ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/11/2010

ערך הסבה, קריטריונים לתמיכה במוסדות וביצירות תרבות לאור מכתבי האומנים הקוראים להחרים את היכל התרבות באריאל , הצעה לסדר היום בנושא: חרם אומנים על אריאל, קריטריונים לתמיכה במוסדות חינוך לאור מכתב האמנים - דיון מהיר

פרוטוקול

 
com_alex

2010-12-05Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ו בכסלו התשע"א (22.11.2010), בשעה 09:00
סדר היום
קריטריונים לתמיכה במוסדות חינוך לאור מכתב האמנים – דיון מהיר

הצעה לסדר היום בנושא: חרם אומנים על אריאל של חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ אריה אלדד, חה"כ דב חנין

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קריטריונים לתמיכה במוסדות וביצירות תרבות לאור מכתבי האומנים הקוראים להחרים את היכל התרבות באריאל, של חה"כ יריב לוין

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חה"כ רונית תירוש
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף

רונית תירוש
מוזמנים
חה"כ לימור לבנת – שרת התרבות והספורט

חה"כ אריה אלדד

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ דב חנין

חה"כ יריב לוין

חה"כ נחמן שי

אורלי פרומן – מנכ"לית משרד התרבות והספורט

דליה מרגלית – חשבת, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס – מנהל תחום תקציב, משרד התרבות והספורט

תמיר לזרוב – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי לוי – יו"ר לענייני תיאטרון במועצה הישראלית לתרבות ואמנות

נועם סמל – מנכ"ל הקאמרי

אורית פוגל-שפרן – מנכ"ל תזמורת סימפונט רעננה

חים פרלוק – יו"ר המועצה הישראלית לתרבות ואמנות

יצחק חייק – מנהל ובעלים – חייק במות

דוד גלנוס – יו"ר איגוד עובדי התקשורת, האומנים, האנרגיה ומורי הדרך

ירמיהו קדוש – שחקן, מפיק – חברת הפקות המזרח

דוד קשני – עמותת "קול בשכונות"

שלמה וישינסקי – שחקן

רות דיין מדר – מינהל תרבות ונוער, מרכז השלטון המקומי

יצחק רוכברגר – ראש עיריית רמת השרון

שמוליק עצמון - מנכ"ל ומנהל אומנותי, תיאטרון יידישפיל

שמחה שטיין – סמנכ"ל לפיתוח תיאטרון יידישפיל

בני וייס – מנכ"ל החאן

מיכה חריש – יו"ר מועצת הקולנוע

אודליה פרידמן – מנכ"לית תיאטרון הבימה

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

קריטריונים לתמיכה במוסדות חינוך לאור מכתב האמנים – דיון מהיר

הצעה לסדר היום בנושא: חרם אומנים על אריאל של חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ אריה אלדד, חה"כ דב חנין

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קריטריונים לתמיכה במוסדות וביצירות תרבות לאור מכתבי האומנים הקוראים להחרים את היכל התרבות באריאל, של חה"כ יריב לוין

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חה"כ רונית תירוש
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נקיים ישיבה בעקבות הצעות לסדר והצעות לדיון מהיר, שהוגשו על ידי חברי הכנסת. אני רוצה להתייחס לנושא גם כיו"ר הוועדה וגם כתושב אריאל. אני רואה בחומרה שימוש בתרבות ובאומנות כנשק פוליטי. כאשר אני עליתי לארץ בשנת 1992 לא תיארתי לעצמי, שאני אמצא את עצמי עד לתיאטרון האבסורד הזה שנוצר במדינה. אנחנו בנינו את התרבות שלנו בתמיכה אחד בשני, והקונצנזוס שקיים בארץ, לפחות בדברים הקשורים אלינו, הוא דבר שאנחנו יכולים להתווכח עליו כאן בכנסת – זה לגיטימי להביע דעה – אבל לפגע בתושבים זה צעד אחד מעל. זה לא גורם לנו לשום דבר טוב. אני לא חושב שהיה שינוי במדיניות של המדינה אחרי אותן הצהרות. אנחנו דנו כאן אחרי שיצא המכתב הראשון, ועכשיו אנחנו דנים אחרי שיצא המכתב השני. אני גם נחשפתי לצד נוסף, שבא מהספקים. הייתי עד לכך שאחד מהספקים בחיפה הצהיר, שהוא לא הולך למכור ציוד כזה או אחר למוסד אקדמי. אין גבול לזה. אחר כך לא צריכים להיות מופתעים שמדינות שונות בחו"ל וגופים במדינות שונות מחרימים את ישראל.

יושבת כאן שרת התרבות והספורט. אני מכיר את השר שהיה לפניה, השר מג'אדלה, שבעצמו טיפל בחרם שהיה על ידי האקדמיה הבריטית. כאשר נכנסתי לכנסת ה-17 הישיבה הראשונה בוועדת המדע היתה על החרם הבריטי. בסופו של דבר מי שנפגע אלה הם האזרחים שלנו. כל הסאגה הזאת סביב החרם בישראל, במיוחד בעניין תרבות ואמנות, צריכה להיעצר. בבמה הפרלמנטארית וברשות המבצעת צריכים לקבל החלטות. אני פונה לאומנים בבקשה אישית: תפסיקו עם הסאגה הזאת. זה לא תורם ולא מועיל לאף אחד. זה רק מפחית מכבודכם. אני לא חושב, שבדיעבד חשבתם על כך שהתרבות שלכם תהיה מסוננת לתושבים א' ולתושבים ב'. ה' יודע לאן אפשר להגיע עם זה, כאשר זה לא נותן את המענה לאותם הדברים שהמכובדים האלו רצו להשיג בכך שהחליטו להחרים את אריאל. מחר יכולים לקבל החלטה, שהם לא מופיעים בתיאטראות שהם מועסקים בהם אם יגיעו תושבי אריאל. איפה הגבול? חה"כ יריב לוין, אני מבקש ממך לנמק את בקשתך לדיון מהיר. לאחר שחברי הכנסת יסיימו להתייחס לנושא, אבקש מהשרה להתייחס למה שקרה בחודש-חודשיים האחרונים, מאז פרסום המכתב הראשון ובכנס שהיה לפני שבוע.
יריב לוין
אדוני היו"ר, אני מבקש להודות לך בפתח הישיבה על כך שנענית לבקשתי ודחית את מועד הדיון מהשבוע שעבר באופן שמאפשר לי להשתתף בישיבה הזאת, שהיא בעייני חשובה מאוד. אני רוצה לפתוח ולומר, שאני הייתי מציע כבר עכשיו, כחלק מהסיכום של הדיון הזה, שהוועדה תגבה את שרת התרבות והספורט, לימור לבנת, בצעדים האמיצים שהיא עושה נוכח ההתקפות הפרועות כנגדה, שבעייני הן חמורות לא פחות מעצם רעיון החרם. הן מבטאות לא רק את חוסר הסובלנות לדעה אחרת, כפי שבא לידי ביטוי בחרם, אלא גם את חוסר ההבנה לעובדה שבמדינת ישראל יש בחירות דמוקרטיות ונבחרת ממשלה בה שרים ושרות להם יש אג'נדה פוליטית ואג'נדה אידיאולוגית, שאותה הם רוצים לקדם במסגרת תפקידם. זה מה שהם צריכים לעשות. מי שחושב שהאג'נדה הזאת לא טובה, יגיע לקלפי ויחליף את הממשלה. הדרך של הדבקת כינויים, הענקת ציונים וניסיון לפגוע באופן אישי בשר כזה או אחר בשל המדיניות שהוא מוביל, היא ראויה לכל גינוי.

לגופו של הנושא - אני הייתי מבקש להתייחס לנושא הזה באספקט רחב יותר מאשר סוגיית החרם על אריאל, משום שנדמה לי שהסוגיה הזו האירה את כל סוגיית הקריטריונים והתמיכה במוסדות תרבות בכלל ובתיאטראות בפרט. בעייני, נכון וחשוב שהנושא הזה ייבחן לגופו. ההזדמנות הזאת היא בהחלט הזדמנות טובה וראויה לכך.

אני קיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת סקירה מפורטת הנוגעת לכל התחום של תמיכות וסיוע למוסדות תרבות. אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע שהכין סקירה מאוד מפורטת ומקצועית בזמן קצר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני לא ראיתי אותה.
יהודית גידלי
זו לא בקשה שלנו.
יריב לוין
זו בקשה שלי. כל מי שרוצה יכול לקבל אותה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אפילו חבר הכנסת נחמן שי?
יריב לוין
קודם כל חה"כ שי, שבקיא בזה אפילו בלי הסקירה.
נחמן שי
אני תמיד שמח ללמוד נתונים חדשים.
יריב לוין
הנתונים מעניינים. אגב, אני קיבלתי את הסקירה הזאת רק אתמול. אני רוצה להפנות אתכם לנתון חשוב בולט מאוד בסקירה הזאת. אני מפנה אתכם לעמ' 2, לטבלה מס' 1, שבה ישנה סקירה של סקטורים שונים בתחום התרבות והיקפי התמיכות שהם מקבלים. כאן עולה תמונה ברורה, שגם בשנת 2008 וגם בשנת 2009 תחום התיאטרון זוכה להקצבה שמגיעה לכמעט רבע מכלל התמיכות של מינהל התרבות. לשם השוואה, נושא כמו שימור אתרים מקבל 3.5%-4%. תחום הספרות מקבל 4.6%-3.4%.
נחמן שי
האם אתה רוצה לפתוח את הכל עכשיו?
יריב לוין
זה מה שאני ביקשתי לדון בו בדיון המהיר, וזה בדיוק מה שאני מתכוון לעשות. אני מניח, שלך אין התנגדות שנתונים ייבדקו וייחשפו, ויהיה דיון מעמיק בקריטריונים.
קריאה
זה מגיע כמעט לכספים של ישיבות...
יריב לוין
אני רואה שאנחנו כבר נכנסים למסלול סתימת הפיות, שכבר התרגלנו אליו בהקשר הזה, אבל זה לא יועיל. אני תמהה, ואני מניח שזו ירושה שהשרה ירשה קודם לכן. אני חושב, שהגיע זמן לעשות סדר חדש בהעדפה הזו. אין שום סיבה בעולם, שתיאטרון יהיה חשוב ממוזיאון, ממוסיקה, ממחול, משימור אתרים, משימור מורשת עדות ישראל ומתרבות בקהילה. אני חושב, שהגיע הזמן לשקול מחדש ולעצב מחדש את כל מפת התמיכות באופן שוויוני יותר בין תחומי התרבות השונים, וזה עוד לפני שאנחנו יורדים פנימה לעיסוק בכל אחד מהתחומים בנפרד.

אני רוצה לסבר את האוזן עם נתון נוסף. ישנו אתר חדש של הממשלה, אתר "תמיכות", שהוא אתר של הממשלה המאפשר לקבל נתונים באשר למוסדות שונים. אני עיינתי באתר הזה, והוצאתי את רשימת מקבלי המשכורות הגבוהות ב-3 מהתיאטראות: הבימה, הקאמרי ותיאטרון חיפה. תיאטרון חיפה - שם בעל המשכורת הגבוהה ביותר מקבל עלות שנתית של 486,000 שקלים, שזה סביר לחלוטין. זה דבר הולם ותואם את מה שאמור לקרות כאשר גוף נתמך גם רוצה להגיע לרמה ולהישגים מקצועיים. לגבי הבימה והקאמרי התגלו נתונים אחרים. בתיאטרון הבימה ישנם 5 אנשים, שעלות שכרם החודשית היא 60,000 שקלים, כאשר הם גופים נתמכים מכספי הקופה הציבורית.
היו"ר אלכס מילר
גם ברשות השידור נתמכים ומקבלים לא פחות.
יריב לוין
יכול להיות. אני לא אמרתי שהדברים הלא תקינים קיימים רק כאן. נדמה לי, שהמצב הזה שבו ביד אחת התיאטראות מקבלים סכומי עתק מקופת המדינה ובצד השני נוטלים לכיסם משכורות בלתי פרופורציונאליות, הוא מצב בלתי תקין על פניו. יתר על כן, כאשר עיינתי בנתונים של תיאטרון הקאמרי התברר לי שלצד 4 מקבלי שכר בסדר גודל דומה של 60,000 שקלים, ישנו אדם אחד שמשתכר קרוב ל-100,000 שקלים מדי חודש. זה לא יכול להיות.
היו"ר אלכס מילר
זה דיון אחר.
ניצן הורוביץ
מה זה קשור?
יריב לוין
אני הייתי מצפה, שאתה תהיה ראשון אלה שיעמדו על תקינות. אף אחד לא יסתום לי את הפה, גם לא סיעת מר"צ בעלת 3 המנדטים. הקשר לנושא הוא קשר ברור. כאשר אנחנו דנים בתמיכות, במי ראוי לתמוך ועל פי אילו קריטריונים, קריטריון בסיסי צריך להיות שמי שמקבל תמיכה לא משלם שכר מופרז ובלתי פרופורציונאלי. זה אל"ף-בי"ת של התנהלות כלפי הקופה הציבורית של כולנו. אי אפשר ביד אחד לזעוק שהתיאטראות קורסים, אין כסף, צריך לתמוך ולהעביר תקציב חירום – נדמה לי שהוא הועבר לא מזמן לאחד התיאטראות - וביד השנייה לשלם 100,000 שקלים לשכר חודשי. זה צריך להיות גם לשיטתכם ולא רק לשיטתי.
ניצן הורוביץ
בכל תחום.
יריב לוין
נכון. לכן, אני מבקש להעיר ולומר, שהעיוות שהצבעתי עליו קודם בעצם החלוקה בין ענפי התרבות השונים, מתעצם כאשר אנחנו רואים מה נעשה עם הכסף שאנחנו מעבירים. גם בעניין הזה אני סבור, שנכון יהיה שייקבע קריטריון ברור: מוסד שרוצה לשלם סכומים החורגים מתקרה מסוימת יוכל לעשות את זה, אבל אז הוא לא יכול לבוא למדינת ישראל ולבקש תמיכה וסיוע.

