PAGE
20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

30 בנובמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי , כ"ג בכסלו, תשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 12:30

תדמית מדינת ישראל ואזרחיה בעיני העולם

דני דנון - היו"ר

רוברט טיבייב

ליה שמטוב

ח"כ עינת וילף

ח"כ נחמן שי

דן אשבל – יועץ מדיני של הכנסת

ירדן ותיקאי – מנהל מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

פיני יצחקי – מנהל הסברה אזרחית, מטה ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

אופיר גנדלמן – דובר ראש הממשלה לתקשורת ערבית, משרד ראש הממשלה

רונן פלוט – מנכ"ל משרד ההסברה והתפוצות

גל אילן – דובר, משרד ההסברה והתפוצות

דניאל זונשיין – מנהל מחלקת הסברה, משרד החוץ

יגאל כספי – סמנכ"ל להסברה ותקשורת, משרד החוץ

אביטל ליבוביץ – ראש תחום תקשורת בינלאומית בדובר צה"ל

רחל קידר – מנהלת תוכניות חינוכיות, הליגה נגד השמצה

מרקוס שף – מנכ"ל הפרויקט הישראלי TIP
אלי אמיץ – דובר, הפרויקט הישראלי

אן קרול אזולאי – כתבת זרה

קארי הרטם – כתבת זרה

בקי מרסי – הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

גל מור – בלוגר בתחום הרשת

בן שטג – מנהל אתר הסברה על ישראל באינטרנט

פלורה קוך – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דנה גורדון

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

תדמית מדינת ישראל ואזרחיה בעיני העולם

ברוכים הבאים. אנחנו שמחים לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא תדמית ישראל ואזרחיה בעיני העולם. זה נושא חשוב מאוד שמעסיק את אזרחי ישראל, את העולם היהודי כולו כי ברור לנו שכוחה של המדינה נמדד לא רק במספר המטוסים, גם אם חמקנים וגם אם הם לא חמקנים, מספר הטנקים, אלא גם הנושא של עיצוב והתדמית של מדינת ישראל. כמי שעוסק בהסברה שנים רבות אין כמעט מפגש או כנס בארצות הברית או באירופה שלא נשאלת השאלה ההסברה. מדוע התדמית שלנו נמצאת בירידה, בהתדרדרות מתמדת? הישיבה היום היא ישיבה ראשונה. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות אחראית גם על נושא ההסברה, לכן אנחנו נתחיל בסדרה של ישיבות בנושא ובחרנו היום להזמין מלבד הגורמים המקצועיים, נקרא להם לצורך העניין, שעוסקים בנושא, גם מספר כתבים זרים שנמצאים פה בארץ ואני שמח שהגעתם. חשוב לנו לשמוע גם את העמדה שלכם ולקבל מכם דברים. אם מישהו לא מדבר עברית אנחנו נעבור לנהל את הישיבה באנגלית. אתם יותר מוזמנים לדבר באנגלית. אנחנו נשמח מאוד אם תשתתפו ותביאו את הדברים שלכם. אני רק רוצה לומר שהתחושה שלי אחרי שקראתי את החומרים לקראת הישיבה ושל רבים שעוסקים בתחום שכולם מבינים את החשיבות של הנושא. זאת אומרת לא צריך לדבר היום על חשיבות נושא ההסברה ושיפור התדמית. זה משהו ברור לכולם. יש הרבה גופים שעוסקים בנושא הזה. מידת התיאום היא נמוכה ואנחנו צריכים לראות כמדינה, כמו שעשינו בתחומים אחרים, שהקמנו צוותים בין משרדיים, כוחות משימה משותפים, איך אנחנו מצליחים לפעול ביחד כדי לשפר את ההסברה. אנחנו כרגע לא באים ונוקטים עמדות כאלה ואחרות. יש חברים רבים בבית הזה שיגיעו בהמשך הישיבה שהם מודאגים מהנושא הזה. ננהל חלק מהישיבה באנגלית, רובה תהיה בעברית. ואנחנו מאוד נשמח לשמוע את האבחנות שלכם בקשר למה שמתרחש. אנחנו מאוד מודאגים בקשר להסברה בישראל. אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד ההסברה והתפוצות, משרד ממשלתי שאמון על הנושא הזה שייתן לנו סקירה. אם אתה יכול רונן, אני אבקש ממך לא להתמקד רק במה שהמשרד שלכם עושה אלא בייחוד תתמקד בשיתוף פעולה, אם יש או אין בין משרד החוץ, דובר צה"ל, משרד ראש הממשלה, לשכת העיתונות, הגופים שיושבים פה בחדר, לראות אם יש בכלל שיתוף פעולה ואיך זה מתקדם. בבקשה רונן פלוט.

צהריים טובים לכולם. אני מאוד שמח להיות בין הראשונים הנוכחים בישיבה הראשונה עם חבר הכנסת דני דנון שהוא יושב ראש הוועדה. אני מברך אותו. על דעת כולם אני אומר שועדת העלייה, הקליטה והתפוצות היא אחת מהוועדות החשובות בכנסת. אני מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר והיום מנכ"ל משרד התפוצות. שני הדברים האלה מאוד מאוד קרובים. אני יודע מה החשיבות של הוועדה ואני מברך על כך שמצאת לנכון להעלות את הנושאים האלה דווקא בישיבה הראשונה.

המשרד שלנו כמו שאתם יודעים הוקם לפני שנתיים. המשרד מחולק לשני חלקים, חלק אחד ממונה על ענייני התפוצות והחלק השני ממונה על ענייני ההסברה. אנחנו מנסים במשך הזמן לטפל בשני הנושאים האלה. כמו שאתם יודעים, זה לא מהיום שיודעים שההסברה של מדינת ישראל לקויה. יכול להיות שאנחנו מנצחים בכל המלחמות אבל במלחמה לא פחות חשובה, במלחמת ההסברה אנחנו כל הזמן מפסידים, והשאלה היא איך אנחנו קודם כל עובדים כולנו יחד בשיתוף פעולה. זה דבר מאוד חשוב. כי סך הכול יש מספר גורמים בממשלה שעוסקים בהסברה, החל מדובר צה"ל, המשך במשרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד התיירות, וגם אנחנו. תמיד אנחנו מחפשים שיהיה מכנה משותף בין כל הגורמים. אצלנו קיים צוות של שלושה משרדים, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, ומשרד ההסברה. אנחנו נפגשים פעם בחודש לתיאום עמדות, מספרים על הפרויקטים המשותפים שעומדים להתבצע, מדברים על דברים שהיו ואני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. כל הגורמים המשתתפים בדיונים גם לומדים על דברים חדשים. אז זה דבר אחד שרציתי לציין שהוא מאוד חשוב.

אני מסכים איתך על כך שהתדמית של מדינת ישראל במקום להשתפר, אנחנו משנה לשנה, התדמית שלנו בעולם לא נראית ורודה. לא מזמן רק עשינו מחקר, ובסקר שאלנו קודם כל את הישראלים, מה דעתם על תדמיתה של מדינת ישראל בעולם? מעל 91% אמרו שהתדמית של מדינת ישראל היא גרועה, ממש לא טוב. 90% מהאנשים אמרו שהתדמית שלנו, אנחנו מזוהים כל הזמן עם המלחמות ועם בעיות של טרור. 80% אמרו שמדינת ישראל נתפשת כמדינה אגרסיבית. ואם אנחנו הולכים לאורך כל הקו הזה אנחנו שומעים כמעט אותו דבר. וכאן המשרד שלנו החליט יחד עם עוד מספר גורמים להקים מינהלת הסברה אשר תטפל בהסברה של מדינת ישראל באמצעות קהילות יהודיות. אנחנו הגענו למסקנה שלנו אין כסף. אי אפשר לקחת שגרירות אחת מול 25 או 26 שגרירויות בכל העולם ולעשות את אותה עבודה. ברור שלהם יש יותר כוח אדם, להם יש יותר כסף, להם יש יותר מקום בתקשורת. לנו אין. אז החלטנו לפנות למשאב החשוב ביותר שיש למדינת ישראל וזה העם היהודי. אנחנו נפנה לעם היהודי. מתוכו אנחנו רוצים לקחת 5000 או 6000 איש, להביא אותם לסמינרים, להעביר איתם מספר ימים של הכנה, ואנחנו מקווים מאוד שבאמצעותם, עוד פעם אני אומר, אלה לא אנשים מקצועיים אבל האנשים המקצועיים ישבו בארץ ויעבירו במיילים כל יום כמעט מסרים לחוץ לארץ. אנחנו מקווים מאוד שבאמצעותם אנחנו נוכל להגיע לקהלים רחבים מאוד, החל קודם כל מקהילות יהודיות. תתפלאו לשמוע אבל הבעיה שלנו קודם כל מתחילה מהקהילות היהודיות. לא תמיד אצלנו בבית כולנו מסכימים. לא תמיד כולם חושבים שמה שאנחנו עושים זה נכון. הם ניזונים מעיתונים ומעיתונאים זרים שהם לא תמיד אוהדי מדינת ישראל. אנחנו קודם כל רוצים להגיע לקהילות יהודיות כדי להעביר את המסרים שלנו ומשם גם לקהלים רחבים הרבה יותר.

עוד משימה שהיא לא פשוטה, יש מספר גורמים כמו תגלית, מכבי עולמי שהצטרפו לפרויקט הזה. אנחנו עדכנו ומעדכנים כל הזמן את משרד החוץ על מנת שהם יהיו בעניינים מכיוון שגם השגרירים בארצות השונות יצטרכו להשתלב. ואני רואה את הפרויקט הזה כפרויקט שהוא סך הכול פרויקט משולב בין מספר משרדים. אני חושב שכל אחד מכם ראה ויש כאלה שלא הבינו מה עושה גמל על מסך הטלוויזיה. יש כאלה שצחקו, יש כאלה שלעגו, יש כאלה שלא הבינו. הכוונה היתה לצאת באיזשהו קמפיין מאוד גדול ולהסביר לישראלים שיוצאים לחוץ לארץ. מדובר בשלושה מיליונים שיוצאים כל שנה לחוץ לארץ, להסביר להם קודם כל, שבזמן שהם נמצאים בחו"ל ויושבים ומדברים עם אנשים באותן המדינות חשוב מאוד לציין גם מספר דברים חיוביים על מדינת ישראל. ביקשנו מהם לא לדבר על מלחמות, לא לדבר על טרור, לא לדבר על כל הדברים האלה שבהם הם לא מומחים. פתחנו אתר שנקרא, מסבירים ישראל. כל מי שטס עם אל על יכול למצוא חוברת הסברה שלנו עם מספר דברים. למשל האם כל אחד מאיתנו יודע שבחקלאות מדינת ישראל היא מספר אחת בעולם. האם כל אחד מאיתנו יודע שברפואה אנחנו מדינה מאוד מתקדמת. אנחנו מדינה מאוד מתקדמת בהיי טק. כל אחד מאיתנו יודע למשל ש – disk on key זה תוצרת מדינת ישראל. אנחנו רוצים להראות את מדינת ישראל באור חיובי, באור ורוד. יש להניח שהרבה מאוד אנשים שאיתם מדברים לא יודעים דבר עלינו.

