל מעכב בנייה של דירות חדשות בקיבוץ עד להסדרת ההשכרה.
דב חנין
גברתי, כמי שמכיר היטב את חבר הכנסת חרמש ויכול להגיד לך שהוא אחד מחברי הכנסת הרגועים בבית, אני באמת אומר לך שהדברים נאמרו מן הלב ואני מקווה שהם גם נכנסו אל הלב.

אני בטוח שלגברתי יש תשובות מתשובות שונות, אבל מה שאתם מתבקשים זה משהו אחר. אתם צריכים באמת – אני אומר את זה בצורה הכי חברית – להחליף את הדיסקט בהתייחסות לנושא הזה.

יש פה צירוף של סטודנטים עם מצוקה של סטודנטים, של ישובי עוטף עזה, שיש להם הרבה צרות אחרות גם בלי מינהל מקרקעי ישראל. אתם צריכים להבין את זה ואתם פשוט חייבים לשנות את הגישה באופן חד, ממש במאה-שמונים מעלות ולהגיד להם – אנחנו מבינים, אנחנו הולכים לקראת, אנחנו תומכים בזה, וכשהמצב יירגע והפתרונות יהיו, אז אנחנו נדבר על הנושאים האלה פעם נוספת.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אבו וילן, בבקשה.
אבשלום (אבו) וילן
לצערי, עקב העיסוק האחר שלי, אני לא בדיוק נוכח במלוא הדיון אבל אני גם משמש יושב-ראש כלכלי בקיבוצי נגבה ואותן בעיות שציין חבר הכנסת שי חרמש נמצאות בדיוק אצלנו, ואני רוצה לשאול אותך, שולה, באמת.

אני לא מבין דבר אחד. אני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים. אדוני היושב-ראש, יש פה – המילה שאני אשתמש אולי לא טובה – מין סוג של רוע, של יחסים לא טובים, שלא לומר לפעמים עכורים שאני לא מבין אותם.

הרי בכל מקום אחר כאשר מתנים שירות בשירות היתה זעקה עד לב השמים. עכשיו מדובר פה על פריפריה. מוסכם על כל חברי הבית הזה שיש לעודד את הפריפריה. מוסכם על כל חברי הבית הזה שיש לעודד את החינוך והמכללות והסטודנטים. הכול מוסכם. אז יש ויכוח עסקי שלא התחיל אתמול ולא התחיל שלשום. מדוע להחזיק את הסטודנטים בני ערובה? מדוע - תסבירי לי את - כאשר לתנועה הקיבוצית אחרי הרבה מאוד שנים של משבר חוזרים בנים ורוצים לבנות את ביתם ויש קליטות.

ואני אומר לכם – אצלי בקיבוץ יש 60 משפחות שרוצות לבנות את ביתן לפי כל התנאים והחוקים, ובגלל הוויכוחים האלה קיבלו עצירה. לשמחתי לפני מספר ימים, במקרה – אני מגלה פה סוד מדינה – דווקא כן קיבלו את האישור לבנות. לא יודע מה קרה, מישהו שם היה בסדר, אמר לא הגיוני.

אבל אני שואל דבר אחר. בממשלה רגילה שמקבלים החלטות היו יושבים עם המינהל ואומרים, חברים יקרים, לא פוגעים בסטודנטים, לא פוגעים בפריפריה, לא פוגעים במכללות. יש ויכוח כזה או אחר – מטפלים בו, מסדרים אותו, מגיעים לעמק השווה.

אני לא יודע למה בכל הנושאים שקשורים למינהל יש איזו רוח רעה, יש הורדת ידיים, יש כיפופים, יש פגיעה באנשים שהחליטו. 85% מההתיישבות העובדת יושבת בפריפריה. אז מדרשת רופין זה לא פריפריה אבל זה בדיוק חמישה קילומטרים מטול כרם וזה אזור כולו כפרי, קיבוצים ומושבים, והסטודנטים שוכרים שם.

אני לא מבין למה לא לגלות את השכל הישר ואת התבונה ולפתור את הבעיות האלה, לא להתנות שירות בשירות ואת הוויכוחים האלה שנמשכים שנות דור, לגמור פעם אחת ליד שולחן משא ומתן, ואם צריך התערבות מיניסטריאלית, שתהיה, אבל הרוח הרעה הזאת חייבת להיפסק, זה לא תורם לאף אחד. למדינה הזאת יש מספיק צרות. הדבר הכי פחות חשוב לעסוק בו זה מערכת היחסים בין ההתיישבות העובדת למינהל.