מכאן, אני רוצה לעבור לנושא התמיכות בתוך גוף התיאטרון. אני מפנה אתכם לעמוד 3, ששם ישנה טבלה שבה מצוינים משתנים בתחשיב התמיכות לתיאטראות. יש כאן שורה של משתנים עם המשקל הניתן להם. נדמה לי, שמי שמסתכל על התמהיל הזה – שגם הוא, אני מניח, גברתי השרה, פרי ירושה שקיבלת.
עינת וילף
אתה נותן לה הרבה הנחות .
יריב לוין
אני לא נותן לה הנחות, אני פשוט מכיר את יכולותיה וגם את עמדותיה. אני בטוח שנראה כאן שינוי דרמטי. כל מי שמסתכל על הטבלה הזאת, רואה שיש בה יתרון מובנה לגדולים, לחזקים ולאלה היושבים באזור המרכז ונגישים למספר גדול של קהל. הקריטריונים ברובם הם קריטריונים כמותיים. אפשר לראות שמספר ההפקות, מספר ההרצות, משך פעילות התיאטרון, משחק לטובתם של התיאטראות הגדולים והחזקים. כך גם היקף הרפרטואר. כל הדברים האלה מהווים את חלק הארי של המשקל בקריטריונים לתמיכה, באופן ישיר ומיידי בתוך התקציב הגדול הזה המוקצה לתיאטרון, מנתב את הכסף מראש למקומות מאוד מסוימים.

אני סבור, שיש לבצע גם כאן שינוי יסודי, שינוי שישים הרבה יותר דגש על פריפריה, על עידוד יצירה חדשה, על עידוד כוחות חדשים שייכנסו לתוך העולם הסגור הזה, שאת מידת הליבראליות והדמוקרטיות שלו אנחנו חווים היטב בשבועות האחרונים. אני בהחלט חושב, גברתי השרה, שלא צריך להירתע מלעמוד על כך, שגם הקהל שרוצה לראות תיאטרון שיש בו מורשת, מסורת יהודית וציונות, יוכל לקבל אותו. לצערי, הוא לא מקבל אותו. התערבות המדינה נדרשת כאשר תקציביה הולכים לאנשים, שלא מצליחים בגלל עמדותיהם - כפי שנוכחנו ביתר שאת בסוגיה של אריאל - לתת לקהל את המגוון שמגיע לו. אני לא אומר לתת רק את זה. בשום פנים ואופן לא. אני כן אומר, לא לתת רק את הדברים האחרים. אנחנו לא תיאטרון ברמאללה או בעזה. מגיע לנו תרבות יהודית, מגיע לנו ציונות. עם ישראל מוכן לשלם בשביל זה, וצריך לדאוג שהכסף שלו ילך לשם.
ניצן הורוביץ
רוב הכסף הולך לעמותות חרדיות. על מה הדיון?
היו"ר אלכס מילר
כתוב בסדר היום. כל אחד ידבר בתורו. חה"כ אלדד, בבקשה.
אריה אלדד
החרם על האוניברסיטה באריאל, הוא צעד שבא לבצע דה-לגיטימציה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, והוא חלק מרצף שלם, שתחילתו בהפגנות וסופו בדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בכלל. כל אחד שם את הנקודה במקום שהוא רוצה. יש מקומות שמחרימים בכלל את מדינת ישראל: את התוצרת, את האומנות ואת הפרסומים. גם מתוכנו יש מי שקורא לחרם כללי על מדינת ישראל. לפיכך, זה חלק מרצף. אנחנו עוסקים היום במקטע אחד של הרצף הזה. תתפלאו אולי אם אומר, שלהבנתי חרם הוא צעד לגיטימי. חרם הוא צעד עתיק מאוד. אנחנו מכירים את החרם מהתנ"ך. אנחנו יודעים מה עשו למי שמעל בחרם. יכול להיות שהצעד הבא של השמאל הקיצוני, שמנסה להחרים את אריאל, יהיה להסביר לאותם שחקנים, שאם לא ייענו לצו החרם שלהם יסכלו אותם, כי מי שמועל בחרם דינו סקילה. תוחזר הסקילה. זה מדרון, שאתם לא יודעים איפה הוא ייעצר ואיפה תעצרו בו. הוא צעד קיצוני. הוא צעד לגיטימי, אבל תיקחו בחשבון שכאשר עולים עליו אתם לא לגמרי שולטים בכללי המשחק. מבחינתי, אדם יכול להחרים את ואגנר, אדם יכול להחרים את אריאל, את הרבנות הראשית, הוא יכול להחרים את אשתו, אבל הוא כל הזמן צריך להיות אמיץ מספיק וישר מספיק כדי להגיד: אני לוקח את החרם הזה על עצמי, מוכן לשלם את המחיר, ואני לא אבקש תמיכה ממי שאני מחרים אותו. זו צביעות מוחלטת. זה בלתי אפשרי. מוכר הטיסנים בחיפה החליט, שהוא לא מוכר טיסנים או מנועים לאריאל. אני מצדיע לו, אבל אני גם מבקש שהוא לא יהיה ספק של מדינת ישראל או של גופיה הנתמכים. אי אפשר גם לירוק לבאר שאתה שותה ממנה וגם להגיד כמה אני צמא. זה בסדר להכריז על שביתת רעב, אבל לא לבקש אספקה קבועה של מזון. לכן, מי שמחרים את אריאל זה בסדר גמור. זה צעד אמיץ ומוסרי. שיהיה לו לבריאות.

יש סיפור אחד רלוונטי לעניין הזה, ואני מפנה אותו כקריאה לשרת התרבות והספורט. בפוליטביורו של לנין, לנין קם ואמר: "יום אחד נתלה את כל הקפיטליסטים". אמרו לו חבריו: "מאיפה יהיו לנו כל כך הרבה חבלים?" הוא אמר: "הקפיטליסטים ימכרו לנו את החבלים". אני מבקש משרת התרבות והספורט לא למכור חבלים. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
לי נראה שהוויכוח סביב הנושא של החרמת אריאל על ידי כמה מאומני ישראל: מחזאים ויוצרים, נעשה כאילו ויכוח בין ימין לשמאל. אני מאוד לא הייתי רוצה להכניס את זה למישור הפוליטי. זה לא עניין של מפלגה מימין או מפלגה משמאל. אחרי הדיון שהתקיים בוועדת חינוך בזמן הפגרה, נרגעו הרוחות. השתוממתי לראות שנוצר סחף, גל ב' לנושא ההחרמות. כל הנושא הזה של סלקציה – ואני לא מנסה להיאחז באמירות פופוליסטיות - הוא נושא רע, הוא נושא רע בהיסטוריה שלנו והוא נושא רע גם עכשיו. לא יכול להיות שיעשו סלקציה בין אזרחים, בין תושבים, בין מי שראוי שנופיע בפניו ובין מי שאינו ראוי שנופיע בפניו. בכל התקופה הזאת ניסיתי לחשוב על דרכים לגישור. אני חושבת שכל הגורמים עלו כאן על עץ גבוה, ולא ראוי שכך יהיה.

אני כן תומכת בדברי השרה בדיון הקודם, כאשר היא אמרה שהיא מתכוונת לבחון את התבחינים ולראות, כיצד לתת ביטוי לאלה שבאים ומופיעים בפני כל עם ישראל ולא משנה איפה הוא יושב. אני חושבת, שכך ראוי שיהיה. היא לא עשתה פה מעשה חריג. הנושא של קריטריונים ותבחינים הוא חלק מהדיון, חה"כ הורוביץ. כן ניתנת העדפה ונקודות זיכוי למי שיוצא מדל"ת אמותיו ומופיע בפריפריה. זו המדיניות הקיימת היום. חלק מהפריפריה זו אריאל. לכן, כל ניסיון להכפיש את כל מי שחושב שיש לחדד את התבחינים הללו – כי עד עכשיו לא חשבנו לחדד ולומר, מי שתחת חוק ומי שלא תחת חוק, כן גושי התיישבות ולא גושי התיישבות, כן אזור א' וכן אזור ב' – הוא לא נכון. אנחנו מכניסים פה סממנים פוליטיים ותבחינים פוליטיים למשהו שלא הייתי רוצה. בשבילי יש מרכז ויש פריפריה. אריאל היא חלק מהפריפריה, ויש לתת לזה ביטוי בתבחינים, בנקודות הזיכוי ובזכאות לסבסוד כזה או אחר.

לעניין עצמו ולנושא הגישור – אני חושבת, שבזמנו האמנים בתיאטראות מצאו דרך נאותה למחות כנגד הקיצוצים בתקציב התרבות. בכל הצגה ומופע, טרם העלאת המסך, יצא אחד השחקנים והסביר לקהל במילים הכי פשוטות על מה הם מוחים ועל מה הם כועסים. אני חושבת, שזה היה דבר ראוי, זה היה דבר לגיטימי, זה היה דבר שחלחל לתוך הציבור, והבינו סוף-סוף על מה הצעקה. במקרה הזה נכון לעשות בדיוק אותו דבר. שיופיעו האמנים באריאל ובכל מקום אחר, ויאמרו את מה שיש להם. לא צריך להפוך את זה לדיון פוליטי, אבל בהחלט אפשר לבוא ולומר מה מציק להם. אפשר להסביר לציבור: מה תחת החוק הישראלי, מה לא תחת החוק הישראלי, וכל מה שהם חושבים לנכון. צריך לעשות זאת בקצרה ובפשטות ולעבור לסדר היום, לשגרת ההצגה: להעלות את המסך ולהופיע. אני חייבת לשבח את מנהלי התיאטראות, אבל כל הניסיונות שלהם לא לפגוע באזרחים ובתושבים בכל היישובים בארץ, להחליף שחקן בשחק אחר כאשר צריך ובלבד שההצגה תעלה, זה עדיין לא נכון. בוודאי לא נכון לצאת בהחרמה.

שמעתי כעס רב מצד אומנים, שאומרים: מה זה מחרימים אותנו בסבסוד, מה זה מחרימים אותנו בזכאות. רבותיי, כאשר מתחילים בחרמות אף אחד לא יודע מה יהיה בסוף. זו חרב פיפיות. לא יכול להיות שלצד אחד מותר להחרים, ואילו לצד השני אסור לומר מילה ואסור להחרים. במקרה הזה זה לא חרם, אבל זו דרך המחדדת את הצרכים ואת ההיענות לצרכים של תושבי ואזרחי ישראל.

בכל הנוגע לציונות - אני מתביישת, שהגענו למצב שבו אנחנו צריכים להסמיק, להצטדק או לנמק כאשר אנחנו מדברים על ציונות. רבותי, השתגענו. מה קורה לנו? אני אומרת את זה כאשת חינוך. אם אני הייתי עומדת עכשיו בפני כיתה, איך הייתי מסבירה את זה שתוקפים את השרה בגלל שרצתה שיהיה דגל בכל בית ספר, בגלל שרצתה שיכירו את מילות התקווה בכל הכיתות?
קריאה
קוראים לזה סינדרום אספאריזם.
רונית תירוש
אני לא רוצה להיכנס לרמות האישיות. אני רוצה לומר, שזה חמור מאוד. למדינה שמאבדת את ערכיה, את שורשיה, את התובנות שיש לה בגין זה, אין זכות קיום. אני אומרת לכם, שהבורות הקיימת בקרב תלמידי ישראל היא בהרבה מאוד תחומים, אבל בראש ובראשונה בתחום הנקרא ציונות. אם תלמידים יתחילו לחשוב שציונות שווה גזענות, אנחנו פשטנו רגל ברמה הערכית, ברמה השורשית ובכל רמה אחרת.
היו"ר אלכס מילר
גברתי השרה, בבקשה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יו"ר הוועדה, חבריי חברי הכנסת, אני אומר כמה דברים שחלק מהאנשים כאן כבר שמעו במפגש שהיה בסוף השבוע ובמליאת הכנסת, אבל יש כמה דברים שצריכים להיאמר בפורום של הוועדה. מי ששמע כבר חלק, אני מראש מתנצלת. תרבות היא נטולת מקום, חוצת גבולות, וכוחה לאחד ולגשר על מחלוקות ופערים בין בני אדם, בכל מקום בו הם גרים. תכליתן של התרבות והאומנות דווקא להביא להתרוממות רוח, להביא לשמחה לקהל השוחרים של התרבות והאומנות. כמי שגדלה בבית של תרבות - ואני אחזור לעניין הזה קצת יותר מאוחר, וגם לדברים שנאמרו ונכתבו בימים האחרונים על ידי בורים ועמי ארצות – דווקא כמי שגדלה בבית של תרבות וכמי שגדלה על מוסיקה, תיאטרון, ספר, מוסיקה ושירה, כמי שאוהבת את תפקידה כשרת התרבות, כמי שחשה שמחה בלב בכל יום שבו אני מגיעה לעבודתי כשרת תרבות, דווקא בתפקיד הזה המיוחד – ואהבתי תפקידים רבים שעשיתי, ועשיתי אותם בשמחה, אבל באהבה מיוחדת אני עושה את התפקיד הזה. בפגישתי עם האומנים במרכז השלטון המקומי אמרתי, שכאשר הלכתי ללמוד באוניברסיטה לא הלכתי ללמוד משפטים או כלכלה, הלכתי דווקא ללמוד ספרות. זה כנראה לא במקרה.

