PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 9:30

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

חמד עמאר

יואל הדר


- יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים

רויטל גור


- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד איילת טל


- ע' ב' ליועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד בני נוה


- ר' ענף תכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון הפנים

רעיה שטנר


- המשרד לביטחון הפנים

ישי שרון


- סנגור, הסנגוריה הציבורית

רחלה אראל
- ראש הקליניקה לזכויות עצורים ואסירים, החטיבה למשפט פלילי וקרימינולוגיה

אחלאם חטיב
- מרכז אקדמי משפט ועסקים, קליניקה לזכויות עצורים ואסירים

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

יפה קרינצה

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ע-2010. לפני חצי שנה או קצת פחות קיימנו כאן דיון ואישרנו תקן כליאה לחצי שנה. בדיון הקודם סוכמו שני דברים. א. שיתקנו כמה תיקונים בכל מה שקשור לתנאי הכליאה. ב. לבוא בדין ודברים עם משרד האוצר לגבי בניית בית סוהר חדש ברמלה. אני מבקש קודם כול לקבל דיווח על שני הדברים האלה.

אדבר על הנושא הראשון, לא על הבנייה. לפני הדיון בפעם הקודמת השר חתם על תקנות לגבי תנאי המחיה, שזה היה חידוש גדול בעניין. הוא הגדיר בתקנות מהם תנאי המחיה המינימליים, כפי שאנחנו רואים את זה. בפעם הזאת יצאנו בתזכיר חוק כדי לקבוע באופן רעיוני מהם תנאי המחיה ההולמים. קיבלנו הערות מהסנגוריה וגם ממשרדי ממשלה, הערות מנוגדות לכאן ולכאן - יש תמיכה ויש הערות שצריך לדון בהן. נקבעה פגישה בחודש הבא אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל גוטליב. בישיבה הזאת נלבן את כל הנושאים ונקווה שאחרי זה נעביר את טיוטת החוק ונגיע לכנסת, אני מקווה בחודשים הקרובים.

התזכיר הועבר גם לידיעת הארגונים?

כן, גם ניתנו התייחסויות.

ארגוני זכויות אדם לא קיבלו את זה.

התזכיר לא מופץ. הוא נמצא באתר האינטרנט של המשרד שלנו וכל דכפין יוכל להסתכל. זה דבר גלוי ואנחנו מצפים להתייחסות חיובית לתזכיר, שהוא די מהפכני.

מדובר שם על הגדלה משמעותית?

הוא רעיוני. זה לא תזכיר שנותן תיחום של הגדלים אלא הוא תזכיר רעיוני, שלאסיר מגיעים תנאים: לאסיר מגיע מזון וכו'. לפני כשנה או יותר חבר הכנסת דב חנין הגיש הצעת חוק פרטית בנושא וסברנו שראוי שתהיה הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית בעניין הזה ולכן יצאנו בתזכיר חוק.

כלומר, כרגע אתם לא מתכוונים לאשר את הצעת החוק הפרטית.

נכון. אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית. על הנושא השני ידבר בני.

אנחנו נמצאים בשלבי סיכום אחרונים מול האוצר לגבי פרויקט לבניית מגדל ובו 2,400 מקומות, שמטרתו להחליף 1,200 מקומות, לטעמנו, לא ראויים בבית-הסוהר איילון ובבית-הסוהר גבעון, שבמקורו היה מחסנים, ועוד תוספת של 1,200 לצרכים עתידיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-700 מיליון שקל לפרויקט הזה. יש הבנה והסכמה, כרגע מדברים על הפרטים - ויכוחים ובדיקות נוספות של התמחור, אם הוא מדויק או לא - זה השלב. הסיכום הוא שעד סוף השנה נסגור את הנושא על פי לוח הזמנים שלנו. אנחנו מקווים שזה יקרה.

זה יותר קרוב מרחוק.

נכון. יש לנו פגישה בחודש הבא, שבה אני מקווה שנסגור את הדברים. על פי לוח הזמנים שלנו, אם לא יהיו עיכובים שלא תלויים בנו, ב-2015 המגדל הזה אמור להיות מוכן.

שאלה לי אליך, שאולי לא שייכת לעניין, אבל בוועדה הזאת אנחנו עוסקים, בין היתר, בכל מה שקשור למבנים שיש בהם אסבסט. בביקורים שערכתי בכמה מבתי הסוהר, יש עדיין מבנים עם אסבסט. יש לכם מדיניות בעניין הזה?

לא ידוע לי. הבנתי שהתופעה מאוד מצומצמת. אני מוכן לבדוק. אני יודע שהיה סקר שבדק את זה. לדעתי הבעיה היא שולית שבשולית, אבל אני מוכן לבדוק.

אני לא בטוח שהיא כל כך שולית. אם לשפוט לפי מראה עיניים, היא לא כל כך שולית. נודה לך מאוד אם תבדוק ותעביר לנו דיווח כמה מבנים כאלה יש ואיך אתם פועלים בעניין, ואם יש לכם בכלל תוכנית להסיר את זה מהמתקנים שלכם. תודה.

מי רוצה להציג את הנושא?

אנחנו מבקשים השנה תקן כליאה של 18,163 מקומות כליאה. התחשיב מתבסס, פחות או יותר, על נושאים שכבר עמדו בעבר, כמו מקומות ייחודיים לנוער, נשים, שיקום, תוכניות גמילה, שבהם אנחנו עושים גמישות תפעולית מיוחדת; מקומות של הפרדה בשב"כ, גם שם יש לנו גמישות מרובה יותר. כמו שעשינו לפני שנה, את הזרים לגירוש אנחנו מוציאים מהתקן וגם מוציאים אותם מהספירה לצורך התקן. כלומר, לא מכניסים אותם בכלל לצורך החישוב של התקן כי אלה מקומות ששמורים לעניין הזה למשרד הפנים. גם כשאנחנו סופרים לצורך התקן, אנחנו לא סופרים אותם.

עשינו תחשיב, שאתן את קיצורו. יש 23,192 מקומות כליאה. מקומות הכליאה שאנחנו מוציאים לגמרי מהחישוב זה 2,486, אלה מקומות כליאה שהם באגפי זרים לגירוש ומסתננים. אנחנו מוציאים אותם לגמרי מהספירה הזו לצורך התקן ואז אנחנו נשארים עם 20,706 מקומות. אלה מקומות הכליאה הרלוונטיים, ואז אנחנו עושים גמישות במקומות מסוימים.

האגפים הייחודיים, שזה 2,047 – לא אלאה במספרים אבל יש לנו גמישות תפעולית של 25%. במקומות כליאה ואגפי הפרדה ושב"כ יש גמישות תפעולית של 50% ובכל השאר 10%. אני חושבת שאין צורך לחזור הרבה על הגמישות התפעולית, אבל בעיקרון, אם יש לנו מקום ייחודי לנשים או לקטינים הגמישות התפעולית הנדרשת היא יותר גדולה כי אם המקום פנוי זה לא יעזור כי אם מגיע עצור בגיר לא אשים אותו במקום של קטין, וכנ"ל לגבי נשים.

הפרדה בוודאי - אלה הפרדות שנעשות על פי חוק שמיועדות להפריד לגמרי. אגפי ההפרדה הם אגפים שונים. בכל מחוז יש בכמה בתי סוהר אגפים כאלה. אם אין מישהו שנמצא בהפרדה, אי אפשר להכניס מישהו אחר לתנאים האלה, כי כמובן זה תנאים שונים לגמרי. בסופו של דבר, זהו המספר שמתקבל.

