PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו בכסלו תשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 12:30

פרק י' (רשויות מקומיות) סעיפים 39-40 (העברת תשלומים מהמדינה) להצעת חוק

המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



יעקב אדרי

אריה ביבי



דב חנין



חמד עמאר



פניה קירשנבוים

רן איזנברג

- משרד הפנים



יונתן בר סימן טוב
- רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר



אלעזר במברגר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר



נועה בן אריה

- מרכז השלטון המקומי

יפה שפירא

גלעד קרן

רויטל יפרח

פרק י' (רשויות מקומיות) סעיפים 39-40 (העברת תשלומים מהמדינה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: פרק י' (רשויות מקומיות) סעיפים 39-40 (העברת תשלומים מהמדינה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.
יש פה את הצעת החוק ואני מבקש שנציגי משרד האוצר יציגו אותה. בבקשה.

שלום לכולם. כאמור, אנחנו מדברים על סעיפים 39 ו-40 בחוק המדיניות הכלכלית. סעיף 39 מבקש לדחות את התחולה של חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים לרשויות), עד לשנת 2015. חוק הרשויות המקומיות עוסק בקביעה לפיה כל תשלום חובה שלא נקבע מועד בחקיקה להעברתו, החוק עצמו קובע מועדים לתשלום. מה זה בעצם תשלום חובה? תשלום חובה זה כמעט כל תשלום שמשולם בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

זה כל התשלומים? מה שהמדינה מעבירה כולל רווחה, חינוך, מענקי איזון?

בגדול כן.

יש כאן בעיה טכנית, שהחוק נוסח בצורה מאוד לקויה ולכן הוא יוצר איזו שהיא עמימות ולכן, ההגדרה על פניה נראית מאוד מאוד רחבה. היא אומרת: "כל תשלום המשולם לרשות מקומית מאת המדינה מכוח חוק ולשם ביצועו של חוק." "כל ביצועו של חוק" זה באמת קצת אמורפי ויכול להיות להתעורר ויכוח מה כן ומה לא. בפרשנות מרחיבה זה יכול להיות כל התשלומים שאדוני הזכיר.

למה אתם רוצים שזה יתחיל ביולי 2015?

עוד רגע. בסוף אתייחס לכל הסוגיות.

הבקשה שלכם שזה יתחיל ביולי 2010?

התחולה תדחה ל-2015.
אני רוצה בעצם להמשיך את הדיון שהתקיים בוועדה קצת לפני יותר משנה, ביוני 2009 דנו בחוק הזה בוועדה הזאת. בזמנו, משרד האוצר ביקש לבטל את החוק. מדובר בחוק משנת 1995 שלא היתה ברורה נחיצותו ומסיבות נוספות. באותו דיון שום גורם לא הצליח להעלות את הנחיצות של החוק הזה. בסופו של דבר, אתה, היושב ראש, החלטת שהוועדה תחליט שבמקום לבטל את החוק הוחלט לדחות את תחולתו בשנה. במהלך אותה שנה נציגי השלטון המקומי היו אמורים לעשות בדיקה אם באמת יש נחיצות בחוק הזה - -

עם נציגי האוצר...

בדיוק, ואני מגיע גם לזה. בעצם דבר ראשון היה צריך לבדוק אם יש נחיצות במידה ואכן יועלו בעיות שקיימות בהעברת תשלומים, נקבע שתהיה ועדה משותפת של נציגי הפנים והאוצר ושל השלטון המקומי, לבוא ולראות איך אפשר לפתור את זה.

מה שאנחנו רואים עכשיו זה שהיות וחלפה שנה ולא הצביעו על בעיות שקיימות בנושא התשלומים ובנוסף, משרד הפנים גם עשה בדיקה ולא נתגלה שקיימות בעיות, לפיכך יש לדחות את התחולה עד 2015.

למה אתם לא מציעים לבטל את החוק?

נכון. אני שואל למה כל פעם צריך להביא אותו, לדון בו מחדש ולדחות אותו בעוד כמה שנים. אם כולם מרוצים מההסדר הקיים ולא צריך חקיקה, אז למה כל פעם צריך להכניס אותו כסעיף בחוק ההסדרים? מי צריך את זה?

בסמכות הועדה לבטל את החוק

לא, אני שואל? אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, תגיד לנו. אני תכף אשאל את השלטון המקומי.