אני נלחמתי ונאבקתי להשיג תקציבים. הזכירה חה"כ תירוש, שבשעה שבה קוצצו תקציבי התרבות האמנים קמו ואמרו מה שאמרו על אותם קיצוצים בתקציבים, והפגינו בכך מעט ממה שחשו כלפי הצורך לא לקצץ – לא העיזו לדבר על הגדלת התקציבים. היו ניסיונות כאלה ואחרים, שאני עמדתי בשלב מסוים בראשם, דווקא כשרת החינוך, לעגן אותם בתקציב המדינה בחוק כחלק מתקציב המדינה באחוז מסוים. אני גאה מאוד לספר כאן בוועדה דווקא, שכאשר הגעתי לתפקידי ב-1 באפריל 1999, לפני אישור תקציב המדינה של 1999, כי הממשלה נכנסה לתפקידה ב-1 באפריל, תקציב התרבות עמד על 515,138,000 שקלים. בשנת 2012, לאחר שסיכמנו את תקציב 2011-2012, בהנחה שהוא יאושר בכנסת, התקציב יעמוד על 628,062,000 שקלים. בסך הכל גידול של 113,000,000 שקלים, גידול של 22% בתקציב התרבות. צריך שהדברים האלה ייאמרו. לכל הבורים ועמי הארצות אין מושג בכלל מה הם כותבים. כדאי שיידעו גם את הדברים האלה. אגב, לא יזיק לחברי הכנסת שאינם ממפלגתי, שאינם מהימין, גם אלה שיושבים כאן בחדר הזה, שגם הם יאמרו פעם את הדברים, גם מי שמהנהנים כרגע בראשם משום שהם יודעים את העובדות.
ניצן הורוביץ
דווקא אומרים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא התכוונתי לחבר כנסת מסוים, חה"כ הורוביץ. אתה הנהנת בראשך, אבל לא אמרתי דווקא את שמך.
ניצן הורוביץ
את צודקת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אם אתה כבר יודע את זה ואתה מהנהן בראשך ואומר שאני צודקת, אז גם לא יזיק שתאמר את זה גם בקול רם ולא רק כאן בוועדה.

עדיין, אני חוזרת ואומרת: התקציב קטן, קטן מדי, קטן מאוד, בהשוואה לכל מדינה תרבותית אחרת. לא אזכיר כאן נושאים נוספים, אבל די בכך שאני אומרת את הדבר הזה.

דווקא בגלל כל הדברים האלה, ואני חוזרת לעניין אריאל, אמרתי את הדברים בפגישה שלי בשלטון המקומי עם ראשי התיאטראות וגורמים נוספים שהיו: התרבות הישראלית נמצאת בפריחה, ולא רק כאן בארץ אלא גם בחו"ל. אני מסתובבת במקומות רבים בעולם, ואני גאה מאוד לשמוע את מה שיש לומר על התרבות. אני חושבת, שיש לכולנו במה להתגאות.

אני חשה מבוכה רבה מאוד וצער גדול מאוד, על כך שדווקא אצלנו, מקום שבו יש חופש ביטוי, חופש יצירה, מקום שבו לא סותמים את פיו של אף אחד, דווקא כאן מקום שבו לא מצנזרים אומנים, לא מצנזרים תרבות, לא מצנזרים מחזות, לא מצנזרים טלוויזיה, לא מצנזרים סרטים, גם כשהם מרגיזים, גם כשהם מכאיבים – ויכולתם לשמוע פה את חברי חה"כ לוין ואת חברי חה"כ אלדד וחברים אחרים שלא נמצאים כאן, חברי כנסת ואנשים אחרים, שבאים דווקא מהמיליה הפוליטי שלי, כל יוצר, כל סופר, כל רקדן, כל שחקן, כל שחקנית, כל מחזאי, גם כזה שהפך לפוליטיקאי, גם כאשר השותף שלו מקבל ריטיינר מעיריית אריאל, כל אחד כזה רשאי לדבר, להפגין, למחות, לנאום, לגנות, להביע דעה, להשמיע, וגם להצביע במדינת ישראל, שלא כמו במדינות הסובבות אותנו, או לא במדינות אבל אצל הסובבים אותנו. יש דבר שאי אפשר להסכים איתו בשום פנים ואופן, וזה החרמה. הזכירה לי עכשיו אורלי פרומן, מנכ"לית המשרד, שאריאל נמצאת באזורי עדיפות לאומית, שעליהם החליטה הממשלה. את זה אני אומרת בסוגריים.
שלמה וישינסקי
אבל למה משתמשים במילה החרמה?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני אענה עכשיו למה שנאמר בקריאת הביניים על ידי השחקן שלמה וישינסקי, וגם לדברים שנאמרו במפגש בשלטון המקומי על ידי ענת גוב ועדנה מזי"א שאמרו: לא היה שום חרם, לא היה כתוב חרם, ובעצומה לא היה כתוב חרם. אני אענה לך: כאשר זה נראה כמו ברוז וזה מגעגע כמו ברוז והולך כמו ברוז, זה ברוז. כאשר אומנים אומרים שהם לא יבואו לאריאל, הם לא יופיעו באריאל ולא ייכנסו לאריאל, אז זה חרם ולא משנה איך כותבים את זה, או אם לא כותבים את זה, או אם לא אומרים את זה. זה חרם. זה ממש לא משנה מה אתה אומר, מה אומרת עדנה או מה אומרת ענת. זה לא חשוב. כאשר לא מוכנים להגיע לאריאל ואומרים: אנחנו לא מחרימים את התושבים, שיבואו לתל אביב. תודה רבה. אתם לא מחרימים את האולם, אתם לא מחרימים את השטח, אתם לא מחרימים את השם – השם אריאל ולא את הקדוש ברוך הוא. אולי גם אותו – אתם לא מחרימים את העיר, אתם לא מחרימים את הקרקע, אתם מחרימים את תושבי אריאל, שאתם לא מוכנים להופיע בפניהם. קוראים לזה בעברית "חרם". אגב, חלקכם, אלה שחתמו על העצומה הראשונה, גם השנייה, התראיינו בכל כלי התקשורת ואמרו: "כן, זה חרם. אנחנו מחרימים". לא כולם. הגדיל השחקן יוסי פולק, כאשר אמר: "גם אם יבואו לתל אביב להצגה שלי, לא בטוח שאני אהיה מוכן שהם ייכנסו, כי אני לא אהיה בטוח שאני מוכן להופיע בפניהם גם בתל אביב". הוא היה היחידי שאמר את זה.
נועם סמל
ומה אני עניתי לו?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני מיד אגיע למנהלי התיאטראות. אתה ענית לו דברים כדרבנות. הוא היה היחיד שאמר את זה. אחרים אמרו: "אנחנו נחרים, לא רוצים להופיע בפני תושבי אריאל". אל תשאל מאיפה הגיעה המילה חרם. מכם הגיעה המילה חרם. ביום חמישי כאשר נפגשנו עם מרכז השלטון המקומי לא רציתי להגיב על התגובה, אבל עכשיו אני אגיב על התגובה, משום שכאן זה נאמר. אמרתי כבר את משל הברווז.

בכל אופן, ודאי שאי אפשר להסכים לחרם כלשהו, בכלל לחרמות, ודאי לא לחרם באריאל, שהוקמה על ידי ממשלת המערך, טופחה על ידי כל ממשלות ישראל, נמצאת באזור עדיפות. אפשר רק לחשוב מה יקרה אם רופא לא יסכים להגיע לאריאל, אם אמבולנס לא יסכים להגיע לאריאל, אם מורים לא יגיעו לאריאל, אם שירותי בזק לא יגיעו לאריאל, ואפשר לחשוב על עוד דוגמאות כאלה ואחרות. מתן הזכות לתרבות לכל אחד באופן שוויוני זה עיקרון יסוד וחובה מהמדרגה הראשונה. זה חלק מתפקידי – לדאוג למתן שירותי תרבות לכל אזרח ואזרחית בישראל, באופן שוויוני. לכן, הקריאה הזאת היא דבר שהוא נוגד את הזכות הבסיסית הזאת. המדינה תומכת במוסדות תרבות, היא לא תומכת באומנים בודדים, היא לא תומכת ביוצרים פרטיים, היא תומכת במוסדות תרבות. המדינה גם מחויבת לתת חופש ביטוי וחופש יצירה. אני מחויבת לכך כשרת תרבות, והוכחתי לא פעם שאני אכן מחויבת לדברים הללו. מצאתי את עצמי לא פעם מעל בימת הכנסת אומרת את הדברים הללו, אומרת אותם גם כאשר זה הרגיז אותי ואת חלק מחבריי. אולי זה לא תמיד היה לטעמי ולפי השקפותיי, אבל אני הגנתי על חופש הדיבור הזה ועל זכותם של יוצרים לומר את דבריהם, גם כאשר היתה להם ביקורת, וכל זה בתמיכת המדינה.

השמירה על הזכות לחופש ביטוי וחופש יצירה עומדת לצד זכותי לחופש ביטוי, לצד זכותי לעמדותיי, לצד זכותי לאג'נדה שלי כשרת תרבות. עידוד היצירה הציונית הוא חלק מהמדיניות שלי, שלא באה על חשבונו של אף אחד. היא לא כופה. כשרה אני מעניקה עשרות פרסים בשנה באינסוף תחומים. בנוסף לאלה, החלטתי להעניק גם פרס על עשייה ציונית על הדמויות המרכזיות בחיי הציונות. אני אעניק שני פרסים בתחום אומנויות הבמה: פרס אחד בתחום האומנות הפלסטית ופרס אחד בתחום הקולנוע, למוסדות וליוצרים בתחומים הללו. האפוס הציוני מספק לנו כר עצום ונרחב, שיכול לפרנס סדרות שלמות ולא רק מחזה אחד, סרט קולנוע אחד. בתחום האומנות הפלסטית הזכרתי כבר את שרה גיבורת ניל"י וכ"ג יורדי הסירה וכו'. אין לי שום כוונה להתנצל על הדבר הזה. זה לא בא על חשבון חופש היצירה היום לעסוק בכל נושא שיעלה על דעתם של היוצרים.

כמה צחוק ולעג שמעתי במהלך סוף השבוע האחרון מכמה יוצרים ומכמה עיתונאים כאלה ואחרים, או כאלה שקוראים לעצמם עיתונאים. בוא נגיד: כותבים, כי הרבה עיתונות לא תמיד מצאתי בתוך הדברים האלה. את השחקן החשוב מאוד, עודד קוטלר, שמעתי אומר ביום חמישי במפגש שהיה לנו במרכז השלטון המקומי: "מה זה ציונות? הרי גרים פה גם ערבים". אמירה חשובה. כדאי שנרשום אותה לפנינו. כך לא היתה קמה כאן מדינה יהודית. כמה ציניות מאלה שניערו מעל כתפם את המילה "ציונות". ציונות? שומו שמים. כמה שנאה? כמה התרחקות? אני פשוט מתביישת.

במהלך השבוע האחרון ובמהלך השבוע שלפניו הייתי מטרה לחיצים כל כך רבים, ארסיים, ספוגי שנאה, אישיים, פוגעניים, מצידם של אנשי תרבות. מעט מאוד תרבות היתה בהשתלחות האישית הזאת. גזרתי על עצמי שתיקה, לא פגעתי באיש, לא תקפתי איש, וגם לא תקפתי קבוצה, גם כשסילפו את דבריי, גם כאשר הואשמתי בפאשיזם, גם כאשר הואשמתי בז'דאנוביזם על ידי סופר יודע וחשוב מידיעות אחרונות, שהאשים אותי בז'דאנוביזם, תוך שימוש בוטה שלו בשוביניזם. אני מפנה אתכם לטור שלו ביום שישי. גם כאשר מאמר המערכת בעיתון "הארץ" האשים אותי, ואני מצטטת: "הסתה נגד אנשי תיאטרון בעלי מצפון". האם מישהו פה שמע אותי מסיתה נגד אנשי תיאטרון בעלי מצפון או לא בעלי מצפון, או בהסתה בכלל?

לאסף הראל שמורה הזכות להשתלח בציבור שלם של 300,000 מתנחלים, לומר עליהם דברים מבעיתים, להשתלח בהם בדברים נמוכים, ירודים, כמו שהוא השתלח בתוכניות הטלוויזיה שלו – ואני מזמינה אתכם לקרוא את קלמן ליבסקינד בסוף השבוע במעריב, כדי להיזכר איך הוא דיבר על חה"כ רוחמה אברהם בתוכניות הטלוויזיה שלו, איך הוא דיבר ואיך הוא הגדיר את האסטרונאוט שלנו אילן רמון, ז"ל, איך הוא דיבר על אחרים. לא אזכיר עוד ועוד. איש התרבות אסף הראל. להם שמורה הזכות, כי אלה שבאים, האומנים, אנרכיסטים חלקם, הכותבים האלה, שמורה להם הזכות לכל דבר, לחופש ביטוי לכל לכלוך, לכל דבר ירוד, להשתלחות אישית, אבל לי אסור לדבר. הם יסתמו פיות. יש לי בשבילכם חדשות: אין לי שום כוונה להתנצל על שום דבר, ואף אחד לא יסתום לי את הפה. לא לי, וגם לא לאחרים. אף אחד גם לא יסתום את הפה של אנשי אריאל, ואף אחד גם לא יחרים אותם.