אני רוצה שבני נווה ירחיב את הדיבור. כבר שנים אנחנו מדברים על הקורלציה בין תקן הכליאה לתנאי המחיה. בכל פעם שאנחנו מדברים על המספרים האלה, בעיקר כשאנחנו מדברים בחודשים שעוברים לקראת הדיון בתקן הכליאה, אנחנו עושים חשיבה מחדש, בודקים שוב ושוב. זה דבר שנעשה כל הזמן בשב"ס וזה מאוד ממקד בשאלה מה אנחנו יכולים לשפר: מה אנחנו יכולים לסגור כי הוא לא ראוי להיות מגורים בתנאי כליאה; מה אנחנו צריכים לשפץ; מה אנחנו יכולים לעשות כדי שזה לא יהיה איזשהו מספר, שאם החוק מאפשר לשחרר שחרור מנהלי אז אנחנו מוצאים. אני מזכירה שהשחרור המנהלי, על פי חוק, הוא כשהאסירים עודפים, כלומר המצבה עודפת על התקן.

בשנים האחרונות נעשית עבודה במיליונים של שיפוץ מקומות, בין אם זה ריווח או מקומות שנבנים בצורה יותר טובה. היום יש תקנות שמחייבות אותנו בבנייה חדשה לתנאים שונים. כמובן, גם נסגרים מקומות. הייתי רוצה שבני נווה ידבר על המקומות האלה.

לפני שבני מדבר, כמה מיטות בסך הכול יש לכם היום בשירות בתי-הסוהר? המספר הוא 20,706?

יש לנו 23,192, זה כולל הזרים, המסתננים והביטחוניים.

בתוך החישוב שאתם מדברים עליו, אם יש אסירים בהפרדה הם נכללים במספר הזה?

הם נכללים, אבל התחשיבים לגביהם שונים.

נניח שיש לי 100 אסירים, כדי לחשב את תקן הכליאה אני נותנת לעצמי איזושהי גמישות תפעולית של 10% - אסירים כאלה, אסירים אחרים, אלה זזים, אלה יוצאים. אבל באגפים של הפרדה ואגפים של שב"כ יש גמישות תפעולית של 50%. דהיינו, אם יש לי 100 מקומות אני מחשבת את זה כ-50 משום שהדברים משתנים.

תנועה.

התנועה משתנה, ובעיקר – גם אם יש מקומות ריקים, אי אפשר להכניס באגף שב"כ אסיר אחר. אי אפשר לשים בהפרדה, שזה בית המשפט שם. יש לזה תנאים מאוד נוקשים משום שתנאי ההפרדה הם תנאים מאוד מיוחדים. לפעמים כל תאי ההפרדה בשב"ס מלאים, ואם יש מקום ריק אי אפשר לשים מקום אחר.

בהפרדה יש שתי מיטות בתא, אבל יש הרבה מאוד אילוצים שמחייבים הפרדת יחיד – בן-אדם צריך להיות לבד כי הוא מסוכן או - - -

למרות שיש שני מקומות.

למרות שיש שני מקומות. משיקולים כאלה אתה לא יכול למלא את המקום הזה.

בתקנים רשומים שני מקומות אבל בפועל יש רק אחד.

יש לזה, לפי החוק תקופה מסוימת, ואחר כך רק בית המשפט קובע אם האיש יהיה בהפרדת יחיד או זוגית. לפעמים יש מאמץ כביר, שמנסים לשים בתא שני אסירים. יש לזה שיקולים, שלא קשורים למקום.

תודה. בבקשה, בני.

המספר ירד בערך ב-100 מאז חצי שנה, כי קרו שני תהליכים. מצד אחד, פתחנו 320 מקומות בבית-הסוהר אלה, בית-הסוהר החדש בדרום. עוד לא פתחנו את כול, כי כרגע לא צריך. אנחנו פותחים אותו בהדרגה בהתאם לצורך.

אחר כך תרחיב קצת את היריעה בעניין הזה. מעניין אותי לדעת איזה סוג אסירים מגיעים לשם, איך העסק פועל - - -

אסירים פליליים עם יתרת מאסר של עד שבע שנים.

למעשה, המקום שם לא מנוצל כולו.

בינתיים לא, כי אנחנו עושים את זה באופן הדרגתי.

יש תוכנית כזאת?

כן. בהתאם לגידול במספר האסירים, בכל פעם שיש צורך אנחנו פותחים עוד אגף.

השב"ס קיבל או שכר את המקום?

קיבל, הוא שלנו לכל דבר. זה נכנס לבסיס התקציב שלנו, קיבלנו תקנים לנושא, קיבלנו תקציב. זה בית-סוהר שלנו לכל דבר ועניין.

יש עתודה? מדברים על כך שכל המתקן הזה יהיה לטובת השב"ס?

ודאי, המתקן כולו שלנו. אנחנו פשוט פותחים אותו בהדרגה כי כרגע אין צורך, מבחינת מספר האסירים הפליליים. יש גידול כל שנה.

אם ישתמשו בכולו, זה ירווח בתי-סוהר אחרים?

זה ירווח זמנית. זה מענה לשנה הבאה מבחינת צפי הגידול במספר האסירים הפליליים. אז נוציא מיטות לשנה ואחר כך נחזיר אותן? זה לא פתרון לטווח ארוך.

אלה המקומות שפתחנו. מצד שני, סגרנו בחודש-חודשיים האחרונים 500 מקומות באוהלים, בבתי-הסוהר מגידו וקציעות ועוד אגף בעייתי בבית-הסוהר שקמה באשקלון. אלה מקומות שהצהרנו לא פעם - - -

כמה מקומות סגרתם?

500. הצהרנו שאנחנו לא מעוניינים להחזיק אסירים, גם מבחינת תנאי מחיה וגם מסיבות ביטחוניות - אוהלים זה מקור לבעיות. זו התמונה.

מבחינת מספר האסירים הרלוונטיים - כרגע יש לנו כ-18,500, דהיינו כ-350 יותר מאותו מספר. כלומר, אם נחיל מחר את המספר החדש הצו המנהלי ימשיך לפעול.

יש פה מישהו ממשרד האוצר? לגבי בית-הסוהר החדש, האם המדינה רכשה את המקום?

המדינה, זה תמיד היה בית-סוהר שלה. הזכיין שהיה אמור להפעיל את בית-הסוהר עזב, קיבל את הפיצויים שהגיעו לו. בית-הסוהר תמיד היה של שב"ס, עכשיו מפעיל אותו שב"ס לכל דבר ועניין. זה בית-סוהר רגיל, כמו שאר מתקני הכליאה של שב"ס.

זו סוגיה בפני עצמה, ששווה דיון, לדעת איך המדינה רכשה את המקום הזה, כמה זה עלה. מעניין.

והאם מישהו שילם בכיסאו על ההחלטה שעלתה לציבור האזרחים בכל כך הרבה כסף.

לזה יש לי תשובה - בדרך כלל לא משלמים.

התשלום שהזכיין קיבל הוא עבור הבנייה, כמו כל קבלן בנייה אחר שהיה. גם אם שב"ס מחליט לבנות את זה בעצמו, היה לוקח קבלן בנייה שבונה ומשלם לו כסף.

