PAGE
35
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

23.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

פרק ה', סימן ט"ו – שירותי דת

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אברהם מיכאלי

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

עו"ד אליהו ליפשיץ, מנהל מחלקה בכיר, הלשכה המשפטית, משרד התיירות

כפיר מצוינים, אגף התקציבים, משרד הפנים

עו"ד חגי אברהמי, המשרד לשירותי דת

שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, יועצת, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

הרב אוריאל גנזל, מנכ"ל צהר

טל לב, יועצת נגישות המרכז לעיוור בישראל

שמעון ביטון, עובד סוציאלי, המרכז לעיוור בישראל

נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

עו"ד אילן שפירא, מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד שאול שרצר, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ליאור קמזון קליין, רכז במנהל קהילתי, הר חומה, עיריית ירושלים

ד"ר מיכל שיק הרטוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

זאב ריווקין, מחלקת דיור ואחזקת מבנים ארצי, חברת החשמל

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

פרק ה', סימן ט"ו – שירותי דת

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הרבה זמן לא התראינו, וחבל. אני מקווה שעברתם פגרה נהדרת. האמת היא שאנחנו היינו כל הזמן כאן ולא נסענו לשום מקום. יכולנו להיפגש אבל החומרים לא היו מוכנים. בשנה שעברה היה כאן פיקניק והשנה החלטנו להיות קצת יותר קשוחים משום שיש תאריכים ויש תהליכים ואנחנו לא מספיקים להתקדם על פי רצוננו מה גם שיש עוד אבני נגף נוספים מעבר לוועדה שבסופו של דבר מגיעה להסכמות.


לכן הנוהל כפי שנכתב לכם על ידי הנציבות יהיה נוהל של שולחן עגול לפני הדיון ורק מחלוקות בהן לא יגיעו לסיכומים ליד השולחן המשותף, יידונו כאן אבל כל השאר ייקרא ברצף. לא יהיה כאן מה שנקרא נושא חדש. זאת אומרת, רק דברים שלא הגיעו לגביהם להסכמות בשולחן המשותף יגיעו לכאן. עד כמה שאני יודע היום יש אולי שני סעיפים של נגישות ישראל ואין כל מחלוקת אחרת. לכן אנחנו מקדישים את חמש הדקות הראשונות להערות כלליות כך שכל אחד יוכל לספר מה הוא עשה בקיץ כי בכל זאת לא התראינו זמן רב. לאחר מכן נאמר כמה מלים על היום לאנשים עם מוגבלויות שמתקיים ב-30 בחודש. הנושא שלו אמנם תעסוקה אבל באותוח יום יוצגו גם כמה ענייני נגישות.


מי שרוצה לומר משהו, בבקשה. כבוד הרב, אתה רוצה לומר משהו?

קודם כל אני אציג את עצמי. אני הרב אוריאל גנזל מרבני צהר. בין שאר עיסוקיי כאן, העיסוק הוא בניסיון לשתף פעולה ולסייע בקידום מערכים יהודיים עם חברי כנסת מכל סיעות הבית. אני מאוד שמח על הדיון הזה. אני חייב לומר שהרעיון של מתן אפשרות לכל אחד להיות שותף שווה ולמצות את התהליכים הנפשיים ואת התהליכים הדתיים בצורה רחבה ומלאה, זה א'-ב' של יהדות. כלומר, הרעיון עצמו שבו כולנו צריכים להיות שווים, שלכולנו צריכה להיות ההזדמנות, ובטח איפה אם לא בבית התפילה, במקווה הטהרה, בכל מקום בו אדם עומד לפני קונו. אני חושב שזאת הנקודה הכי בסיסית. לצערי אני חייב לומר שהרבה פעמים אתה תופס את זה כאילו מי שבא ויש לו איזשהו צורך, הוא כאילו צריך לבקש את זה. העובדה שהוא צריך לבקש את זה, בעיניי זה לא יהודי. כאדם יהודי אני מצפה מהקהילה, במקרה הזה מהמחוקק, מכולנו, מהקהילה הרחבה, שאנחנו נחשוב מראש על כל הדברים ואנחנו נחשוב מראש על כל המקרים ועל כל האפשרויות ולכן ניתן להם מענה ולא שנמצא את עצמנו במצב לטעמי מביך שמישהו נכנס ואז לא נעים לו להטריח והוא צריך לבוא ולבקש וכדומה. אדרבה, העובדה שאפילו ברמת פירוט כזאת, בנושאים כאילו דתיים, אנחנו נכנסים ודנים בהם, בעיניי זאת בשורה גדולה ואני רק רוצה לשבח את כל היושבים כאן.

אנחנו מתייחסים לכל הנושאים. אנחנו משתמשים בניסיון היהודי לטובת המוסלמים במקרה הזה, שלא תבין אותנו לא נכון. אנחנו אוניברסליים. יונקים מן היהדות את לא תשים מכשול בפני עיוור, אבל אנחנו לא מתכוונים רק לעיוור בנושא הזה אלא לכולם.


שוחחתי אתך ואני יודע שדעותיך כדעותינו. זאת ועדה מאוד אידיאולוגית כאן.

אני שמח לשמוע את דברי הרב. אני רוצה להפנות אותו לכך שכבר יש לנו תקנות שהן רלוונטיות בנוגע למבנים חדשים וגם אושרו כאן תקנות לגבי מבנים קיימים באותם תחומים.

אני רוצה לשאול. זה לא התחום שלי בדרך כלל, אמנם עסקתי בזה בעבר בחיי, אבל למה יש פטור למקום שלא נעשה שימוש באמצעי להגברת קול?

חכה. אנחנו מדברים. אני לא קיבלתי את זה, אבל נדבר על זה. לי יש זכות כי אני לא השתתפתי בשולחן העגול, כך שיש לי זכות לבקר דברים וזה בדיוק מה שאני חשבתי, למה יש פטור ופטור לכל האורתודוכסים, זה מוגזם.


אנחנו מתחילים להקריא ונגיע לזה.

במהלך השבועות האחרונות עלו כאן שאלות כמו איפה נמצאים נוסחים וכדומה. נוסחים עדיין נמצאים באותו מקום שהוקצה באתר של הוועדה. למטה יש סקציה שנקראת על שולחנה של הוועדה ושם יש את כל הנוסחים של תקנות הנגישות שנדונו מאז הדבר נתבקש, גם שירות וגם מקום קיים. אנחנו משתדלים להעלות את זה לפחות שבוע מראש. נבדוק עם הוועדה אם אפשר לעשות איזושהי תפוצה כדי ליידע שכבר הועלה הנוסח, כך שתהיה התייחסות, אם זה יהיה אפשרי.


לגבי שאלה לנוסח מאוחד פחות או יותר של דברים שאושרו כפי שהם, יהיה איזשהו נוסח לגבי התקנות שפחות או יותר אושרו על ידי הוועדה.


יש שם סיוג לגבי טעויות שיכולות ליפול וקחו את זה בחשבון כי בכל זאת זה אומר לעשות איזשהו שעטנז מנוסחים שהצטברו עד כה.

חברים, אנחנו מתחילים במלאכתנו. הדיון יימשך אני מקווה כשעה ואולי קצת יותר.

סימן ט"ו – שירותי דת

76.
התאמות נגישות בבתי תפילה


לגבי הרישא, יש הצעה של הנציבות לקבוע שחייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי דת יבצע בנוסף על תקנות 9 עד 35 לפי העניין, התאמות נגישות כמפורט בסימן זה, שזאת בעצם הרישא הכללית שנמצאת בדרך כלל ברוב הסימנים של השירותים השונים.


ניתן שירות בבית תפילה, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה:

(1)
מערכת עזר קבועה לשמיעה כאמור בתקנה 57(א)(1), אם מספר המושבים במקום עולה על שישים או אם ניתן השירות, דרך קבע, לשישים אנשים לפחות. לא נעשה במקום שימוש דרך קבע באמצעי הגברת קול, פטור נותן השירות מביצוע התאמות כאמור.