התחושה היתה גם מעבר. כשבאנו בשנה שעברה הצגנו גם בעיות, לפעמים, שדווקא החוק שבא, לכאורה, להגן על המנגנון הזה, יכול לפגוע בו כי לפעמים הגמישות הזאת שבה רשות יכולה - - מתשלום, היא גם חשובה לרשות המקומית. אז אמרנו שתועלת אין בו, נזק יש בו. חיכינו כאן איזה שהוא פרק זמן. אני חושב שאדוני עשה את זה לשם הזהירות כדי לראות אם יש כאן איזה תקלות שהחוק מיועד לפתור, ולא ראינו דברים מהסוג הזה. על פניו, נכון, זו שאלה נכונה למה לא לבטל אבל זו הצעת החוק.

זה נראה מגוחך. אתה בא לפה, מקיים דיון פעם אחת ודוחים את זה, ועוד פעם דוחים - -

גם כשאתה קורא את דברי ההסבר אתה רואה שהחוק בעצם ב-2004 נדחה ל-2007, מ-2007 ל-2008, מ-2008 ל-2009, מ-2009 ל-2010 - -

ועכשיו ל-2015. זאת אומרת שאנחנו הולכים כמעט 10 שנים כשהחוק נדחה ונדחה.

זה נראה קצת לקוי אבל זו הצעת החוק שעל השולחן.

אבל זו הצעת חוק של הממשלה, זה לא מישהו שיזם אותה.

נכון. אני חושב שהתמונה המקצועית היתה שאין בו צורך אבל חוק הוא לא רק ענין מקצועי, הוא גם ענין של תהליכי חקיקה, זה עבר בממשלה ואיפה שהוא בדרך היה קול שאמר אולי נסתפק בדחייה ל-5 שנים, שזה מעבר לאופק ואולי בעוד 5 שנים איך שהוא התמונה תשתנה. אנחנו לא רואים תרחיש כזה, אבל זו הצעת החוק.

רן?

אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה על ידי חבריי מהאוצר. אנחנו לא רואים נחיצות בחוק. אנחנו עומדים בלוחות הזמנים. לפחות משרד הפנים תמיד עמד לפני התאריך הקובע ומעביר לפני התאריך הקובע. אני גם חושב, מחמת הזהירות, נעשתה דחייה ל-2015 אבל אני לא בטוח שיש בו נחיצות וב-2015 לחזור שוב.

אדוני, אני מסתייג. אני חושב שהחוק או שנתחיל אותו ב-1.1.2011 או לבטל אותו.

הוא נכנס לתוקף ב-1 ביולי 2015.

למה קובעים חוקים? בא נתחיל מזה, הרי אני מההדיוטות. קובעים חוקים על מנת לא להשאיר את האנשים באי ודאות ולהגיד להם: תעשו כך ואל תעשו כך. אבל אם החוק עדין רוצים אותו אבל אומרים: תשמע, הוא התחיל לפני 10 שנים וכל פעם דחו ודחו ועכשיו התחולה תהיה רק ב-2015, ואז ב-2015 יגיעו לפה חברי כנסת ויגידו: אתם יודעים מה? בואו נדחה את זה ל-2020. אז אם אתה רוצה את החוק, ושוב אני חוזר על עצמי, חוק קובעים על מנת שלאנשים לא יהיה אי ודאות, שידעו מה כן מותר ומה אסור. או לדחות לגמרי את החוק, או לתת לו תחולה קרובה בעין. זאת אומרת, לראות מתי אנחנו עושים את התחולה בזמננו אנו. אני מבקש, אם מבטלים – מבטלים ואם לא, שהתחולה תהיה ב-1.1.11.

כרגע החוק בתוקף מה-1 ביולי, אז אתה מציע שנבטל את הסעיפים האלה ואז החוק ימשיך להיות בתוקף, או שנבטל את החוק עצמו.

אני חושב שהסברתי את עצמי טוב. אם אתה רוצה, אפשר להביא מתורגמן. אני אומר שאם הוא טוב, לתת לו את התקיפות ואם הוא לא טוב - בואו נבטל, אבל לא להשאיר את זה ל-2015.