אולי אם אז אם הייתם נותנים קרדיט לשב"ס שהם יודעים לנהל מתקני כליאה היה נחסך לנו כל - - -

לא אמרנו שהם לא יודעים לנהל.

זה שווה דיון בפני עצמו.

בהתחלה התכנון היה לתת לזכיין את התשלום לאורך 25 שנה, אז נתנו לו את זה בבת אחת.

זה נשמע כל כך פשוט.

על כמה כסף מדובר?

אני לא זוכר את המספר המדויק. היה דיון בוועדת הכספים - - -

תשאל אם זה כולל קנסות והפרת חוזה. הקנסות והפרת החוזה זה כסף קטן.

אלה דברים שטענו גם בדיון בבית המשפט, וזה מה שהחליטו.

זה שווה דיון נפרד. בבקשה, גברתי.

אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים, ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים. אני מבקשת להסב את תשומת הלב של כבוד יושב הראש וחברי הכנסת הנכבדים למה שעדיין לא נאמר פה. נאמרו המון מילים על כך שהתקבלו כספים ממשרד האוצר לצורך בניית מתקן כליאה חדש באיילון. אני שואלת מה עם אותם 20,000 אסירים שכרגע שוהים בתנאי כליאה, שאנחנו מגדירים אותם כלא ראויים בלשון עדינה, או כבלתי אנושיים ואפילו לא חוקתיים. אני מבקשת שהוועדה תורה לנציגי המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים לומר מהי תוכנית השיפוצים.

מהם הם אותם תנאי הכליאה הבלתי חוקתיים? תני דוגמה.

למשל, אגף הפרדה, שבו אסיר שוהה על פי הפקודה 23 שעות ביום, למעט שעה או חצי שעה הוא יוצא לחצר הטיולים - אתן דוגמה את כלא איילון, כלא השרון - הוא לא רואה אור יום. האוורור בחדר לקוי בגלל סגירת חלון עם כיסוי פח. אדם שנמצא במשך שנים בתא כזה, ולא בגלל שהוא עבריין משמעת בתוך שירות בתי-הסוהר אלא בגלל שקיבלו החלטה מנהלית שזה מה שטוב לו בנסיבות התנאים שנוצרו על מנת לנהל מתקן כליאה. הוא לא רואה אור יום, לא מקבל אוורור, שטח המחיה בתא עצמו – באותם מקומות שציינתי כמו כלא איילון וכלא השרון - במקרה הטוב זה 4.5 מטר. דרך אגב, התקנות מציינות 4.5 מטר, איננו סוברים שזה שטח מחיה ראוי, הוא לא עומד בסטנדרטים בין-לאומיים שמתייחס לכך, משפט השוואתי מלמד אחרת. מדברים על 8 מטר מרובע לאסיר עד 12 מטר מרובע לאסיר.

אנחנו, יחד עם האגודה לזכויות האזרח ורופאים לזכויות אדם, פנינו בעניין הזה. הסיטואציה היא שאדם נמק, פשוטו כמשמעו, סובל מבעיות בריאותיות כתוצאה מתנאי כליאתו, ורופאים לזכויות אדם עמדו על כך. אפילו ב-1996 עמדה בראש ועדה בין-משרדית במשרד לביטחון הפנים עורכת הדין חנה קלר ועמדה על תנאי כליאתם של אסירי הפרדה, לדוגמה.

אסירי הפרדה זה לצורך הדוגמה, מה עם יתר האסירים? אנחנו מדברים על תנאי כליאה שחייבים לכפוף אותם לדיון הזה על מנת ליצוק בו איזשהו תוכן מהותי. לא יכול להיות ש-20,000 אסירים - לא היום ובוודאי לא בצפי של 20-10 השנים הקרובות – לא יקבלו מענה. התקנות שהותקנו הן סוג של מס שפתיים, שמרוקן מתוכן כל עשייה אמיתית. שיתכבדו האנשים היקרים האלה – אנחנו פה בביקורת קונסטרוקטיבית, אני חייבת להדגיש את זה. אין דם רע זורם בינינו. להיפך, אנחנו כוח שתפקידו לסייע לכם לבצע את תפקידכם בצורה מיטבית. השאלה היא היכן תוכנית שיפוץ אגפים. אני שימשתי כמבקרת רשמית במשך קרוב ל-3.5 שנים במסגרת תפקידי בלשכת עורכי הדין כסגנית יו"ר ועדת שב"ס – אלה פשוט תנאים לא אנושיים, מחרידים.

יותר מזה, שירות בתי-הסוהר הזמין אותנו, ארגוני זכויות אדם ואקדמיה, להתלוות אליו ולראות מקרוב איך נראים אגפים. סיירנו בכלא כרמל ונחרדנו. בצפיפות של פחות מ-1 מטר מרובע לאדם - - -

2 מטר.

צפיפות נוראית. בתוך חדר השירותים יש פלטה לבישול. רואים את מצב המבנה, אפרופו אסבסט. התלווה אלינו רופא מ"רופאים לזכויות אדם". הכנות של השב"ס מעוררת הערכה. יחד עם זה, אין להם כלים. אין תוכנית עבודה מסודרת לשיפוצים. לא עומד על הפרק שיפוץ אגף אחד, תא כליאה אחד של אסיר בישראל ל-20 שנה, אולי 30 שנה הקרובות. יש פה סיטואציה שבה אומרים שביחס למתקני כליאה חדשים מיישמים תקנות תנאי מחיה לאסירים; ביחס למה שקיים כרגע, אין - - -

מה שאת אומרת זה שהתקנות החדשות באות אפילו להנציח מצב קיים בחסות התקנות.

בהחלט כך. אין מנוס מההבנה המשפטית הזאת. זו לא איזה סברה איזו אג'נדה שלי של זכויות אדם.

התקנות כבר קיימות. הולכים לתקן את הפקודה.

רחלה, זה לא הוגן כי סיפרת רק דבר אחד שראית בכרמל. אני מאוד מבקש שתספרי את הדבר השני. צריך להיות הוגן - מה כן נעשה?

הדגש שמונח לפניי, והייתי רוצה שחברי הוועדה הנכבדים ייתנו על כך את הדעת, שכאשר מחשבים תקן כליאה ובא השר לבט"פ ומבקש שתאשרו לו את הצו, זה דיון ריק מתוכן אם לא מקשרים לתנאי מחיית אסירים, לרבות שטח מחיה לאסיר, שזה הדבר המינימלי שאמור להגדיר איך מחלק אסיר את עיתותיו במאסר. לא יכול להיות שזה לא מופיע בתחשיב.

אומרים שמחשבים שטח מחיה לאסיר. אוקיי, תראה לי איך מתקן את מה שראוי לשיפוץ, איך אנשים מצטופפים בחדר אחד. אין תקציבים. אני מדגישה שוב, שלמיטב ידיעתי, אין לשב"ס תקציב ואין תוכנית מגירה לשיפוצים באגפים בעתיד הנראה לעין, לכל הפחות – למרות שאני מתנגדת לשטח המחיה הזה - להתאימם ל-4.5.

לא אתייחס לשאלת ההפרדה של 23 שעות וכו', זה לא במנדט שלי. לגבי תנאי המחיה באגפי ההפרדה - בימים אלה אנחנו משפצים את אגף ההפרדה בבית-סוהר שקמה. במסגרת זו, התפיסה היא מהפכנית. חיפשנו כל שטח שמחוץ לתאים ואפשר לצרף אותו. הרסנו את כל הקירות ובנינו הכול מחדש בתנאים יותר טובים. אני לא יודע את המספר המדויק, אשמח להזמין אותך לביקור.