לעניין הזה. כאשר אומרים 9 עד 35, נכלל בתוכו סעיף 31 שמתייחס להנגשת מידע. אנחנו לא רואים איך ינגישו ספרי תורה וספרי תפילה.

את מתכוונת לספר התורה שבארון.

לא, לא ספר התורה שבארון אבל ספרי תפילה. איך בדיוק ינגישו אותם. כאשר מדברים על תקנה 31, שזאת הנגשת מידע, זה בין היתר גם להסביר בלשון פשוטה. אני כבר לא זוכרת את הנוסח, אבל יש שם הרבה דרישות. אנחנו לא רואים איך בפועל זה יקרה. אם יש פתרון, אם יש משהו שהוא ישים ומקובל, אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

חשבנו שלגבי ספר התורה שנמצא בארון, אולי זאת היא בעיה מבחינת הנגשת המידע הזה אבל לגבי הספרים או ספרי התפילה, כנראה אנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון, לפחות באופן חלקי, של פונטים אחרים. הנושא של הדיבור הפשוט הוא גם לעניין כאן במקרה הזה ואני חושב שאין מניעה. אלה התיקונים שכאן צריך להכניס.

ספר תורה אי אפשר להנגיש. את ספר התורה שבארון אי אפשר להנגיש. הוא כתוב על קלף ואי אפשר לעשות אותו אחר מכפי שהוא כי אחרת הוא פסול מבחינה הלכתית. לפחות בבתי התפילה האורתודוכסים זה בוודאי כך.


לגבי סידורים, לגבי מה שכתוב בספר התורה שהוא בחומשים בארון הרגיל, בארונות של בית הכנסת, אין שום סיבה שלא להנגיש את זה גם מבחינת גודל האותיות, גם מבחינת העברה לכתב ברייל. הכל אפשרי וגם קיים. יש תלמידים עיוורים בישיבות קטנות ובישיבות גדולות שמונגש להם כל החומר, כולל גמרות, כולל ספרי ראשונים ואחרונים שזה מורכב פי מיליון לעשות את זה, אבל הכל מונגש לחברים האלה שצריכים ללמוד ולומדים בישיבות רגילות ובבתי ספר חרדיים רגילים. אפשר לעשות בדיוק את אותו הדבר גם בבתי הכנסת וחשוב מאוד מאוד שזה גם ייעשה. כאשר אנחנו מדברים על נגישות, אנחנו מדברים לא רק על המובן מאליו, על רמפות וכולי. זה קיים אבל צריך לגרום לכך שזה יהיה בכמויות, שזה יגיע לכל בית כנסת בכמות מסוימת כפי שזה נכתב בתקנות, אבל זה אפשרי לחלוטין ואפשר לעשות זאת בקלות. אלה דברים שקיימים היום לאוכלוסייה שמאוד רוצה את זה וזקוקה לזה. זה קיים.

יש לי שאלה טכנית. האמת היא שהפונטים בספרי התפילה הם יחסית די גדולים.

יש ויש. יש כאלה ויש כאלה. אם אדם רוצה להשיג, הוא יכול להשיג את הגדולים. אני חושבת שחשוב שזה יהיה מסודר כך שבכל בית כנסת יש גם את הפונטים הגדולים ושיש גם כתב ברייל. זה לא דבר שקשה לעשות היום והוא קיים היום.

לסידורים, למחזורים ולחומשים יש פורמטים גדולים יותר לשליח ציבור ולצרכים אחרים. אני לא צופה בעיה לקנות מן המוכן עם פונט יותר גדול.

צריכה להיות כאן קווטה מסוימת לגבי אנשים.

יש לקויי ראייה שנשארה להם שרידי ראייה והם יכולים ומסוגלים לקרוא אבל יש עיוורים שנעזרים אך ורק בכתב ברייל. זה צריך להיות גם וגם.

אני רוצה להביא את המקרה שלי. אני מתקשה היום בבית הכנסת כי אני כבר לא רואה את הפונטים וגם אינני קוראת ברייל. יש פתרון כללי שקיים בקטע של אינטרנט, בקטע של דיגיטלי.

אני לא רואה איך אפשר לעשות זאת בבית הכנסת.

גם אני הייתי רוצה, כשאני מגיעה לבית הכנסת, שאני אוכל באיזושהי צורה לקרוא את הסידור ואני מגיעה לא מעט לבית הכנסת.

צביה, עכשיו את תתנו את הפתרון ההלכתי.

הפתרון הוא דו שלבי, דו צדדי. ראשית, נשים לרגע את הספרים בצד. לגבי 31. המידע שאנחנו מתכוונים אליו כאן, דיברנו על 31, לא על ספרים ובוודאי לא על ספר התורה שהנחתי מלכתחילה שבלתי ניתן להנגיש אותו והוא גם כתוב בפונטים מאוד ספציפיים וזאת מסורת ואי אפשר להנגיש אותו. אני התכוונתי למידע על לוח המודעות לגבי מועדי התפילות או טפסים שמחלקים למתפללים לגבי החגים וכן הלאה. זה סוג המידע שיש להנגיש אותו.


לגבי הדרשה, יש לנו כאן את הנושא של מערכת עזר שאמורה לפתור את הבעיה לאנשים שיש להם מכשירי שמיעה.

אבל רק היכן שיש מערכת כזאת.

כן. אנחנו עוד נגיע לסעיף הזה ונדון בו.


לגבי הספרים, הנציבות אמנם ביקשה להסדיר את סעיף 2 שמדבר על ספרים בדפוס נגיש. אני לא יודעת מה מציעה הוועדה בעניין הזה.

לפי מה שאני מבין, הוועדה מציעה שלפחות עשרה אחוזים יהיו בנגישות בברייל ובפונט גדול.

אין דרישה לברייל.

זה לא רק דפוס גדול.

להערכתי ספרים בברייל יהיו בעייתיים. ספרים בדפוס נגיש לא יהיו בעייתיים.

אורי, היום קיים דבר כזה?

קיים.

יש ספרייה שנקראת מסילה והיא אחראית על ספרים בכתב ברייל. כל הספרים, כל הגמרות, יש דבר כזה. מה שכן, לגבי ספרים עם פונטים גדולים, אני לא רוצה להכביד על הציבור, אבל מהיכרות הנושא הזה בבתי הכנסת ובקהילה, לעניות דעתי יש דרישה שהיא יותר מעשרה אחוזים וזה בגלל שיש הרבה אנשים מבוגרים שמעדיפים כתב גדול.

זאת הנחה שגם אני הנחתי אותה קודם.

לעניין הברייל. האחוז שיודע כתב ברייל הוא מועט בקרב קהילת העיוורים ולקויי הראייה וגם בקרב המבוגרים ולא כולם תמיד מבוגרים עם תעודת עיוור, וצריך לקחת את זה בחשבון. אני אינני קוראת ברייל אלא משתמשת בטכנולוגיות חדשניות יותר. אני מתקשה היום בבית הכנסת ומתקשה גם במקומות דת אחרים שלאחר מכן נדון עליהם בהרחבה. לשם זה אני כאן. כדי להגיע למצב האופטימלי, שלפחות יהיו את האופציות לבחירה. אני מדברת גם על הפונט וגם על האפשרות של הברייל.

לגבי הפונטים, תכף נדון.

אתם יכולים למצוא איזושהי נוסחה שיכולה לעשות באופן משתנה לפי כמויות שאתם משערים שיש?

הזמינות של ספרים בברייל, של כל הספרים האלה, אם יש מקום אחד שהוזכר ואנחנו מחייבים את כל בתי התפילה, לא רק ליהודים. שים לב שהסעיף הזה מדבר לא רק על בתי תפילה יהודים אלא בתי תפילה בכלל.

זה ברור לגמרי.

אנחנו מחייבים את כולם להשיג ספרים בברייל.

אנחנו לא מחייבים את כולם. אנחנו מחייבים ארבעה ספרים בברייל. בית תפילה, יש לו את הקהל הקבוע שלו ויש גם אנשים מזדמנים לשם. אני לא חושב שזה עול קשה מנשוא שבבית כנסת יהיו ארבעה ספרים בברייל.

זה ויכוח עקר כי אם אני זוכר נכון, כאשר התחלתי לחפש את סעיף 31, הוא אומר ברייל, 21 ימים לאחר שהאדם מבקש. לא צריך בכל בתי התפילה שיהיו ספרים בברייל. אם כן, חבל על הוויכוח שמתקיים עכשיו האם בכל בתי התפילה הם יהיו, באיזה שפה ובאיזו כמות. זה יהיה היכן שידרשו. כך מופיע בסעיף 31.

אבל אם הוא יבקש?

אם הוא יבקש, יצטרכו להביא לו. אם יהיה עיוור שיאמר שהוא קורא ברייל והוא מתפלל קבוע בבית כנסת מסוים, בית הכנסת יצטרך לדאוג להביא לו.

אני מקבלת את זה. ברייל, לפי בקשה, ודפוס נגיש, עשרה אחוזים.

כן. עשרה אחוזים. דפוס נגיש, עשרה אחוזים, וברייל לפי בקשה?

לא רק ברייל לפי בקשה. הייתי מציע לכתוב שם ככל האפשר לפי סעיף 31 כי למשל נושא של שפה פשוטה, תיאורטית יבוא מישהו ויאמר שאת כל התפילות היית צריך לכתוב אותן בשפה פשוטה. לתפילות יש נוסח קבוע ואי אפשר לשנות אותן לשפה פשוטה.

זאת לא שפה פשוטה גם לאנשים רגילים.

זה נכון, אבל אני אומר שזה מה שמופיע כדרישה בסעיף 31. לכן אני אומר שצריך להדגיש שהסעיפים שנאמר כאן, ולגבי סעיף 31 – ככל הניתן. אז זה פותר את הבעיה.

ככל הניתן, זה לא פתרון.

אם אתה תכתוב למעט הנגשה לשפה פשוטה.

את לוח המודעות היא כן רוצה בשפה פשוטה. את ספר התפילה אי אפשר בשפה פשוטה.

חברים, אנחנו מסיימים את הדיון הזה. מהדיון עולה שהנושא של ברייל יהיה לפי בקשה, ונושא של כתב מונגש, עשרה אחוזים.

האינטואיציה הראשונית שלי דווקא מתאימה למה שאילן אמר. צריכים לקחת בחשבון מצב שבתי כנסת גדולים, שם יש אלפי ספרים. לא מדובר רק בחומשים ובסידורים אלא יש ספרי הלכה וגמרות. השאלה אם לרדת לרזולוציות האלה גם כן ולדרוש הנגשה בברייל ועשרה אחוזים לספרים שלא משתמשים בהם ביום יום, כמו ספרי הלכה למיניהם וגמרות שנמצאים בבית הכנסת.

לא, ההגדרה כאן אומרת במפורש ספרי תפילה שנעשה בהם שימוש בדרך קבע.

סידורים, חומשים.

בבית כנסת גדול יש אלף סידורים פלוס חומשים.

מאה מתוכם יהיו כתובים בגדול. זה די הגיוני. גם נאמר כאן שמדובר באנשים מבוגרים יותר. זה לא צריך להיות עול כבד מנשוא.

יש לזה ביקוש גדול.

לדעתי עשרה אחוזים, זה הרבה.

ההערה של שמואל הייתה שההגדרה של דפוס נגיש בתקנות היא מאוד ספציפית. יש סידורים שיש בהם אמנם פונטים גדולים, אבל הם לא עומדים בדרישות.

זה בדיוק מה שאמרתי. תגדירו מה זה פונט נגיש.

זה מוגדר, אבל אסור להינעל עליו.

יכול להיות שזה פונט צבעוני. אני לא יודע.

לא. הגדרנו את זה בתקנות אבל לצורך סידורים, זה לא יעבוד כי אנחנו הולכים להשתמש בסידורים מוגדלים שקיימים. יוציאו עכשיו הוצאה מיוחדת של סידורים?

מי יממן?

אני יודע את המצוקה. למה שישים מקומות? כי אנחנו מכירים את התופעה שלכל ארבעה אנשים יש בית כנסת. אנחנו לא מתחילים להתעסק עם זה.

גם לבית כנסת גדול אין תקציב לסידורים.

דורשים כתב גדול במיליון נושאים אחרים ופתאום בנושא הזה לא? יצא בית דפוס אחד שיוציא את הדבר הזה והוא יחולק.

באיזה תחום ביקשנו ספרים מונגשים בכתב?

בשום תחום. אנחנו דורשים הנגשה מלאה לכל הסוגים.

אבל אין דרישה כזאת.

אסור לנו. אין לנו מנדט בחוק לדרוש יצירת מוצר נגיש. אסור לנו לדרוש את זה. אנחנו לא יכולים לדרוש מבית דפוס שידפיס ספרים נגישים. אנחנו יכולים לבקש.

אנחנו מבקשים מבית הכנסת שיהיו לו עשרה אחוזים ספרים נגישים.

אבל אם אין בשוק דבר כזה, מה הם יעשו?

יש.

כתב פשוט? כתב אריאל?

אני לא יורד לרזולוציה של איזה פונט, אבל הגודל, יש גם ספרי הפטרה.

זה מה שאנחנו אומרים, שגודל אפשר לפתור, אבל לא לנעול את זה באותה הזדמנות גם לסוג הכתב.

לא, לא לנעול.

על זה אנחנו מדברים כרגע.

הגדול הוא יותר מהותי.

בזה אפשר לעמוד.

כי יש דברים כאלה בשוק.

נכון.

אז מה הבעיה?

צריך להתמקד לשם.

אנחנו מדברים על נגישות שיש לה הגדרות. הדברים צריכים להיות עם הנגישות כפי שהם מוגדרים. אם זה לא יהיה כפי שזה מוגדר, כל אחד יקנה משהו ויאמר שזה דומה, שהוא חשב שזה זה, בעיניו זה נכון, למתפלל שלו זה מתאים, זה כמעט וכולי. לא, יש הגדרות לנגישות ונכון שעשו הגדרות לנגישות. לא מדובר בכמויות תקצוב כאלה אדירות שאי אפשר לעמוד בהן.

אבל בית הכנסת לא עוסק בהדפסות.

יש נתונים שאולי חברים יקרים שמדברים כאן על בית כנסת לא יודעים. תבינו שלבית הכנסת אין שקל לקנות סידורים ומי שאמור לספק את התקציב הזה אם כבר, זאת המדינה. אני מודיע לכם שנכון לעכשיו משרד הדתות, אין לו שקל אחד לקניית סידורים.

אנחנו לא עוסקים כאן בכסף אלא בנגישות.

אבל ליצור נגישות צריך כסף.

יש תרומות.

לסידורים אין תרומות. צריך ליצור מצב שנניח אותם בתי דפוס שמדפיסים את הסידורים האלה, מישהו יקנה מהם את הסידורים האלה כי לבית הכנסת אין אפשרות. לשם כך צריך תקציב.

חבר הכנסת מיכאלי, מדובר בשירותי דת. ממש בשירותי דת.

אין להם תקציב לסידורים.

גם למשרד הפנים אין תקציב, גם למשרד החינוך אין תקציב, למדינה בכלל אין תקציב. לאף אחד אין תקציב.

בוא נדאג לתקציב הזה.

אמרתי לך הרבה פעמים שתן לי חודש להיות שר אוצר ואני אדאג לך לכל, אבל אף אחד לא נותן לי.

אני עכשיו שומע מהחקלאים שגם להם אין תקציב.

אני מעונין לדאוג לנגישות. אני לא עומד להשיג את הכסף אלא מישהו אחר יצטרך לעשות זאת. יש מקרים שמקום מתמוטט בגלל זה. אם בית כנסת באמת יהיו לו עשרה אחוזים של הספרים שהם נגישים, הוא לא יתמוטט מזה. אנחנו לא מדברים על דברים כאלה. עובדה שלגבי נושא של מערכות שמיעה קבענו משישים מושבים ומעלה כך שזה אמור רק לגבי בתי כנסת גדולים, אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו את עיקר העיקרים לא הולכים להנגיש כי אנחנו בעצם מונעים מכל כך הרבה אנשים להגיע באופן אמיתי לתפילה. אני פחות מתפלל מרוב האנשים כאן, אבל בכל זאת אני חושב שצריכה להיות נגישות גם להם.

אדם יכול להביא סידור מהבית. כלומר, יש הבדלים מסוימים בנושא.

בשבתות יש עניין של טלטול ואנשים לא יביאו.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא יכול לכתוב תקנה שהבן אדם יביא סידור מהבית.

האויב של הטוב הוא היותר טוב. מצד אחד ברור שצריך להגיע לאיזושהי הגדרה מדויקת ולא לומר לבית הכנסת שימצא משהו שמתאים. מצד שני, ללכת על המושלם שלא קיים בשוק, זאת מהפכה נהדרת אבל היא לא תקרה. יושבים כאן מומחים ואני רוצה להציע הצעה. יש דברים בשוק שאני חושב שהם קרובים מאוד לתקן אבל לא בדיוק. הפונטים יהיו בגודל, הכתב לא יהיה זה אלא זה. אני חושב שתוכלו למצוא איזושהי הגדרה שמתאימה למצב השוק. רוצים לעשות מהפכה, זה משהו הרבה יותר רחב מאשר הדיון כאן. לשנות את בתי הדפוס.

זה חוק שעושה מהפכה. זה חלק מהמהפכה.

אני מסכימה לחלוטין עם דעתו של הרב. אני מציעה לכן את הנוסח הבא, ב-(2): עותקים בדפוס מוגדל בפונטים בגודל של 16 עד 22 נקודות.

איפה הבעיה כאן? כמה מתפללים זה מקפח?

אני לא יכולה לומר מה מספר המתפללים שזה מקפח. אני כן יכולה לומר שאני חושבת שההגדרות של דפוס נגיש בתוך התקנות, שאנחנו תיקנו, הן מסיבה מסוימת. מה שכלול בתוך זה, זה לא רק בהקשר של הגודל.

מה עוד? אני לא זוכר מה עוד.

מה עוד יש שם?

למשל אותיות בסגנון פשוט ולא מסולסל, רווח כפול.

במצאי יש דבר כזה?

אני לא בטוחה.

זאת אומרת שאנחנו צריכים לקבוע איזשהו תקן חדש לספרי תפילה. אנחנו עוד לא דיברנו על ספרים וזה המקרה הראשון שאנחנו מדברים על ספרים.

גם כאשר נגיע לספרים וספריות, תהיה בעיה.

אין לזה סוף. יש ביקוש גדול גם לקריאה על כהה, אבל אין לזה סוף. אני חושב שלא צריך להכביד על הציבור אלא להיות יותר מציאותיים ולהשתלב ולא לכפות דברים. מהפכה עושים בכפית ולא עם תותח. עושים אותה לאט לאט. בואו נבקש, נשיג את הכתב הגדול וזה בסדר כי זה יענה לרוב הציבור. נכון, אף פעם לא למאה אחוזים.

יש כאן עניין עקרוני ונמצא כאן נציג שאומר את העמדה של המרכז לעיוור.

לא דיברנו אף פעם על ספרים וכאן אנחנו מדברים על ספרים.

אני לא מתיימר להיות מומחה לנושא הזה. כל הזמן חוק השוויון וחקיקת הנגישות עושה מלאכה מורכבת כי מצד אחד כן מדובר, כפי שנאמר כאן, במהפכה וכל הגופים בחברה כמעט ללא יוצא דופן צריכים להיערך ובמידה מסוימת להשקיע כי זה בעצם השינוי שחולל המחוקק, שכל מקום או שירות שמיועד לציבור או חלק בלתי מסוים ממני יהיה נגיש. המחוקק לא יצא מתוך הנחה שזה דבר שאפשר לעשות בנקל, אבל מצד שני הוא איזן את החובה ואת הזכות בכך שזה יהיה סביר ואפשר לקבל פטורים כאלה ואחרים.


בעניין של הדפוס, אולי כמו הרבה דברים צריך לפעול בשני שלבים. כלומר, השלב הראשון אולי צריך להיות מה שלא כל כך קשה ומה שנמצא, שזה הדפוס הגדול, ומה שאולי צריך לשקול ובדרך מסוימת לתת כמה שנים כדי לאפשר לבתי כנסת ולמוסדות דת להיערך כדי שגם יתחילו להדפיס כך את סידורי התפילה. הדרישות היותר תובעניות. כלומר, לעשות את זה על ציר של הזמן. אם זה באמת נכון שיש ביקוש לדרישות היותר תובעניות.

זה מה שאנחנו בעצם רוצים להציע.

יש בעיה כי לגבי החלת המועדים, עד 2012 עקרונית הכל אמור להיות מונגש.

כתוב בסעיף ההסמכה שאפשר ולגבי רשויות ציבוריות צריך להחיל בהדרגה, במסגרת ההוראות להחלה הדרגתית.

דן, אנחנו לא נתפשר כרגע והחיים יעשו אחר כך את שלהם.

אם כך, הוסכם שיהיו סידורים, חומשים ומחזורים בדפוס גדול בשיעור של עשרה אחוזים ממספר המושבים.

לא. עשרה אחוזים ממספר החומשים. אם תעשה לפי מספר מושבים, יכול להיות בית כנסת שאין לו מחזורים למתפללים אלא כל אחד מביא את שלו, אז תחייב רק את הנגיש? אני דווקא מדבר כרגע על מחזורים. מחזורים לא מחזיקים בבית כנסת באופן קבוע אלא בדרך כלל הבן אדם מביא אותו אתו.

מאיפה בית כנסת מביא את זה? אתם לא נותנים תשובה על כך.

אנחנו לא אמורים. זאת לא העבודה שלי לומר מהיכן.

מחוקקים תקנה שלא יוכלו לעמוד בה.

איך הם משלמים חשמל?

אתה יודע שאף גוף רשמי לא מספק לו חשמל? לפעמים מנתקים חשמל לבית הכנסת כי אין לו כסף.

חבר הכנסת מיכאלי, זה לא המנדט שלנו לדון בזה.

אנחנו עומדים לבית כנסת שידאג לזה.

אבל אנחנו אומרים לכל אחד שהוא ידאג לזה. אנחנו קובעים את תקנות הנגישות.

יש הבדל אם אתה קובע את זה למשרד ממשלתי שהוא מתוקצב על ידי מדינה.

לא, אני קובע את זה גם למקום פרטי וגם לעמותה. אני קובע את זה לכל מקום.

אתה לא קובע את זה לבית פרטי.

לא לבית פרטי.

בתי הכנסת היום נבנים על הקצאת קרקע של המדינה, אבל רוב בתי הכנסת נבנים מכסף פרטי והמדינה כמעט ולא מתקצבת אותם. כל הניהול של בתי הכנסת הוא עליהם.

אז מוצדק להפלות את האנשים עם מוגבלות? זאת אפליה. ברגע שהם לא יכולים להשתתף, זאת אפליה.

זה לא הנושא. יושב כאן נציג המשרד לשירותי דת.

הוא מוכן לסדר תקציב?

אני חושב שהשאלה כאן היא אחרת. האם התקנות האלה יחייבו – ואני מבין שכן – כל בית כנסת, גם כאשר הוא לא מאוגד כעמותה אלא כגוף.

כן. הכל יכול להיות.

כל מקום שפותח את שעריו לציבור.

הוא יהיה חייב לעשות את זה, כי אם לא, לא יהיה לו רשיון עסק.

אדוני היושב ראש, התקנה לא תוכל לעבוד בשטח. לכן אני כרגע מעלה את זה כדי למצוא פתרון ולא כדי לא לעשות את זה. אני בעד הנגישות, אני בעד לאפשר להם את זה, אבל נחשוב איך עושים תקנה שיש לה אפשרות להתבצע בשטח.

אדוני מדבר על סידורים וחומשים כאשר מדובר בהוצאה מסוימת. אני רק מזכיר שכבר יש תקנות שנוגעות להנגשה הרבה יותר יקרה שקשורה ברמפות, בשירותים לנכים ובעוד כמה דברים.

בבתי הכנסת.

בבתי הכנסת.

יותר הגיוני לדרוש רמפה מאשר לדרוש סידור, ואני גם אסביר לכם למה. מי שלא מכיר את המציאות בשטח, הסידורים הספציפיים האלה, אני עוד לא מכיר בשוק כמה הם קיימים, ושנית, מי שירכוש אותם, יצטרך לממן אותם.

אני לא עוסק בזה.

אנחנו מחוקקים תקנה.

אני עוסק בנושא אוניברסלי לחלוטין. בעיניי כל אדם זכאי, הן אם הוא מוגבל והן אם הוא לא מוגבל.

ואם לא, נסגור את בית הכנסת?

אם אתה לא מסוגל לקחת אדם מוגבל להשתתף בבית כנסת שלך, אין לך זכות לקיים בית כנסת. אם ביהדות הנושא העיקרי הוא לא הנושא הזה, אין יהדות.

אי אפשר לגלוש לכיוון של יהדות נגד נגישות. לא יכול להיות שאנחנו מתקינים תקנה בכנסת שלא יוכלו לעמוד בה.

תכף נגיע לכלבי נחיה ונראה מה אתה תאמר בנושא הזה.

אני רוצה לחשוב על פתרון הלכתי. יש בעיות הלכתיות גם בזה. נכנסים לבתי תפילה ולא למשרד. כשאני מתקין תקנות, אני צריך לחשוב גם על פתרון הלכתי. לשם כך אנחנו קיימים.

יש כאן רב ואנחנו עושים נגישות על פי ההלכה. אם אנחנו לא עושים על פי ההלכה, הנה, הרב יאמר. יש כאן רב רציני. אני לא זז בלעדיו.

אתה אומר שצריך פתרונות הלכתיים. אתה אומר שלא הלכתי לעשות אותיות גדולות?

לא. אדרבה.

אז מה הבעיה?

אדרבה, בוא נמצא פתרון שאותו בית כנסת יוכל לעמוד במסגרת התקנה. איך אני עושה את זה? אני אומר לך שילך למצוא תרומה. זה מה שאני אומר לו.

אז תגיד לו. אני אמרתי לך שלא תגיד לו? אני לא מתנגד לתרומה.

ומאיפה בעל עסק פרטי – אם זאת לא עמותה – יוכל לעשות זאת?

יש הבדל בין חנות שרוצה לקיים את המקום כעסק לבין בית כנסת. פעם למשרד הדתות היה תקציב ויכולתי לבוא ולדרוש ממנו שיממן את זה. היום אין להם שקל תקציב לזה. משרד הדתות מסכים לזה? אתם מביעים הסכמה לתקנה כזאת?

הכנסת כבר קבעה. זה חוק שהכנסת חוקקה.

לקנות סידורים? היא עוד לא קבעה את זה.

להנגיש.

אתה יכול לומר אותו דבר לגבי מעלית בבית ספר.

למעלית בבית ספר הוא יקבל תקציב.

בוא לא ניכנס לתחום של התקציב. עזוב את זה. קח דוגמאות אחרות. בית כנסת הוא לא מקום פרטי כי אם בית כנסת הוא מקום פרטי, רק אתה מתפלל בו. בבית שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. ברגע שיש מקום אליו מגיעים מספר אנשים, הוא הופך למקום ציבורי ומקום ציבורי זה מקום שהציבור מגיע אליו. אתה רוצה לקפח יהודים? אני לא רוצה.

אני לא רוצה לקפח.

אני רוצה להתייחס להיבט אחד שאולי יש לו פתרון. מועצות דתיות מדי פעם קונות ותורמות סידורים לבתי כנסת, בין אם זה בעיר, בין אם אלה מועצות אזוריות.

זה לא סידור קבוע.

נכון.

זה לא נושא שקשור לתקנות שלנו.

אני רוצה להציע משהו הפוך. אני לא יודע אם זה במסגרת הזאת. אם היינו אומרים למועצות הדתיות את אותו משפט.

אבל אלה לא סדרי הדיון שלנו. אני לא מתעסק עם אף גורם. אני לא קובע איך ומה. זה לא התפקיד שלי.

במקום שיש חניון, יהיו חניות נכים. היכן שאין חניון, לא דורשים חניה לנכים. אותו הדבר כאן. אם בית כנסת מצא תקציב לקנות סידורים שעומדים לרשות הציבור, הוא ימצא גם את המקורות לקנות סידורים נגישים. אם אין שם סידורים לציבור, לא ידרשו זאת.

מיכאלי, זה בסדר? מקובל עליך? אני חושב שזה הוגדר יפה.

לא מקובל עלי, אבל אנחנו לא מדברים באופן ריאלי ומעשי. רבותיי, אתה רוצה שתיכנס התקנה שחוקקת?

אם אנחנו היינו אנשים ריאליים, לא היינו מקימים מדינה. מה זה ריאלי? אתה רוצה לדבר בתחום הריאלי? אין כאן שום ריאליות. אנחנו מכוונים את זה ישר וממילא בסופו של דבר זה יצא עקום.

דפוס גדול 10 אחוזים, אבל 10 אחוזים ממה?

תגדיר את זה כמו שאתה רוצה.

מהסידורים, המחזורים והחומשים הקיימים.

מה עם בתי תפילה שהם לא יהודים?

אותו כנ"ל.

קודם זה הוגדר כספרי תפילה.

לא. ספרי תפילה. לא נגדיר חומשים וסידורים.

ספרי תפילה שנעשה בהם שימוש.

מישהו יכול לומר לנו כמה ספרי תפילה יש במסגד?

אני מציעה להשתמש בהגדרה של סעיף קטן (2): "ספרי תפילה שנעשה בהם שימוש על דרך קבע".

נהדר.

אם כן, 10 אחוזים. פונט 16 נקודות עד 22.

כן. עד 22.

אתם למעשה מחריגים?

כן. מחריגים. אין ברירה. מחריגים בתקווה שאלוהים יעזור.

השאלה האם גם תהיה החלה הדרגתית.

עזוב החלה הדרגתית. אנחנו כאן מדברים על זה כרגע. אני לא יודע מה זה החלה הדרגתית.

החלה זה כללי ולא נוגע לתחום מסוים.

אנחנו עושים כאן פשרה עם החיים.

הפשרה יכולה להיות שהדרישות היותר גבוהות, אם יש להן ביקוש, יבואו בשלב מסוים.

אתה יודע שכל הנושא של נגישות הוא דבר דינאמי כל יום וזמנים משתנים ומציאות משתנה. אני מניח שאם הייתי מבקש סעיף כזה לפני עשרים שנים, בכלל היו מסתכלים עלי כאילו אני אדם שנפל מהירח. הזמן יעשה את שלו.

לא, הוא לא יעשה את שלו מעצמו.

לא, אנשים יעשו את זה.

לא. אם קובעים שבתוך מסגרת הזמן להחלה הדרגתית, נגיד בעוד שש שנים, סתם דוגמה, בעוד כמה שנים כדי לאפשר היערכות, כלומר, עכשיו, כאשר התקנות יתפרסמו יש את הדרישה לפונט המוגדל ובעוד כמה שנים אלה הדרישות.

לא הכנסנו את הדרישות האלה.

דן, אני חושבת שזה מורכב מדיי כי אנחנו מדברים כאן בעצם על מוצר.

לא, צביה, אל תפתחי. אני לא רוצה שלבים מדורגים. כל דבר בעתו. לכן אני לא עושה כאן פשרה עם החיים. אני גם הייתי רוצה שזה יהיה בדיוק לפי התקן הזה.

דווקא בגלל מה שאמרת קודם בהקשר של זה שזאת בעצם הפעם הראשונה שאנחנו דנים כאן בהקשר של ספרים, אני יוצאת עם ההנחה שאם כך זה ייקבע כאן, בעצם אחר כך תהיה את אותה קביעה לגבי הספרים האחרים.

לא. בכלל לא.

למה לא?

כי הפתרונות הטכנולוגיים שיש לספרים שהם לא בבתי תפילה, הם אחרים לגמרי. כאן יש פתרונות טכנולוגיים שהם לא ישימים. הטכנולוגיה מאפשרת פתרון אחר לגבי ספרים באוניברסיטה ולגבי ספרים בספרייה אבל לא כאן, עם כל הרצון הטוב.

76.
התאמות נגישות בבתי תפילה


ניתן שירות דת בבית תפילה, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה:

(1)
מערכת עזר קבועה לשמיעה כאמור בתקנה 57(א)(1), אם מספר המושבים במקום עולה על 60 או אם ניתן השירות, דרך קבע, ל-60 אנשים לפחות. לא נעשה במקום שימוש דרך קבע באמצעי הגברת קול, פטור נותן השירות מביצוע התאמות כאמור.

למה יהיה פטור?

לא יהיה פחות משישים

פטור ממערכת הגברה.

למה אם לא נעשה שימוש באמצעי הגברת קול, למה שלא יחויבו להתקין אמצעי קול?

כי המערכת הזאת תלויה בקיום מערכת הגברת קול.

אז למה שלא יתקינו מערכת הגברת קול?

אני אסביר. אנחנו הרי מדברים כל הזמן על דרישות מינימום. הכוונה הייתה באיזו סביבה יקשה על השומע לשמוע את הדברים שנאמרים ואנחנו מדברים על שטח, על גודל של חלל ועל מספר משתתפים, ומרחק בין דובר לשומע. אם במקום אין מערכת עזר לשמיעה, אין מערכת הגברה, זאת אומרת שאולי התנאים שם הם כאלה או הגודל הוא כזה שאין צורך. דיברנו על עיקרון השוויון, שאנחנו בעצם משווים את התנאים. אם יש הגברת שמע עבור אנשים שומעים, צריכה להיות הגברת שמע עבור אנשים עם בעיות בשמיעה.


צריך גם לזכור שאנחנו מדברים על דרישות מינימום. תחשבו על כל מיני מבנים יבילים, קרוואנים למיניהם וכולי, לשם לא מכניסים מערכות הגברה ממילא ובדרך כלל אין צורך. אם כן יהיה צורך וזה יגיע מהמשתתפים עצמם, אז אדרבא ואדרבא, אבל מבחינת החיוב את מי אנחנו מחייבים את זה, זה הרציונל שמנחה. דרך אגב, אותן הגדרות, התייחסנו גם לגבי מערכות הגברה באזורים אחרים.

אני כנראה לא הבנתי אותך נכון בזמנו עת ניסחנו את זה. הכוונה שלנו כאן הייתה לפטור את אותם בתי כנסת אורתודוכסים שאינם משתמשים במערכות הגברה בשבתות וחגים מפאת חילול שבת ורצינו לפטור אותם מהחיוב בהנגשה עבור אנשים שומעים במידה שאין להם מערכות הגברה.

זה ארגומנט נוסף.

זה נושא נוסף.

כך אני הבנתי.

יש כאן כבלים על הציבור האורתודוכסי.

ידוע לי. דיברתי בזמנו עם מכון צומת ושאלתי אותו מה יקרה אם אנחנו נחייב את זה, אם נעשה את זה בצורה מחייבת. אמנם דיברתי אתם לפני שלוש שנים. הוא אמר שלא כדאי משום שהוא עצמו בקשרים עם בתי כנסת אורתודוכסים והם לא מוכנים לשמוע על זה אפילו. הוא אמר שהוא מעדיף ללכת בדרכי נועם ובהסברה ולא בדרך של כפייה. אני קיבלתי את עמדתו באותה תקופה.

אני עכשיו מבין שאני לא מבין. מקום שיש בו יותר משישים מקומות, הוא לא מחויב במערכת כזאת אם אין בו?

לא, הוא לא מחויב אם אין מערכת הגברה.

שישים אנשים זה לא משהו שמחייב מערכת הגברה לפי דעתכם?

אפשר לשבת קרוב לדובר.

אין חיוב בכלל במערכת הגברה. זה לא אמצעי עזר.

לא, הייתה לי שיחה מקדימה בנושא הזה ועכשיו הבנתי שלא הבנתי. את נותנת כאן את הנימוק האורתודוכסי ואני לא מדבר על זה. אני הבנתי לתומי שבכל מקום שיש בית כנסת עם מעל שישים מקומות, אתה דורש מערכת הגברה.

לא. אין מערכת הגברה בבית כנסת. משקיעים באמצעים אקוסטיים כדי שישמעו טוב במקרים רבים אבל לא בכל המקרים.

במערכות הגברה יש בעיה של חילול שבת.

כלומר, העיקרון שלכם, אתם אומרים מתוך מה שיש.

משפרים את הנגישות.

בתי הכנסת יאבדו את כל המוגבלים.

למה? גם היום הם באים. אנשים עם מוגבלות שמיעה לא באים היום?

היום באים גם למקומות אחרים למרות שהם לא נגישים. אתה רוצה שהם יבואו ושזה יהיה להם נגיש.

יש איזשהו הגיון במה שנאמר כאן. צריך באמת לעשות באופן יחסי למה שיש במקום.

אם כן, הסעיף אות מתה, כי אין אף בית כנסת אורתודוכסי שיש בו מערכת הגברה.

לא, זה לא מדויק. זה לא נכון. הם לא מפעילים את זה בשבת.

ובמשך השבוע כן?

באירועים. הרבה פעמים בבתי כנסת יש אירועים.

כשקוראים לכל האנשים לבוא להפגנה נגד משרד ראש הממשלה, הם משתמשים בזה.

תראה לי בית כנסת אחד באשדוד שיש לו מערכת קריזה. אחד. אין בית כנסת אחד שיש לו את זה. מי עבר מבחינת כל הגורמים על התקנות האלה שבאות לכאן?

כל הגורמים המקצועיים.

יש לי תחושה שזה לא כך.

כל הגורמים המקצועיים.

אתה לא מסכים לפשרה שקבענו כאן, למקום שיש מערכת קריזה?

אין בבית כנסת מערכת קריזה.

רק מקום שיש, יתקין.

יש בתי כנסת לא אורתודוכסים.

הרפורמים יכולים להפעיל לעצמם מה שהם רוצים.

נחוקק חוקים לרפורמים.

הרפורמים יפעלו ויפעילו. צפו שהאורתודוכסים בסוף יפסידו את הבכורה לרפורמים ולקונסרבטיבים.

החלום הזה הפחיד את היהדות כבר לפני חמישים שנים והם איבדו לנו את היהדות לצערנו במשך עשור. בשביל מי התקנות האלה?

בשביל היהודים, הערבים, הנוצרים והמוסלמים.

(3)
יספק לבקשת אדם עם מוגבלות מושב מותאם, כאמור בתקנה 23. אפשר שהמושב יוצב במקום ישיבה מיוחד כמפורט בפרטים 8.201(1) עד (2) בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש.

"להוסיף בסיפא של פסקה (3): אולם לא היו בבית התפילה מקומות ישיבה קבועים, יסופקו מושבים מותאמים כאמור בתקנה 23 בשיעור של 10 אחוזים מכלל הכיסאות המסופקים לציבור".

אלה הכיסאות של הידיות?

כן.

אנחנו מסכימים. אנחנו גם העלינו את הבקשה הזאת ואנחנו מסכימים לניסוח הזה אבל יש לי שאלה. אני דיברתי אתך, שמואל, אתמול על זה והייתי רוצה לשאול. אנחנו עשינו סקר בעמותת נגישות ישראל בבתי כנסת רבים ומצאנו אותם מאוד לא נגישים. אחד הדברים שעלה מהסקר הזה זאת העלייה לבמת התפילה. כאן נכנס הנושא של רמפה ניידת. לא ראיתי בשום מקום בתקנות איזשהו אזכור לנושא של רמפה ניידת. כשישבנו במבנים קיימים וכל הזמן העלינו את הנושא של רמפה ניידת, נאמר לנו שזה מוסדר בתקנות השירות.


הייתי רוצה לקבל רק התייחסות לדבר הזה.

רמפה ניידת, זה מה שיש כאן?

זאת הגדרה של במה.

עלייה לתורה. אם הוא רוצה לעלות לתורה, שיוכל לעלות עם כיסא הגלגלים שלו.

חלק מהמענה ניתן במסגרת תקנות נגישות מקום קיים. לא בכל המקרים אפשר יהיה לפתור את זה במסגרת התקנות האלה. כאן יהיה סעיף שמדבר על כבשים ניידים ולאו דווקא בהקשר של העלייה לבמה אלא באופן כללי. אז יהיה מקום גם לעשות הפניה מכאן לאותו סעיף.

פשוט לא ראיתי סעיף כזה.

אני חושבת שיש כבר התייחסות לנושא הזה, לפחות בעקיפין. - אני לא חושבת שהשתמשנו במונח כבש נייד – בנושא של במות באירועים, בסימן של אירועים שטרם דנו בו. שם יש סעיף שאומר שיהיה אמצעי עלייה לבמה.

נצטרך לתת סעיף נפרד.

נתייחס במפורש.

כאשר יש ספר תורה באמצע ממנו קוראים, הוא עולה לתורה אבל איך מעלים אותו לשם? ניקח את חיימוביץ כדוגמה, וסליחה שאני משתמש בך.

איך אתה עולה?

אתה שואל?

אני שואל. אם אין רמפה, עוזרים לך.

אני ביררתי את העניין הזה ומבחינה הלכתית אין דרישה בכלל לעשות במה מוגבהת. זה קודם כל. אין דרישה הלכתית להגביה את הבמה. אין דרישה כזאת ושנדע את זה. אם זאת הייתה דרישה הלכתית, זה סיפור אחר כי אנחנו מתחשבים כאן בדרישות הלכתיות. כאן לא מדובר על כך.


מדרגה אחת בודדת, אפשר בקלות לפתור על ידי רמפה מתקפלת במסגרת הבמה. יותר מזה, זאת כבר תהיה בעיה במיוחד אם לא יסכימו להפעיל מעלון.

מה התשובה האוניברסלית שלך בכל זאת?

לגבי מקומות קיימים, אין לי תשובה מוחלטת. לגבי מקומות חדשים, אני מציע מראש לא להיכנס לסוגיה הזאת באופן שהיא בלתי ניתנת לפתרון הלכתי אלא לעשות את זה כך שאפשר לחיות עם זה ולספק נגישות.

מקובל עלי.

כנראה צריך היה לעשות לך סיור בבית הכנסת לפני הדיון בתקנות האלה.

מה אתה חושב שהאנשים האלה עשו?

אני רוצה לעזור להם אבל לשם כך צריך לחוקק תקנות שהן יהיו ישימות. מה תעשה מחר, תעצור את הגבאי של בית הכנסת או תסגור את בית הכנסת?

איך אנחנו נעזור לאנשים קשישים שחלקם יהיו עם מוגבלות בערוב ימיהם ורוצים להמשיך לבוא לבית הכנסת?

איך זה מתבצע במשך מאות שנים לגביהם?

אבל הרפואה רק עכשיו התחילה להגדיל את תוחלת החיים.

בואו נחשוב על משהו ישים. רבותיי, אל תעמידו אולי מולכם, חס ושלום, כאילו אני לא רוצה לעזור. אני רוצה לעזור בצורה ישימה. אני לא רוצה שתוציאו תקנות ואף אחד לא יוכל לממש אותן.

קודם כל שחברי הכנסת יצדיקו את משכורתם. כך אמרו לי. אחרי כן שגם יתרמו את משכורתם.

נציע את זה ליושב ראש הכנסת.

אייל, תמשיך. אסור ליפול על רמפות שלא צריך.

שאלה לנציבות. במקרה של בתי כנסת שמאוגדים כעמותות והחברים בבית הכנסת הם חברי העמותה. כדי להיות חבר עמותה, זה כרוך בתשלום שנתי או בתשלום כלשהו לבית הכנסת ומהכספים האלה בעצם מממנים את פעילות בית הכנסת ובין היתר מהכספים האלה גם יממנו עותקים בדפוס נגיש, כתב ברייל וכולי.


השאלה שלי היא אם בכל מקרה, כאשר מגיע אדם, גם כשהוא לא חבר עמותה לצורך העניין ולא שילם את התשלום השנתי, חייבים בכך.

מה זה קשור אלינו בכלל?

זה קשור.

לא קשור אלינו.

לפי התקנה הזאת, מה שעולה ממנה זה שגם אדם שהוא לא חבר עמותה.

נכון. אלא אם כן אתה לא מרשה לו להגיע לבית הכנסת.

לא, חס וחלילה. השאלה אם עדיין צריך לפי התקנה הזאת לספק גם למי שלא חבר עמותה.

אנחנו מצפים לשוויון. זאת אומרת, אם אתה לא מעלה לתורה את אחד החברים שלא שילם דמי חבר, אל תעלה גם אדם עם מוגבלות שלא שילם. זה שוויון.

לחבר עמותה תהיה חייב לספק את המקום הנגיש המקובל, אבל לאדם הוא לא חבר עמותה?

קודם כל, הדרישה היא לכמות מסוימת מהמקומות. זה לא תלוי אדם, אם הוא שילם או לא שילם. המקום צריך להיות נגיש בכמות כזו וכזו. עכשיו נשאלת השאלה מה אתה עושה עם בן אדם שנכנס לבית הכנסת.

אלה לא מהווים 10 אחוזים מכלל המתפללים.

לא, זה מושב מיוחד. לא מקום לכיסא גלגלים. זה כבר בתקנות אחרות. זה לכיסא מיוחד ולא מקום לכיסא גלגלים. כיסא עם גלגלים, זה לא כיסא מיוחד.

מקום לכיסא גלגלים, זה ודאי.

יבוא אדם שלא שילם, הוא לא אדם עם מוגבלות.

אתה באמת משיב על זה? יבוא אדם שלא שילם, שישלם.

האם אתה מונע ממנו כניסה לבית הכנסת?

לא.

גם לאדם עם מוגבלות אתה תאפשר להיכנס.

ודאי.

אתה תמנע מבן אדם שלא שילם לשבת במקום פנוי?

לא. ודאי שלא.

סיימתי את התשובה.

אין מה לענות על זה. הלאה.

אני חושב שזה עניין של הציבור המסוים או לא.

זה סיפור אחר, ציבור מסוים.

זאת שאלה לא לעניין וכך גם התשובה. אני הבנתי אותך, אבל זה לא לענייננו אלא לעניין נוהלי בתי הכנסת. אנחנו עוסקים בנגישות ולא במי מתפלל, לא במי משלם, לא באיך משלם ולא במי שבא שיכור. זה לא ענייננו.

77.
התאמות נגישות במקוואות


כאן יהיה שינוי קל בנוסח בגלל שעקרונית אושרו תקנות בניין קיים.

(א)
חייב בביצוע התאמות נגישות למקווה, יתקין בהתאם לתקנות מקום קיים מתקן המאפשר כניסה ויציאה של אדם עם מוגבלות לבור הטבילה, לפי פרטים אלה:



(1)
המתקן יעמוד בדרישות תקן איזו 10535.

(2)
המתקן יהיה מסוג ערסל, אולם החייב בביצוע התאמות נגישות למקווה רשאי לעשות שימשו גם במושב יציב.



(3)
המתקן יכול שיהיה מסוג מנוף תקרה.

יש כאן הערה של נגישות ישראל.

אתמול שוחחתי בנושא הזה עם שמואל ובעקבות המלצתו עם שושי ממלב"ט והייתה לי שיחה ארוכה וטובה אתה. היא הסבירה לי את הבעייתיות וקיבלתי ואני מקבלת את עמדתכם בנושא. עם זאת, אני רוצה להציג משהו קצת אחר.


טכנולוגיה משתנה. היום זה ערסל, מחר זה יהיה משהו אחר. אנחנו עוסקים כאן בתקנות. אנחנו מציעים שהנציבות תקבע מעת לעת את סוגי המושבים שצריכים להיות וזה לא יהיה קבוע בתקנות. זאת אומרת, יהיה קבוע בתקנות שהנציבות תקבע מעת לעת איזו טכנולוגיה נדרשת כדי שאם מחר תצא טכנולוגיה יותר טובה, אנחנו לא נצטרך עוד פעם להתכנס ולהתחיל לשנות תקנות.