לא פעם אחת כאשר אני מופיע בחוץ לארץ, בקהל קם יהודי ושואל אותי שאלה, תגיד לי, זה נכון שאחרי שעה 9 יש אצלכם עוצר? יש כאלה גם. עדיין חושבים שהגמלים הם כלי התחבורה שלנו וכך אנחנו מעבירים סחורות ממקום אחד לשני. כאן כולנו יחד. פעם אחת דיברתי על אלה שנמצאים בתפוצות. פעם שנייה דיברתי על אלה שיוצאים לחוץ לארץ. כל המסה הזאת, או אפילו אתם יודעים מה, 10% מתוך 3 מיליון זה 300 אלף איש. בפגישה של 10 דקות או רבע שעה יוכלו לשבת ולהסביר, לתת כמה טיפים חיוביים על מדינת ישראל. יש להניח שהדבר הזה יוכל לעזור גם לתדמיתה של מדינת ישראל. יש לנו קרוב ל-35 פרויקטים. אני לא אציג כאן את כל הפרויקטים. אבל כל מי שירצה יוכל לפנות אלינו ואני ברצון רב אעביר לו מידע על הפרויקטים שאנחנו עושים.

תודה רבה רונן. ראיתי את ירדן ותיקאי פה שהוא מנהל מטה ההסברה הלאומית. ירדן רציתי לשאול אותך כמה שאלות לפני הסקירה. ראשית, בהחלטת הממשלה נקבע שיהיה פורום שבועי אצלכם. האם מגיעים הגורמים השונים אליכם לדיונים האלו או שאתם יושבים לבד? נקבע גם שיהיה שולחן עגול לשאר הגופים. התחושה שלי, נגיד עכשיו יש את הפרשה של ההדלפות בויקיליקס. כל העולם מדבר על זה. יש בויקליקס הזה מידע שבעיני הוא בעל ערך אדיר מבחינת הסברה. בסך הכול אנחנו לא שומרים על המידע אצלנו. ראינו שכל הנושא של מדינות ערב ואיראן, האם נגיד בשבוע האחרון כשפרצה הפרשה של ויקיליקס ישבו הגופים השונים ביחד בחדר אצלך והתדיינו, אוקיי, מה אנחנו עושים? אלה המסרים, זה הכיוון. כי אני בתחושה שעדיין כל אחד עובד בממלכה שלו.

קודם כל אני חושב שהתחושה הזאת היא מוטעית. מטה ההסברה הלאומי הוא גוף מתאם בעיקרו שמפעיל מספר פורומים, אם זה פורום ההסברה מדיני ביטחוני ששותפים לו כל הגופים בתחום המדיני ביטחוני, אם זה פורום הסברה בתחום האזרחי, וגם יש לנו פורום שאנחנו יחד עם ה- NGO, הגופים החוץ ממשלתיים. סך הכול אנחנו לוקחים הרבה מאוד ממה שאנחנו חושבים שצריך, ממדיניות הממשלה ומתרגמים אותה למדיניות הסברתית, אם זה בסוגיות רלוונטיות כמו המסתננים ודברים כאלה שעומדים על הפרק בימים האלה, ואם זה סוגיות שיש להם אופי של חירום. למשל, לקראת עופרת יצוקה, בערך 4 חודשים לקראת עופרת יצוקה היה מערך מאוד מאוד גדול של עדכונים. או למשל עניין המשט וכדומה. אנחנו כיום יודעים לעבוד ביחד ועובדים ביחד בצורה טובה מאוד. כך שהתפישה שאין תיאום אני חושב שהיא תפישה לא נכונה. פשוט לא נכונה.

היתה הדוגמה של ויקיליקס השבוע.

ויקיליקס זו דוגמה שלא רצינו להתעסק בה. דיברנו בינינו. לא קיימנו דיונים כי החלטנו שבינתיים אנחנו לא מגיבים ושאנחנו מסתפקים באמירתו של ראש הממשלה שהתייחס לזה פעמיים. אבל אנחנו מדברים בינינו. וערב פריצת הויקיליקס או כמה ימים לפני זה דיברנו בינינו, משרד החוץ ודובר צה"ל.

איך זה מתבצע? בשיחת ועידה או בפגישה?

תלוי. או בשיחות ועידה או בפגישות.

הבעיה היא אחרת, כל העולם מגיב ואתם לא מגיבים.

יכול להיות אבל עדיין זו החלטה שלנו שאנחנו לא חושבים שצריך להגיב. יש החלטה כזאת. אתה יכול לערער על ההחלטה. אני אומר שיש מנגנון שגם יודע ליצור החלטה. אתה יכול להגיד, הייתם צריכים להגיב, לא הייתם צריכים להגיב, מאה אחוז, זה נתון לויכוח. מה שאני אומר שהיום גורמי ההסברה באמת יודעים לעבוד ביחד באשר לכל הסוגיות המהותיות המשמעותיות. זה נכון שאנחנו גורמים מקצועיים. יש מעלינו כמובן גורמים פוליטיים. לפעמים בוודאי אתה שומע מסרים שונים וסותרים וודאי שזה המצב הקיומי שלנו. עם זאת כגורמי הסברה אנחנו יודעים לקחת כל נושא שאנחנו חושבים לנכון, להתרכז בו, לבנות את מערך המסרים שלו, לבנות את מערך הדוברים שלו, פעולות באינטרנט וכדומה. חלוקת עבודה. חלוקת עבודה בין הדרג הצבאי לדרג המדיני. האם אנחנו רוצים שעל המסכים יהיו אזרחים או יהיו חיילים. כל מה שהיה בעבר, לצבוע את המסך בירוק כמו שהצבא קרא לזה, לקחת אנשי מילואים, להציף את התקשרות הבינלאומית, זה לא קיים היום. יש דיאלוג מאוד מאוד פתוח ומאוד טוב על כל סוגיה שאנחנו חושבים שהיא סוגיה רלוונטית. או שהיא מגיעה מתוך הגופים עצמם או שאנחנו חושבים או שהממשלה מטילה עלינו. יש סוגיות שהממשלה מטילה עלינו להתכונן. אמרתי, עופרת יצוקה. סוגיות מרכזיות הממשלה מטילה עלינו להתכונן. או שיש סוגיות שאנחנו יודעים שהן סוגיות הסברתיות. אני לוקח את המסתננים כי זה דוגמה מהשבוע. אנחנו יודעים שזו סוגיה שתעורר מחלוקת אז נערכים לה, גם פנים וגם חוץ ועושים ישיבה עם הגורמים הרלוונטיים וקובעים. כמובן גם לסוגיות של חירום.


בנוסף אנחנו עוסקים גם בתחום של תרגילים לא מעט. יש הרבה תרגילים במדינה שאנחנו שותפים להם. כמובן תרגיל העורף הגדול ותרגילים אחרים בתוך המערכות שבהם אנחנו מתרגלים את הנושא ההסברתי ממש עם מינהלת של הנושא ההסברתי וכדומה. אנחנו מתרגלים את זה כמו שמתרגלים תרגילים. זה מה שאני רוצה להגיד לגבי התיאום. רק עוד מילה. בסך הכול כמטה הסברה אנחנו גוף קטן. יש לו 5 תקנים. פשוט צריך להבין את הגוף הזה. אנחנו יושבים במשרד ראש הממשלה. בינינו איש הסברה בתחום האינטרנט, איש הסברה בתחום הערבית, אופיר גנדלמן נמצא פה. איש הסברה בתחום האזרחי, פיני יצחקי נמצא פה, ואיש הסברה בתחום המדיני ביטחוני שכרגע אנחנו לא מאוישים. הם עובדים עם כל המערכות השונות. אני באמת אומר, קשה למצוא היום מצבים שבהם יש חוסר תיאום משמעותי, לא איזו אמירה פה, אמירה שם, בין הגורמים השונים המקצועיים. יש כמובן הבדל בינינו לבין הגורמים הפוליטיים.

יש הכרה במקור הסמכות? זאת אומרת ברגע שהתקבלה החלטה או הוחלט על כיוון יכול לבוא גוף כמו משרד החוץ ולהגיד, לא, אני לא מסכים. אחרי הדיון שערכתם. אם נדבר בישראלית האם הם יכולים לומר, אתם לא תגידו לי מה להגיד או מה לדברר.

שאלה טובה. נאמר ונכתב בהחלטת הממשלה שייסדה אותנו באופן ברור שאין שום שינוי בכפיפות של הגופים. אגף ההסברה של משרד החוץ כפוף למנכ"ל ולשר. דובר צה"ל כפוף לאלה שמעליו. הפורום שלנו בא ראשית ליצור מנגנון שמושיב את כולם לשולחן אחד, פיזית או טלפונית. שנית, כאשר יש לנו, ואני יכול לספור על יד את המקרים שהיו לנו, חילוקי דעות מהותיים בין הגופים, ולרוב אין לנו. אנחנו לא עוסקים בסוגיות פוליטיות. אם יש מדיניות ממשלתית בסך הכול הממשלה מחויבת. אבל אם היה והיה לנו כמה חילוקי דעות ואני יכול לספור בשנתיים וחצי האחרונות שמאז הגוף הוקם או מאז שאני הגעתי לתפקיד, היו גם דברים שהבאנו אותם להחלטת ראש הממשלה. היה דבר אחד או שניים שאני זוכר שהבאנו אותם להחלטת ראש הממשלה.

תן דוגמה לחילוקי דעות על נושא מסוים.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו אבל היו חילוקי דעות בנושא מסוים ואנחנו הבאנו את זה לראש הממשלה. היתה עמדה כזאת של מערכת הביטחון, של הצבא בדוגמה מסוימת. ידענו להביא את זה גם להחלטת ראש הממשלה. אני באמת חושב ש-95% או 90% מהדברים, בסך הכול אין חילוקי דעות. עוד פעם, ברגע שיש מדיניות של הממשלה שהיא ברורה, ברגע שיש דברים שהם גם בגדר ההסברה הלאומית, בסך הכול אנחנו יודעים כאנשי מקצועי לתרגם את זה למדיניות הסברתית. עוד פעם, אפשר לחלוק ולהגיד, למה עשיתם ככה? למה עשיתם אחרת? אבל אני אומר יש גורם ויש שיתוף פעולה מלא של כל הגופים ברצון לתאם את המדיניות ההסברתית, לייצר את כל הכלים ההסברתיים, לעשות את חלוקת האחריות הזו.

לגבי האינטרנט והבלוגרים. זה יושב אצל כל אחד בנפרד?

כן. לא נמצא פה איש האינטרנט. אנחנו גם מפעילים מין פורום תיאום אינטרנט לאומי ששותפים בו משרד ההסברה והתפוצות, שי נמצא פה, וחיים שחר ממשרד החוץ שנמצא פה ודובר צה"ל וכולם. עם זאת כל גוף עושה את הפעילות שלו. עוד פעם, אנחנו שקופים בלדעת מה אנחנו עושים. שקופים זה לא אומר על כל פעולה. יש פעילות מאוד נרחבת של משרד החוץ, פעילות נרחבת של דובר צה"ל, פעולת נרחבת של משרד ההסברה. גם אנחנו עושים פעילות עצמאית אבל בסך הכול יש תיאום טוב. ודאי אין פה משהו שנוגד לחלוטין את הגורם השני. עלולים להיות חילוקי דעות למשל בסוגיות כמו, האם צריך להציף באינטרנט הבינלאומי, לא בפנימי, הרבה צבא או לא. אז אנחנו יודעים לדבר על הדברים האלה וגם להגיע.