אשמח מאוד.

אני בטוח שהמקרה המסוים של מה שקורה בתא ההפרדה בבית הסוהר הזה בוודאי ראוי להתייחסות, אבל השאלה שלי אליכם בהמשך להערה שנשמעה פה. אני שואל את זה ברמה של מדיניות כללית. אתה מדבר פה בפני הכנסת, אתה יכול לדבר בצורה פתוחה, אם יש קשיים או בעיות שאנחנו יכולים לעזור בהם. המטרה שלנו היא לנסות לתקן ולשפר.

מצב כזה שבו אסיר שוהה – וזה לא משנה אם זה בכלא שקמה או מקום אחר - במקום שהוא לא יכול לראות אור שמש, זה מצב לא נכון, לא סביר, לא אפשרי ולא צריך להיות. הרי לא קיבלתם את בתי-הסוהר לפי התכנון שהייתם רוצים לקבל, אתם חיים במציאות נתונה. אני רוצה לשמוע ממך מה היקף התופעות של אנשים בתנאים כאלה, כי זה דבר שלדעתי הוא קטלני לאדם, לחיות בלי לראות אור שמש.

שעה ביום הוא כן רואה.

שעה ביום זה אסיר רגיל.

שעה ביום זה מועט באופן יחסי. אני רוצה לשמוע את הגרסה היותר רחבה שלכם. אמנם אף פעם לא חוויתי את החוויה הזאת באופן אישי, אבל שמעתי מאסירים שהיו בתאי כליאה שאפילו מציאות של כליאה של יומיים בתא שבו אין אור טבעי, אלא רק אור חשמל שנדלק ונכבה, הכניס אותם לדיס אוריינטציה ואחר כך היו צריכים לקבל שיקום פסיכולוגי. ישנם דברים בסיסיים שקשורים לקיום שלנו, שהם חייבים להיות מובטחים.

השאלה שלי, ואני מתנצל על ההקדמה הארוכה: א. עד כמה בעיות כאלה אכן קיימות כרגע? ב. בהנחה שאתם חושבים שאלה תופעות בעייתיות, מה לוח הזמנים באופן רוחבי, שאתם חושבים שאפשר לחזור לכנסת ולהגיד שזה כבר לא קיים?

לפני התשובה הפרקטית, שייתן בני בעניין מספרים ונתונים, אני רוצה להדגיש תשובה לגבי תוכניות, אור יום וכיוצא באלה וגם למה שאמרה רחלה. התקנות, שכידוע לכולכם עמדנו מאחוריהן ואנחנו רוצים ושואפים להגיע למקומות האלה, מדברות באופן חד-משמעי על כמה דברים שנאמרו כאן. קודם כול, כתוב כאן: בתא יהיה חלון שיאפשר אוורור מן החוץ וכו'. יש פה תא עם שירותים וכיור, בין השירותים ובין חלק המגורים של התא תהיה הפרדה באופן שתישמר פרטיותו של אסיר. יש התייחסות לתא שיש בו מקלחת.

איילת, זה טוב ויפה, אבל מה סעיף התחולה? ממתי זה יחול? כל זה אמור לחול רק ביחס למתקנים מה-3 ביוני 2010. זאת אומרת, כל מה שהוא היום, התקנות לא חלות ביחס אליו. אז מה עשינו?

קודם כול, אנחנו מדברים על בנייה חדשה. לדעתי, זה מאוד חשוב גם אם זה חל על בנייה חדשה. יש בזה אמירה מאוד-מאוד ברורה לכיוון שאנחנו הולכים אליו. אני לא מזלזלת בזה בכלל. גם הבנייה של השיפוצים, מדובר פה אמנם, ככל האפשר, בשיפוצים אבל אזכיר לכם שעוד לפני שהשר התקין את התקנות התחלנו את השיפוצים האלה. הם אמנם תלויי תקציב, אבל אלה דברים שכל הזמן עושים. גם אם לא מגיעים ל-4.5 מטר ומשפרים מ-2 ל-2.7 או ל-3, עדיין משפר.

למרות שהדיון שלנו עוסק בתקן, שהמשמעות המיידית שלו היא שטח כליאה לאסיר, אני בכל זאת רוצה לרגע להפנות את תשומת לבך לשאלה הקצת שונה, שהיא לא השטח. אני מתעניין בשאלה של הפרמטרים האיכותיים: אור יום, מקלחת, כיור, אוורור, שירותים. במובן מסוים אלה שאלות יותר קלות לטיפול, כי זה לא אומר שאתם צריכים לבנות מבנים חדשים, זה כן אומר שמישהו צריך לעבור – אני רואה את זה ככה.

השב"ס עשה את זה. השב"ס עבר בעניין של השירותים והמקלחת ועשה הפרדה.

לכן אני שואל. מישהו צריך לעבור - אולי זה כבר נעשה, ואשמח אם תוכלו להביא בפני הוועדה נתונים בעניין הזה – תא תא בכל מתקני הכליאה בארץ לפי עשרה פרמטרים: אור יום, אוורור, כיור, שירותים, מיטה, מזרון – הדברים הבסיסיים ביותר. יכול להיות שאין בכלל בעיה והדברים נפתרו בכל המקומות. יכול להיות שתגלו בבדיקה כזאת שיש עדיין מקומות שבהם אין אוורור מספיק.

אתם יודעים, הייתה פעם הצעה של אחד מחברי הכנסת המכובדים, הצעה מאוד טובה, שכחלק מתהליך ההכשרה של שופטים לחייב אותם לשהות שבוע - - -

אתה יכול להזכיר מי הציע.

אני יכול להזכיר – בראשותו של יושב ראש הוועדה. ההצעה הייתה שכחלק מתנאי ההכשרה של שופטים, נחייב אותם לשהות שבוע - - -

לא, לא. הסתפקתי ב-24 שעות.

24 שעות בכלא.

ובכלא אלה.

אני מוכן לתת להם לבחור איפה שהם רוצים, אבל שיהיו 24 שעות בתנאי אסיר.

אני חושב שזו אחת ההצעות הטובות ביותר, שאני מאוד מקווה שתיושם.

לא הצלחנו להרים אותה.

כן, אבל היא עוד תקרה. אני חושב שהיה מאוד נכון שגם ממלאי התפקידים בשב"ס יעשו את זה כחלק מההכשרה שלהם. זה לא נעים, אבל אי-אפשר להבין את מציאות האסיר בלי לנסות לחוות אותה אפילו לזמן קצר. אני בהחלט בעד שאנשי שב"ס שמוכנסים לכלא לשבוע יקבלו תוספת משכורת של 300%.

אנשי השב"ס עושים כל כמה חודשים, למשל תורנויות שבהן הם נמצאים 12 שעות בתוך אגף, אולי לא בתוך התא.

בתוך התא זה שונה.

אני מוכן לוותר על השירות הזה של אנשי השב"ס. אני לא מדבר על אנשי המנהלה, אבל אלה שנמצאים בתוך האגפים, גם אם הם לא נמצאים בתוך התאים הם חשים את האווירה בתוך התאים ואפשר להסתפק בזה. מה שאני מתכוון זה שיש אנשים ששולחים אנשים לבית-סוהר ולא יודעים מה זה בית-סוהר.