בואו כבר פעם אחת נפתור את זה ברוח טובה, ותאמינו לי, פתרנו דברים יותר קשים במהלך חיינו, נפתור גם את זה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברים, אני רוצה לסכם. קודם כול, אני מבקש מהמינהל לקיים ישיבה חוזרת עם כל הנתונים, שהם בעצם הנתונים שמצביעים על מצוקה שקיימת בכל נושא הדיור והסטודנטים בפריפריה ובכלל. זה דבר ראשון.

אני קורא לכם, יחד עם חברי הוועדה, לבוא ולעשות את השינויים בהתאם. לא יעלה על הדעת – כמו שאמרתי בפתח הישיבה – שהסטודנטים יהיו הקורבן ושהם בעצם יהיו אלה שייפגעו מהחלטות שיש להן נגזרת. יכול להיות שההחלטה שלכם היתה גורפת מדי אבל הנגזרת בסופו של דבר תתגלגל עליהם, כי גם אם מעלים ומבקשים שהקיבוצים ישלמו הרי את יודעת שישלמו בסופו של דבר הסטודנטים, יגלגלו את זה עליהם.

שנית, בנושא ההגבלות, מבחינת הכמות. גם שם צריך לעשות את החישוב מחדש ולראות האם יש אפשרות לבוא ולסייע למפעל הכי גדול של מדינת ישראל – המפעל האקדמי – ומינהל מקרקעי ישראל, יכול להיות שיש לו הזדמנות להיות חלק מהמפעל הזה. קחו ותהיו חלק מהמפעל האקדמי של מדינת ישראל. זו לדעתי בשורה חשובה מאוד שתצא מהמינהל.

אני גם אומר שאם בתקופה קצרה של החודש הקרוב לא נראה איזשהו שינוי במדיניות כלפי הנושא הזה – אם זה החרגה, אם זה הבדלה, אם זה איזשהו דיון והמסקנות יובאו אלינו – אנחנו מתכוונים ללכת על הצעת חוק, ואת יודעת, החוקים בכנסת מתחילים מנושא מסוים ואז מגיעים לוועדות ואז מרחיבים ומרחיבים ומרחיבים. הנושא של הסטודנטים יכול להתרחב הרבה יותר.

אני חושב שאתם יכולים לתת לזה פתרונות. כמובן, נאמר כאן שהעניין יחול גם על חיילים בודדים. אני כבר מזהיר מראש – גם חיילים בודדים וגם מפעלים ציוניים כמו נעל"ה ושאר התוכניות שנועדו להביא לכאן צעירים מהתפוצות.
שי חרמש
גרעיני איילים.
היו"ר אלכס מילר
גם שם אני מבקש להתחשב כי אין ספק שכאשר מדובר על כמה שקלים בודדים שיש לאותם הצעירים, חשוב מאוד שכל המדינה על כל גווניה מבחינת המשרדים הממשלתיים יעשו הכול כדי להקל עליהם ולא להקשות.

חבר הכנסת חרמש, אני חושב שהקמה של ועדות כאלה ואחרות זה סתם יעכב. אני חושב שהרוח של הוועדה מובנת פה והכול ברור, שמבחינתנו אנחנו לא מקבלים את אותן החלטות שהנגזרת שלהן תהיה על הסטודנטים וגם על אנשי הסגל, ואנחנו רואים במינהל מקרקעי ישראל כחלק ושותף לחיזוק האקדמיה בישראל ולא זה ששם להם מקלות בגלגלים.