אתם יודעים, מלחמת לבנון השנייה, אחת המסקנות היתה שנוכח חוסר התיאום, מצד אחד יש אינטרס של מדינת ישראל תראה את הטילים נופלים מהצפון ומצד שני הצבא יוזם הבאת כתבים להראות סוללות תותחים שמפגיזות. אני חושב שהיום גם בתחום האינטרנט זה כבר לא יהיה כי אנחנו יודעים לדבר היטב אחד עם השני, להציג את הצרכים זה בפני זה ולהגיע בסוף לאיזשהו איזון שאנחנו חושבים שהוא איזון נכון בסך הכול. עדיין במערכת שלנו, בוודאי במערכת הביטחונית עם המערכת החזקה והגדולה מכל המערכות האחרות, דבר שגם המערכת הביטחונית חושבת שזה דבר שהוא לא נכון אבל זאת המציאות כנראה גם לגבי דברים אחרים, אבל יש פה הירתמות והבנה מאוד עמוקה גם של המערכת הביטחונית וכמובן בראשה דובר צה"ל לצרכים של ההסברה המדינית ואין מצב כיום שיש מלחמה שהמערכת האזרחית, משרד החוץ אומר לא רוצים להראות את זה, והצבא אומר אני רוצה להראות שאני גדול וחזק. יש היום דיאלוג באמת מאוד אינטימי ומאוד פתוח ואני חושב שלפחות עד עכשיו בשנתיים ומשהו כן מגיעים לאיזונים סבירים בין הגופים.

תודה. בבקשה, יש שאלה?

כן. חוץ מבעיות של חילוקי דעות יש עוד דברים שאתה נתקל בהם?

אני יכול לעשות פה הרצאה שלמה על בעיות ההסברה של ישראל, הרצאה הרבה יותר נרחבת. אני יכול לפרט על מה דעתי. אני לא יודע אם זה לדיון פה היום, אולי זה לדיונים הבאים, ללכת למקרו ולהגיד מה בעיות ההסברה של מנגנוני ההסברה של במדינת ישראל. אבל אני לא יודע אם זה לדיון הזה. יש בעיות גדולות למערכי ההסברה. אני לא מדבר כרגע על בעיות ההסברה. ודאי שיש בעיות. בחלק מהן אנחנו מנסים לטפל. יש הסברה בתחום של ערבים, יש בעיה גדולה בתחום האינטרנט שכולנו עושים באמת עבודה נהדרת אבל לדעתי זה עדיין 10% ממה שצריך בתחום האינטרנט.

אנחנו בודקים את עצמנו על ידי סקרים בחוץ לארץ? איך אנחנו יודעים שיש בעיה באמת?

אני התחלתי להשיב על מנגנוני הסברה, על מערך ההסברה שאני יודע לספר מה לפחות דעתי אבל בטח תיכף משרד החוץ ייתן אולי תמונת מצב בחוץ כמי שאחראי על הסברת החוץ של ישראל.

אני אוסיף עוד שאלה אחת. שמעתי פה על שיתוף פעולה עם תגלית ומכבי בינלאומי. מה למשל עם הסוכנות היהודית ונתיב?

מאה אחוז. אז קודם כל באמת הכתובת המרכזית היא משרד ההסברה, ואתה צודק. יש לנו פורום שמטה ההסברה מרכז אותו אחת לחודש או חודש וחצי שאנחנו מביאים את ה-NGO כולל את הסוכנות היהודית. דאגנו לזה שהם יהיו ברשימת המייל שלנו, הם מקבלים את כל החומרים שיוצאים ממשרד החוץ כמי שמשמש גם צינור. אז אנחנו יודעים לעבוד אחד עם השני. עמוס חרמון, מי שמכיר, הוא איש הקשר המרכזי. אבל לדעתי משרד ההסברה יכול להרחיב פה. בסך הכול הם נמצאים איתנו. כל החומרים שיוצאים מאיתנו מגיעים גם לסוכנות היהודית וגם לכל הגורמים. זה לדעתי קטגורי. שנית, הם שותפים איתנו בכל מיני דברים. עסקנו בשבוע שעבר בתחום של הדה לגיטימציה. קיימנו דיונים במשך יום שלם בתחום של הדה לגיטימציה לקראת איזה כנס גדול שהולך להיות. אז הסוכנות היהודית היא גם שותפה, לא רק המשרדים הממשלתיים.

תודה ירדן. אני רוצה לפנות למשרד החוץ ולשאול אתכם, האם התחושות נכונות לגבי מעמד ישראל? ואם כן, מה המדדים? זאת אומרת איך בודקים את זה? ואחרי זה תתנו את הסקירה שלכם. תציגו את עצמכם. תחליטו מי מביניכם רוצה להציג את הדברים, דניאל או יגאל.

שמי יגאל כספי. אני סמנכ"ל תקשורת והסברה במשרד. אני קודם כל רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. אני לא מקבל את התיזה שמעמד ישראל בתפוצות הוא גרוע או בעייתי. יש בעיות. אחת הדוגמאות שהוזכרו, ישראל התקבלה ל-OECD. יש פה 3 מיליון תיירים שהגיעו השנה לישראל. כלכלת ישראל היא אחת הכלכלות הכי יציבות ואנחנו מקבלים ציונים טובים מכולם. זה לא מדינה שיש לה תדמית לא טובה. זה מדינה שיש לה בעיות. ואנחנו צריכים להתייחס אל זה ולפתור את בעיות ההסברה, והן קיימות. יש המון בעיות. אנחנו עובדים מול 21 מדינות ערביות ו-50 מדינות איסלמיות ועוד מדינות שמפעילות ארגונים ומפריעות לנו ופועלות נגדנו. צריכים לטפל בזה. אבל בין זה ובין להגיד שהמצב חמור יש עוד הבדל.

בסקר שנערך ישראלים חושבים, 90% מהנשאלים ציינו שיש בעיית תדמית חמורה. יש פער בין מה שהישראלים חושבים בצורה אבסולוטית כמעט לבין המציאות.

כי הישראלים קוראים את מה שהעיתונות הישראלית מראה להם, והם לוקחים הפגנה של 400 פלשתינים באיזו אוניברסיטה.

מבחינת הסברה יש בעיה עם העיתונות הישראלית?

לא. לא. אני לא מאשים את העיתונות. הם מדווחים. אבל הצורה של הדיווח גורמת לכך שמה שהישראלי קורא זה אירועים מסוימים, והם נותנים להם חשיפה אדירה. ואתה אומר בין הפגנה של סטודנטים באוניברסיטת מנצ'סטר לבין כל אנגליה נגדנו יש לפעמים פער.

מיליונים הפגינו בשנה שעברה.

רגע תן לי להסביר. ישראלים נוסעים לחוץ לארץ כמו כל התיירים במדינות האחרות. אני לא זוכר שנמנעה כניסתו של ישראלי מאיזושהי ארץ.

למה? לא היית באנגליה בזמן האחרון.

תיירים ישראלים? לא שמעתי שתיירות ישראלית נפסקה לאיזו מדינה.

מה זאת אומרת? מנהיגים ישראלים בדרג הצבאי והביטחוני והמדיני לא נוסעים לאנגליה.

זה לא קשור להסברה. זה קשור לחקיקה פנימית באנגליה.

זה קשור בדיוק.

זה לא קשור להסברה. זה קשור לחקיקה. ואתה נוסע מטעמנו ברוך השם ברחבי העולם.

כן. אבל יש לכם נתונים? סקרים שנעשו? למשל בארצות הברית, אני יודע, נעשה סקר והיו נתונים טובים לגבי מעמדה של ישראל. השאלה עושים בדיקה ביחס לשאר העולם לראות איפה אנחנו עומדים?

אנחנו ראינו את מה שקורה בעולם והחלטנו שאנחנו עושים תהליך די ארוך של בדיקה, מה מעמד ישראל ומה הסיפור? אנחנו עשינו סקר מדגמי ב-13 מדינות מדגם. זה היה לפני 7 שנים. ראינו שיש תובנות לכאן ולכאן. עוד בסין ובהודו מעריצים אותנו.

שבע שנים זה נצח במושגים של הסברה.

אנחנו עשינו את זה לצורכי מחקר. אנחנו עושים סקרי דעת קהל גם היום. יש מדינות שדעתן עלינו יותר טובה ויש מדינות שדעתן עלינו יותר טובה. אבל אנחנו רצינו לבדוק מה הבעיה. והגענו למסקנה שאחת הסיבות שמצבנו לא כל כך טוב, כי אנחנו התעקשנו במשך שנים להתעסק בהסברת הקונפליקט. בין אם רצו לשמוע על זה ובין אם לא, אנחנו דחפנו את הקונפליקט מהבוקר עד הערב. גילינו שאנשים שלא מכירים את ישראל, פשוט לא מכירים, המכלול של הכול ישראל הוצגה כבונקר אפור מוקף גדר תיל, חיילים עם נשק בחוץ, אין נשים, אין ילדים, אין אוכל, אין מוסיקה, אין שירה. זו היתה התדמית. וזה בגלל שאנחנו דחפנו את הקונפליקט בכל הזדמנות. ולכן אנחנו עכשיו מקדמים ועושים את זה בצורה של דיפלומטיה ציבורית שאומרת בעצם מה? בואו נחזק את הדברים שישראל טובה בהם בלי להתעלם מהסכסוך. הסכסוך קיים, לא נוכל להתעלם ממנו, אבל למה אנחנו צריכים מראש ובכוח לדחוף אותו לאנשים שלא רוצים לשמוע עליו. ולכן אנחנו מקדמים הזמנת משלחות של ישראלים שיתעסקו באופנה ישראלית, למה בכוח ישר להביא אותם לגדר ההפרדה ולהתמקד על זה? אנחנו בשלבי התחלה. אנחנו עושים את זה כמשרד. אנחנו רוצים להפוך את זה לפרויקט לאומי שנקרא פרויקט המיתוג או המיצוב. זה גם כן בשלבי הכנה. אני לא אומר שאין בעיות. יש בעיות של חרם, חרמות בסופרמרקטים ועושים צרות לשגרירים שלנו במקומות מסוימים. אני לא אומר. הקמפוסים שאיבדנו אותם. איגודים מקצועיים, מה אני יכול לעשות שההסתדרות פשטה את הרגל. פעם היה לה מנגנון שפעל מול איגודים ומול קואופרציות. זה כבר לא קיים יותר. המפלגות עצמן. אתם. היו מפלגות שהיו להן מחלקות יחסי של יחסי חוץ, שהיו נוסעים לחוץ לארץ, יוצרים קשרים. היום זה לא קיים.