אני רוצה לשמוע את נציגת השלטון המקומי, נועה בן אריה. דיבר פה נציג משרד הפנים, שמבחינתם הם מעבירים את התשלומים בזמן. השאלה שלי היא מה קורה עם משרדי הממשלה האחרים? אולי את תשכילי אותנו ותגידי לי מה התועלת בחוק הזה, האם יש טעם לקיים כל פעם דיון ולדחות אותו.

אנחנו לא נתקלנו בסיטואציה שבה רשות מקומית באופן גורף או לא באופן גורף, לא מקבלת תקציב ממשרד ממשלתי כל שהוא במועד שבו היא צריכה להעביר תשלום על פי דין. הבעיות שקיימות ברשויות המקומיות לתשלומים שצריכים להגיע מהמדינה מגיעות במקרים שבהם יש תשלומים שנויים במחלקות, קיזוזים שהמדינה מבצעת בגין טענה שיש לה לגבי הרשויות, למשל בתחום החינוך, למשל בתחום הרווחה. אז אנחנו נתקלים במקומות האלה ששם המדינה, להבנתי המשפטית, יכולה בין אם בקיומו של החוק ובין אם הוא לא קיים, לבוא ולהתנער מהחובה שלה להעברת התשלום במועד כי היא טוענת שהתשלום הוא כבר לא על פי הדין אלא הוא שנוי במחלוקת.

קיימת בעיה אחת היום בשלטון המקומי והיא עם העברת תשלומים שהביטוח הלאומי חייב לשלטון המקומי. זו הרשות היחידה שנמנעת ומעכבת תשלומים בשיעור של 20 מיליון שקלים היום, הביטוח הלאומי, שחייב לרשויות המקומיות בגין עבודה לפי חוק הסיעוד.

אני מוכרחה לומר כאן שכל עוד החוק הזה בתוקף, בהחלט זו יכולה להיות עילה מספיק טובה לשלטון המקומי היום ללכת ולתבוע את המוסד לביטוח לאומי מכוחו של חוק זה מכיוון שזה תשלום - -

מה הסיבה שהם לא מעבירים את הכסף?

לטענת מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי אנחנו לא דיווחנו לה דיווחים מספיק מפורטים על הפעילויות שביצענו לפי חוק הסיעוד ולא ביצעו לפי איך שהיא רואה את הפעילויות שאנחנו צריכים לבצע לפי חוק הסיעוד, על פי פרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי. לכן, היא מעכבת 20 מיליון שקלים.

יש פה מישהו מביטוח לאומי?

זה לא היה נושא הדיון אבל נתבקשתי לבדוק ולמפות ולראות איפה אנחנו נתקלים בדבר כזה. אז באמת המקום היחיד שנתקלנו בסיטואציה הזאת זה בענין הזה ובשנה ובחצי האחרונות. בענין הזה אנחנו על סף תביעה משפטית כנגד משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי כיוון שחייבים לנו כסף על פי דין. אין ספק שהחוק הזה, בנקודת הזמן הזאת, בהחלט יכול לסייע אבל מעבר לכך, בשוטף, משרדי הממשלה פועלים על פי מה שנקרא "המרכבה", והם מעבירים את התשלומים באופן שהוא כמעט באוטומט - -

נניח ויבוטל החוק הזה, עלול להיווצר מצב שהממשלה לא תעביר בזמן את הכספים?

הממשלה באופן כללי או בהתייחס למה שטענתי כאן?

לא, עזבי את הביטוח הלאומי. מדברים באופן כללי. יכול להיווצר מצב כזה?

תיאורטית ודאי שכן אבל אנחנו לא נתקלנו בסיטואציה. אנחנו נשאלנו על ידי הוועדה האם היו מקרים כאלה, ואם אכן יש מקרים כאלה אז שהוועדה תדע מהם ונדע איך לטפל בהם. אני מוכרחה לומר שלא היו מקרים שכאלה למעט המקרה שתיארתי כאן. לכן, אני מודה בפני הוועדה את האמת, הדברים צריכים להיאמר.

אדוני, לשאלתך, אני חושב שניתן לשפוט על סמך העבר וללמוד על העתיד. האקלים המשפטי היה שהחוק הלכה למעשה, דה-פקטו, לא היה בתוקף בשנים האחרונות - -

ולמרות הכל התקציבים הועברו בזמן. אלעזר, תאמר לי בבקשה מה קורה כרגע אם נאשר את הבקשה שלכם לדחות את תחולת החוק ל-2015 ובשלב מסוים, בא ניקח את דוגמת הביטוח הלאומי. האם נוכל להפעיל את זה מחדש?