לפני ששולחים את השופטים שלנו לבית-הסוהר, כיום קיימת - - -

חברי כנסת ושרים מגיעים ממילא.

בואו תבקרו.

חבר הכנסת דב חנין, אתה אומר את זה בבדיחותא. אבל דע לך, לפני שנחשפתי לנושא הזה מעולם לא התייחסתי אליו, ולכן אני אומר שטוב שחברי כנסת מבקרים במקומות האלה. אנחנו לומדים הרבה, שומעים הרבה.

כיום לשופטים קיימת סמכות לשמש כמבקרים רשמיים בבתי-הסוהר.

כמה מהם מנצלים את זה?

יש את כבוד השופט רובינשטיין, שעושה את זה באופן תמידי ושוטף. אם באמת הייתה יוצאת קריאה לשופטים לנצל יותר את הסמכות הזאת אז אולי היינו משיגים את המטרה.

אני רוצה לנצל את הדיון הזה ולפנות מכאן למערכת המשפט במדינת ישראל, שינצלו את הזכות הזאת שניתנת להם לבקר ולשהות בבתי-הסוהר ולעמוד מקרוב. הם שולחים אנשים לבתי-הסוהר ולמעצרים, ולצערי הרב, לא תמיד הם יודעים לאן הם שולחים. לכן חשוב שייגשו וייראו את התנאים כדי שיבינו מהי חומרת הענישה.

ביקרנו בבית המעצר בקישון לא מזמן ואני חייב לציין שחל שיפור ניכר מהפעם הקודמת שבה ביקרתי שם. אז זה היה בשירות המשטרה ועכשיו זה עבר לשירות השב"ס, ואין ספק שחל שם שיפור ניכר. יחד עם זה, שוחחתי עם אנשים שפעם ראשונה בחיים שלהם נכלאו ונשלחו למעצר ימים. הייתם צריכים לראות באיזו טראומה האנשים האלה נמצאים, ואף אחד לא בטוח שיוגש נגדם כתב אישום או שבכלל יואשמו, אבל הם נשלחו לשם. אתם יודעים איזה עונש זה, אם אדם בסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום ובכלל לא הורשע?

הרבה מאלה שנעצרים מעצרי ימים בכלל לא מוגש נגדם כתב אישום.

את יודעת איזה נתון קיבלנו שם? 50% מהעצורים בסופו של דבר משתחררים.

לא רק משתחררים, גם לא מוגש נגדם אישום.

אתם יודעים מה המשמעות? שהיד קלה על ההדק. אני מדבר כרגע על בית המעצר קישון בלבד, לא עשינו חשבון בכל בתי-הסוהר. הדבר הזה צריך להילקח בחשבון.

בייחוד שזה נוגע לתקן כליאה. זה לזה רלוונטיות לנושא הדיון.

אני חושב שזה המקום וטוב שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה אחת לחצי שנה, כדי שנוכל להגיד את הדברים שאנחנו אומרים עכשיו.

עוד שאלה בהקשר הזה. אני יודע שכלא צלמון נחשב לאחד מבתי הכלא היותר מתקדמים. הוועדה קיימה שם סיור, שאמנם לא השתתפתי בו, אבל ממה ששמעתי אין הפרדה אמיתית. יש וילון אמבטיה בין חלק מהתא שמשמש לשינה לבין החלק של השירותים.

ועוד באגף תורני.

ואז אם, חס וחלילה, לעציר יש קלקול קיבה בלילה אז המצב מאוד לא נוח.

אני מוסיף לך עוד משהו: אסיר שהוא שומר מצוות יש לו בעיה. הוא לא יכול להתפלל במקום כזה.

כלא צלמון נבנה לפי תפיסת עולם שנכתבה בתמ"א 24 – תוכנית המתאר הארצית משנת 1982 - שדיברה על מספר מאוד מצומצם של אסירים בתאים. במקור הוא תוכן ל-480 אסירים ב-480 תאים. כל תא הוא בסביבות 7-6.5 מטר, כאשר בתא יש רק שירותים, המקלחות הן ציבוריות. בסיטואציה כזו, אם השירותים נמצאים בתוך התא, הרי ממילא רק האסיר נמצא שם ולכן אין בעיה. לקראת פתיחתו, בשנת 1996, הופעלו עלינו לחצים וסוכם שיהיו 720 אסירים. דהיינו, חצי מהתאים לאסיר אחד ובחצי מהתאים נעשה מיטה דו-קומתית. חלף זמן, בשנת 2002 כשהתחילה האינתיפאדה והייתה לנו מצוקה קשה ביותר, אולצנו להמשיך את הציפוף ולהגיע ל-960 מקומות. דהיינו, בכל התאים היום יש שני אסירים, עם הבעיה הבסיסית הזו, של השירותים שהם לא ממש נפרדים. זו בעיה שאנחנו מכירים.

כמה שנים קיימת הבעיה?

למעשה מיום הקמתו - מחצית התאים מיום הקמתו ומחצית התאים משנת 2002. זה לגבי כלא צלמון, שהוא יחסית כלא חדש.

זה מה שיקרה באלה.

באלה זה לא יקרה. באלה 4.5 מטר מתלבש מצוין, כי אלה נפתח בפועל אחרי כניסת התקנות.

אבל צופפתם מ-6.5, שזה המפעיל הפרטי קבע, ל-4.5 מטר.

לא נכון. ברמה הפרקטית, בתאים של שניים יש 13 מטר, אם יחליטו מחר להוסיף עוד מיטה יורדים ל-4.3 מטר, דהיינו: אי-אפשר לעשות את זה. בתכנון של המגדל יש 13 מטר לתא, כלומר 6.5 מטר לאסיר. זה התכנון של המגדל, שמסוכם כרגע עם האוצר.

אז איך בתקנות קבעתם 4.5?

כי האוצר לא רצה להתחייב.

אז אין שיקול מהותי אלא שיקול תקציבי בקביעה של 4.5 מטר.

של האוצר. במקרה הספציפי הזה, האוצר אמר שאת הפרויקט הזה הוא מוכן לבנות מעבר למה שכתוב בתקנות. אנחנו מקווים שכך יהיה עם כל הפרויקטים העתידיים. מבחינתנו, אנחנו מתכננים – כמו שאנחנו מתכננים את כלא הנשים החדש – בדיוק באותה תפיסה ומאמינים שנגיע להבנה בנושא הזה.

למה, במקום הווילון הזה, לא מנסים לשים קיר?

אני לא משוכנע שזה יהיה אפשרי. זה ייצור מצב שאי-אפשר יהיה לחיות בתא.

אני רוצה לענות לכמה שאלות שנשאלו. קודם כול, רחלה - חבל שלא הבאתי את ביטאון שב"ס שבו - - -

לא, לא. אני עומדת מאחורי כל מילה. יש לי הערכה וכבוד גדול לשירות בתי הסוהר.

קודם כול, אתם תמיד יכולים לשלוח לוועדה את הביטאון שלכם. נשמח מאוד לראות אותו.