זה לא רק משרד החוץ, או רק ההסברה. יש כמה דברים שישראל די נטשה מכל מיני שיקולים ועכשיו אנחנו משלמים מחיר. אני רואה את הבעיות. אנחנו מנסים לפתור אותם. לכן אנחנו רוצים כמשרד להשקיע כספים, לכוונן, להתכוונן, להשקיע בטכנולוגיות חדשות כדי לפצות על כוח אדם. כי אנחנו לא משרד רווי כוח אדם. אנחנו עושים את זה. להגיד לך שיש לנו הצלחה מוחלטת אני לא בטוח. אבל אנחנו בכיוון הנכון.

תודה יגאל. לפני שדניאל זוננשיין, מנהל מחלקת הסברה יוסיף, אני רוצה לומר לכתבים אם מישהו מהם רוצה לשאול איזושהי שאלה.

ממתי אתם לא מציגים את הקונפליקט כדבר ראשון?

זה תהליך שנמשך ב-4 השנים האחרונות.

איך פתאום החלטתם לנקוט בשיטה זו?

כפי שאמרתי, אנחנו עשינו עבודת מחקר וניסינו להבין איך רואים אותנו, מה הסיבות שרואים אותנו בצורה הזאת, ואז כתוצאה מהמחקר הזה הבנו שאנחנו צריכים לשנות את הכיוון שבה ישראל מציגה את עצמה.

יש כבר תוצאות מהשינוי הזה?

לפני 3 ימים התפרסם מדד, בטח ראיתם, הבי.בי.סי פרסם מדד על ישראל. עלינו ב-14 נקודות רק בשנה האחרונה. להגיד שזה כתוצאה מהפעולה של משרד החוץ, אני חושב שזו הפעולה של משרד התיירות, מזה שבאים תיירים.

לא ראיתי את זה. מה זה היה?

יש מדד של מדינות בעולם שהבי.בי.סי עושה.

עלינו ב-14 נקודות.

לאיזה מקום עלינו? היינו במקום של המדינה הכי שנואה יחד עם איראן. אני לא צוחק.

יש כמה מדדים. אנחנו במקום 36 או משהו כזה. כמה מדדים מתפרסמים. אני לוקח למשל את המדד הזה. אני לא אומר שזה רק אנחנו . זה תכלול של כל מי שעוסק בהסברה וחושב איך להציג את ישראל. ואני אומר שיש התקדמות. להגיד לכם שאנחנו נפתור בזה את הבעיות אני לא בטוח. אותם גורמים שעוינים אותנו ומנסים להציג אותנו כרעים ההסברה לא משכנעת אותם. אני לא אשכנע שום גורם ערבי ושום ארגון אנטי ישראלי ופרו פלשתיני, בהסברה אני לא אשכנע אותו. אני צריך להשקיע מאמץ ברוב הדומם, לפני שהם עוברים לצד הערבי, ואני יכול לדבר איתם בשפה שלהם, להיות רלוונטי כלפיהם, למצוא את הנישות. אם אני מוצא קהל באירופה שמתעניין באיכות הסביבה, אני לא רוצה לדבר איתו על הסכסוך, אני רוצה לדבר איתו על איכות הסביבה. זה דורש תחכום, זה דורש הרבה יותר מיקוד. ואנחנו עושים את זה.


אני עכשיו יוצא לפרסום של, למשל חברות שיווק ממוקד שיעזרו לי להתמקד בנישות שאותן אני רוצה לקדם. זה לא דבר שנעשה בן לילה. צריך תחכום. זה דורש הרבה תקציבים. אנחנו נשקיע בזה.

מה התקציב של המחלקה שלכם?

משרד החוץ משקיע 30 מיליון שקל בהסברה בשנה.

מתוך כמה?

מתוך תקציב משרד החוץ? תקציב משרד החוץ הוא מיליארד שקל. לא עשיתי את האחוזים. הייתי שמח לקבל עוד כסף.

0.3%. אבל השאלה שלי לא יפה כי ברור ענפים אחרים וגם דיפלומטים בתוקף תפקידם עוסקים בהסברה. התקציב הישיר הוא קטן. מותר לך להגיד שהוא קטן ואם יש כוונות להגדיל אותו. כדאי שתספר. כי אני לא דובר של משרד החוץ אבל יש להם כוונות להגדיל את התקציב.

אני מדבר על תקציב פעולות. זה לא כולל פרויקטים. אני לא מדבר על משכורות. אני מדבר על תקציב פעולות שאני ממש משקיע בהן. והשר השיג לנו עוד כספים. אני לא מניתי את הפרויקטים הייחודים. עוד פעם, שלא יעמדו החברים אצלי בתור בשער לבקש עזרה. אין לי לתת עזרה.

תודה. דן אשבל היועץ המדיני של הכנסת, אי משרד החוץ.

אני רוצה אולי לקלקל את אווירת הנכאים. כי באיזשהו מקום נראה לי שאנחנו נהנים מלחיות בהרגשה שהעולם כולו נגדנו. מעבר למה שיגאל כספי אמר הרגע זה לא כך. מהניסיון היומיומי ומניסיון העבודה שלנו בכל מיני מקומות הנושא שיגאל הרגע דיבר עליו, של חשיפת ישראל האחרת. אז תרשו לי לקחת כמה דוגמאות שהן דוגמאות אישיות שלי מהחוויות האישיות שלי.

אני אתחיל דווקא מהבן שלי. הבן שלי הוא איש תכנון אורבאני והוא עבד בחברה שזכתה מטעם הבנק העולמי בתכנון כמה ערים באלבניה. עכשיו בכל משרד ממשלתי שאליו הוא נכנס באלבניה שאלו אותו מאיפה אתה. אמר מישראל. אה, מישראל. אנחנו היינו בקורס של מש"ב, אנחנו עשינו אצלכם כך וכך. הוא אומר, רק עם השם ישראל נפתחו לי דלתות אחת אחרי השנייה במשרדי הממשלה במדינה. נכון זה אלבניה. זה לא מרכז העולם אבל זה מעיד על חלק מהעבודה היומיומית שנעשית ושהיא לא נמצאת בכותרות. מעבר לכך, אם אני לוקח את ארבע וחצי השנים עד לפני שנה שהייתי שגריר ישראל בוינה, אז אני חושב שהיתה תהודה לעבודה של מדינת ישראל. לא היה עד היום שגריר זר באוסטריה שהוכר על ידי איגוד חברות יחסי הציבור של אוסטריה כאיש יחסי הציבור של השנה. עבדכם הנאמן זכה בכך וזה לא רק עבודה אישית שלי, אלא זו עבודה של השגרירות. השגרירות בוינה רק כדוגמה, יש גם דוגמאות ממדינות אחרות, אני נותן רק את הדוגמה הזאת, במשך חצי שנה הסתובבה בוינה חשמלית ששמה חשמלית ישראל. אנשים עלו, ירדו, ראו, קיבלו מידע על ישראל שלא כלל בהכרח את נושא הסכסוך. נושא הסכסוך הוא בדמנו, הוא שאלת קיומנו. ודאי שאנחנו לא יכולים להשתחרר ממנו ואנחנו לא יכולים לחיות בחו"ל כאילו הוא לא קיים. אבל אנחנו יודעים כן וזה נעשה בכל מקום בעולם, אנחנו עושים את אותן פעולות שבהן יש תרומה לדימוי של מדינת ישראל.

ואני אגיע למקום הזה, לכנסת. תראו לי עוד מדינה שאליה יבואו בעוד קצת יותר מחודשיים מאות חברי פרלמנט אירופי במסגרת העמותה של החברים האירופים של ישראל. כאן בדרך כלל קוראים לזה אפי בגלל הקיצור. ידידי ישראל בפרלמנטים האירופים. אנחנו כרגע מדברים על בין מאתיים לארבע מאות חברי פרלמנט שיגיעו הנה לשלושה ימים של הזדהות עם ישראל. זה לא מדינה שהיא מוחרמת, שלא קיימת, שאיננה, שהיא בשלילה. ואותם חברי פרלמנט הם לאו דווקא, ונאמר כך, רובם לא מאחינו בני ישראל. אז אנחנו לא יכולים לזלזל בדברים האלה ואנחנו גם לא יכולים לזלזל בתפקידה של הכנסת. כל מי שמסתובב בבניין הזה רואה שמדי יום נכנסות כאן משלחות ויוצאות משלחות. אתמול היתה פה ועדת החוץ של הפרלמנט האסטוני. הקרואטים מגיעים בשבוע הבא. אנחנו נמצאים במסגרות. חברי כנסת נמצאים במסגרות. אם אנחנו מדברים על דימויה של ישראל, ישנן מסגרות בין פרלמנטריות שחברי הכנסת שלנו כאשר הם נמצאים במועצת אירופה יש להם הזדמנות במכה אחת לנהל שיחות עם 300 חברי פרלמנט שכולם חוזרים אחר כך הביתה. יש לנו כלים ויש לנו יכולות. בסוף החודש שעבר נפגשה האסיפה הפרלמנטרית של הים התיכון שבה חברות כל המדינות שלחופי הים התיכון. וחבר כנסת, סגן יושב ראש הכנסת מגלי ווהבה נבחר כאחד מסגני נשיא של אותה אסיפה פרלמנטרית.

עכשיו אלה דברים שקורים ביום יום. שוב, כמו שאמר יגאל, יש הרבה מאוד דברים שצריכים לתקן. אבל אנחנו צריכים לראות מה נעשה, אנחנו צריכים לראות איך נעשה. ונכון, כאשר יגאל אומר שיש לו תקציב של 30 מיליון שקל זה התקציב הנפרד לפעולות. כל נציגי מדינת ישראל בחו"ל זה 300 איש. על 90 נציגויות יש לנו 330 איש. מי שקצת מסתובב, איש לא מאמין בבריסל שהנציגות הישראלית בבריסל מונה 10 דיפלומטים, אז אמרתי הרבה. זה כולל גם ממשרדים אחרים. כי הנציגות של מלטה מונה 50 איש.

תודה דן. אני חייב לומר לך, גם אני כיושב ראש אגודת ידידות וגם חברי הכנסת הנוספים שפה, כולנו פעילים. אבל התמונה שאתה מצייר היא טובה מדי. הנתונים של הבי.בי.סי שעכשיו הגיעו לידי חבר הכנסת שי, אז ב-2010 המדד הוא שהמדינה הכי פחות תמיכה זו איראן עם 15%, פקיסטן 16%, קוריאה הצפונית 17%, אחרי זה אנחנו במקום טוב עם 19%.

ציר הרשע.

אז עלינו כנראה למקום הרביעי אבל אנחנו מודעים לבעיות שקיימות.

ממה התקדמנו? לא הבנתי.

אני חושב שהיינו במקום השני לפני הסוף ועלינו למקום הרביעי לפני הסוף.

אז החליפו אותנו עם קוריאה הצפונית.

זה קשור במיתוג של ישראל.

קודם כל אם יש כתבים שרוצים לדבר, אני רוצה לשמוע גם אתכם. בבקשה.