אז בואו נמצא פתרון. בעוד חודש, אני מאמין, אנחנו נקיים ישיבה. במהלך חודש אתם תקיימו ישיבה במועצה, נכון?
שולה בן-צבי
במועצה לא.
היו"ר אלכס מילר
מתי תתקיים ישיבה במועצה? תוך כמה זמן אתם מתכנסים?
שולה בן-צבי
יש מועד ב-6 בדצמבר, אבל לפי מה שאני יודעת מדובר במועצה שהיא מוכוונת לנושא מסוים. המועצה לא מתכנסת בתדירות כזאת. הנהלה אני מניחה שאפשר לכנס.
היו"ר אלכס מילר
איפה אפשר לשנות את ההחלטה שהתקבלה?
שולה בן-צבי
הוראת השעה שאנחנו קיבלנו בשבוע שעבר, הבנתי שאנחנו נדווח עליה למועצה אבל לא נביא אותה לדיון במועצה כי זה הוראת שעה.
עינת וילף
מה הסטטוס כרגע?
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לך, אפשר לפעול בשתי דרכים. אנחנו מחר יכולים להגיש הצעת חוק, תוך שבוע-שבועיים אני מקבל פ/.
שי חרמש
פטור מחובת הנחה.
היו"ר אלכס מילר
אני עולה לחבר הכנסת יריב לוין ומבקש ממנו מכסה, אני עולה לוועדת השרים לחקיקה, מעביר את זה בקריאה טרומית ואני רץ. אני חושב שאני יכול להעביר את זה בלי שום בעיה.
קריאה
תוך חודשיים.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שאתם תקבלו את ההחלטה הזאת באותם דרגים שבהם צריך לקבל אותה. כמובן יש לכם פה גופים שאתם צריכים להתייעץ אתם, לשבת אתם, בלי שום קשר לרפורמה, או שאנחנו נרוץ עם הצעת החוק ואתם בלי שום קשר תצטרכו להגיע לכאן לוועדות ולקחת חלק בדיונים. אנחנו פה שלושה-ארבעה אנשים שמובילים את נושא הסטודנטים והצעירים, יכולים להגיע לוועדה אנשים שמקדמים.
שולה בן-צבי
אני מוכרחה להודות שאני לא רואה בדיוק את החיבור לסטודנטים כי לנו יש שיג ושיח עם קיבוץ, לא עם סטודנטים. זה לא חייב להיות ש-5% תשלום בהכרח מתגלגל על הסטודנטים. הקיבוץ יכול להרשות לעצמו לשלם 5%.
שי חרמש
שבע שנים אחורה, שולה? נו, באמת.
עינת וילף
הבעיה היא לא התשלום. צריך להפסיק לעסוק בתשלום. הבעיה היא המגבלות המספריות, צריך להיות מסר לרדת מהמגבלות האלה, הרטרואקטיביות וההתניה שיש בין ההצהרות לבין הבנייה. אלה שלושת הדברים שצריכים לרדת. צריכה לרדת ההתניה, צריכות לרדת המגבלות המספריות ואחרי כן יש את ההסדר. התשלום, אפשר להחליט שכל הסדר עתידי יהיה רטרואקטיבי לעכשיו, לא שבע שנים אחורה, עכשיו מתחיל המשא ומתן, מכאן ואילך יהיה התשלום.

אלה שלושת הדברים שצריכים לקרות, ואז באמת אין קשר לסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
אני יכול לתת דוגמה מגוף אחר שהלך במהלך דומה – רשות המסים, שדרשה מהמוסדות האקדמיים, מהאוניברסיטאות, להזדכות מולם שבע שנים אחורה לגבי מסים על מלגות. בא חוק ובעצם סגר את העניין הזה.
שי חרמש
היושב-ראש, אני מבקש רק דבר אחד. היות ומהדיון אנחנו יוצאים כשישנו מכתב שלפיו פועל המינהל, אני מבקש שלפני הכול תתקבל החלטה שאנחנו מודיעים למינהל שהמכתב הזה מושהה עד לטיפול בעניין כי כרגע אין חידוש בנייה בקווי העימות, אין היתרי בנייה.
מירב ישראלי
אין סמכות. אפשר לקרוא להם לשקול את זה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת חרמש, אין לנו סמכות. לוועדה הזאת אומנם יש כוח רב אבל - - -
שי חרמש
אנחנו מחזיקים פה מכתב שהוא "ספר לבן".
היו"ר אלכס מילר
מה שכן, חבר הכנסת חרמש, אנחנו פונים כחברי ועדה לשר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, ואנחנו מבקשים ממנו לבחון את הנושא הזה ולקבל החלטה בהתאם.
שי חרמש
להשהות את המכתב עד להסדר. המכתב הוא חד-צדדי.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה ואנחנו נשתמע.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20).

קוד המקור של הנתונים