נשלח. יש שם תמונות מהסיור ואת דבריה הנלהבים של רחלה על מה שכן עשינו. באותו כלא כרמל, שבו ראתה אגף קטסטרופלי, היא ראתה אגף אחר. שם הרסנו את האגף הישן ובנינו אגף חדש במצב הרבה יותר טוב: 4 מטר, שישה אסירים בתא. זה לא אידיאלי, אבל הרבה יותר טוב, והיא ציינה את זה. כנ"ל בכלא השרון, שהיא ראתה אגף קטסטרופלי בבניין הטיגארט ומולו אגף משופץ ברמה אחרת לגמרי.

יותר מזה, גיליתי שסוהרי השב"ס תורמים אחת לתקופה ימי עבודה לטובת שיפור מתקני כליאה. זה משהו שנשמע ממש מופרך מיסודו וממש נדהמתי לשמוע את זה.

זה הסיפור, שהקפאנו 100 משרות כל שנה - מה שהטיל עומס על הסוהרים - כדי לתת את אותם 20 מיליון שקלים לשיפוץ. כיוון שנציב שב"ס הכריז לפני כחצי שנה – הצגנו את זה כאן והוועדה גיבתה את החלטה שלו - שלא נמשיך החל מ-2011 לעשות את זה, אין סיבה לפגוע בסוהרים. אמרנו והצגנו כאן שאנחנו מבקשים ומצפים מאוצר להוסיף 20 מיליון שקלים בבסיס תקציב הפיתוח של שב"ס, שיהיו תמיד משוריינים לשיפוץ אגפים. להמשיך בקצב האיטי מדי אבל עדיין סביר, שבו אנחנו עושים את העבודה. לצערנו, לא קיבלנו תוספת ייחודית לנושא הזה ולכן החל מינואר, כשנגמור את שלושת הפרויקטים שנעשים כרגע, לא נמשיך לעשות את זה, לצערנו הרב. אני מודיע את זה כאן. זה מה שיש, אנחנו חיים עם מה שיש לנו. אני יכול להגיד לכם שבפועל נעשה דבר אחר והחל מ-2011, מאין התקציב שלנו, נקצה שמונה מיליון שקלים למערכות כיבוי אש משום שהיה סקר מקיף ביותר של שירותי הכבאות ואמרו שהיום יש סטנדרטים אחרים ממה שהיו פעם, ונמצא ששב"ס צריך להשקיע 150 מיליון שקלים כדי להתקין את המערכות הנדרשות בתאי המאסר.

גם בחדשים וגם בישנים?

החדשים של ממש השנים האחרונות. בכל בית-סוהר נבדק בדיוק כמה צריך. מתוך המעט שיש לנו, בשנה הבאה נשקיע שמונה מיליון. זאת אומרת, בעוד 20 שנה אולי נגמור את המשימה. הנה, זה עוד דבר בעייתי. בתוך השמלה הקצרה הזו בוודאי שאין לנו 20 מיליון שקלים. הצגנו את זה פה לפני חצי שנה, לא קיבלנו תוספת, לצערנו, לא נמשיך את השיפוץ כפי שהיינו רוצים.

כבוד היושב ראש, הוועדה יכולה לעשות משהו בנושא של התקציב? איך יכול להיות שאין לשב"ס כסף בכיס לשפץ מתקני כליאה קיימים?

יש תקציב שהשב"ס מקבל ממשרד האוצר. אני מניח שבתקציב הוא יכול לעשות בו כרצונו. הם מקבלים מסגרת כללית והם קובעים לעצמם את הקדימויות, אם זה לעשות שיפוצים, לבנות בתי-סוהר או הוספת תקנים. כך עובדות המערכות במדינת ישראל. נכון, בני?

בשכר אי-אפשר לגעת, תקציב הקניות גם הוא קבוע לפי מה שצריך. תקציב הפיתוח שלנו הוא כ-100 מיליון שקלים, שרובו משוריין. למשל, אנחנו בעיצומה של החלפת מערכת המיחשוב הכוללת של שב"ס. זה פרויקט שנמשך כבר שנים והשנה יגזול עשרות מיליוני שקלים. יש עוד כל מיני דברים, כמו אותם 8 מיליון לכיבוי אש באגפים שבהם המצב הכי קטסטרופלי ועוד כל מיני דברים אחרים שאנחנו עושים. היום מרחב התמרון שלנו שולי שבשולי. אתם חושבים שלא נשפץ אגפים? אני כבר אומר לכם שנשפץ, משום שיש מצבים שלא תהיה ברירה. יום אחד אגף מסוים יקרוס – וזה קורה – ולא תהיה ברירה, נגרד 1.5-1 מיליון, נעשה איזה שיפוץ מינימלי.

אני רוצה לך שפניתי לשר לביטחון הפנים. היה דיון אחר בנושא של שכר השוטרים שהם בתחילת הדרך, והצעתי לו שננהל מאבק משותף, אפילו מאבק סיעתי, כדי לראות איך אנחנו עוזרים לשוטרים. לצערי הרב, זו נשארה קריאה באוויר ולא זכיתי עד היום למענה. יש דברים שהם בהסכמה כללית ואפשר למצוא את הדרך במשרד האוצר לסייע, אם יש שיתוף פעולה. אני לא רוצה להגיד, חלילה, שהשר לביטחון הפנים לא מעוניין בזה, אבל זו דוגמה שכן רצינו לסייע למערכת הזאת. אני מודה שבנושא שכרגע עולה, לגבי תקציבי הפיתוח, אני לא בקי לא יודע.

השר שם את נושא השיפוצים בראש סדר העדיפויות וזה לא עזר.

אני רוצה להעלות בהזדמנות זאת את הנושא, שחזרנו והעלינו בוועדה הזו, אדוני היושב ראש, ואתה חלק מהיוזמה בעניין הזה. ניסינו לקדם בכנסת הצעת חוק בנושא תנאי כליאה הולמים.

דיברנו על זה קודם.

שמעתי שדיברתם על זה לפני שנכנסתי. אני מבין שהמשרד מקדם תיקון חקיקה ויש תזכיר. שוחחתי עם אנשים במשרד, ודיברנו על כך שכאשר תגיע החקיקה לכנסת נצמיד את הצעת החוק הפרטית ואת הצעת החוק הממשלתית ונקיים סביב השולחן דיון כדי להגיע בהסכמה למודלים, שהם גם אפשריים וגם יקדמו אותנו ברמה העקרונית למקום נכון וטוב יותר. מה לוח הזמנים שאתם רואים לדבר הזה?

יש לנו דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדצמבר, כי קיבלנו הערות מהסנגוריה ומנציגי הממשלה. נראה לפי התוצאות איך מקדמים את זה. ארגוני זכויות האדם אמרו שהם לא ראו את התזכיר, למרות שפורסם באינטרנט. צריך לתת להם זמן להתייחס, נקבל את ההערות שלהם ונבחן את כל ההערות. אם יהיו דברים עקרוניים שבהם חילוקי דעות זה צריך לעלות ליועץ המשפטי לממשלה.

אוקיי.

בבקשה, אדוני.

קודם כול, בעניין התקציב, חשוב לי לומר משהו שלא נאמר כאן. השקעה בתקציב בתנאי כליאה, בטווח הארוך גם יכולה לחסוך במשאבים. במצב ההפוך, שבו תנאי הכליאה היום הם בלתי אנושיים גורמים לזה שמשחררים אנשים במצב כזה שהם יחזרו תוך זמן קצר לכלא, ואז עוד פעם צריכים להשקיע בעלות האחזקה שלהם. כמובן, נגרמים נזקים כספיים גם מעצם ביצוע העבירות. זאת אומרת, השקעה בתנאי כליאה יכולה בטווח הארוך להביא לשיקום אסירים והחזרה שלהם לקהילה, כך שהם יתרמו לקהילה. כך שזה יכול גם לחסוך בתקציבים ולא להיפך.