קארי הרטם, עיתונאית פרי לנסרית מרשת החדשות הגלובלית. לנו יש בעיה עם זה. אנחנו כן צריכים לדבר על הסכסוך ועלינו לדווח על הסכסוך. ואנחנו צריכים מקורות שנמצאים אי שם, ואנחנו צריכים היזון חוזר מיידי מהממשלה. בנוסף, מדי פעם אני מדברת בפני קבוצות בארצות הברית ועלי להיות מצוידת. אני חושבת שיש התרכזות על הרשתות העיקריות ולא על העיתונאים מהרשתות הקטנות, מרכזי מידע. בנוסף, אני חושבת שאתם כן צריכים להגיב לסוגיות כמו ויקליקיס ודברים אחרים כי אנחנו צריכים לבוא עם סיפורים חדשותיים כל הזמן. אני רק רוצה לדעת מה נעשה כדי להשתמש בנו בצורה יותר יעילה, במיוחד לגבי אותם עיתונאים שהם אכן פרו ישראלים, אלה שכותבים כתבות ומשדרים שידורים. איך אתם מתכננים להעביר לנו יותר מידע על בסיס קבוע כדי שנוכל להפיץ את האינפורמציה?

עיקרי הדברים, יותר מידע. אני לא חושב קארי שאנחנו צריכים להשתמש בתקשורת לצרכים שלנו. אני חושב שאנחנו צריכים לספק את האינפורמציה והעיתונאים יעשו באינפורמציה הזו מה שהם מבינים ומה שהם צריכים לעשות. בין אם אותם עיתונאים תומכים בנו או לא תומכים בנו, המטרה שלנו, של הגופים השונים של הממשלה לתת את האינפורמציה. השאלה העיקרית אולי, ירדן, לגבי הנגישות למידע. צריך לא רק לספק מידע לא רק לרשתות החזקות. היום יש טלפון שהם פונים, הם מקבלים תגובה מיידית. יש מאות כתבים. השאלה היא איך אתם ערוכים להתמודד עם כל הכתבים? אני באופן אישי יודע כחבר כנסת, מתקשרים אלי לפעמים מרדיו סין ורדיו כזה או אחר ואתה אין לך את הזמן והיכולת לתת מענה לכל כך הרבה ערוצים שמתקשרים בנושאים שקורים. בדרך כלל גם כולם פונים אליך באותו רגע.

קודם כל חסר פה בדיון גם הדוברים שלנו. כלומר אלה שעוסקים בזה. לא יגאל ולא אני עוסקים במגע מול התקשורת בדרך כלל. דובר משרד החוץ לא פה, יועץ התקשורת של משרד ראש הממשלה לתקשורת זרה לא פה. הם הרבה יותר ממוקדים בעניין הזה. אנחנו לפחות מבחינתנו עושים מאמץ להביא כמה שיותר מהר את כל האינפורמציה הרלוונטית, ודאי כשהיא נוגעת לסוכנויות שונות של הממשלה לידיעת כלי השיווק שלנו נקרא לזה, שאלה הם הדוברים וכדומה. כך שכאשר מתעוררת סוגיה מסוימת אנחנו, לפחות אני מדבר על המאמץ מהזווית שלנו, של מטה ההסברה, זה כמה שיותר מהר לדאוג לזה שתהיה מקסימום אינפורמציה במהירות ואצל מקסימום גורמים. אז קודם כל זה מאמץ שאנחנו עושים. אחרי זה יש, עוד פעם, הדוברים שמדברים עם הכתבים או העברת מידע דרך אינטרנט או מסרונים. לאחרונה, אנחנו לפחות במשרד ראש הממשלה פתחנו מין שירות שאנחנו מעבירים מסרונים לכתבים גם ישראלים וגם זרים כדי שאפילו נחסוך את הזמן של שליחת המיילים. השתכללנו בדבר הזה.

כל כתב יכול להתקשר ולדבר עם מישהו?

אין מרכז אחד כזה. אנחנו גם לא חושבים שיש צורך במרכז כזה. בסך הכול יש גופים שונים.

לפני משהו כמו 20 שנה היה מנגנון שנקרא התדרוך היומי. הדוברים היו באים ומתדרכים את התקשורת. אבל כמו שאתם יודעים מדינת ישראל היא מדינה פתוחה, המידע נגיש, העיתונאים יכולים לגשת למי שהם רוצים. התחלנו לעשות תדרוכים שבהם נשארנו לבד. אז בעצם המנגנון הזה התבטל מעצמו והעיתונאים פונים ישירות. מי שפונה מקבל מידע. אין דבר כזה שעיתונאי פונה ולא מקבל תשובה.

עכשיו לגבי הסוגיה של כלי תקשורת מרכזיים ולא מרכזיים, כמובן שיש בזה אמת אבל זו לא כל האמת. כמובן שהריכוז שלנו הוא בכלי התקשורת המרכזיים. עם זאת כל השירותים היום במצב של מסרונים, אינטרנט והכול ניתנים לכל אחד כך שאין בעיה. נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, אולי משרד ההסברה רוצה לדבר על זה, לע"מ, לשכת העיתונות הממשלתית זה גוף שהרבה שנים לא מתפקד בצורה המיטבית כמו שהוא צריך מסיבות שונות. כיום יש מנהל חדש בלשכת העיתונות הממשלתית.הוא בעצם חוליה מאוד מרכזית בדיוק בקטע הזה של בין הכתבים לבין לפחות המידע הרשמי של מדינת ישראל. אנחנו מקווים שהמנהל החדש יצליח בעבודתו. כולנו ניתן לו תמיכה. הוא היה תחת משרד ראש הממשלה. הוא עבר להיות תחת משרד ההסברה והתפוצות. זה ממש לא משנה. זו סוכנות שהיא מאוד חשובה שהיא היתה לא מספיק אפקטיבית בשנים האחרונות ואנחנו מקווים באמת שבשנה שנתיים הבאות יהיה שיפור.

אביטל ליבוביץ, ראש תחום תקשורת בינלאומית בדובר צה"ל, את מדברת עם כתבים אני מניח, באופן אישי גם, מה התחושות שלך כשאת מדברת איתם לגבי הצרכים שלהם, הבעיות שלהם? מה את רוצה לומר על שיתוף הפעולה בין משרד החוץ לביניכם?

אני לא חושבת שיש בעיה של חוסר מידע. כי אנחנו למשל נמצאים באינטרנט בצורה מאוד נרחבת יחסית. יש לנו מידע מבצעי שיוצא גם באמצעות טוויטים, גם באמצעות ביפרים, גם באמצעות מסרונים, גם באמצעות מיילים. בלחיצת כפתור אפשר לשלוח מידע למאות כתבים זרים. כמו בכל מערך צבאי בעולם אנשי מודיעין אינם נגישים כל כך. לכן אנחנו הדוברים, אולי אנחנו יכולים לתת את האינפורמציה הנחוצה לכם הכתבים הזרים בראיונות, כי אנחנו עושים את זה על בסיס יומיומי.


אני רוצה לציין משהו, אנחנו לפני שנתיים העתקנו את משכננו לאותו בניין שבו נמצאים העיתונאים, בניין JCS ברחוב יפו בירושלים. הדבר הוכיח את עצמו בצורה מאוד משמעותית. נמצאים שם מעלינו CNN, AP, FOX, SKY כולם. אנחנו נמצאים איתם שם. כך שמאוד מאוד קל לבוא ולבקש ראיונות. הם פשוט יורדים במעלית כמה קומות, מקבלים ראיונות ותגובות רשמיות. אין מצב שהם לא מקבלים תגובות רשמיות. הימים האלו שהיו בעבר של אין תגובה כבר לא קיימים יותר. אלא אם כן יש מדיניות כזאת. אנחנו בסופו של דבר הולכים לפי מדיניות הממשלה, אין ספק. עכשיו אחת מהדרכים להצליח זה לנקוט באקטיביות. אני יכולה להגיד לך שמחר במקרה אני לוקחת 24 כתבים להציג להם את אחת היחידות הטכנולוגיות הנבחרות ביותר של צה"ל. זה לא קשור לסכסוך, זה לא קשור לשום דבר פוליטי. זה קשור לטכנולוגיה. להראות את צה"ל והעוצמה הטכנולוגית שלו. אחד מהדברים הוא גם יוזמות. אני לא יכולה להגיד לך שיש טענות גדולות של הכתבים. אנחנו שם בשבילם. אנחנו נגישים. אנחנו עובדים 24 שעות ביממה.

אחרי המשט היתה הפקת לקחים?

כן.

בפורום שלכם. עם איזה תובנות יצאתם משם מבחינת הפקת הלקחים?

קודם כל זו סוגיה שנבדקת כרגע על ידי מבקר המדינה אז אני אהיה מצומצם בעניין. קודם כל המשט הוא אירוע שאנחנו התכוננו אליו הרבה מאוד, כל הגורמים הרלוונטיים ברצינות רבה מאוד ואנחנו חושבים גם שזו היתה התכוננות טובה ונכונה ופתוחה לחלוטין בין הגופים ועם עוד הרבה מאוד גופים אחרים. גם דוברות נמל אשדוד, רשות ההגירה, משרד הפנים בכלל, ועוד הרבה גורמים שהם גורמים ממשלתיים או חצי ממשלתיים אבל הם לא גורמים ביטחוניים מדיניים. אני לא אכנס לניתוח האירוע. השורה התחתונה היא שאחרי זה ודאי שהיו הפקות לקחים.

היית אומר שהייתם מוכנים לאירוע?

אני אומר שהיתה הכנה רצינית מאוד ואני חושב שגם היתה הכנה טובה. ויש לנו הרבה לקחים. אבל אני חושב שכן. הבעיה המרכזית באירוע הזה, כולנו התכוננו, כל המערכות התכוננו לאירוע שהוא הפרת סדר. כל תרחיש שהוא צריך להבין בכל הסוגיה הזאת, היה לקראת אירוע שהוא הפרת סדר. בסוף היה אירוע טרור. זה שונה ממה שכל המערכות התכוננו אליו. זו הנקודה המרכזית. אני חושב שכל הגופים התכוננו והתכוננו נכון, לפחות לתרחיש שחשבו שיהיה. כל הגופים גם תפקדו. יש הרבה מאוד לקחים. אנחנו, כל אחד בתחומו למד לקחים. בצבא גם היתה ועדה בנושא הזה, ועדת האלוף איילנד, ממש ועדה חיצונית שבדקה סוגיות כולל את סוגית ההסברה. אנחנו כפורום הסברה ישבנו ביחד לעשות את הפקת הלקחים המשותפת שלנו ואנחנו באמת חושבים שאנחנו יודעים איך להתכונן וגם הפקנו לקחים מהאירוע הקודם. אני לא רוצה לדבר בשם דובר צה"ל אבל סוגית השש שעות, גם צה"ל מודע לזה שיש צורך לקצר את זמן התגובה. אבל צה"ל למשל נערך מראש לכך שיהיה מסוק שיוציא את החומרים מהים. לא היתה היערכות כזאת. אנחנו מראש נערכנו לזה שידענו שצריכים להוציא מסוק. בסוף המסוק פינה הרוגים ופצועים אבל נערכנו לזה שיהיה צורך להוציא חומרים מהים לצורך התקשורת וחיל הים הקצה לזה מסוק, מסוק מיועד לתקשורת. תבינו באיזו רמה של היערכות היינו.