אדוני היו"ר, למרות ההתקפות האלה, למרות הדברים האלה, אני כאן בשביל התרבות הישראלית. למרות כל אלה, אנחנו נמשיך לפעול. אני רוצה לשבח את ראשי התיאטראות ולומר להם, כל הכבוד. לא קל להם, כי אכן ישנם אצלם שחקנים שהודיעו שהם יחרימו. לא קל להם, כי הם בתווך בין שרת התרבות חסרת התרבות, שרת התרבות החשוכה, הנבערת, שרת התרבות הכופה, הכפייתית, שרת התרבות שרק רוצה לפגוע בתרבות. הם בתווך. הם יודעים שאני לא כזאת. כל ראשי מוסדות התרבות – אתה יודע מה, לא כל אלא רוב – יודעים שהדברים הם קשקוש בלבוש – בלשון לא כל כך תרבותית, אבל זה נכון. מנגד, יש להם את אותה קבוצה אנרכיסטית, שחלקה עובדת אצלם, אנשים מוכשרים בחלקם אבל חלקם לא כל כך. הם צריכים להיות בתווך, והם נוהגים בצורה הראויה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. בכנס שהיה במרכז השלטון המקומי ביום חמישי, הודיעו כולם שהם יופיעו באריאל ואין בכוונתם להחרים. אני רוצה להגיד להם על כך: כל הכבוד, יישר כוח.

ביום חמישי החלטנו, שיפעל צוות של מרכז השלטון המקומי – שלמה בוכבוט ומאיר כהן לא יכלו להיות כאן היום, לצערנו, אבל איציק הוכברגר נמצא כאן – ביחד עם המועצה לתרבות, שהיא זאת שמציעה את הקריטריונים לשרת התרבות. אני רק בסוף חותמת. נמצא כאן חיים פרלוק יו"ר המועצה, ואורי לוי יו"ר מדור תיאטרון. ביחד עם מנהלי התיאטראות הם יישבו בצוות מצומצם להידבר.

מילה אחרונה היא לחה"כ יריב לוין – ראה נא, נושא הפריפריה עומד בראש מעייניי, אבל צריך לדעת שבכל העולם המוסדות הגדולים נמצאים בעיר המחוז הגדולה. ירושלים היא בירתנו, אבל תל אביב היא בירת התרבות. בכל העולם זה כך, וגם אצלנו. אין לי כוונה להפוך את היוצרות. אין גם שום אפשרות כזו, וזה לא דבר שיקרה. עם זאת, כמו שראית כאן, התיאטראות מקבלות ניקוד שמשפה אתם על כך שהם נמצאים בכל הארץ. הם רצים ומתרוצצים בכל הארץ. אני מציעה לייחד לזה דיון נפרד. הפריפריה היא בראש מעיינינו. אנחנו נשב בוועדה החינוך והתרבות, ונדון בנושאים האלה בדיון נפרד. נציג מה אנחנו עושים בפריפריה. יש לנו תוכניות רבות לצורך העניין הזה. אני אשמח להציג את הדברים.
היו"ר אלכס מילר
שמוליק עצמון, בבקשה.
שמוליק עצמון
אני יושב פה וקשה לי לשמוע את הדברים האלה. הסתכלתי סביב, ונדמה לי שאני הכי מבוגר פה. אני מייצג 60 שנות תיאטרון. לי יש היסטוריה שאותה אני רוצה לייחס לחרמות. מגיל 6 אני מוחרם על ידי פולנים בבית ספר שלא רצו לשחק איתי. בגיל 9 הגרמנים לא רק שרצו להחרים אותי, אלא אף להרוג אותי. בגיל 11 לא רצו לשחק איתי בבית הספר הרוסי, כי לא דיברתי כל כך טוב רוסית. ידעתי כבר אז יידיש ועברית. הייתי מוחרם גם באוזבקיסטן. בכל מקום שבו הייתי הרגשתי מוחרם. הרגשתי גם מוחרם כאשר הגעתי בגיל 17 כמתנדב מהפלמ"ח ושמו עליי אות של גחלץ וסבון. בכל זאת, ויתרתי על לשון אמא שלי, כי החרימו את השפה הזו. למזלי, ידעתי טוב עברית. כאשר נכנסתי לאוהל במחנה ישראל ואמרתי: "צפרא טבא", "הואל נא", "יען כי", "היות ו", מהר מאוד תפסתי שאני צריך להגיד: דחיל רבאק, אינעל דינק, אני אהיה צבר.

אני ציוני מבחירה ולא מלידה. זה מחייב אותי, כי אני בחרתי להיות ציוני ולא הטילו עליי להיות ציוני. יכולתי באותה מידה להיות ציוני באמריקה, באוסטרליה או בברלין. כאשר הגעתי לארץ וויתרתי על זהותי היהודית בשפה, עשיתי הכל כדי להופיע בכל מקום. כאשר בנו יישוב חדש או קיבוץ חדש, היינו יושבים ביחד עם מולה רודנסקי ומראים. לא שאלנו לאן היא עלתה. למחרת היינו שם עם הופעה. אני רוצה לבקש סליחה מכם על כל המהומה על לא מאומה. אני חטאתי. מבלי לקבל אישור אנחנו מופיעים מהרגע שאריאל עלתה על הקרקע. הופענו שם בתנאים לא של תיאטרון, בבתי ספר, באולמות ספורט, באשכול פיס. לא פקפקתי שזו חובתי כאומן יהודי להביא תרבות יהודית משם לכאן. לכן, הוחרמתי גם על ידי חבריי. השבוע כאשר הוזמנו כל מנהלי התיאטרון – ואני גאה להיות מנהל תיאטרון מצליח – לא טרחו אפילו להודיע לי. אני לא נותן שיחרימו אותי. פניתי למי שהזמין, ביקשתי להיות מוזמן ולא הוזמנתי.

אני תומך בכל נקודה ונקודה. אין חרמות. אני נשבעתי כילד שלא אחרים ולא ארשה להחרים. אני פונה אל כל חבריי המנהלים: שחקנים אחראים לגבינו ואנחנו לגביהם. אין להם שום אחריות אחרת, אחרת אל תחתמו איתם חוזים. מהיום והלאה אני אשאל כל שחקן, "האם אתה מסכים למדיניות שלי שאני מופיע בכל מקום?". לי יש חוזה עם שרת החינוך, שאני מופיע בכל מקום. אני לא רואה בזה שום אנטי דמוקרטיה ולא סתימת פיות.

באשר לציונות – אנחנו מעלים מחזות המדברים על ציונות כפי שהיתה לפני 150 שנה. אין מחזה יותר ציוני מאשר מסעות בנימינה. אני מודה לכם שנתתם לי להשמיע את דבריי.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ שי, בבקשה.
נחמן שי
הדיון זרם לכל מיני כיוונים, שאני לא בטוח שנועדו לכאן, בעיקר הסוגיה של התמיכה בתרבות. יריב, זה נושא מאוד חשוב, אבל לא הייתי מביא אותו הנה כדגל. אי אפשר להפריד בין פוליטיקה לתרבות. אנשים יוצרים, שאנחנו מכבדים אותם על יצירתם, עוסקים בין היתר בנושאים פוליטיים – נושאים העוסקים בהוויה שאנחנו חיים בה, בהיסטוריה שלנו, בערכים שלנו, וגם במחלוקות ובדברים שמפרידים אותנו או מחברים אותנו. לכן, לבוא בטענות לאומנים על כך שהם הביעו דעות פוליטיות וזה לא תפקידם ולא מקומם, זו טעות ושטות מוחלטת. מותר להם. אני אפילו הייתי מצפה, שהם יחיו את החיים בארץ ויביעו דעה על כל מה שהם רוצים. כך אנחנו מקבלים אותם. זכותם ודאי לא נופלת משל אחרים. אולי כיוון שמדובר בדרך כלל באנשים שהם רגישים יותר וחשופים יותר, אז הדברים יוצאים בצורה יותר חדה ויותר חריפה. על כך אני מכבד אותם, גם אם אני לא מסכים עם כל מה שאומן זה או אחר אומר.

השאלה הבאה היא, האם מותר להם להפיק מסקנות מעשיות מהדעות הללו וההתנהגות האומנותית שלהם. ביצירה, כמובן. האם הם יכולים בהופעה הבאה שלהם לקבוע איפה היא תתרחש, או האם הם יכולים לתקוף ציבור כזה או אחר? זה תלויי בבעלי הבית שלהם. זו מערכת שיש לה מסגרות. היא לא לגמרי פרועה או עצמאית. רוב האומנים שייכים למסגרת אומנותית כזו או אחרת. אני מדגיש את זה, משום ששום תיאטרון, שום תזמורת, שום גוף תרבות במדינת ישראל לא הצטרף למחאה הזו. זה היה ברור לי, כיוון שהם פועלים לפי אמות מידה אחרות. הם יכלו אם הם היו רוצים, אבל הם לא. לכן ההסתערות על האומנים היתה מעל ומעבר. היא לקחה את המחלוקת - שהיתה בשני גלים. הגל הראשון היה יותר שקט, והגל השני היה יותר גבוה - והוציאה את כולה לזירה הפוליטית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
היא באה מהזירה הפוליטית.
נחמן שי
אני אמרתי שזה הולך על התפר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה לא אני הוצאתי אותה לזירה הפוליטית.
נחמן שי
אבל כאשר את לקחת את זה ומינפת את זה כנגד האומנים, שגית. עכשיו אני אגיד לך כמה דברים טובים. אני חושב, שהצלחת בקדנציה הזו שלך ליצור יחסי עבודה טובים עם גופי התרבות: האומנים והיוצרים במדינת ישראל. הצלחת גם להגדיל את התקציב, וזה לא דבר פשוט. כולנו יודעים איזה מאבקים צריכים לנהל כדי להוסיף שקל, ואת הוספת יותר משקל. במידה מרובה חיבלת בקשרים, במערכות היחסים האלה ובמעמד שהיה לך בפרשה הזו שעברנו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
טוב שאתה מחלק לי ציונים. מאוד מרשים.
נחמן שי
אני לא מחלק לך ציונים. אני מביע את הערכתי. אני מביע את דעתי. אני אומר את זה בצורה מתונה. אני חושב, שיכולת לעצור בשלב מסוים מוקדם, אחרי שהבעת את דעתך, ולא לקחת את זה עוד מדרגה ועוד מדרגה באופן שבסופו של דבר רק החריף ודרדר את מערכת היחסים הזו. זה הביא אותך למקום שאת צריכה לשקול אותו היטב, האם יש טעם, צורך ומקום לגעת במערכת הרגישה הזו של אמות המידה, של התבחינים למתן התמיכות, כפי שחברי יריב כבר הסתער פנימה ויודע שתיאטרון מקבל יותר מדי ואחרים פחות מדי. יושבים פה בחדר אנשים, שחלק מהשערות הלבנות שלהם צמחו מפני שהם בילו הרבה שעות בישיבות כדי להגיע למערכת טובה ומאוזנת. אני חושב, שהיא כזו היום, ולא הייתי מוסיף תבחין להופיע בכל מקום. כאשר גוף נתמך לא ירצה להופיע, תטפלו בו. זה לא קורה. הם מוכנים והם מופיעים בכל מקום. ידידי עצמון מופיע עוד מקדמת דנא, ואחרים מופיעים היום ורק מחכים שיזמינו אותם.
רונית תירוש
אז על מה המהומה?
נחמן שי
במידה רבה היה פה מינוף של איזה מכתב. אני לא מזלזל בו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
מי מינף אותו? אותם אומנים שרצו למנף אותו ככלי פוליטי. לא אני מינפתי אותו. אותם אומנים מינפו אותו. בוא נדבר אמת. בוא נשים דברים כהווייתם.
קריאה
עוד רגע אתה תאשים אותה בכתיבת המכתב.
נחמן שי
במידה מרובה יצא האוויר החם מהבלון. עובדה שהגעת איתם מהר מאוד לכך שיש לכם מכנה משותף אחד – אתם רוצים לקדם את התרבות במדינת ישראל. זה הדבר הכי חשוב. אני חושב, שזה באמת מה שאת רוצה לעשות.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אבל כך זה היה תמיד, עד ש...
נחמן שי
בעניין הזה שגית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני אשמה, אין ספק.
נחמן שי
אני לא מחלק אשמה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתה לא מכיר בחובתי לנהוג בשוויוניות ולשמור על שוויוניות כלפי כל אזרחי ישראל. בזה אתה לא מכיר.
נחמן שי
להיפך, אמרתי שהשוויוניות קיימת, מתקיימת ותתקיים. אני לא מאמין, שמישהו מנסה לזעזע אותה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא?
נחמן שי
אם מישהו אמר שהוא רוצה לזעזע אותה, נראה אותו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה לא מישהו, זו רשימה.
קריאה
זה לא זעזוע. לפחות תדבק באמת.
נחמן שי
בגלל שאנחנו עוסקים בנושא טעון מטבעו, אז הטמפרטורות צריכות להיות יותר נמוכות. למשל, אני מכבד את החלטתו של אורי לוי שלא לכנס את מדור התיאטרון לאיזושהי ישיבה. הוא אמר: ניתן לדברים להצטנן. כאשר הם הצטננו התברר שהרעש במידה מרובה היה על לא דבר.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא נדרש ממנו לעשות שום דבר.
נחמן שי
הוא לא צריך לשנות מחר את הקריטריונים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני מציעה שלא תגיד דברים חסרי שחר. לא נדרש לעשות שום דבר. הוא יגיד לך את זה בעצמו.
נחמן שי
לעניין הפרסים שהכרזת עליהם – אני בעד פרסים, אני בעד לעודד אומנים ויוצרים באופן אישי ולא רק להקות וגופי תרבות. אני לא בטוח, שמה שמדינת ישראל צריכה הוא פרס לעודד את היצירה הציונית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כאשר תיבחר תעשה אחרת.
רונית תירוש
פלסטין צריכה לתת את הפרס הזה ולא מדינת ישראל?
נחמן שי
אני לא יודע איך תגדירי מה זו יצירה ציונית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
היועצת המשפטית של המשרד מכינה קריטריונים.
נחמן שי
תעודדי יצירה עברית, תעודדי יצירה ישראלית. תמצאי דרכים.
יריב לוין
מה רע ביצירה ציונית?
נחמן שי
אני לא נגד ציונות. ברגע שאת מכניסה את הציונות לתוך המילה של הפרס, אז את יוצרת שם איזשהו שיבוש. תעודדי יצירה ישראלית תרבותית, ותביאי לשם כמה שיותר משאבים. זאת תהיה התרומה שלך.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
סליחה שכחתי להתייעץ איתך קודם בנוגע לציונות.
היו"ר אלכס מילר
דני ויס, מנכ"ל החאן, בבקשה.
דני ויס
אם נחזור למושגי היסוד, אז העובדות הן שהאומנים לא מקבלים כסף ממדינת ישראל. אם כבר, הם משלמים כסף דרך מיסים. אנחנו יודעים את זה, כי אנחנו אלה שמנכים להם את המס במקור. מוסדות התרבות הם אלה שמקבלים תמיכה מהמדינה. מוסדות התרבות הם אלה שהודיעו מלכתחילה – ופה אני מתקן את השרה. אנחנו לא הודענו שנופיע באריאל בעקבות הכנס החשוב בשבוע שעבר. כל הסערה הזאת צמחה, בגלל שאנחנו, לפני שבכלל מישהו ידע על העניין הזה, חתמנו כבר על הסכמים להופיע באריאל. תיאטרון החאן הולך להופיע בחודש אפריל בשתי הצגות באריאל. מעולם לא עלה בדעתנו להגיד לא. כך גם עשו עמיתי בתיאטראות האחרים. כפי שהגדירה השרה בצדק, אנחנו מוצאים את עצמנו בתווך, ומנסים להתנהג בצורה של מבוגרים אחראים בכל הסערה הזאת.