עוד חשיבה שצריך לעשות היא פיתוח חלופות לכליאה. היום ברירת המחדל בהליך הפלילי היא לשלוח לכלא. יש אפשרות, במקרים חריגים, לשלוח לעבודות שירות. המנגנון הזה לא מספיק מפותח. היום יושבים אנשים בכלא גם על עבירות שאינן חמורות. היינו יכולים לשלב אותם במנגנונים חלופיים לכליאה וכך גם לחסוך את תנאי ההחזקה שלהם בבתי הכלא. כך שעדיין אפשר למצוא את התקנים התקציביים - - -

זה דבר שצריך להפנות למערכת המשפט, לאו דווקא לשב"ס. אדם שעשה עבירת תנועה ונהג בשלילה, נשלח לחצי שנת מאסר. אני לא יודע מה התרומה הגדולה מאדם כזה. אילו היה בבית-חולים לוינשטיין הוא היה תורם הרבה יותר לעצמו ולחברה. היו חוסכים אם היו שולחים אותו למקום כזה.

אחד הדברים שאנחנו מכירים ממנגנון עבודות השירות, שהיום מגוון אפשרויות התעסוקה שם עדיין לא מספיק מפותח ולפחות לגבי אוכלוסיות מסוימות יש מחסור חמור במסגרות תעסוקתיות.

אני רוצה לדבר על העניין שחבר הכנסת דב חנין הזכיר, וזה הצורך בעיגון כליאה איכותיים לצד תקן הכליאה המספרי. העניין הזה הועלה על-ידי הסנגוריה הציבורית לפני שנים רבות. אתמול בשיחת מסדרון התברר לי שהנושא הועלה על-ידינו לראשונה עוד בתקופתו של ד"ר דיוויד וינר, זכרונו לברכה. למרות שחברי הכנסת בוועדה שדנה באותה תקופה בתקן הכליאה, ועדת החוקה, קיבלו באופן עקרוני את הרעיון, הצעות חוק פרטיות שהוגשו אז לא קודמו.

במבט לאחור, אני חושב שנקודת המפנה המשמעותית הייתה העברת האחריות על הדיונים בתקן הכליאה לוועדה הנוכחית, על פי הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי. הנחת היסוד של אותה הצעה הייתה שוועדת הפנים היא הוועדה המתאימה לדון בנושא הזה, היא גם פיתחה את המומחיות הנדרשת לדיון בסוגיות הטכניות העולות ממנו. אני חייב להודות שהההנחה הזאת מתחזקת גם בגלל אלמנטים פרסונליים – יושב ראש הוועדה הנוכחי וחברי הוועדה מוכיחים פעם אחר פעם כמה שהם רגישים לתחום, ולא נרתעים מלקיים דיונים מיוחדים שקשורים בזכויות אסירים.

בשנה האחרונה קיימנו דיון בנושא תקן הכליאה. יצאה קריאה מהוועדה לקדם הצעת חוק – עמדה אז על סדר היום הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דב חנין. הדבר לא קודם. בדיון האחרון, לפני חצי שנה, דווח לנו על התקנת התקנות. הבהרנו באותו דיון שהתקנות במתכונתן הנוכחית אינן מספקות. לא רק שהן חסרות בהתייחסות לכל מיני מישורים, גם התחולה שלהן חלה על מתקנים חדשים, כך שיש חשש שהדבר יביא להנצחת המצב הקיים, ולכן יצאה קריאה מחודשת לקדם הצעת חוק שתעגן אמות מידה כלליות בחקיקה ראשית.

החודש יופץ התזכיר ושלחנו הערות. אני חושב שהתזכיר הזה חייב לעלות כמה שיותר מהר לדיון בוועדה. אני שומע שמתכוונים לקיים דיונים בפני הגורמים הרלוונטיים, אבל אני חושב שצריכה להיות הנחת יסוד שההצעה הזאת צריכה להיות עוד לפני הדיון הבא בתקן הכליאה. אין טעם להעלות סוגיות להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. יש הערות, הן יכולות להיות עקרוניות, אבל אין מניעה שוועדת הפנים תכריע בהכרעות העקרוניות האלה, אחרת נגיע למצב בעוד חצי שנה ששוב אומרים לנו שאוטוטו מקדמים את הצעת החוק הממשלתית.

או, ,לחילופין, אם לממשלה קשה, שתאפשר ל - - -

אגב, ההצעה הנוכחית היא, פחות או יותר copy – paste של הצעת החוק הפרטית של דב חנין, כך שאני תמה למה הצעת החוק הפרטית של דב חנין לא קודמה.

בגלל התחולה.

אגיב בקצרה. בישיבה הקודמת של הוועדה, לפני חצי שנה, באנו במצב שהיה שינוי מהותי.

הזכרנו את זה בדיון הקודם.

כן, אז יש שינוי. היום אנחנו לא אומרים שאנחנו עובדים על החוק, אלא אנחנו אומרים שיש תזכיר שכבר הופץ. בכל זאת, לפני חודש הופץ תזכיר.

אני מברך על כך, אבל צריך לשים גז.

ועוד דבר אחד, החוק, עם כל זה שהוא חשוב מאוד, אני חושבת שהתקנות בפני עצמן - שהן לכאורה מאוד טכניות – הן לא פחות חשובות, אם לא יותר. זה שכתוב ארבעה אסירים בתא, זה שכתוב 4.5 מטר – כל מיני דברים מאוד טכניים, אלה דברים לא פחות חשובים, אם לא יותר, והדברים האלה חלים. נכון, אנחנו לא שוברים עכשיו את כל בתי-הסוהר ובונים חדשים. מדברים על תקציב, ואני בוודאי לא האוצר. הלוואי שהיה את כל התקציב הזה, אבל גם אני אזרחית מדינת ישראל, אני יודעת שהייתי רוצה מיגון וחינוך לכל ילד, אז באילוצים האלה אני חושבת עצם התקנות לעניין בניה חדשה ולעניין שיפוץ הם מאוד חשובים.

תזכיר החוק שלנו לא זהה להצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין. הוא דומה, אבל הוא לא זהה, יש שם ניואנסים מאוד חשובים לנו שלא נמצאים. אם הסנגוריה רוצה לקדם את זה במהירות בלי דיונים - אין לי בעיה. בגלל הערות הסנגוריה, בעיקר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לוקחת ברצינות את ההערות האלה והיא רוצה לדון בהן על מנת לראות אם אולי צריך לתקן. אני חושב שלא צריך לתקן, כי אחרת לא הייתי מוציא תזכיר חוק איך שאני חושב שצריך להוציא את זה. לי אין בעיה שהסנגוריה תיסוג מעמדתה ותגיד שבשלב הזה אין לה שום הערות, על מנת שנוכל לקדם את הצעת החוק.

אל תצפה שהסנגוריה תמעל בתפקידה.

מכיוון שאני צופה את מהלך הדברים – נאמר כאן באופן מפורש שההערה המרכזית שלנו לגבי הכפיפות לתקנות לא מקובלת על המשרד לביטחון פנים, אני חושב שהדבר הזה יכול לעלות להכרעה עקרונית בוועדת הפנים. בשביל מה לדון ולהעלות את זה לסגנית היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיע עם אותו תזכיר בדיוק לוועדת הפנים?