שמי בן שטג. יש לי אתרים באינטרט הסברה לישראל. זה מגיע למיליונים בעיקר לארצות הברית, לדרום אמריקה ואירופה. אני שואל את ירדן ואת יגאל. מדברים ברמת המקרו. השאלה היא איך אנחנו מנצלים את רמת המקרו כדי להגיע לרמת המיקרו? איך אנחנו מנצלים את כלי התקשורת ההמוניים כדי להגיע לאנשים היחידים בחברה? הקביעה שלך בעיניי היא נכונה. כי אם אנחנו מתרכזים בסכסוך אז כל פעם שאנשים יעלו ישראל יעלה פלשתין. אנחנו לא פלשתין אנחנו ישראל. יש לנו טכנולוגיה מדהימה וענפה ודברים אחרים מדהימים. כשאני מעלה באתרים שלי את הדברים שקשורים בסכסוך לעומת הדברים שקשורים למדע, לנופים, לים, לאנשים, אלה הדברים שמקבלים תגובות. הדברים היפים של המדינה. זה מה שהם רוצים לשמוע. כולם שומעים את הלכלוך עלינו.

תודה בן. אני רוצה לבקש מגל מור שהוא בלוגר ברשת, שזה תחום שאנחנו גם צריכים להתייחס אליו כדי לומר מספר מילים על הפעילות ברשת, ומה אתה מרגיש מבחינתך ליד הבלוגרים? אנחנו נמצאים שמה? נמצאים שם באופן שלילי? לא נמצאים שם?

קודם כל אני רוצה להגיד שהייתי עיתונאי הרבה שנים ב-YNET. הייתי עורך ההוצאה הטכנולוגיה שם כך שהספקתי לראות את התמונה משני הקצוות. באופן כללי קיים פער בין דוברות והסברה לבין דבר האנשים לצורך העניין או הדעות האותנטיות של אנשים לגבי המדינה. הפער הזה הוא בעצם מסרס את היכולת של חוכמת ההמונים. יש הרבה אנשים שיש להם דעה. הדעה הזאת לאו דווקא מיושרת עם הדוברות הרשמית או הסיסמאות הרשמיות אבל חשוב לאנשים לתת את הביטוי שלהם. כיום הפער הזה הוא מאוד גדול. כלומר אם עכשיו בזמן אמת יש דיון שמתקיים באתר CNN או באתר NBC או בפורום מסוים אין דרך בעצם להודיע לאנשים ובעצם לספק להם תשתיות טכנולוגיות שיאפשרו להם להשתתף בדיונים האלה בזמן אמת. כלומר מה שאני אומר שיש מאות אלפי אנשים או מיליוני אנשים שיכולים לשמש כוח לצורך העניין של שיפור תדמית ישראל והם לא מאורגנים בצורה נכונה. והדרך לארגן אותם בצורה נכונה היא לבוא באמצעות פלטפורמות טכנולוגיות, באמצעות כלים, אפשרות שהמדינה תיתן להם תשתית כדי לשפר את הקליטה ולהשמיע את קולם. כיום אין כלי שעושה את זה בצורה יעילה. אני יודע שהיו דיבורים על זה במשך הרבה שנים. בסופו של דבר זה לא התבצע. לכן בעיני זה בזבוז.

אתה יכול למקד יותר, מה אתה רוצה בדיוק שהמדינה תעשה? את זה אני לא הבנתי. אני לא בתחום הטכנולוגי. תגיד נקודות ממשק שייעשה אחת, שתיים ושלוש.

באופן עקרוני צריך להיות ממשק שמאפשר לאנשים לבטא את דעותיהם ולהעלות נושאים לדיון, להעלות קישורים מעניינים. שהממשלה תספק תשתית לצורך העניין כשאנשים פרטיים לגמרי שיש להם להט לעניין ויש להם דעות בעניין יוכלו להתבטא. לתת להם תשתית. יש אתר חדשות קהילתי בארצות הברית עם זווית כללית טכנולוגיה. אתר כזה למשל שיתמקד בנושא של ישראל וימקד דיונים מעניינים באמצעות שיטות של דירוג והעלאת הדיונים המעניינים על פני ההשמצות והדיונים הפחות מעניינים יהפוך בסופו של דבר מוקד וגם יעזור לאנשים לדעת היכן מתנהלים עכשיו הדיונים המעניינים ברשת והם יפנו לשם.

תודה.

אחת הבעיות ברשתות חברתיות זה שממשלה לא אמורה לפעול שם. בארצות הברית יש אתרי אינטרנט של הממשלה שבה החומר עומד לרשות הציבור. גם חומר שאני דוחף לציבור אבל בידיעה שזה אני. ברגע שממשלה תתחיל להיכנס לזה, לא שלא עושים את זה, עושים את זה, כולם עושים את זה אבל לפחות הם לא עושים את זה באופן גלוי. הם עושים את זה באופן חשאי. אם יתגלה שהממשלה עומדת מאחורי הדברים היא פוסלת את כולם. רשת חברתית בנויה על תקשורת בין אנשים. עכשיו אנשים יכולים לעשות את זה ביוזמתם. אני מספק להם את החומר. הם יכולים להיכנס לכל דיון שקיים. אנחנו לא צריכים לעודד אותם יותר. ויש קבוצות. אבל אני מאוד חושש מפעולה ממשלתית רשמית ברשת חברתית כי כך אנחנו שורפים את עצמנו מראש. אני אבדוק את ההצעה הזאת. אנחנו עובדים ואנחנו רוצים לגייס עוד זרים בארגונים יהודים ואחרים. בעצם ארגוני ההסברה שנמצאים פה הם הכלי שלנו כי אצל הצברים, השפה האנגלית היא לא הצד החזק שלהם. בזה אנחנו נעזרים כי אנשי הארגונים יכולים להפעיל לנו במקומותיהם בשפות המקומיות, אם זה באנגלית אם זה בגרמנית אם זה בשפה אחרת. אני לא יכול פה להושיב ישראלי שידבר גרמנית או פולנית, בשפה שבחור ישב מולו ויבין אותו. לכן אני צריך מקומיים. הם עוזרים לנו בצורה לא רגילה, אותם ארגונים. אפשר תמיד לפתח את זה. אני אתן לך דוגמה. בזמן משט המרמרה השתתפנו בשני כנסים של ישראלים שרצו לתרום ובשלב מסוים הם שאלו, איפה החומר? אמרתי, באתר משרד החוץ. הם אמרו לי אבל זה באנגלית. מה אנחנו יכולים לעשות עם זה? יש לנו בעיה. אנחנו עובדים מול העולם, לא בארץ, וצריך לזה דוברי שפות שהן אחיות. אפשר לעשות עוד ואנחנו עושים עוד.

אנחנו נראה עכשיו מצגת קצרה של הפרויקט הישראלי. ההתרשמות שלי שבקטע התפעולי יש שיפור. בנושא הנרטיב אנחנו עדיין לא מצליחים להתמודד עם ההסברה של אויבנו, של הילדה עם הדובי שהולכת לבית חולים או מוחמד אדורה שיורים בו. הם מייצרים את הנרטיב שלהם בצורה הרבה יותר אפקטיבית מבחינת הסיפורים ואנחנו נמצאים בהתגוננות.

הפררוגטיבה שלהם זה לשקר. כל עוד אני רשמי, אני המדינה, אני לא יכול לשקר. פעם אחת יתפסו אותי במילה לא נכונה או במילה חצי נכונה אני גמרתי עם האמינות שלי. לכן יש פה בעיה. זה מין מאבק לא שווה. הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, להשמיץ, להמציא הרוגים. אני לא יכול לעבוד ככה. אני יכול להשתמש באותם ארגונים ואני אומר להם, אתם יכולים לעשות מה שאני לא יכול. אתם כן יכולים לשקר. בגדול. אני לא רוצה שהם יעשו את זה כי גם הם צריכים להיות אמינים. הם יכולים להפיץ מידע שאני לא יכול לעשות. אני נעזר בהם, הם נעזרים בי.

בואו נראה מצגת קצרה של כמה דקות של הפרויקט הישראלי ומרקוס שיף, מנכ"ל הפרויקט בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה המשפיעה הזאת. הפרויקט הישראלי הוא פרויקט עצמאי אסטרטגי תקשורתי פרו ישראלי. הוא נוסד בשנת 2002 על ידי ג'ניפר לסלו מהמזרחי ובמשך 8 שנים ניהלנו את קבוצות המוקד מלוס אנג'לס לבייג'ינג בעניין מסרים מנצחים איך לתקשר באשר לישראל. היום אנחנו ארגון של חמישים איש, אנשי תקשורת מקצועיים ואנחנו עובדים ברחבי העולם ואנחנו בקשר עם 70 אלף עיתונאים ב-7 שפות בכללן ערבית. אני עומד להראות לכם סקר דעת קהל מארצות הברית עד עזה. באופן לא מפתיע אנחנו יוצאים באור חיובי יותר בארצות הברית מאשר בעזה. אנחנו פונים בעיקר לארצות הברית וזה כמובן שוק המפתח. רוב של בוחרים אמריקאים אכן מאמינים שעל אמריקה לתמוך בישראל. זהו שקף חשוב מאוד. 56% מהאמריקאים. הביטו בנתונים של 2002. אז אחוז התומכים היה רק 24%. כלומר היתה עלייה גדולה במספר האמריקאים שחושבים שעל הממשל שלהם לתמוך בישראל. הנתונים לגבי הפלשתינים לא משמעותיים במשך כל הזמן הזה. ואולם יש לקחים להפיק מנתונים אלה. אם אנחנו מחלקים את זה בין המפלגות, אנחנו רואים שאנחנו חלשים יותר בין הדמוקרטים, יותר חלשים בין הליברלים, וזה אומר לנו ששם עלינו לעבוד. עלינו לדבר עם העלית הליברלית. עלינו לשכנע אותם. קל יותר לדבר עם האנשים שמסכימים איתך. עלינו לדבר עם האנשים שלא בהכרח מסכימים איתנו אבל עדיין אפשר לשכנע אותם.


כאשר מסתכלים על המצב בצרפת, בעצם היתה עלייה בתמיכה של ישראל במשך השנה האחרונה. אתם יכולים לראות שהתמיכה בישראל, הצרפתים אומרים שהממשלה שלהם צריכה לתמוך ישראל, יש עלייה וירידה קלה לפלשתינאים. אבל אני חושב שהמפתח כאן הוא המנהיגים. תמיכת המנהיגים גדלה בצרפת. וזה דבר שאנחנו מכירים גם מבריטניה. דיברנו על בריטניה, הנה השקף. במשך תקופה של 5 שנים, מה שאנחנו יכולים להיווכח זה שמסה של 83% של האנגלים הם בתחום שלא אלה שאינם יודעים כאשר עליהם לבחור בין ישראל והפלשתינים באשר לסכסוך. בעצם מה שהם אומרים במילים אחרות, "מגפה על שני הבתים שלכם" (ציטוט משייקספיר, רומאו ויוליה).