אני מרגיש לא נוח בניסיון להגן על האומנים. אני לא חושב שזה תפקידי, ואני חושב שהם עושים את זה הרבה יותר טוב ממני. דבר אחד צריך לקחת בחשבון: לא מדובר פה בויכוח אזוטרי, מתיפייף, ברנז'איסטי צפון תל אביבי. מדובר פה באם כל הקונפליקטים. לא מדובר פה במשהו זניח. מדובר פה בקונפליקט שחוצה את החברה הישראלית כבר 40 שנה. לכל אחד יש דעה רציונאלית, ובעיקר אמוציונאלית, לגביו. זה שצמחה סערה, זה כיוון שזה בא מהמקום הזה שמסעיר אותנו כבר 40 שנה. זה הניסיון לראות את התמונה הכללית. לא צריך לספוק כפיים ולומר שזה משהו אזוטרי. זה לא אזוטרי. אם זה היה אזוטרי לא היינו מגיעים עד כה. זאת אחת הנגזרות. מחר ישקע האבק על סיפור היכל התרבות באריאל, וזה יצוץ ממקום אחר.

אנחנו לא חושבים שמוסדות שמהווים אבני דרך בחברה הישראלית, כמו מוסדות התרבות שלה: הבימה, הקאמרי, תיאטרון החאן ושאר מוסדות התרבות עשרות שנים, צריכים לעמוד במבחן נאמנות. זכותם של אומנים שעובדים אצלנו להביע את מה שהם רוצים. ההתעסקות איתם זה העסק שלנו. אנחנו נתמודד עם הדבר הזה. אנחנו התחייבנו להופיע, ואנחנו נופיע. אם שחקן רוצה לא להופיע אנחנו נמצא את הדרכים איך לפתור את העניין. כאמור, זה העסק שלנו. למדינה אין ולא צריך להיות עסק עם האומנים.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
אני קצת מרגיש משונה בדיון הזה, כי יש לי הרושם שמסיבות שהן לא לעניין כינסנו פה דיון, ואנחנו משמשים סוג של שק אגרוף לחבטות שבאות ממקום אחר.
רונית תירוש
מי זה אנחנו?
היו"ר אלכס מילר
חברי כנסת הוא מתכוון. הקראתי את הרשימה של חברי כנסת משמאל ומימין, שביקשו את הדיון.
יריב לוין
האם אתה לא מוטרד מזה שכבר 5 שנים העם מרגיש שהתרבות הופקעה ממנו?
ניצן הורוביץ
כאשר אתה נשאת פה נאום לאומה, אני לא פציתי פה. אני מבין את הצרכים הפוליטיים של אנשים פוליטיים, שהמרכז נושף בעורפם. ראש הממשלה מקפיא ומחרים את אריאל. ראש הממשלה עושה את זה ולא אני. ראש הממשלה שלכם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
ממש לא. הוא ידליק שם נר חנוכה עוד מעט.
ניצן הורוביץ
זה מכניס למצוקה. מפרסמים עליכם הודעות בעיתונאות, מי נאמן יותר ומי נאמן פחות. הכבישים מכוסים בשלטים על המאבק שלכם בנושאים האלה. אגב, הוא מקפיא את הבניה באריאל בפעם השנייה, כי אריאל היא לא בשטח ישראל. לכן, הוא לא מקפיא אותה במקומות אחרים. אני מבין את המצוקה והבעיה. לכן, הולכים לדבר הקל, שזה אומנים שחתמו על מכתב שבו הם מצהירים שהם לא רוצים להופיע במקום שאיננו שטח ישראל. אתם קוראים לזה חרם, אתם מכנסים עוד דיון ועוד דיון כדי לחבוט בהם, וזה כי אתם מתוסכלים מהמצב הכללי. המצב הכללי הוא בעייתי מבחינתכם.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
עם שלושה מנדטים לא הייתי כל כך נחרצת.
ניצן הורוביץ
אני לא חשבתי שיהיה פה דיון על מדיניות התרבות הכללית, על מדיניות התמיכות, תכני התרבות במדינת ישראל, כמה יש יהדות יותר וכמה יש יהדות פחות. אני לא מבין את הקשר לנושא הזה. אפשר לקיים על זה דיון. זה חשוב. אני מסכים עם נחמן שי, אבל אני לא חושב שזו השאלה שאנו דנים בה היום. אם רוצים לדבר על איך מחלקים את התקציב לתרבות במדינת ישראל, אני אשמח. אני חושב, שיותר מדי כסף, בעיקר מתקציב משרד החינוך – וראינו את זה בפרסומים האחרונים – הולך לתמיכה בכל מיני עמותות של תרבות יהודית, החזרה בתשובה ודברים שאין להם קשר בכלל עם הקהל הרחב ועם תרבות ישראלית.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
למה זה קשור לפה?
ניצן הורוביץ
זה קשור, כי אתם דיברתם כאן על התמיכות ועל כמה כסף מקבלים מנהלי התיאטראות. כאשר שאלתי את יריב לוין מה הקשר, הוא אמר לי שזה הקשר.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ לוין הזמין מחקר, והוא הציג את המחקר שלו בפני הוועדה. מי שעשה את המחקר זה גוף של הכנסת ולא קרן לא מוכרת.
ניצן הורוביץ
אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מעלה את הנושא. לי יש הרושם שאני בכנס של נפגעים, נעלבים ומוחרמים. גם השרה, שאני מכבד אותה באופן כללי ואני חושב שהיא עשתה דברים חשובים לתרבות הישראלית, לא היתה צריכה לצטט פה רשימה של שמות ולכנות אותם בכל מיני כינויים לא ראויים. את אמרת: אנרכיסטים, ירודים, נלעגים.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אתה צודק. חופש הביטוי שמור רק לצד אחד.
ניצן הורוביץ
את לא יכולה להגיד: אותי מתקיפים ואני נעלבת, ולעשות את אותו דבר כלפי בן אדם אחר שלא נמצא כאן ולא יכול לענות לך.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
האם אני נמצאת כאשר הם כותבים את זה? אגב, אני לא נקבתי בשום שם.
ניצן הורוביץ
אני חושב שזה לא ראוי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אני לא נקבתי בשום שם.
ניצן הורוביץ
הזכרת את עודד קוטלר, אסף הראל ושמואל אספרי.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
את שמואל אספרי לא הזכרתי. לגבי קוטלר – ציטטתי את מה שהוא אמר בכנס בשבוע שעבר. לגבי אסף הראל – הוא אמר דברים ברורים ברדיו, לא עליי. לא התייחסתי למה שהוא אמר עליי.
יריב לוין
האם אסור לשרה להגיב?
רונית תירוש
הדיון לא נועד כדי לתת ציונים לשרה. אני ביקשתי את הדיון הזה בנושא: חרם על תושבי אריאל.
ניצן הורוביץ
חלק מהדברים לא נגעו בכלל באריאל, ולא קשורים לאריאל.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אגב, למה אתה לא מגן עליי, על מה שכתבו עליי בסוף שבוע.
ניצן הורוביץ
מה כתבו עלייך בסוף שבוע? כבר אמרת.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא שמעתי שהגנת עליי, על מה שאמרו עליי, על עלבונות אישיים, על פגיעות אישיות. אולי הגנת ולא שמעתי. זה יכול להיות.
ניצן הורוביץ
לסיכום – תיאטרון הוא לא צבא. לכל אדם שעובד בתיאטרון, כל אדם שנמצא במקום עבודה כלשהו או בכל מסגרת אחרת יש זכות להביע את דעתו. אני לא מבין מדוע יש כאן הרגשה של עליהום על האנשים האלה. בדרך כלל הזכות הזו שמורה לכל אדם, ועל אחת כמה וכמה על אנשים שאנחנו קוראים להם "אנשי תרבות". אנחנו מצפים מהם שיביעו את דעתם על הדברים. התכנים שלהם עוסקים בדברים הקובעים את מהות חיינו. הם אומרים את דעתם כמו כל אזרח במדינת ישראל. זה שזה נוגע אצלכם במקום רגיש, זה מעצבן אתכם, זה קשה לכם לשמוע וזה כואב, זה לא אומר שאין להם זכות להשמיע את זה. אני חושב, שזה תורם לדיון הציבורי במדינת ישראל.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יש להם זכות להגיד. להגיד, כן.
ניצן הורוביץ
כמו שאמר מנהל תיאטרון החאן: זאת סוגיה אמיתית. זה לא דבר מופרך. זה דבר שהוא במרכז חיינו כאן. מדובר על הכיבוש, על עתיד השטחים, הסכמי שלום וכו'.
רונית תירוש
שידברו על זה.
ניצן הורוביץ
זה מה שהם בדיוק עשו. אני חושב, שצריך להעריך אותם על זה ולהגיד להם מילה על האומץ שלהם. אני אומר להם מפה: יישר כוח.
יריב לוין
האם ככה היית גם אומר לשחקן שהיה מודיע שהוא לא מוכן להופיע ביישוב ערבי? האם אז היית נושא בדיוק אותו נאום? מה הצביעות הזו?
רונית תירוש
ממש לא.
היו"ר אלכס מילר
מיכה חריש, יו"ר מועצת הקולנוע, בבקשה.
מיכה חריש
אני פה בתפקידי כיו"ר מועצת הקולנוע, מועצה שקמה על פי חוק הקולנוע, שנחקק בכנסת למען התרבות הישראלית ביוזמתם של 3 אנשים: יו"ר הכנסת הנוכחי רובי ריבלין, ראש עיריית חיפה יונה יהב, חה"כ לשעבר, ז"ל, יורי שטרן. אני מסתכל על הדיון הזה מתוקף העובדה שישבתי פה בכנסת 22 שנים. טבעי שהנושא הגיע לדיון. עכשיו מנסים לגמד את הנושא של החרם. הנושא הוא לא חופש הדיבור. חופש הדיבור ישנו, ואף אחד לא מערער עליו. זכותם של אומנים להגיד כל מה שהם חושבים. השאלה היא, האם החרם הוא דבר נכון. אמר חה"כ שהחרם הוא דבר לגיטימי. בעני הוא פחות לגיטימי. החרם באיזשהו מקום פוגע ביסוד של הדמוקרטיה. דמוקרטיה לא יכולה להתקיים ללא הידברות וללא פשרה. חרם מביא חרם. יושב פה ראש העיר של רמת שרון, שמתגאה בזה שפעם הוצאתי אותו ממפלגת העבודה, והוא מציג חרם על פי דעתו שלו. עם חרם נגד חרם דמוקרטיה לא יכולה להתקיים.