בעיניי, אם יש עיכובים מהסוג הזה, יש לרשויות טענות יותר טובות מאשר המנגנון הזה, שעל פניו גם לא חוקק לטובת סיטואציות מהסוג הזה שתואר. אני חושב שיש שיטות הרבה יותר פשוטות וחזקות לרשות מקומית שמעכבים לה תשלום בגין עבודה, שאם אני מבין נעשתה על ידי עובדי סיעוד. נשמע לי שלא את החוק הזה הם צריכים - -

הוא בהחלט יכול לסייע. תסכים אתי שבנקודת הזמן הזאת זה סעיף שיכול לסייע לנו כנדבך נוסף. זה אמנם המקרה היחיד אבל זה בהחלט פקטור מסייע שבו אני אומרת למדינה: לא עמדת בהתחייבות.

למה נועד החוק הזה?

הוסבר לנו קודם שהחוק הזה נועד לכך שתקציבי הממשלה יועברו בזמן.

במועדים קשיחים.

אבל לא הבנתי למה כותבים שראש רשות יבקש עוד - -

זה לא הסעיף. אנחנו בסעיפים 39-40.

אנחנו בסעיפים אלה בלבד ורק עליהם אנחנו דנים.

הערה לגבי הדרך שבה הממשלה מביאה את התיקון לחוק הזה. כמו שאמרתי, דחינו את תחולת החוק לפני שנה וחצי בשנה. כלומר, החוק נכנס לתוקף ב-1 ביולי 2010. משום מה, הממשלה העדיפה לא להביא את ההצעה הזאת לפני ה-1 ביולי בהצעת חוק רגילה אלא העדיפה לחכות לחוק ההסדרים. החוק בתוקף כבר 4 חודשים ועכשיו הם מבקשים רטרואקטיבית, שהסעיף שדוחה את התחולה ל-2015 יחול רטרואקטיבית מה-1 ביולי. אני חושב שראוי היה שהממשלה תביא הצעת חוק רגילה שדוחה את זה לפני שהחוק נכנס לתוקף, אם היא חושבת שהחוק לא צריך להיכנס לתוקף, ולא להביא את זה באיחור של 4 חודשים.

מה יש לממשלה להגיד?

הם כבר אמרו את שלהם.

קודם כל, זה נכון. היה עדיף להימנע מנטיה לחקיקה שצופה אחורה אלא שכאן רצינו לכבד את התהליך שסוכם ונתנו את התקופה של שנה - -

נכון, יש לכם עד ה-1 ביולי.

אבל לא יכולנו לפנות יומיים לפני ה-1 ביולי. רצינו לתת את הפרק זמן הזה כדי לבדוק אמיתית האם יש כאן בעיה, והמסקנה היתה שאכן אין אבל החקיקה התעכבה במספר חודשים.

יש לי שאלה: קיימות גם היום רשויות מקומיות שאתם במידה מסוימת בתיאום אתם לא מעבירים את התשלומים במועדים הקשיחים. דה-פקטו, הסיטואציה או הנסיבות שהובילו להצעה שלכם היום מתקיימות גם בפועל. השאלה למה שלא נישאר עם מה שקיים ועם ההסדרים הקיימים ולא ניגע בזה בכלל, לא לכאן ולא לכאן.

נכון. אם הכל בסדר, בשביל מה צריך את זה?

זה משהו שמשמר את הסטאטוס-קוו למעשה. החוק לא בתוקף ואנחנו מציעים לשמר את המצב הזה.

אני מקבל את זה. אני חושב שאם לשלטון המקומי הנוסחה הזאת לא מפריעה, אז לא אכפת לי לדחות את התחולה שלו ל-2015, ובעצם תמיד האפשרות לעשות תיקוני חקיקה - -

אני אומרת שוב, למעט הנושא של ביטוח לאומי לא נתקלנו באיזו שהיא סיטואציה שבה - -

זאת אומרת שהכסף עובר בזמן. זה אחד הדברים שהיה כדאי לי לבוא כדי לשמוע את זה.

שלא יתפרש מזה, למשל, שכמות הכסף השתנתה. שום דבר לא משתנה בענין הזה. הטענות שלנו מעולם לא היו שהמדינה מפגרת בהעברת התשלומים. הטענות שלנו היו שהמדינה מטילה מטלות שהן לא מתוקצבות.

אם הרשות המקומית מדווחת בזמן ומעבירה את הניירת בזמן הנכון, בדרך כלל מעבירים את הכסף בזמן.

הבעיה היא מסוג שונה לחלוטין והיא הרבה יותר עמוקה ממועדי ההעברה.

רבותי, אם כך, נאשר את בקשת משרד האוצר.

רגע, יש הסתייגויות של סיעת קדימה... לא, בעצם אין בעיה.

אני קיבלתי תיקון. אם תרצו להגיש הסתייגויות, אפשר להגיש.

אני מסתייג.

איזה הסתייגויות אדוני רוצה להגיש?

אני מסתייג בשם כל סיעת קדימה ואני לא חוזר בי. אם החוק טוב – בואו נמשיך אותו. אם הוא לא טוב – בואו נקטע אותו ב-1.1.11. לכן, זו ההסתייגות שלי.

אמרת שתי אפשרויות...

מה? חכה, לאט לאט. אתה עוד צעיר, חביבי. זאת הסתייגות ראשונה. ההסתייגות השנייה - -

אמרת שתי אפשרויות בהסתייגות הראשונה.

כדי להצביע, אתה צריך להגיד מה אתה רוצה בהסתייגות.

אמרתי.

אמרת שתי הסתייגויות. או זה, או זה.

לא. ההסתייגות היא לקבוע את ה-1.1.11 כנקודת...

ליישם את החוק מה-1 לחודש.

או ליישם או למחוק.

להיפך, הוא מיושם היום.

או למחוק. מה אמרתי? אני הסברתי את עצמי.

רבותי, לא נתברבר.

ה-1 ביולי 2015 לא מקובל עלי.

יש פה הצעה של משרד האוצר ועליה אנחנו צריכים להצביע. ההצעה אומרת שתחולת החוק תהיה בינואר 2015.

אז אני מסתייג מההצעה הזאת ואני רוצה שתחולת החוק תהיה מ-1.1.11. זה בשם כל סיעת קדימה.

אנחנו נעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת ביבי האומרת שתחולת החוק תהיה מה-1.1.11.

יש לי שאלה: החוק היום בתוקף. מה זאת אומרת שתחולתו תהיה ב-1.1.11?

תקבלו רטרו הקפאה שלו עד ה-1.1.11.

גם אני לא הבנתי, החוק עכשיו מופעל? אז למה תחולתו ב-1.1.11?

אולי נסביר שוב: החוק כרגע קיים ואנחנו הצענו לדחות את תחולתו ל-2015. אומר חבר הכנסת ביבי, אם אני מבין נכון, שבעיניו, או שהחוק יהיה בתוקף או שהחוק יבוטל. אלה שתי האופציות.

שימשיך להיות בתוקף.

אתם לא מביאים בחשבון ש-2015 גם תגיע. אולי תציעו ל-2315???

רבותי, בענין הזה שמעתי בקשב רב את נציגי השלטון המקומי, ואם היו אומרים לי רק ברמז שיש בעיה עם העברת הכספים, לא הייתי מקבל את ההצעה. לכן, אני מציע שאנחנו נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת ביבי.

מי בעד ההסתייגות של אריה ביבי?

איזו משתיהן?

ההסתייגות לא לדחות את זה, שהתחולה תהיה מיידית, מי נגד. פאינה?

אני לא יודעת על מה אתם מצביעים.

לא מתאים לפאינה להצביע כשהיא לא יודעת את הנושא.

והחבר שלה?

אם הוא יודע, הוא יצביע.

פאינה, את אתנו?

בעד – 2

נגד – 3

פאינה בעד.

אני בעד השלטון המקומי, ואם היועצת המשפטית של השלטון המקומי אומרת שזה טוב להם - -

היא אומרת שהיא לא מתנגדת...

ההסתייגות הזאת לא עברה ואני עובר עכשיו להסתייגות של האוצר, שהתחולה תהיה מ-2015.

זה עובר למליאה?

לקריאה שנייה ושלישית. אדוני, היועץ המשפטי, תקריא בבקשה את שני הסעיפים הרלבנטיים.

אני מבקש שההסתייגות תירשם גם בשמנו.

חברים, אני מבקש.

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול את מה שאמרתי.

אני אאפשר לך. אני רק מבקש הקראה של סעיף 39,40, בבקשה אדוני.

"סעיף 39: תיקון חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים למדינה. בחוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים למדינה, התשנ"א-1995, בסעיף 5, במקום י"ט בתמוז התש"ע, 1 ביולי 2010 יבוא י"ד בתמוז התשע"א, 1 ביולי 2015. 40. תיקון חוק הרשויות המקומיות, תחילה. תחילתו של סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים למדינה, התשנ"א-1995 כנוסחו בסעיף 39 לחוק זה, ביום י"ח בתמוז התש"ע, 30 ביוני 2010."

תודה.

השאלה שלי היא כזאת: אם באמת אין בעיה עם המועדים וההעברה, וכמו שהבנתי זה לא נוגע למענקי - -, זאת העברת תשלומים על פי החוק, אז למה צריך באמת להחיל את החוק הזה. אם ממילא אין בעיה והם ממילא מעבירים והם מקבלים, ואין תביעות, אז למה אנחנו צריכים להתעסק בזה בחוק עזר? למה לא להחיל את החוק הזה וגמרנו?

זה נכון,ואני חושב שגם ככה נפתח הדיון. היה קונצנזוס, כך אני הבנתי, שמדובר בחוק שכולם תמימי דעים שהמשמעות שלו אבדה. היא כנראה היתה נכונה ב-95. הוא לא תוקף משנת 2004 עד היום ועושים את ב"שיטת הסלאמי". כל שנה באים לוועדה ודוחים בתוקף בשנה אחת. החוק לא עמד בתוקף באופן אפקטיבי. אנחנו מבקשים דחייה ל-2015 ושאלו למה לא ביטול לחלוטין, אמרנו שאולי זאת התוצאה הנכונה - -

או הפוך, למה לא להחיל את החוק?

התשובה היא שאנחנו לא רוצים חוק שאין בו צורך, שמעודד להגיש בג"צים והליכים משפטיים כי מישהו מפרש את החוק בצורה מסוימת. אם יש חוק שאנחנו מבינים שאין לו משמעות נכון להיום, אין בעיה שהוא בא לפתור, אני מזכיר שהיינו כאן בשנה שעברה, שנה וחצי, והיתה תקופת מבחן שהיו"ר אמר שיבדוק אם יש בעיה אמיתית. המסקנה שלנו היתה שאין בעיה, המסקנה של השלטון המקומי היתה שאין בעיה, אז חשבנו שנכון לבטל או לפחות לדחות לתקופה משמעותית כי אולי ב-2015 נגלה כאן איזו אמת חדשה - -

תחכה ל-2015, בסדר.

אז תצמידו את זה לגמרי לתקציב, לחוק ההסדרים ותתנו שנתיים, למה 5 עכשיו? אני מבינה מכפלות של שנתיים ואני מאוד מקווה שגם התקציב הבא יהיה שנתיים, אז למה 5 שנים? איך זה נופל באמצע?

אני מסכים ש-2 הוא שרירותי כמו 5. הרציונאל אומר שהחוק כרגע לא משרת שום מטרה. כשאנחנו במסקנה הזאת אז התוצאה יכולה להיות או ביטול שלו, אבל זאת לא הצעת החוק שהוגשה. אגב, יכול להיות שזה ראוי לדיון שהחוק איבד את משמעותו. כרגע הצעת החוק דיברה על 5 שנים ואני מניח שהמחשבה היתה שבכל זאת נעשה על זה עוד איזו שהיא מחשבה - -

בהצעת החוק רצו לבטל את זה וכפשרה השאירו את זה ל-2015. אגיד לכם שמה שמנחה אותי בהצעת החוק זה דבר אחד: השלטון המקומי. כששמעתי את השלטון המקומי, יש דברים שכרגע אי אפשר להגיד אותם לפרוטוקול אבל השלטון המקומי בעצם שבע רצון מהסידור הזה. הכספים מועברים בזמן כמו שעון, אין טענות. אמרה פה נציגת השלטון המקומי, ותתקן אותי אם אני טועה, שאין שום בעיה כבר כמה שנים טובות בנושא הזה - -

חוץ מביטוח לאומי

- - שהוא חריג, שזה רק בשנה, שנה וחצי האחרונות. אני לא יודע עד כמה החוק הזה יכול לעזור או לא לעזור באי העברת הכספים מביטוח לאומי. לכן, אני מקבל את הגישה הזאת שנאשר את התחולה ל-2015. מי שירצה לדעת פרטים, למה בכל זאת האוצר מתעקש על 2015 ולדחות את התחולה, אני מוכן להגיד לו, לא לפרוטוקול, מדוע.

אבל אם באיזו שהיא קונוטציה - -

תיקון חקיקה. תמיד נוכל להביא תיקון חקיקה. מחר יש בעיה והמדינה לא מעבירה את הכספים בזמן, אנחנו תמיד סוברנים להגיש - -

זה לא כמו חוק חדש, עם הנחה והכל?

כן, הכל. תיקון חקיקה על כל המשתמע מכך. אם זאת הצעת חוק ממשלתית, אם זאת הצעת חוק פרטית - -

לגבי התקופה, עד 2015 אין משמעות אם החוק מבוטל. בכל מקרה צריך להביא חוק חדש.

לא, בשונה מביטול, שאז יצטרכו להביא את כל החוק, פה צריך להכניס סעיף שמצמצם את - -

אני רוצה להעמיד את זה להצבעה.

מבחינת ההליכים בכנסת זה אותו הליך של הצעת חוק.

נכון, אבל זה פחות סעיפים לכתוב.

אין בעיה, נעמיד את זה להצבעה.

אני רציתי להבהיר שנית לפרוטוקול את השאלה שכן שאלתי את נציגי האוצר והיא: אם היום, בתקופה שבה החוק כן מופעל, התשלומים מועברים בזמן ומאידך, מערכת היחסים בינינו לבין משרדי הממשלה לבר החוק הזה מתקיימת, אז למה לא להמשיך אותו כמות שהוא ולשמר את המצב הקיים? שאלתי את זה לפרוטוקול למרות שאני אומרת שלא היתה בעיה.

הוא הסביר את זה מכל הכיוונים.

יהיו רשויות שיפגעו מזה.

אני אמרתי שזה אחת ההפתעות הטובות שהיו לי היום, שהיא אמרה שהכל עובר בזמן ודופק חוץ מביטוח לאומי, טוב לשמוע את זה.

בבקשה, שישאירו. אז למה לדחות את זה לעוד 15 שנה?

יש אבסורד בחוק הזה.

אולי אני אשיב. יש כאן איזו טעות אופטית אדוני, החוק לא היה בתוקף שנים ארוכות. הוא נכנס לתוקף, כפי שהוסבר כאן קודם, ב-1 ביולי רק בגלל שהחקיקה שהגיעה עם ההסדרים - -

אדוני, אבל איזה בדיקות אתם עושים לחוק הזה? מה זה, כל שנה לעשות עוד פעם בדיקות?

זה מה שאנחנו אומרים. שהמסקנה המקצועית - -

אלעזר, בואו נפשט הליכים. תבטלו את החוק ונגמור עם זה. יש לכם בעיה עם זה? אני רוצה לשאול אם זה על דעת השלטון המקומי ואין להם התנגדות, הייתי מסיר את החוק הזה ובזה נגמר הסיפור.

מבחינה מקצועית זו היתה המסקנה. יש פרוצדורה לעשות את זה בוועדה.

נועה, אם נבטל את החוק?

לא....

רבותי, ב-13:20 הצבעה.

רגע, אני מבקש התייעצות סיעתית.

(הישיבה הופסקה ב-13:10)

(הישיבה חודשה ב-13:12)

אני משאיר את ההסתייגויות, אין לי בעיה עם זה.

אני מעמיד להצבעה את מה שהקראנו, סעיפים 39,40, על פי בקשת האוצר. מי בעד הסעיפים, כפי שהוקראו?

בעד – 3

נגד - אין

נמנעים – 3

לפיכך, ההצעה של דחיית סעיפים 39,40 – תחולה, ל-2015 נתקבלה.

עם ההסתייגות שלי.

ברור, עם ההסתייגות שלך. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)