עכשיו בציבור הגרמני, זה למעשה די מדאיג. היתה לנו תמיכה של הגרמנים על פני הפלשתינאים במשך 4 שנים. הדבר הזה השתנה משהו במשך החודשים האחרונים. כך שהעובדה הזאת אומרת לנו שעלינו לדבר בגרמנית לגרמנים בהעברת מסרים שאנחנו יודעים שפועלים את פעולתם וזאת בעזרת קבוצות אקטיביות בברלין כדי להשיב את המצב לקדמותו. שוב, דבר עם אלה המשוכנעים, הבא בחזרה את הצעירים הגרמנים הליברלים.


זה שקף המראה את המצב בשטחים שבידי הרשות הפלשתינית. הצהוב מראה, חשים קור כלפי ישראל והצבע האדום, חשים חום כלפי ישראל. לא הרבה אדום צריך לומר. אין חמימות וגם אין הפתעה. אבל היו אפילו הפתעות כאשר עשינו סקר בין הפלשתינים. הביטו בצד ימין. כאשר שאלנו את מי צריך להאשים בקשר למצב בעזה, שאלנו עזתים, הרבה אנשים אמרו צריך להאשים את שני הצדדים וחלק מהאנשים אמרו שצריך להאשים את המנהיגים הישראלים. וזו היתה תגובה שנשמעה באופן וולונטארי. הסקר הזה נערך לפני חודש.


כך שבעזרת הסקרים אתה יכול לגלות דברים שאולי לא ידעת בהכרח. ואני חושב שזה מפתח מסוים. אתה יכול לחשוב שאתה יודע מה האנשים חושבים אבל אתם באמת יודע דברים לאשורם כאשר אתה שואל, כאשר אתה עורך את הסקר. ואתה יודע איזה מסרים אכן עובדים כאשר אתה מפעיל את קבוצות המוקד וכך אתה מגלה.


ולמה התקשורת חשובה? בגלל זה. בגלל זה התקשורת חשובה. אנשים עדיין מקבלים את המידע שלהם מהמדיה. זה לא דרך האוניברסיטאות והקולג'ים, זה לא דרך אירועים ומכתבים, זה עובר דרך חדשות הטלוויזיה והעיתונות הכתובה. ואתם יכולים לראות את האינטרנט שם, הרוב הגדול באינטרנט הם אתרים של אתרי חדשות קונבנציונאלים, CNN, NEW YORK TIMES. שוב, לדבר אל דרך המדיה אל העילית הליברלית והעברת מסרים אליהם. ומדובר על כך שעובדים עם העיתונאים כאן ועם העיתונאים בכל רחבי העולם. יש צורך להעביר להם אינפורמציה במהירות לפני שהם כותבים את הסיפור או לפני שהם משדרים כי אין שום תועלת בהתלוננות בדיעבד. צריך להפיץ את הסיפור הנכון מיד בהתחלה.


אני אסיים בכך שאני אומר מה שכולנו יודעים בוודאות זה שיש מלחמה על התקשורת באותה מידה שלעיתים לרוע המזל עלינו להילחם מלחמה ממשית בשטח. האיראנים יודעים זאת, הסעודים יודעים זאת, אזרחי קטאר יודעים זאת, אלה האחרונים משקיעים מאות מיליונים של דולרים במערך התקשורתי שלהם. על ממשלת ישראל לתמוך באנשים המצוינים שנלחמים את מלחמת התקשורת. האנשים האלה עוסקים במלאכה יום ולילה. צריך לתמוך בהם במשאבים נוספים אם אנחנו רוצים לנצח במלחמה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה.

אפשר להצביע ולאשר את זה וזהו.

את החלק האחרון במיוחד. בהחלט שיתוף הפעולה עם ה-NGO הגופים החוץ פרלמנטרים זה דבר הכרחי. אני חושב שיש הרבה מאוד אנשים בחוץ, גם יהודים, גם נוצרים, שרוצים לפעול וצריך לראות איך מובילים אותם לתנועה. חבר הכנסת נחמן שי בבקשה.

תודה רבה. אני שמח קודם כל על היוזמה לקיים את הדיון הזה. האמת היא שגם בוועדות אחרות של הכנסת אנחנו מגיעים לעניין למשל בועדת משנה לענייני חוץ והסברה שעמיתתי ד"ר עינת וילף חברה בה. שם דיברנו. חלק מהדברים הם די חוזרים על עצמם. אני מעל לכל ספק משוכנע שלישראל יש אתגר גדול שמשתנה והולך. הוא לא אותו אתגר שהיה ולא אותו אתגר שיהיה בין היתר בגלל השינויים הטכנולוגיים שאחד מהמפגנים המרהיבים שלהם ראינו בימים האחרונים. אבל גם בגלל התפתחויות פוליטיות שמתרחשות ומחייבות אותנו לשנות. זאת אומרת שמה שעשו פעם לפני 5 או 10 או 15 שנה הוא כמובן לא תופס היום וכן הלאה. לכן זו מערכת שצריכה להיות גמישה ולהתאים את עצמה בלי הרף לשינויים.


אני לא מבין עדיין איך משתלבים משרד החוץ ומשרד ההסברה והתפוצות ומה הממשק ביניהם או מה אי הממשק ביניהם. מפני שאני רואה דברים שהם נוגעים אחד בשני. למשל אני קורא שמשרד ההסברה והתפוצות יזם פורום תיאום עם בכירי משרד החוץ ומטה ההסברה הלאומי. לעומת זאת, לפי מיטב ידיעתי וגם שמעתי את דבריו של ראש מטה ההסברה יש פורום כזה של משרד ראש הממשלה. אז מה יש שני פורומים? פעם יושבים פה ופעם יושבים שם או שזה אותו פורום? וזאת נקודה מרכזית. זה לא רק עניין ארגוני. כשיש פורום אז מן הסתם מדברים על תכנים ולא רק על איך עושים אלא בעיקר מה עושים. אז זה רק מראה שהמשרד הזה טרם מצא את מקומו במערכת הכללית. וגם נושאים אחרים שאני קורא מתוך סדר היום שלהם כמו מאבק בדה לגיטימציה וכדומה, יש להם מרכז חירום, או חדר הסברה בחו"ל. ולמיטב ידיעתי זה מה שעושה משרד החוץ בעת חירום. גם שם יש חדר מצב. אז על איזה חדר מצב אנחנו מדברים?


לא התגברנו דני לפי דעתי על הבעיה היסודית וזה שיש הרבה שחקנים בתחום הזה ובסופו של דבר הם לא פועלים בהרמוניה. לא מפני שהאנשים הם לא טובים. האנשים הם טובים, הם מקצועיים, הם מבינים את האתגר שבפניהם והם יודעים לעשות אותו, אלא מפני שהמערכת הפוליטית והבירוקרטית של מדינת ישראל מסרבת לתת להם את הכלים כדי שיעבדו במשותף. כל אחד גוזר את גזרת האחריות שלו או את אי האחריות שלו, מנהל אותה כמו שהוא רוצה לנהל אותה, ובסופו של דבר חסר לנו את אותו דיאלוג משותף. ולכן אנחנו מוצאים את עצמנו לא רק בנקודות משבר כמו המשט אלא גם לאורך תקופה ארוכה במצבים שאנחנו מדברים בשתיים ושלוש שפות. עוד פעם לא בגלל האנשים המעורבים שאני מכיר אותם ואני יודע ואני מעריך את היכולות שלהם אלא מפני שהמערכת הסובבת אותם מסרבת לעכל את העובדה שיש פה גורם חדש משמעותי ורוצה כל הזמן להכניס אותו לתוך הכלים הקיימים שלא מתאימים לזירה הזאת ולצרכים האלה. ולכן כאשר מגיע עניין מרכזי כל כך כמו הדה לגיטימציה אז יש כל כך הרבה אנשים מלאי רצון טוב כולל הארגונים כמו הפרויקט הישראלי ואחרים שרוצים לעשות והם גם כן לא מוצאים את עצמם בתוך המערכת. עם מי אנחנו מדברים? מה הכתובת שלנו? מאיפה זה יוצא? עכשיו אני חוזר ואומר אם לא נדבר, אני עכשיו מרשה לעצמי לדבר בשם מדינת ישראל, בקול אחד, בכיוון אחד, אלא נמשיך למשוך את העגלה הזו בכל הכיוונים היא לא תזוז לשום מקום. תודה.

תודה. חברת הכנסת עינת וילף בבקשה.

תודה רבה. אני גם בהחלט רוצה לברך על כך שהוועדה לוקחת על עצמה את כל הנושא הזה כחלק מהדיון. אני רוצה להעיר כמה הערות גם ברמה התפיסתית, גם כמה הערות או שאלות בדברים יותר ספציפיים. אנחנו צריכים להפריד בין הנושא של המלחמה שמתנהלת נגד ישראל שיש באמת רעיון לנסות לקעקע את הרעיון הציוני בכלל. זה מגמתי, זה מובנה, יש תפיסת עולם מאחורי זה שאומרת שאם אפשר לקעקע את הרעיון אפשר אולי בעקבות זה לקעקע את המדינה. כאן זו מלחמה של ממש. להילחם נגד זה נדרשת תפיסה מאוד מסוימת. היא מאוד שונה מתפיסה של תדמית. האם ישראל היא מדינה נחמדה? האם רוצים לבוא לתייר בה? האם מודעים לטכנולוגיה שלה? אלה דברים שונים. אין ספק שיש ביניהם ממשק אבל בעיניי הם דורשים התייחסות מאוד שונה ואנחנו הרבה פעמים נופלים כשאנחנו מבלבלים ביניהם. כי כשאתה יוצא למלחמה עם רעיון של למתג את ישראל כמדינה טכנולוגית עם חוף ים יפה זה פשוט לא רלוונטי. אז אני הייתי שמחה אם יהיה עוד זמן לשמוע באמת את ההתייחסות לשני ההיבטים האלה כי אני חושבת שהם בסך הכול דורשים תשובה שונה. זה מבחינת התפיסה.


עלה כאן גם הנושא של הארגון. אני חושבת שזה מאוד נכון. בעיניי הבעיה עכשיו היא לא רק התיאום בין שלל הגורמים בעלי הכוונות הטובות שפועלים. אם ישראל עומדת בתוך מלחמה על עצם הרעיון שעומד בבסיס קיומה אז המענה צריך להיות לצורך העניין, אני מקווה שזו לא נשמעת הגזמה, לא פחות מצה"ל. אני לפעמים צוחקת שיש לנו את ה-IDF וצריך שיהיה לנו את ה-IIDF, The Israeli Intellectual Defense Forces. זאת אומרת גוף או התארגנות או משהו מבוזר. ברור שצריך גם תפיסה אחרת, לא תפיסה היררכית, לא תפיסה קלאסית, של איך אתה יוצא למלחמה הזאת של ההגנה על הרעיון של מדינת ישראל. ואת זה אני מרגישה שאנחנו עדיין לא שם. שעוסקים הרבה בתיאום, לשפר דברים מסוימים, טכנולוגיות, פלטפורמות, אבל שאין עדיין את ההכרה החד משמעית שאנחנו הולכים למלחמה עם כלים מסוימים, עם ארגון מסוים, עם תפיסות מסוימות. זה אומר גם שהחשיבה הזאת צריכה להיות חלק מהחשיבה ברמת המדיניות וקבלת ההחלטות. זה פחות האנשים שנמצאים פה.