גישתם של כל אנשי התרבות היא, שתרבות היא מצרך שאדם זכאי לקבל כמו כל המצרכים האחרים. אני שימשתי כשר התעשייה והמסחר, ולא העליתי על דעתי שאני יכול שלא לספק את מצרכי היסוד לאזרח שיושב בניגוד לדעתי באיזשהו מקום. מבחינה זאת, התרבות שייכת לאותה זכות יסוד של אזרחים. לכן, ההסתכלות שלי על הנושא של אריאל אומרת שיש שם אזרחים של מדינת ישראל שזכאים לתרבות. הם לא קובעים מה יהיו הגבולות של מדינת ישראל או אם יהיה שלום. הם אזרחים שהלכו לשבת שם על פי החוק, על פי החלטות של ממשלות ישראל השונות. המפלגה שלי והמפלגה ניצן הורוביץ היו בתוכן, וסיפקנו את הצרכים החינוכיים, התרבותיים והאחרים. לכן, הדיון מתמקד על הנושא של החרם ולא משום שהוא נוגד את החוק אלא משום שהוא לא נכון. עם אזרחי אריאל צריכים לדבר ולקיים דיאלוג על העניין הזה.

אני חי במסגרת משרד התרבות, והמדיניות שמנוהלת במשרד התרבות מבוססת על שלושה דברים: האחד לתמוך בתרבות בצורה מאוד חזקה ואקטיבית, על כל גווניה וכל מקצועותיה. השני, דאגה שכל אזרחי ישראל יזכו לתרבות. זה לא פשוט. אם יתקיים פה דיון בנושא התרבות, אני אראה מה אנחנו עושים בתחום הקולנוע על מנת לקרב את הפריפריה להצלחה של הקולנוע הישראלי. יש בעיה. יש במסגרת מועצת הקולנוע ועדה מיוחדת העוסקת רק בנושא הפריפריה.
נחמן שי
אתם לא מצליחים לקדם את הנושא.
מיכה חריש
בדצמבר אנחנו נסכם את זה, וזה יבוא לכאן. יש בעיה, משום שיש עשרות מקומות שאין בהם קולנוע במדינת ישראל. הדבר השלישי הוא דאגה לחופש היצירה וחופש הדיבור. פה אני מבין את היחסים של האופוזיציה מול הקואליציה. שרת התרבות עומדת בחזית של הגנה על חופש הדיבור וחופש היצירה בכל שעה ובכל מקום, גם במצבים פוליטיים לא פשוטים מבחינתה, ואנחנו לא באים מאותו בית ספר פוליטי.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ וילף, בבקשה.
עינת וילף
קצת משעשע. נדמה שנתקנאנו כאן באומנים ובשחקנים. כל כך הרבה פאתוס ודרמה בחלק מהנאומים, על נושא שנופח מעבר לכל פרופורציה – ואני לא מדברת על חלוקת הארץ. נאמר כאן בצורה מדויקת ובוגרת: מנהלי התיאטראות הם מקבלי התמיכות. הם לא החרימו. חלק מהאומנים עצמם הביעו את עמדתם, הביעו בעיה מצפונית להופיע במקום שהם חושבים שפוגע בעתידה של מדינת ישראל. מנהלי התיאטראות הסבירו שהם מטפלים ומוצאים פתרונות, וזו הדרך הנכונה, הבוגרת והאחראית, נעדרת הדרמה ונעדרת הפאתוס כדי לטפל בעניין. לכן, גם הניסיון השקוף והצבוע לעסוק בתקינות התמיכות, הרי יש בו איום מוסווה דווקא בגלל שלא רוצים להתמודד עם הנושא עצמו, שהוא נושא מאוד מורכב ומרכז הקונפליקטים. מנהלי התיאטראות לא החרימו. לא היה כאן חרם מצדם. הם מקבלי התמיכות, ולכן כל ניסיון להשתמש באיום מוסווה של לכאורה דיון ניטראלי בנושא הזה, אין לו מקום.

חה"כ לוין, אני רוצה לציין שמעניין שפתחת בחשיבות הלגיטימיות של הבחירה האזרחית, הבחירה הפוליטית והבחירות, ודווקא אתה הולך להוביל היום חוק שהולך לפגוע פגיעה אנושה במשטר בישראל ובלגיטימיות הבחירות. הייתי נזהרת בזה.
יריב לוין
אתן לך תשובה במליאה בשעה 16:00.
עינת וילף
בסופו של דבר, אם הולכים על תמיכות וציונות, אין ספק שמבחינת המעשה הציוני הגדול יצירתה של תרבות עברית מתחדשת זה הדבר הגדול ביותר. כל ניסיון להקטין את זה להגדרה ספציפית יהיה עלוב. כולנו כאזרחים נאלצים בלית ברירה, בלי שיש לנו אפשרות להגיד משהו בעניין, לממן גורמים אנטי ציוניים. התפרסמו נתונים גבוהים משמעותית מהתמיכה בתיאטראות, גורמים שמביישים את הרעיון היהודי, את העם היהודי. מדובר כאן על יריקה לתוך הבאר. אלה אנשים שיש להם אידיאולוגיה, שבאה לאחרונה לידי ביטוי בזיוף נתונים, תעודות זהות. לא מספיק מה שהמדינה נותנת, רוצים עוד. סביב זה גם בנו אידיאולוגיה. זה הדבר הכי אנטי-ציוני שיכול להיות, ואנחנו מממנים אותם פי שניים-שלושה מהתמיכה במוסדות התרבות. כאן אין לנו יכולת לדבר. מה שעשו באומנות זה בסך הכל הבעת עמדה מצפונית. לסיכום - מנהלי התיאטראות לא החרימו, והם אלה מקבלי התמיכות. כל ניסיון לקיים דיון בתמיכות כאיום מוסווה, אין לו מקום.
היו"ר אלכס מילר
שלמה וישינסקי, בבקשה.
שלמה וישינסקי
אני רוצה להודות לשרה. אני לא חושב שהיה לנו שר תרבות כך שיקדם כך את התרבות. אנחנו גם אוהבים אותה. ההתקפות עלייך הן גם התקפות עלינו. אני רוצה לעודד אותך – השחקנים אוהבים אותך. מספר האומנים שחתמו על העצומה הוא פחות מאלה היושבים סביב השולחן. התיאטרון אמר שהוא יטפל בעניין. תנו לתיאטרון לטפל בעניין. גם בכנסת, שהיא ממומנת על ידי העם יש כמה אנשים שאני לא מסכים איתם ואתה לא מסכים איתם, ובכל זאת לא עושים דיון בכנסת כדי לשנות את הקריטריונים של הכנסת לגבי כסף. יש את אחמד טיבי.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל בין אדם נבחר ומייצג את בוחריו, ובין אדם שעובד.
שלמה וישינסקי
אנחנו צריכים לקיים דיון על שינוי הקריטריונים לגבי ראש הממשלה, שמחרים את תושבי אריאל לעומת תושבי תל אביב.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
די. ראש הממשלה נבחר. הממשלה נבחרה.
שלמה וישינסקי
ביקשנו והגענו להחלטה מסוימת, שאנחנו לא נגיד את המילה חרם. אף אחד מאיתנו לא החרים. גם הם לא מחרימים את התושבים. יש לאומנים מסוימים אפשרות - ואני לא בדעה שלהם, אבל אני רוצה להגן על החופש שלהם - להגיד שהם לא רוצים לעבור את הקו הירוק. למה הממשלה הזאת מתחבאת מאחורי השחקנים? שתודיע שאריאל היא מדינת ישראל. עובדה שהם מופיעים בקצרין ואין להם בעיה. ערבי שונא ישראל שיושב במג'דל שמס או במסדה, 35 קילומטר מקצרין, יכול לבוא להופעה. שונא ישראל יכול לנסוע 35 קילומטר ולראות את ברכט בקצרין. אם יושב ערבי במרחק 50 מטר מאריאל ורוצה לבוא ולראות את ההצגה שלנו באריאל, הוא לא יכול.
יריב לוין
למה?
שלמה וישינסקי
כי הוא מוחרם.
יריב לוין
זה לא בגלל שהוא מוחרם, אלא בגלל שהוא שייך לאוכלוסיה עוינת שמבצעת פיגועים ומחביאה את הטרוריסטים. האם אפשר להתעלם מזה?
שלמה וישינסקי
התיאטרון שלי הוא יותר ציוני ממה שאתה חושב. אנחנו משחקים גם "קנר על הגג", "ינטל" ושני מחזות של קישון, שהוא לא מהשמאל אלא מהימין, וגם "הבדלה". מתי היית בתיאטרון הקאמרי? זה התיאטרון הכי ציוני.
יריב לוין
אני אפתיע אותך ואומר לך, שיש לי שנים ארוכות מנוי להיכל התרבות במודיעין. אני אומר לך, ששנים ארוכות לא מצליח לנצל את כל המנוי שלי, כיוון שמבחר ההצגות שישנו הוא כזה שמותאם לקהל מאוד מסוים. אני רוצה שיהיה תיאטרון, שאני אוכל ליהנות ממנו.
שלמה וישינסקי
השבוע היינו במרכז ספיר בערבה, בנס ציונה, והיום אנחנו משחקים גם בעכו. התיאטרון שלי משחק יותר בפריפריה מאשר בתל אביב.
היו"ר אלכס מילר
אם אתה חושב ש-20 דברים טובים שאתה עושה או שמישהו אחר עושה יכולים לגבות דבר אחד רע שנעשה, אתה טועה. אלה שני דברים שונים. אף אחד לא בא בטענות לשום דבר טוב שנעשה על ידי תיאטרון כזה או אחר.
שלמה וישינסקי
הדיון הוא על דעות של אנשים.
היו"ר אלכס מילר
לא על דעות אלא על מעשים.
שלמה וישינסקי
האם מישהו לא הופיע באריאל? התיאטרון שלי אמר שהוא יופיע. מה הבעיה?
היו"ר אלכס מילר
אני לא באתי אליך בטענה. אני בא בטענה לכל אותם אלה שלא רק בעצמם רוצים להחרים, אלא גם פונים לאחרים שיחרימו. אל תעשה פנים מופתעות. המכתב השני הופנה לתיאטרון באר שבע.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה בדיוק מה שהיה.
היו"ר אלכס מילר
המכתב הראשון היה של אותם אומנים, שבעצמם אמרו שהם לא רוצים להופיע. המכתב השני היה לאומנים בבאר שבע. אני מברך את תיאטרון באר שבע ואת אותם אומנים שהופיעו.
נועם סמל
אבל המכתב הזה לא נחתם על ידי שחקנים ואומנים, אלא רק על ידי אנשי ספרות. למה אתה לא קורא לעולם הספרות לפה? למה אתה לא מביא את המכון לתרגום ספרות עברית? למה אתה מביא רק את התיאטראות?
היו"ר אלכס מילר
כל מי שמופיע ברשימה הוזמן. הנושא פורסם לפני שבוע. זה נושא שהוצע על ידי חברי כנסת ממפלגות השמאל וחברי כנסת ממפלגות הימין. לא היתה שום דרך לחסום מישהו להגיע לכאן ולהביע את עמדתו. אני לא עושה חקירה אישית לאף אחד. אני לא אביא לכאן את גרוסמן או כל אחד אחר ואשאל: למה אמרת כך או אחרת. אנחנו מדברים פה על תופעה. התופעה היא מאוד בעייתית. דיברו כאן על ערבי, ושאלו האם הוא יכול להיכנס לתיאטרון כזה או אחר. אני יכול לתת לך דוגמא של חרם אחר באקדמיה. תיראה מה קורה במרכז האקדמי באריאל. האם אין שם סטודנטים ערבים? אותו מרצה שמחרים את המרכז האקדמי באריאל, במי הוא פוגע? האם הוא לא פוגע באותם סטודנטים, גם ערבים וגם יהודים? בסופו של דבר מי שנפגע זה לא העולם הפוליטי אלא אותם תושבים, אותם סטודנטים, שמרגישים בושה על דבר שקורה אצלם במדינה. זה לא רק אלה שגרים באריאל או לומדים שם, אלא גם תושבים שגרים במרכז הארץ. תסתכל על אותם סקרים שנעשו. ישנם 80% שמבקרים את העניין הזה. יש פה קונצנזוס שצריך לבוא ולעשות מעשה. אמרנו לא פעם, שאין שום בעיה עם כל הבעת דעה. כל אחד יכול לקחת את הבמה שהוא רוצה ויביע את עמדתו. לבוא ולפגוע באנשים ובתושבים? אין לזה גבול. זה יכול להתפשט למקומות, שאתם בעצמכם לא תרצו להיות חלק מההתחלה של הדבר הזה. זה מה שיקרה. אם זה יגיע למקומות אחרים, יבואו ויגידו: אתם התחלתם בזה.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ חנין, בבקשה. אתה אחד מאלה שיזם את הדיון.
דב חנין
הדיון הזה הוא דיון מורכב, והוא כולל כמה וכמה ממדים. בכל ישיבה אני מנסה לעסוק במימד אחד כדי לא לחזור על עצמי. אני רק אסקור את המימדים שעליהם אני לא מדבר היום. הנושא הראשון הוא כיבוש והתנחלויות. אריאל, כמו שכולנו יודעים, הוא מקום שהוקם בניגוד לחוק הבינלאומי, התנחלות אסורה לפי אמנת ז'נבה. מדינת ישראל בחרה להקים את זה, ושלחה לשם אנשים. האנשים בוודאי לא אשמים. המדינה היא זו שלקחה על עצמה את האחריות לדבר הזה. אני לא נכנס לוויכוח על השאלה, האם ההתנחלויות פוגעות בעתידה של מדינת ישראל. האם חובתו של כל מי שדואג לעתידה של המדינה הזו ושל העם בארץ הזו צריך לפעול נגד התופעה הזו. זו שאלה פוליטית חשובה, והתייחסתי אליה בהזדמנויות קודמות.