כדי לאפשר למערכת לתקן את עצמה. זה הליך מנהלי תקין לחלוטין.

הייתם אומרים שלא תשלחו הערות ותעירו את כל ההערות שלכם בוועדת הפנים.

יואל מקיים את החוק, מה זאת אומרת? צריך לאפשר לו את זה.

נכון, אתם זכאים להזדמנות הזאת. אני רק מקווה שנגיע תוך זמן קצר מאוד לכך שהתזכיר יוגש, דווקא בגלל ניסיון העבר שלנו.

טוב שהגבתם לתזכיר של המשרד לביטחון הפנים. אני חושב שטוב שתקלו על המערכת הזאת, על מנת שיגישו את התזכיר.

יש שם ממש הערה עקרונית אחת.

אל תשכח, שאחרי שזה יעבור קריאה ראשונה זה יבוא לכאן לקריאה שניה ושלישית וכאן נוכל לעשות את התיקונים הנדרשים. בעניין הזה אני מסכים עם יואל - ניתן לזה להתקדם כדי שנוכל להגיד שנעשה משהו, אחרת זה יידחה בעוד חצי ועוד חצי שנה, וחבל לכולנו על הדבר הזה.

בדיון הזה אני חובשת גם כובע נוסף, כנציגת לשכת עורכי הדין. עמדת לשכת עורכי הדין היא שהוועדה הנכבדה, ראוי שתאשר לחצי שנה את צו תקן כליאה, בכפוף לקבלת מידע ונתונים אודות שיפוצים שעומדים על הפרק, בכלל זה תקציבים ובכלל זה התייחסות לתקן כליאה, ויישם התקנות - האם קיימת בכלל איזושהי נטייה או מגמה ליישום התקנות שהותקנו על-ידי השר. זה מבחינה פורמלית.

תודה. אני שמח שאנחנו מקיימים כאן את הדיונים האלה על תקן הכליאה, ותוך כדי הדיונים האלה אנחנו מקבלים דרישות שלום מכל מיני מקומות. זה חשוב, זה טוב. אני מאוד מקווה שהיום נאשר את תקן הכליאה.

לפני שאגש להצבעה על אישור תקן כליאה, יש כמה דברים שהייתי מבקש להפנות אליך אישית, יואל. אחד, במסגרת הביקור שלנו בבתי-הסוהר לפני כשבועיים ביקרנו, בין היתר, בכלא חרמון. שם היה מקרה של אדם חולה מאוד, שעבר ניתוח ראש. תוך כדי ביקור התעניינו בשלומו של האיש ובסיום הביקור הוצאנו מכתב – נדמה לי שכבר לפני עשרה ימים - לשר לביטחון הפנים, וביקשנו בכל לשון של בקשה לתת לנו לשמוע מה מצבו של האיש ולמה בכלל האדם הזה, שנמצא בסכנת חיים לא משחררים אותו, למה לא בודקים את האפשרות.

אנחנו כל יום מתקשרים.

המכתב הופנה לשר לביטחון הפנים.

אם יורשה לי לא להתייחס למקרה הספציפי. עכשיו אנחנו מנסים לקדם תזכיר חוק לגבי שחרור של אסירים סיעודיים.

אני חושב שבקצב הזה, אני לא יודע אם הוא יזכה. זה מקרה של פיקוח נפש, אני לא סתם אומר את זה. אני מבקש ממך, כתבנו מכתב, ואם תרצה תוכל לקבל העתק בסוף הדיון הזה על מנת שתוכל לראות את זה ולבקש את ההתייחסות שלהם כמה שיותר מהר כדי לשמוע מה קורה עם החולה. אנחנו יודעים שהוא אושפז, כלומר המצב שלו לא כל כך טוב. הוא מאושפז במחלקה הנוירוכירורגיה ברמב"ם.

דבר שני – גם זה מופנה אליך, יואל - כשביקרנו בבית-הסוהר אלה נאמר לנו שיש עובדים שהזכיין הכשיר לעבודה בבתי-הסוהר. השאלה שלי, האם חלק מאותם עובדים שהוכשרו נקלטו במערכת או שלא נקלטו?

בוודאות נקלטו.

אני מבקש לקבל נתונים.

תקבל נתונים. אני יכול לומר שאפילו התגמשנו בחלק מהמקרים בקריטריונים.

התרשמנו בביקור שהאנשים האלה עברו הכשרה על פי הדרישות, אני חושב שההכשרה שלהם הייתה אפילו על-פי הנחיות השב"ס. הייתי מבקש כמה נקלטו במערכת הזאת.

דבר, אני מבקש ממך, בני, לקבל פירוט של מבני האסבסט בכל מערכת השב"ס: כמה מטר מרובע, כמה מבנים, איפה זה ממוקם, כדי לקבל תמונת מצב.

דבר אחרון, אנחנו מברכים על הגשת התקנות לתזכיר, אני חושב שזה דבר חשוב. זו עוד בשורה. אם אנחנו מקיימים את הדיונים האלה רק בשביל לקבל את הדברים האלה, יהיה זה שכרנו. קיבלנו כאן את ההודעה על כך שיש כבר תקנות ובירכנו על כך, הפעם אני מברך על כך שיש תזכיר. אני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לברך על כך שיש כבר את הצעת החוק לתנאי מחיה של אסירים בבתי-הסוהר.

אדוני, מאוד אשמח, כמי שהדריך את הסיור שהם היו בו, אם חברי הוועדה יבואו לסיור הספציפי הזה. אנחנו באומץ מראים, לא את אלה ולא את חרמון, נראה לכם את הג'יפה של הג'יפה, ומול זה את הדברים היפים שעשינו. אין כמראה עיניים.

איפה?

לדוגמה, היינו בבתי-הסוהר שרון וכרמל. נשמח לעשות לכם סיור ממוקד בנושא.

אני לא יודע אם יש עוד ועדה שעשתה כל כך הרבה ביקורים בבתי-סוהר. אנחנו מתכננים ביקור בכלא שאטה ובכלא גלבוע. ביקשתי להגיע גם לשקמה.

זה סיור ממוקד. אשמח שיראו לכם גם בשיטה, הכול כמעט משופץ.

ביקשנו, ואני מקווה שיהיה לנו תאריך בזמן הקרוב. אנחנו מתכננים להיות בשאטה וגלבוע. בסיור שהיינו בצפון בפעם האחרונה היינו אמורים לבקר שם, אבל בגלל קוצר זמן נאלצנו לקצר את הסיור. אבל בסך הכול אנחנו מתוכננים לבקר במקומות האלה. יכול להיות שנהיה באמת בכרמל, שאטה וגלבוע.

בקשת השר לביטחון הפנים היא לאשר תקן כליאה של 18,163 מקומות כליאה, מ-1 בדצמבר 2010 ועד ליום ד' כסלו התשע"ב, 30 בנובמבר 2011. בעניין הזה אני חושב שהדיונים פוריים. נרצה לראות אתכם פה כל חצי שנה, זה חשוב לנו, אז נקבע את זה עד 31 במאי 2011.

אני מעמיד את זה להצבעה. בעד הארכת התקנות לחצי שנה – פה אחד. אנחנו מעבירים את התקנות לחצי שנה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.