אבל כשנאמר למשל שהיתה מוכנות טובה למשט, החטא הקדמון היה בעצם זה שלפחות המענה לאותו משט, מאז זה תוקן ועבר למשרד החוץ. התפיסה היתה שמשרד הביטחון צריך לתת מענה למשט. כלומר זה נתפס כבעיה שצריך לתת לה מענה של חיילים, של צה"ל במקום בעיה שהיא קודם כל אתגר לתדמית של ישראל, ניסיון לבייש את ישראל. ולכן בעיניי בכלל השאלה היא איך מגיעים למצב שזה חלק מתהליך קבלת ההחלטות בישראל ולא איך אנחנו מסבירים בעיות כאשר בכלל החשיבה מראש היא הרבה פעמים חשיבה מאוד צרה ומאוד צבאית.

בנושא של ההכרה שמדובר כאן במלחמה של ממש דבר שלי מאוד חסר זה שאני מרגישה שעדיין ישראל מרגישה לא נוח לתקוף. ולדעתי אנחנו יכולים לתקוף נפלא. הרי צבאית תמיד לישראל היתה דוקטרינה לקחת את המלחמה לזירה של האויב. אנחנו תמיד מגיבים. מעלים נושאים באו"ם אז אנחנו חושבים איך להגיב לזה. אנחנו לא יוצאים במשימות לבייש את הצד השני ואפשר לבייש אותו בהמון דברים. אבל נראה שעדיין יש לנו איזושהי הסתייגות מללכת ולתקוף.

יש המון דוגמאות. אבל היה משט של נשים מלבנון לעזה. זו היתה הזדמנות נפלאה לעסוק בזכויות הנשים בעולם הערבי. הרי מה קורה? אנחנו מנהלים את רוב המלחמה הזאת בשאלה מי מסכן יותר. בשאלת מי מסכן יותר אנחנו אף פעם לא ננצח. אבל בשאלת מי לוקח אחריות? מי קובע את גורלו? מי לא מתבכיין? אנחנו יכולים לנצח. וזה אגב עוד דבר, אני תופסת שהרבה פעמים בקרב קובעי המדיניות בתחום ובין אלה שעוסקים בזה התפיסה היא מאוד תבוסתנית. לכל היותר בואו נוציא תיקו. אנחנו לא יכולים לנצח, ה-underdog תמיד ינצח, הלוא הם הפלשתינים, לכן בואו נקווה לכל היותר לתיקו מכובד. אני חושבת שאנחנו יכולים לנצח לחלוטין במלחמה הזאת, ובטח שלא ננצח אם נלך גישה שאומרת שמראש אין לנו סיכוי. השאלה היא פשוט איך אנחנו מגדירים את הזירה האחרת.

עכשיו כמה דברים שהם יותר קטנים ומהירים. אתם דיברתם הרבה על תיאום כאן. תיארתם תיאום שהוא מוצלח. אני יכולה להגיד לכם שלפחות מנקודת המבט של הכנסת כחברת כנסת אני לא מרגישה את זה. כלומר אני מוצאת את עצמי הרבה יותר מתואמת עם ארגונים הפרויקט הישראלי או איפק או AJC מאשר עם הארגונים הרשמיים של מדינת ישראל.

רק רציתי לומר, עינת, שכל מי שנמצא פה בחדר עוסק בהסברה. אנחנו יושבים פה כי חשוב לנו הנושא. אנחנו עוסקים בזה.

לא. לא. אני אומרת בדיוק בגלל זה, אבל אני הרבה פעמים מרגישה שהגורמים הרשמיים במדינת ישראל לא פועלים מול חברי הכנסת כגורמים בסיפור הזה. זו האמירה היחידה. יותר מזה, היו כמה פעמים שקיבלתי תדרוכים, כבר סוף סוף באו, ניסו לארגן משהו, ביקשתי תדרוך לקראת נסיעה. החומרים היו ברמה מאוד נמוכה. החשיבה היתה ברמה מאוד נמוכה. היו דפי מסרים שניכר היה שלא נוסו בפועל. אפילו דבר מאוד בסיסי. אמרו לנו לצאת עם האמירה: בעזה אין משבר הומניטארי. מאוד יכול להיות שזה נכון. זה נכון. אבל מה שהיה מדהים שזה היה דף המסרים שהגיע ממקור אחד וממקור לא ממשלתי היתה אמירה שאני גם חוויתי אותה באופן אישי שהמסר הזה אולי עובדתית נכון, בפועל הוא מסר מאוד גרוע שלא תופס. ולכן ללכת עם דברים אחרים. כך שהרבה פעמים אני מרגישה שהמסרים הם לא כאלה שנבדקים. הם רק יגידו מה נכון ולא בהכרח מה עובד.


דבר נוסף זה מבחינת תפיסת ההסברה והחשיבה העתידית. יש לנו נטייה להתרכז באירופה, בארצות הברית, בקמפוסים. לא ראיתי מספיק חשיבה שמדברת על מה עושים בסין, מה עושים בהודו, מה עושים בדרום אמריקה. יש את המקומות הקלאסיים. השאלה היא מה עושים דווקא עם מקומות, איך להגיד, על כל אדם שאנחנו מאבדים בברקלי או בצרפת אולי אפשר להרוויח מאה אנשים בסין או בהודו. אולי עדיף להפעיל בכלל את כל המשאבים שם בראייה עתידית, כך לראות חשיבה בכיוון הזה.


ולבסוף כמובן נושא קטן, עמיתי גם התבטא בקשר אליו, הנושא של המסה לעיתונאים הזרים. אני חושבת שאולי גם כדאי שהוועדה תגיד על זה משהו מבחינת הכוונה לשים מסה על עיתונאים זרים והמשמעויות שיכולות להיות לזה, זה שהם יעברו לעיר השוקקת רמאללה.

תודה. דרך אגב לגבי דף המסרים, אני אתייחס אחרי שנסיים. אני גם בזמן המשט הלכתי להתראיין בבי.בי.סי ובעוד מקומות, שום מידע. זאת אומרת זה היה ניחוש טוב שלנו מה לומר ואיך לייצג את המדינה אבל לא היה לנו שום מקור שממנו אפשר לקבל מידע על העמדה הישראלית. צריך לחשוב על זה. חברת הכנסת ליה שמטוב בבקשה.

תודה היושב ראש. התדמית השלילית, באמת מאוד קשה וצריך הרבה זמן כדי לשנות אותה וכדי להסביר שאנחנו לא כאלה כמו שאנשים חושבים עלינו בכל העולם. מה שמשרד החוץ ומשרד ההסברה עושים בשנים האחרונות, העבודה המאומצת והחיובית ניכרת ועל זה אני מברכת. יחד עם זאת אנחנו מקבלים בארץ משלחות. לי למשל יותר קל לדבר בשפה שאני מבינה והם מבינים. אני מקבלת משלחות פה בכנסת וגם מזמינים אותי לפעמים לכנסים של אוונגליסטים דוברי רוסית. לא מזמן משרד ההסברה עשה פרויקט והזמינו את העיתונאים הרוסים מכל המדינות. באמת זו היתה פעולה מבורכת. כל העיתונאים העידו שזו פעם ראשונה להם. כל שנה הם נפגשים במדינה אחרת. פה בארץ הם הרגישו שזה באמת בית וכאשר הם יגיעו למדינות שלהם אז יתחילו להסביר. כל זה היה עד שהם הגיעו לנתב"ג ורצו לצאת מהארץ. ואז מה שעשו להם שם, כנראה רצו להשאיר אותם בארץ. אנחנו לא רק צריכים לחשוב מה אנחנו עושים בחו"ל, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מקבלים אותם פה בארץ. ועוד דוגמה אחת. יש לי ידיד טוב שהוא בעל בית מלון בצפון. הוא צלצל אלי, הוא אמר, ביום שישי בערב אם תוכלי תגיעי אלי, הגיעו יותר ממאה איש, הם אוונגליסטים רוסים אוהבי ישראל והם רוצים לדבר עם איש ציבור. בסדר, אמרת, בשמחה, אני אגיע. האנשים האלה סיפרו איך שבכנסיות הם מתפללים שיהיה שלום בישראל. הכול טוב ויפה. אני הסברתי להם שהם השליחים הכי טובים שלנו. כי אנשים אם הם פעם ראשונה בארץ והם רואים בעיניים שלהם מה קורה, באופן אובייקטיבי, כאשר הם חוזרים, לא רק שהם חוזרים לארצותיהם כשדעתם השתנתה, הם גם משפיעים על השכנים, על החברים, על קרובי המשפחה שמסביבם. חילקתי שם את כרטיסי הביקור שלי. אחרי שבוע אני מקבלת ממישהו מכתב. הוא כתב, תודה רבה שהגעת והסברת ודיברת איתנו. אבל למחרת היו גניבות בבית המלון. גנבו את המזכרות שקנינו ובכלל זה את הדולרים שהיו לנו. זאת אומרת, אנחנו לא רק צריכים לעבוד בחו"ל, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים פה בארץ

תודה. אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון. הנושא הזה הוא נושא חשוב. זה דיון ראשוני. אנחנו מתכוונים לקיים סדרה של דיונים בנושא. מהדברים ששמענו בישיבה התבלטו שני נושאים מהותיים. זה הנרטיב שהוא בעייתי ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הנרטיב. נושא שני שאנחנו נצטרך לדון בו ולהתעמק בו יותר זה הנושא של האינטרנט, שימוש בממשלתי, ממשלתי או חוץ פרלמנטרי, ושיתוף קהילות יהודיות ואנשים שונים שרוצים לסייע בנושא הזה. אני מבין את הצורך של משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה להיות גופים אחראים ואמינים. אנחנו צריכים לחשוב אנחנו איך אנחנו מתמודדים עם היריבים שלנו בזירה שהיא זירה קשה. הוועדה מודעת לחשיבות הרבה של ההסברה. ההסברה היא לא פחות חשובה מכל כלי ביטחון אחר, ותיאום בין הגופים הינו הכרחי. הוועדה חושבת שעדיין קיימת בעיה מהותית של קיום מקור סמכות אחד וראשי בנושא ההסברה. הוועדה מברכת על שיפור והפקת הלקחים בעקבות אירועי המשט. הוועדה מברכת את המשרדים הנוגעים בדבר על המיזמים השונים ושיפור הקשר בהעברת המידע לכתבים הזרים בסוכנויות גדולות וקטנות כאחד. הוועדה מודה לכל הגופים החוץ פרלמנטריים והארגונים העוסקים בפעילות ההסברה. אני שוב אומר לסיכום, זו היתה ישיבה ראשונית שבה דברים צפו ועלו. אני רוצה להודות גם לכתבים הנוכחים. הוועדה קוראת למשרד האוצר לשקול בשנית את נושא מיסוי הכתבים הזרים. אני רוצה להודות לכולם. אנחנו נתראה שוב בקרוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00