הנושא השני הוא הנושא של חופש המצפון וחופש הבעת דעה. אין ספק, שמה שאנחנו מדברים עליו זו הבעת דעה. האנשים האלה פרסמו מכתב עם דעה, עם עמדה. המתקפות עליהם הן מתקפות על דעה. לכן, אל תגידו לי שאין לכם בעיה עם הבעת דעה, וברגע שמישהו מביע את עמדתו או את דעתו תוקפים אותו. אנחנו מדברים על חופש מצפון. ישנו ויכוח מאוד גדול על חופש מצפון וגבולותיו בצבא. אני לא נכנס לוויכוח הזה, כיוון שאנחנו לא עוסקים בחיילים אלא באזרחים. ודאי שלאזרחים יש חופש מצפון. ודאי שחופש המצפון חל על עובדים במקומות עבודה. יש מימד של זכויותיהם של עובדים במקומות עבודה. אני סולד מהאמירה, שלעובדים במקומות עבודה אין זכות מצפונית לקבוע מה הגבולות שלהם. זו אמירה אנטי דמוקרטית. אני נדהם לשמוע את הדברים האלה, שחוזרים פעם אחרי פעם, כאילו שעובד במקום עבודה הוא עבד, המנהל יגיד לו והוא ילך. זה לא מקובל במדינה דמוקרטית, וזה לא מתאים. בוודאי שהדברים הם לא נכונים לגבי יוצרים ואומנים. אומנות לא יכולה להתקיים בלי חופש יצירה. חופש יצירה לא יכול להתקיים בלי חופש מצפון. אלה הן אמירות בסיסיות, אל"ף-בי"ת של החיים שלנו. גם על הדברים האלה דיברתי בדיונים קודמים, ואני לא מתכוון לפרט ולהרחיב בעניין הזה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להקדיש את הדיון הזה לשאלה המורכבת של יחסי תרבות ומדינה. זו שאלה מאוד עדינה ומאוד מורכבת. ישנם בשאלה הזו כמה מודלים. אדוני היו"ר בא ממשטר לא דמוקרטי, ואדוני בוודאי יודע שהיו מקומות בהם המדינה רואה מתפקידה ואולי אפילו מחובתה, להתערב בשאלה מה אומנות עושה ומה אומנות לא עושה. אני מקווה, שכולנו סביב השולחן הזה מסכימים היום, שמודלים כאלה הם מודלים מאוד בעייתיים, מאוד הרסניים. אנחנו חושבים, שהמדינה לא צריכה להתערב או לפעול בתחומי התוכן של תרבות ואומנות. אני מקווה, שזה מוסכם על כולנו. אנחנו מדברים על מערכת דמוקרטית, ועל התנהלותה של מערכת דמוקרטית בתחום של האומנות והתרבות. פה, אדוני היו"ר, הנוסחה היא מאוד מורכבת: המדינה תומכת והתרבות מבקרת. זו הנוסחה היחידה שיכולה לעבודה. המדינה תומכת בתרבות, כי למדינה יש אינטרס בקידומה של תרבות ובקיומה של אומנות. אין ספק, שכל תרבות טובה וכל אומנות טובה היא אומנות נושכת. אני לא מתייחס לשאלה של הויכוח הקונקרטי של השתתפות או אי השתתפות של אומנים בהופעות באריאל. כל אומנות טובה: תיאטרון, קולנוע, ספרות, היא אומנות נושכת. אם נקבל את העיקרון שאומר, שכאשר האומנות נושכת חזק מדי המדינה צריכה להתערב – ואני מסכים שפה היתה נשיכה, וזה כאב והפריע, עצבן ועורר ויכוח. אמר היו"ר ש- 80% מהציבור מתנגדים למכתב הזה. אני ראיתי נתון אחר המדבר על 44%.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
זה לא היה נכון. זה תוקן.
דב חנין
אומנות טובה לפעמים מעוררת התנגדות מאוד רחבה, וזה טוב שהיא מעוררת. כלי אומנותי הוא כלי המאתגר את השיח הציבורי, מאפשר העלאת שאלות, שאולי הן קשות לשמיעה והאזנה. זה המבחן של החופש האומנותי. מבחנו של החופש האומנותי הוא לא כאשר אנחנו אומרים אמירה מוסכמת ומקובלת שכולם קמים על רגליהם ומוחאים כפיים פה אחד. מבחנו של החופש האומנותי ומבחנה של תמיכת המדינה, הוא בדיוק בשאלות האלה, השאלות הרגישות, הכואבות, המעוררות כעס ומחלוקת. כאן המבחן. לכן, אני חושב שאנחנו בישיבה הזאת צריכים להוציא מסר שהוא מאוד חד וברור: אומנות ישראלית תמשיך להתקיים. אנחנו בעד התיאטרון הישראלי.
רונית תירוש
גם ציוני?
דב חנין
ציוני או לא ציוני. אני לא אקבע לתיאטרון אם הוא יהיה ציוני או לא ציוני. זה לא תפקידה של הכנסת, זה לא תפקידה של המדינה. המדינה לא תקבע איך ייראה התיאטרון, איך ייראה הקולנוע ואיך תיראה הספרות והאקדמיה – כי יש גם אנשי אקדמיה, שיש להם עמדה לגבי המכללה באריאל. לא תפקידה של המדינה להיכנס ברגל גסה לשדות האלה. המתקפה הזו על התיאטרון הישראלי, על הקולנוע הישראלי, על הספרות הישראלי, על היצירה הישראלית, על האקדמיה הישראלית, היא מתקפה שאנו צריכים להדוף אותה כאיש אחד, גם אם יש לנו ויכוח לגבי תכנים שנאמרים, מקובלים או לא מקובלים על מי מאיתנו. אני חייב לרוץ לדיון אחר, שאני מחויב אליו. אני מאחל לוועדה, שהיא תדע לקבל בנושא הזה את ההחלטה השקולה והנכונה שצריך לקבל.
היו"ר אלכס מילר
איציק חייק מ"חייק במות", בבקשה.
איציק חייק
לפני כ-1 ימים כתבתי מכתב למנהלי התיאטראות, משום שאני מייצג חתך של עובדי במה, שהם לא פחות מאשר הבמאי או השחקן. אני אקרא את המכתב בקיצור: "לכבוד מנהלי תיאטראות ישראל, מכובדי ומכריי, בעקבות חרם האמנים על אריאל – ב-30 השנים האחרונות הקים העסק הניהולי "חייק במות" תפאורות ובמות לאירועים הגדולים ביותר. כל אחת מההופעות שלי היו כמעט בכל אחת מבימות התיאטרון בארץ. בעיצומה של הסערה הציבורית סביב חרם האומנים על היכל התרבות באריאל מצאתי לנכון לפנות אליכם באופן אישי וישיר ולהודיע, ללא פחד וחרטה, כי כשם שאמנים מחזאים ושחקנים מסרבים להופיע בפני אחינו, שכנינו וחברינו באריאל, כך אני מסרב ליטול חלק בכל הצגה, הפקה או מחזמר, אשר בין משתתפיו יוזמי חרם זה. אני לא מוכן שהציוד שלי או התפאורה שלי ישמשו להחרים יהודים פה בארץ. אינני מוכן לייצר עבורם תפאורות, אינני מוכן שהם יעלו על בימותיי, לא אספק להם אלמנטים ואביזרים להחרים את אחינו באריאל. הנכם מתבקשים בזאת באופן חד משמעי, שלא לשלוח לחברתנו כל הצעת מחיר או מכרז להצגה או מחזה אשר בין משתתפיו אותה חבורה מורמת מעם".

בניי שירתו ביחידות מובחרות בצה"ל. שלושה מילדי משרתים בסיירת גבעתי, ושלושתם השתתפו במבצע "עופרת יצוקה". בעת שאירחנו בביתנו את חבריהם לצוות, בין היתר מאריאל, אלפי מנשה, עופרה ויישובי גוש עציון, התרגשתי לראות את מלח הארץ, בחורים כארז, אשר כל עוד הרוח והנשמה אותם הם מספקים למדינה בשפע ימשיכו לזרום, נוחותנו כאן מובטחת לעד. האם נערים אלה טובים להילחם ולשמור על גבולות המדינה, לסכן את נפשם מבלי להניד עפעף, אך עבור האדונים סובול ואספרי אין הם כשרים לראות את מחזותיהם? לצערי, הטייס עמנואל לוי ממעלה אדומים נהרג לאחר כתיבת מכתב זה. אני אנהג כך גם כלפי מחרימים, אשר יחרימו תיאטרון בנצרת או בסכנין. גם להם אני לא אספק ציוד.
היו"ר אלכס מילר
ראש עיריית רמת השרון, בבקשה.
יצחק רוכברגר
לפני כשבוע אני ומספר ראשי רשויות מקומיות הודענו, שבמקום בו אומנים או תיאטראות יחרימו, שייקחו בחשבון שגם אנחנו יכולים להחרים אותם. בישיבה ביום חמישי היתה לי שיחה של כמה שניות עם נועם סמל, ואני חזרתי בי מהדברים האלה לאחר שהבנתי שהתיאטראות לא בעניין הזה בכלל. לכן, אין כאן שום אמירה כנגד התיאטראות. היו כאן אמירות של מספר מחזאים או אומנים שאמרו את דעתם. דעתם יכולה להישמע, וזה בסדר גמור. אני חוזר בי מראש מהאמירות, שהובנו כנגד התיאטראות. לא כך הוא.

אני אינני מבאי ביתה, מתומכיה או מאנשיה של השרה לימור לבנת. אני אזרח מדינת ישראל. כאשר מדברים ותוקפים אותה בנוגע לנאורותה לגבי התרבות, מותר גם לנו להשמיע את עמדתנו כלפי אלה שאמרו זאת. לא יכול להיות מצב, שכאשר אני הבעתי את עמדתי ברוח מפויסת בישיבה שהיתה ביום חמישי, קמה המחזאית עדנה מזי"א והציגה אותי כממשיך דרכו של ליברמן, כאשר אני באתי מהשמאל ומהמרכז.
היו"ר אלכס מילר
זה לא כל כך נורא.
יצחק רוכברגר
היא הציגה את זה בהקשר שלילי. יש לי הערכה רבה לליברמן. אני לא רוצה לומר פה את עמדותיי הפוליטיות. הן לא רלוונטיות. אמרתי קודם שבאתי מהשמאל והמרכז. באתי לכאן כדי להביע תמיכה ולהוקיע את אלה שמשמיצים, מגנים ותוקפים את שרת התרבות. שמעתי את הדברים. אלה היו דברים קשים מאוד.
היו"ר אלכס מילר
יו"ר המועצה לתרבות ואומנות, ד"ר חיים פרלוק.
חיים פרלוק
המועצה לתרבות ומי שעומד בראשה אחראים על כתיבת הקריטריונים. אני גם הייתי שותף לכתיבת הקריטריונים לתיאטרון בהתחלה. התיאטראות במדינת ישראל נמצאים במקום ראשון בעולם מבחינת צפיית קהל. לכן, מגיע להם הנתח הגדול ביותר בתקציב התרבות. הם עושים עבודה קשה. הם מתרוצצים בכל הארץ, כולל בפריפריה. אני מעריך את עמדתם האחידה, שאומרת שהם יופיעו בכל מקום, כולל באריאל. זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא החרמת קמצוץ של אומנים, המנסים לכפות את דעתם על כלל הציבור ועל התיאטראות עצמם, ומי שלא נשמע לדעתם הם תוקפים אותו, משמיצים אותו וכותבים נגדו. העלה והאריך אדון אספרי, שאיים על תיאטרון הקאמרי, אם הוא יעז להציג מחזה שלו באריאל. זה חרם. אי אפשר לעטוף בבלילה של ביצה ופירורי לחם, ולהגיד שזה לא שניצל. זה שניצל. זה חרם, ולא יעזור אם הוא עכשיו מנסה לסגת מהעניין הזה. אנחנו לא ניתן להחרים.

ב-14 לספטמבר התקבלה החלטה של המועצה לתרבות ואומנות ביחד עם המדור לתיאטרון, שאנחנו חושבים שכל ניסיון לדה-לגיטימציה של תושבי אריאל, שהוקמה על פי החלטת ממשלת ישראל ב-1978 ותושביה מרכיבים את כל צבעי הקשת הפוליטית, היא פגיעה בפלורליזם ובזכותו של כל אזרח לצרוך תרבות. אנחנו לא ניתן לדבר כזה לקרות.

אנחנו מתעסקים כל הזמן בשינוי הקריטריונים. אין שום צורך לשנות את הקריטריונים. אם מישהו ינסה להכניס פוליטיקה לתוך התרבות, אנחנו נקים גדר גבוהה כדי למנוע מבעדו לעשות את זה. זכותו של כל אזרח, ובטח של אומן, להביע דעה חופשית.