זאת בדיוק הסיבה שהפירוט של הנגישות הוא בתקנות, כיוון שתקנות זה דבר דינאמי שכן אפשר לתקן בלי שלוש קריאות.

אם תשים לב, בעיקר בתקנות מבנים קיימים זה בא לידי ביטוי. מפנים לתקן ישראלי כשהתקן הישראלי משתנה כל הזמן ואז לא צריך לבוא ולהתקין את התקנה הראשית.


זאת הצעה שאפשר לקבל אותה או לא. אני חושבת שמן ההגיון. הטכנולוגיה היום היא ערסל ומחר יכולה להיות טכנולוגיה הרבה יותר חדשנית, ובטח בעוד עשר שנים היא תהיה הרבה יותר חדשנית.

לגבי הדוגמאות במקום קיים. הפניה שהסמיכה את הנציב לקבוע הוראות טכניות היא לגבי הסדרים חסרים. כרגע כאן לדעתנו אין הסדר חסר. מעבר לזה, גם נדרש כאן לדעתנו, אם יהיה צורך, בגלל שהתקנות האלה הן תקנות שקובעות נורמה, אנחנו חושבים שהתיקונים צריכים להיעשות כאן לצורך הדיון הציבורי ולא שזה ייקבע על ידי הנציב עם כל האחריות שיש לו.


גם לגבי התקן, אין תקן ישראלי וגם יש לנו כאן הפניה לתקן.

איזה תקן לא ישראלי קיים לגישה למקווה? עוד לא שמעתי את זה.

לא. מדברים על המתקן.

הבנתי, אבל המתקן הזה נבחן על פי כל מיני כללי הלכה שמוטב עם זה להיכנס למקווה?

כן. התשובה היא כן.

הנושאים ההלכתיים ייבחנו על ידי גורמים מתאימים.

אתם מתקינים תקנות בניתוק מהעולם המציאותי. אני לא מבין את זה.

זה קיים היום במקוואות.

השאלה מי הגורם ההלכתי שראה את זה.

אתה מוזמן לפנות למילב"ט.

אני מבקש מהיושב ראש לדעת מי היא חוות הדעת ההלכתית שנתנה את הדברים האלה?

הרבנות הראשית.

אתה יודע על זה?

אני יודע שזה קיים.

אתם גם מתקצבים.

היום המשרד גם מתקצב מתקנים כאלה וערסלים כאלה לנגישות עד היום. מי הגורם ההלכתי שאישר, אין לי מושג.

השאלה אם נכון להפנות לתקן שהוא לא תקן ישראלי או שיש בעצם איזשהו תקן ישראלי שאימץ אותו.

אני חושב שעדיין אין.

אתם רוצים לציין שמעת לעת?

אני חושב שצריך להיות סעיף כללי כמו שיש בתקנות האחרות שנותן לנציבות.

בסדר גמור.

יש כאן עניין משפטי. זה דבר שעושים ממש אם אין ברירה כי אין הסמכה מפורשת בחוק הראשי שהכנסת קבעה לעשות דבר כזה. כשנאלצו במקומות מסוימים, כמו שאמר אייל, שבאמת התקן היה חסר, לא הייתה ברירה אלא לקבוע איזושהי סמכות שיורית לנציבות, לקבוע הוראות טכניות, עשו את זה.

איך עשינו את זה עם טופס הבדיקה במבנים קיימים? הוצאנו את זה לנציבות.

דן אורן לא היה באותה ישיבה.

מיכל, טופס הבדיקה הוא לפי התקנות. אין שם משהו חדש.

אפשר להגיד שיהיה מתקן הרמה.

זה לא אומר שהנציבות קובעת נורמה. זה עניין משפטי.

ברשותך, שאלה. האם מובן כאן בסיפא של אותו סעיף שהמתקן היציב הוא במקרה שיש כבר מתקן ערסל או שהוא יכול לעמוד כפתרון בפני עצמו? זה לא ברור לי.

בפני עצמו.

אני חושב שיש בעיה להבין את זה.

אתה רוצה לשנות?

אני רוצה שיהיה או זה או זה.

מובן. "אולם רשאי לעשות שימוש גם במושב יציב".

גם. כשאתה אומר גם, אולי מישהו יבין שיש ערסל ועושים גם.

נוריד את המילה "גם".

לגבי תקנות משנהה (ב) ו-(ג), הנציבות מבקשת למחוק אותן כיוון שהן נפתרו כבר בבניין קיים. לכן הן מיותרות.

(ד)
חייב בביצוע התאמות נגישות במקווה יספק סיוע של בלנית לאישה עם מוגבלות, או של אדם אחר לגבר עם מוגבלות, באתר המקווה, בכניסה לבור הטבילה שבו וביציאה ממנו, לרבות סיוע בשימוש במתקן כאמור בתקנת משנה (א) המותקן במקום, כדי להבטיח שימוש בטיחותי בשירות הניתן במקווה.

מוחקים כאן את הסעיף שמדבר על באישור הפיקוח ההלכתי של הרבנות?

לא. זה פשוט מופיע במקום אחר. אנחנו לא מוחקים שום דבר.

בלנית מן הסתם תדע להפעיל את המתקן כי היא נמצאת שם פיזית והיא עובדת שם.

אתה יודע כמה שעות הכנה יש לבלנית?

היא גם תעבור הדרכה.

לגבר כתוב אדם אחר ואין שום סייג שידע להפעיל את המערכת הזאת. מישהו עוד עלול להיפצע מזה. צריך להיות אדם שיודע להפעיל.

ההנחה היא שכל העובדים עוברים הכשרה. לא השתמשתי במילה בלן כי אמרו לי שזאת לא המילה הנכונה.

אורי, מי מטפל בגבר?

באופן רגיל גבר הולך לבד והוא מסתדר לבד.

לא, זה גבר שלא מסתדר לבד.

בדרך כלל יש מישהו אחראי, מישהו פותח, מישהו נועל. יש מישהו. אני מניח שלהכשיר מישהו להזיז את המתקן הזה, זה לא קורס בשמים. לידינו יש מתקן כזה.

מאחד התקציבים האחרונים שקראתי, התקציב לבלניות היה אז באותה שנה, לא קראתי השנה, מבחינת שעות, ההכנה הייתה יותר מאשר לנהג סמיטריילר, הרבה יותר זמן. אני לא בטוח אם אחד כזה שאתה מלמד אותו להזיז כיסא, יש לו את אותה הכשרה.

אני מקווה שאתה לא רומז למה שאתה מתכוון.

אני לא רומז. אני רק אומר עובדות. משהו כמו 600 שעות.

נעביר את זה עוד מעט להכשרה שלכם.

אנחנו נוסיף עוד שעות. לא מדברים כאן פוליטיקה, מיכאלי.

חס ושלום.

יש עוד משהו?

לא. זהו.

אישרתם?

הכל אושר. נעשה הצבעה. מי בעד?

אני לא רוצה להפריע לך. נכנסתי באמצע אבל ראיתי את הכותרת ולכן באתי.

מצוין. אתה מוזמן לבוא כל הזמן.

הפעם אני אמנע כי אני לא רוצה להפריע לך בפעילות.

זה גם יגיע לוועדה ותוכל להניח הסתייגויות אם יהיו לך.

אני רוצה שיבחנו את זה כי היום שאלתי כמה שאלות ולא ידעו לענות לי.

השאלות ששאלת אותם, הן נכונות לגבי כל נושא בו אנחנו נוגעים.

אני מכבד את הנגישות, אבל בוא נעשה כרגע חשיבה מחודשת. מדובר כאן בבתי כנסת שרובם מתופעלים היום בזכות עצמם.

אחת ההצעות של משרד הפנים הייתה שאת הרשויות הלא איתנות, לשחרר אותן בכלל מנגישות. אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שמקומות כמו קריית מלאכי או אופקים לא יהיו מונגשות.

אני לא מסכים לזה אבל יש הבדל בין רשות מקומית לבין בית כנסת. יש עדות שאצלן בית כנסת הולך לפי משפחות.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40