אמרו ששרת החינוך היא חשוכה, מסיתה ומונעת, אבל היא זו שחתומה על תנאי הסף מהקדנציה הקודמת, שאומרים שהעמידה בתנאים היא מבלי לפגוע בחופש היצירה, בחירות האומנותית ובחופש הביטוי. היא זו שחתומה, ואותה מאשימים בפגיעה בקריטריונים האלה. זו בושה וחרפה לכל המאשימים.
היו"ר אלכס מילר
מנכ"לית הבימה, בבקשה.
אודליה פרידמן
אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו. ברגע שהמכתב פורסם הודענו בצורה מפורשת שנשחק באריאל. כמו שדני אמר, התהליך מול אריאל נעשה כבר לפני כמה חודשים. בחירת ההצגות על ידי הבימה והקאמרי נעשתה לפני כמה חודשים, לפני שבנייתו של ההיכל הסתיימה. הבימה והקאמרי מכרו כבר כמה הצגות. תיאטרון באר שבע כבר הציג שם. אני חושבת, שהדעה הפרטית של האנשים האלה היא דעתם הפרטית בלבד. זה קומץ קטן של אנשים שהביע את דעתם. אני מודה לשרה על התמיכה. אני רוצה לומר, שאנחנו לא נמצאים באמצע. אנחנו הודענו שאנחנו נופיע, ואנחנו מתמודדים עם היוצרים והשחקנים כל יום. יש לנו בעיות כאלה ואחרות איתם, ואנחנו עוברים את כל המכשולים. גם אם תהיינה בעיות כאלה ואחרות, אנחנו נתמודד. אני חושבת, שלבוא ובטענות אלינו היה לא מוצדק. אנחנו מראש יצאנו בהצהרה, שאנחנו נציג.

חה"כ לוין, אני לא רוצה להיכנס לדברים שלך, אבל אתה לא מכיר את העובדות. חלק מהדברים שאמרת לא נכונים, ואנחנו נשמח לקיים דיון כדי להבהיר את הדברים. לא סתם שרת התרבות תומכת הרבה מאוד שנים בתחום התיאטרון ומקצה לו הרבה מאוד משאבים. רוב האנשים צופים בתיאטרון. זה התחום הגדול ביותר שיש במדינת ישראל.
נועם סמל
למעלה מ-5,500,000 כרטיסים נמכרו בתיאטרון הישראלי בשנה שעברה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
פר קפיטה זה מקום ראשון בעולם.
אודליה פרידמן
לא מוצדק לתקוף את תחום התיאטרון. אנחנו ספקי ההצגות לפריפריה ערב-ערב, ולכן להגיד שאנחנו לא מגיעים זה לא נכון.
יריב לוין
אמרתי שהגיע הזמן שהתיאטרון יהיה גם שם, ולא יצטרכו להגיע לשם. להביא את הבשורה לשם.
אודליה פרידמן
יש תיאטרונים גם שם. יש בבאר שבע, חיפה וירושלים. מה שהם יכולים לספק לשאר הפריפריה זה לא מדויק.
יריב לוין
הם צריכים לקבל את מירב הסיוע.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הם מקבלים סיוע, אבל לא את מירב הסיוע.
היו"ר אלכס מילר
אחרון הדוברים, מנכ"ל הקאמרי.
נועם סמל
אני רוצה לספר לכל הנוכחים איך נולדה הפרשייה. רון נחמן, שאני מכיר אותו הרבה שנים כי אנחנו מאותו הכפר, טלפן אליי ואמר לי: אני פותח היכל תרבות. האם אתה מוכן לבוא לביקור? אני אמרתי: כן. בשבילנו היכל תרבות, מבלי לפגוע בחוגים דתיים, זה בית הכנסת שלנו. בית הכנסת של אנשי עולם התרבות זה היכל התרבות. תוך 24 שעות הייתי באריאל. הייתי שם חצי יום, סיור שלם. טלפנתי מהחדר של רון נחמן למיכה יינון, שהתמנה באותה עת על ידי הגברת לבנת, כמי שעומד להיות יו"ר חברת "תרבות לישראל", שבימים אלה מתחילה לטפל בהפצת התרבות הישראלית לפריפריה. אמרתי לו: מיכה, אני חושב שאתה צריך לסייע לאריאל. הם רוצים הצגות גדולות, הצגות מורכבות. הוא אמר: אני אסייע. כך נגמרה השיחה הזאת, והתחילה השיחה בנוגע לאיזה הצגות הקאמרי יביא לאריאל. אני רציתי 7 הצגות, והוא אמר שהוא לא יכול, כי הוא חייב שתיים של הבימה, אחת באר שבע ואחת החאן. בסוף סיכמנו על 3 הצגות. אמרתי לו: "אני צופה שעלולה להיות בעיה עם חלק מהאומנים והיוצרים". הוא הבין אותי. דיברנו על הפשרות של החלפה של שחקנים. כמו שנאמר כאן, חופש הביטוי נר לרגלנו. אנחנו עוסקים באומנים. חה"כ אריה אלדד וחה"כ לוין למדו אותנו שיעור בהיסטוריה. אנחנו יודעים מי הם אריסטופנס, סופוקלס, ברכט, והבמאי הרוסי הדגול לובימוב. כאשר הוא העלה הצגה של שיקספיר ואמרו: משהו רקוב בממלכת דנמרק, כולם מחאו כפיים כאות הזדהות נגד הריקבון של המשטר הקומוניסטי דאז. כלומר, אומנים ואנשי רוח מאז ומעולם הביעו את דעתם.

חלפו שלושה חודשים ולא קרה כלום. יום אחד עיתונאי של עיתון "הארץ" הגיע לסיור באריאל, והוא גילה את הברושור. אני הייתי בחו"ל, הוא טלפן אליי ואמר: אדון סמל, האם אתה מציג את הקאמרי באריאל? אמרתי לו: כן. הוא אמר לי: אם אתה מציג את הקאמרי באריאל, אנחנו בעיתון "הארץ" מחזירים את המינויים שרכשנו לקאמרי. אמרתי: אין בעיה. גם תחזיר את המינויים, וגם תגיד לעמוס שוקן שיש לו את כל המינויים שיש לעיתון "הארץ" בישראל. נראה את דו הפרצופיות. אני אומר משהו קשה מבחינתי, כי אני באמת מאמין בחופש הביטוי של האמנים שלי שאומרים את דעתם, אני מחבק אותם, אבל מצד שני אני מנהל התיאטרון. מה שקרה הוא, שהאומנים גילו שמנהלי התיאטראות, אודליה, דני ושמוליק יפרח ואני, חתמנו על הסכמים באריאל בלי לשאול אותם. אנחנו מנהלים את המוסד גם בימי מלחמה, גם בימי מצוקה וגם בימי קיצוצים רטרואקטיביים שהיו בתקופות קודמות. היום אנחנו מופיעים באריאל, נקודה.

שרת התרבות, שהיתה שרת החינוך והתרבות, עשתה שני דברים גדולים מאוד בתקופת כהונתה הקודמת. קודם כל היא קבעה קריטריונים. לא היו קריטריונים. יש היום תחומים בתרבות, שאין בהם קריטריונים. בתיאטרון יש קריטריונים. הקריטריונים האלה הם למען הפריפריה. הקאמרי פועל כבר 5 שני בשדרות: מציג הצגות,מפיק הצגות, עושה סדנאות, גם כאשר היו קסאמים ומבצע "עופרת יצוקה". עכשיו אנחנו פועלים גם בקריית שמונה וגם בבית שאן.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
הצגה "זוהר" עם תושבי שדרות מופיעה היום בכל הארץ.
נועם סמל
התיאטרון של מוסקבה לא יוצא ממוסקבה. אין דבר כזה בעולם. הם לא חייבים בכלל להציג במקום אחר. הם מציגים רק בעיר שלהם. הלינקולן סנטר בניו יורק מופיע רק בלינקולן סנטר. מקסימום הוא יוצא לברודווי. זאת אומרת, זה התיאטרון היחידי בעולם שהוא קופרודוקציה של בולשביזם, סוציאליזם וקפיטליזם. זה עוד התחיל מימי בן גוריון. אל תתעלקו על התיאטראות.

אני לא מזלזל בקומץ הזה. יש פה אנשים מכובדים, וזכותם להביע את דעתם, אבל אנחנו מוסדות תרבות. הדיון הזה הוא עם מוסדות התרבות של ישראל, ומוסדות התרבות של ישראל אמרו שיופיעו לא רק באריאל אלא בכל מקום. האם כאשר יש מלחמה אנחנו לא עושים חוליות ונוסעים ללבנון או לעזה? האם וישינסקי לא נסע ב"עופרת יצוקה" כחוליית יחיד עם החיילים? זו תופעה ישראלית ייחודית. אז אל תגעו בקריטריונים ואל תגעו בהקצבות. אפשר להמשיך את הדיון על כך. במרכז השלטון המקומי היה דיון מצוין. יש ביטוי במשפטים: "אין טענה לענות עליה".
דוד גלנוס
כיו"ר איגוד האומנים והתקשורת בהסתדרות, אני רוצה להביע דעה. אנחנו תומכים שלא יהיו החרמות. אנחנו מייצגים את רוב העובדים והשחקנים בכל הארץ. היה דיון בנושא הזה, והיתה החלטה: לא יהיו החרמות, ומי שיחרים יוחרם. אני רוצה גם לומר, שאלה שחתמו הם בכלל לא עובדים בתיאטראות. הם פרי-לאנסר. הם לא דואגים לפרנסה של התיאטראות.
ירמי קדוש
אני רוצה לומר משהו בתור נציג השכונות ועיירות הפיתוח. אני וימין מסיקה כבר שנים פועלים בשכונות ועיירות הפיתוח. יש מאחורינו הרבה אומנים ויוצרים, שלא מאוגדים ולא נהנים מהכספים עליהם מדובר פה. הכספים האלה לא מגיעים לאומנים האלה וליוצרים האלה. במשך שנים אומנים ויוצרים מזרחים משכונות הפיתוח, בעלי תרבות מזרחית וגוון מזרחית מוחרמים על ידי מוסדות התרבות במדינת ישראל ועל ידי הקרנות. באופן שיטתי, לוקחים את הרעיונות שלנו ונותנים לאנשים שמאלנים לעשות בצורה אחרת. זה המצב במדינת ישראל.
קריאה
מה שאתה אומר זה מגעיל.
ירמי קדוש
זה צו השעה לשנות את הקריטריונים. הקריטריונים חייבים להשתנות ברגע זה.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הישיבה.

שמעתי מהאומנים ומאנשי תרבות שבחים על כך שיש שינוי מהותי בכל מה שקשור לתקצוב וחיזוק התרבות בישראל על ידי שרת התרבות והספורט. אנחנו כוועדה משבחים אותך, גברתי, על פעילותך כשרה.

הוועדה רואה בחומרה כל חרם תרבותי כלשהו על אזרחים, בפרט אם מדובר על חרם בשל מקום מגוריהם, ותתנגד לכל יוזמה כמו זו המונעת שירותי תרבות מאזרחים תמימים המשלמים מסים כחוק. צריכת תרבות היא זכות בסיסית לכל אזרח ותושב.

הוועדה רשמה לפניה את הנתונים כפי שהציג חה"כ לוין. לפי תחושתי, ישנה הסכמה על כך שישנה בעיה עם המוסדות, אשר מצד אחד נתמכים על ידי המדינה וזועקים לעזרה כלכלית, ומצד שני מחלקים שכר שהוא לא פרופורציונאלי. אנחנו נבקש מהשרה ומהמשרד לבדוק את הנתונים האלה. גברתי, אני מבקש לקיים כאן דיון. אם הנתונים הם לא נכונים, אנחנו נציג את זה כאן. חשוב שתהיה שקיפות בכל הנושא הזה.
נועם סמל
אדוני היו"ר, זה לא הוגן. אתה אמרת שלא נדבר על זה. תן לנו לדבר. זה מצג שווא.
היו"ר אלכס מילר
אני יכול לקבל את הנתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת. הנתונים האלה הם לא נתונים אישיים של חה"כ לוין. אני מקבל את המחקר, ואנחנו נדון עליו.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
כדי שהסיכום יהיה מקובל גם עליי, יש לי הצעה. הניסוח הזה לא מקובל גם עליי. אין לי הסכמה על כך שיש כאן בעיה מהסוג הזה. אני מציעה, שנסכם שיתקיים על כך דיון. זה בהחלט מקובל עליי. יש לי מה להגיד על זה. אני לא מסכימה שיש כאן בעיה. יש מוסדות נתמכים, ואני מוכנה להסביר את כל הדברים. נקיים כאן דיון, ויכול להיות שיתקיים כאן ויכוח. לסכם את הנתונים של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת מבלי לקיים על כך דיון ולהסביר את הדברים, זה דבר שאני לא יכולה להסכים עליו. כיוון שכאן כתוב כאילו ישנה הסכמה, אני רוצה להגיד שאני לא יכולה להסכים על זה. אני מציעה, שנסכם שיתקיים דיון על הנושא.
היו"ר אלכס מילר
אני מקבל את המחקר שהציג בפנינו חה"כ לוין, ואני מתכוון לקיים דיון על כל הנושא. אני פונה לשרת התרבות והספורט ומבקש שתבדוק את הנתונים האלה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו מכירים את כל הנתונים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אני גם רוצה לשבח את אותם מנהלי תיאטראות הציבוריים, שהודיעו שהם יופיעו בכל מקום ומקום. זה חשוב לנו. הציבור צריך לדעת שכל מי שמתעסק באומנות, תומך ונתמך, יעשה כך גם לכל התושבים של המדינה מבלי סינון והבדלה. בקשר לצוות המשותף. האם זה צוות שידון בקריטריונים?
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
לא. זה צוות משותף, שצריך לקיים דיאלוג. אנחנו כרגע לא מגדירים שום דבר.
היו"ר אלכס מילר
כאשר יהיו סיכומים של אותו הצוות, אבקש שתציגו אותם בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט.

רבותיי, אני חושב שאנחנו נסחפנו לאותה מערבולת של חרמות מיותרים. החברה הישראלית מותקפת די והותר על ידי אנשים מבחוץ, ואוי לנו להרחיב את השסעים והפילוגים בחברה. אני מציע, שכל אחד יסיר את החרם, ונתעסק באיחוד במקום בפילוג. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים