PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 372

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א (25 בנובמבר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ח' (ביטוח לאומי), סעיפים 17-18 (הגדלת התקרה בתשלום דמי ביטוח)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

משה (מוץ) מטלון

משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אוהד רייפן, רכז ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי, רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ג'לאל סויטאת, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי, המוסד לביטוח לאומי

ניר בנימין, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל, המוסד לביטוח לאומי

ישראלה מני, סמנכ"לית איגוד לשכת המסחר

עו"ד שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עופר מנירב, רואה חשבון, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום, משפטנית, לשכת רואי החשבון

אורנה צח גלרט, רואת חשבון, לשכת רואי החשבון

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שמרית שקד גיטלין

אייל לב ארי

יעקובית ישפה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ח' (ביטוח לאומי), סעיפים 17-18 (הגדלת התקרה בתשלום דמי ביטוח)

בוקר טוב. יום חמישי בשבוע, י"ח בכסלו התשע"א, ה-25 בנובמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ח' (ביטוח לאומי), סעיפים 17-18 (הגדלת התקרה בתשלום דמי ביטוח).


אני מבקש מהאוצר להעלות את בקשתו.

המצב המקובל היום הוא שיש תקרת הכנסה על גביית דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות מהציבור. התקרה הנוהגת דרך קבע היא חמש פעמים הסכום הבסיסי שעומד בשנת 2010 על כ-8,000 שקלים. בתוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 הועלתה בהוראת שעה התקרה ל-10 פעמים הסכום הבסיסי והוראת השעה צפויה לפוג בסוף שנה זאת. הצעת החוק של הממשלה מבקשת לבצע הפחתה של הסכום הבסיסי מעשר פעמים לחמש פעמים, לא במהלך אחד בשנת 2011 אלא במהלך מדורג, כך שבשנת 2011 התקרה תעמוד על שמונה פעמים הסכום הבסיסי ובשנת 2012 תעמוד על שבע פעמים הסכום הבסיסי.


צפי הגדלת ההכנסות צפוי לעמוד על 425 מיליון שקלים.

הגדלת ההכנסות או הורדת ההכנסות?

הגדלת ההכנסות בשמונה ביחס לחמש.

היום אתה נמצא בעשר ואתה יורד לשמונה ושבע. בכמה המדינה מורידה את הכנסותיה?

במקום שאני אעשה חישוב זריז בראש, אביבה גייבל תוכל לתת את הנתונים. לה יש את הנתונים המדויקים כמה פעמים זה עשר, כמה פעמים זה שמונה וכמה פעמים זה שבע.

זה בערך 500 מיליון שקלים. זה מעל 500 מיליון שקלים.

כחצי מיליארד שקלים בשתי השנים, אם אנחנו בודקים את זה בעשר ביחס לשמונה ושבע. זה בשנתיים על דמי ביטוח לאומי ודמי בריאות. זה אובדן ההכנסות ביחס לעשר.

אובדן הכנסות.

כן. ביחס לעשר. שוב, מכיוון שהוראת השעה מדברת על ירידה ב-1 בינואר לחמש פעמים, אנחנו מסתכלים על זה כהגדלת הכנסות.


זאת הצעת החוק הממשלתית.

אדוני היושב ראש, האמת היא שאני מתוסכל. אדוני ודאי יודע, אני בסך הכל בתפקיד התנדבותי. שואלים אותי למה אני מופיע בפני הוועדה מאחר שהמשחק הוא משחק מכור וברור שאין סיכוי לשנות את ההחלטה, אבל אני בן אדם אופטימי.

למה אתה חושב כך?

אני לא חושב. אמרתי מה אומרים לי. אמרתי שאני בן אדם אופטימי ואני חושב שחברי הכנסת הם אנשים נבונים ואם אתה אומר דברים של טעם, אולי יש לך סיכוי לשכנע אותם.


הדבר הבסיסי שאני רוצה לדבר עליו הוא הגינות. אם במישור האזרחי מישהו היה מתנהג כלפיך כמו שמתנהגים בנושא הזה ביחס אלינו, למצער אדוני היית אומר שאתה לא רוצה עסקים עם האנשים האלה שהם אנשים לא הגונים ולא ישרים. במקרה הלאחר אולי גם היית מגיש נגדם תביעה בבית המשפט על התנהגות בחוסר תום לב.


למה אני מתכוון. אני רוצה ראשית להפנות להחלטת ממשלה מספר 223 מיום 12 במאי 2009 שאומרת שמדובר על העלאה לתקופה קצובה ותו לא. דובר במפורש על כך שהיא תסתיים ב-31 בדצמבר 2010. כידוע לך אדוני היושב ראש, אנחנו עתרנו בנושא הזה לבג"ץ והפסדנו בבג"ץ אבל המדינה בתשובתה לבג"ץ אמרה – בתגובה לבית המשפט העליון – שמדובר בתקופה לא ארוכה, 17 חודשים על רקע משבר כלכלי עולמי ופנימי. זה כתוב לא פעם אחת ולא פעמיים בתגובת המדינה לבית המשפט העליון. אכן, בית המשפט העליון כשהוא נותן את פסק דינו, מסתמך על מה שהמדינה אומרת ואני מצטט: "מתקיים מבחן המידתיות במובן הצר שכן העלאת תקרת ההכנסה החייבת נעשתה בהוראת שעה לתקופה מוגבלת". מסתבר שלא תקופה ולא מוגבלת ולא הוראת שעה אלא מסתבר שמה שהוא הוראת שעה, בסוף הופך להיות הכי קבוע.


אני אומר שיש מינימום של הגינות.

בהצעת הממשלה יש ירידה דרמטית של חצי מיליארד שקלים.

אני אומר לאדוני עוד שני דברים. אני לא יודע אם אדוני יודע, אני חושב שאדוני הוא אחד האנשים המבינים והמומחים בתחום, שבביטוח הלאומי ישנם שני סוגי גמלאות כאשר אחד הסוגים הוא מה שנקרא גמלאות מחליפות שכר. אתה יוצא למילואים או חס וחלילה תאונת עבודה. היה עיקרון קדוש בביטוח הלאומי שתקרת הפיצוי הייתה כתקרת התשלום. שילמת פי חמש, קיבלת פי חמש. עכשיו הגדילו את התקרה לתשלום אבל לא את התקרה לפיצוי.


אני אומר שאומרים שזה נופל על נתח של אנשים מבוססים שיכולים לשאת בנטל אבל מינימום ההגינות הוא לומר שאם קורה לו חס וחלילה מקרה, הוא יפוצה בגובה התקרה שהוא שילם.

הוא לא יפוצה.

אני מבין שהוא לא יפוצה.

רק אם הוא מרוויח פעמיים השכר הממוצע במשק, בגיל פרישה הוא לא יפוצה להוציא קצבת זקנה. הוא לא יקבל סיעוד, לא יקבל תמיכה, לא יקבל כלום. יש לו 12 אלף שקלים ברוטו הכנסה, שילם כל החיים שלו, הוא לא יפוצה. למה משלמים ביטוח לאומי מעל 12 אלף שקלים?

למה לקרוא לזה ביטוח לאומי? להסתכל אלינו בעיניים ולומר מס לאומי, כך שנדע.

כדי שתבין כמה אתה צודק, הכספים שהאוצר מבקש להשית בתקבולים האלה מעל חמש פעמים השכר הממוצע במשק, לא הולכים לביטוח הלאומי אלא הם הולכים לאוצר וזה מס הכנסה.

אני יודע.

זה מס הכנסה פרופר. זה לא הולך לביטוח הלאומי. זה לא בא לפתור את הגירעונות של הביטוח הלאומי ואנחנו יודעים את זה ומבינים את זה.

זה דומה אדוני למערכון של הגשש החיוור עם החכם מימון שאמר: תוציא שקל מכיס ימין כי המקרה מעניין, ותשים שני שקל בכיס שמאל כי המקרה קשה. למה לעשות לנו את זה? שיסתכלו לנו בעיניים, יאמרו שהמצב קשה, יש מס לאומי, אגרה לאומית, אבל רק לא לקרוא לזה ביטוח לאומי כי המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד יותר מדיי חשוב ויותר מדיי יקר שדרכו יעשו את התרגילים האלה.


דבר אחרון. אני מניח שאם אדוני יבקש נתונים, הוא יקבל אותם.

סביר להניח שיש לי אותם.

אנחנו מטומטמים אבל לא מטומטמים לגמרי ואנחנו הולכים ורושמים חברות.

למה זה לא מרשים אותי?

אני לא מבקש להרשים.

זה לא מרשים אותי כי סך הכל כל העצמאים שנמצאים מעל חמש פעמים התקרה מסתכמים באלף אנשים. מעל שבע פעמים, באלף אנשים.

רואה חשבון טלמון דיבר על שכירים שמקימים חברות.

שכירים לא רצים כל כך מהר להקים חברות. אם האוצר היה מוותר על חלק מהכסף ואומר שהוא מעביר את זה לביטוח הלאומי וכך מוריד את הגירעון של הביטוח הלאומי, זה היה מצוין.

אדוני ירשה לי לתקן אותו בשתי נקודות.

אלה נתונים מהביטוח הלאומי.

אני מבקש לתקן את אדוני בשתי נקודות. האחת, גם אם זה נכון שאלה אלף עצמאים, המשמעות שהוא רושם חברה היא שהביטוח הלאומי מפסיד את כל הביטוח הלאומי. זה לא שהוא לא גובה. אז יש נזק ולא רק שיש תועלת.


התיקון השני שהייתי מבקש לתקן לומר לאדוני הוא שלא מעט שכירים ברמות הגבוהות מתחילים לרשום חברות. זאת תופעה. כשאמרו שזה זמני, אמרו שלא כדאי, זה שנה וחצי ובשביל שנה וחצי תרשום חברה, תיקח רואה חשבון, תגיש מאזנים? עכשיו אנשים כבר מבינים שכאשר המדינה אומרת שנה וחצי, היא קודם כל מורידה את הנקודה וזה כנראה יותר קרוב ל-15 מאשר שנה וחצי. אנשים כבר לא מאמינים והם רושמים חברות.


תודה רבה אדוני.

אני אתחיל מדבר שונה. קודם כל, שנדע כולנו שהמשמעות של החוק הזה היא הגדלת הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי ובוא נקרא לילד בשמו. זאת הגדלת הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי.

למה?

אני אסביר. לפני שנתיים כאשר חוקקו את התקנה הקודמת בא האוצר ואמר שהוא צופה שהמוסד לביטוח לאומי יגבה 2,2 מיליארד שקלים או משהו כזה. לקח באותו יום שעבר החוק מהמוסד לביטוח לאומי 2,2 מיליארד שקלים מראש ואמר לו שעכשיו הוא יגבה. מישהו בדק אם ביטוח לאומי גבה את ה-2,2 מיליארד? אני אומר לך אדוני שהוא לא גבה. הווה אומר, גירעון אקטוארי של המוסד לביטוח לאומי.

כמה הוא גבה?

פחות ממיליארד לפי התחזיות האופטימליות וזה לא מיליארד משום שלוקחים מיליארד רק על חלק והם לא לוקחים בחשבון את כל מה שהם הפסידו מאלה שהקימו חברות ובינתיים לא משלמים גם פי חמש אלא משלמים רק פי שתיים. אם נעשה חשבון נכון, הם הפסידו כסף.


אני לא מבין. בנק ישראל האחראי מבין יותר טוב ממני והוא עשה מחקר שלם בשנת 2004 על תוצאות מהלך כזה בשנים 2002-2003. דוח של בנק ישראל קבע שהמדינה הפסידה חצי מיליארד שקלים בחצי השני של 2002 ובחצי הראשון של 2003. זה מה שיקרה גם כאן. זה מה שקרה בשנתיים האחרונות.


אני באינטרס האישי שלי בעד החוק ואני אומר לך יותר מזה, תעשו את זה פי עשרים, משום שאם היו חברות שהיה לי קשה לשכנע אותן עד כה, אני עכשיו אשכנע אותן. זה לא כמו שאדוני אמר אלף.

יכול להיות שתצא מכאן מרוצה.

אני אהיה מרוצה בכל מקרה משום שאני עושה תפקיד ציבורי ומעבר לכך שאני עושה את התפקיד שלי, את כל השאר אתם קובעים ולא אני.


מרכז המחקר והמידע של הכנסת קבע שמדובר ב-3,444 עצמאים ולא באלף, כפי שאדוני אמר.

יש 1,352 שמרוויחים בין חמש לשש פעמים מעל השכר הממוצע, עוד 718 מרוויחים בין שש לשבע, עוד 403 בין שבע לשמונה, עוד 226 בין שמונה לתשע ועוד 569 מעל עשר.

אז לכולם ביחד יש את האינטרס. בין חמש לשש, גם בחמש כבר כדאי לו וגם בארבע כדאי לו.

האוצר מבין את זה?

האוצר מבין את זה.

אז למה הוא לא יורד לשבע ושמונה?

אני אסביר לאדוני. משום שמה שקורה, האוצר, לא איכפת לו, הוא רוצה את הכסף, את התקציב והוא מקבל אותו. מי שנפגע זה המוסד לביטוח לאומי והתקציב האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מרמים את הציבור, אנחנו פוגעים ברזרבות של הביטוח הלאומי, אנחנו גורמים לכך שמחר יחסר ואז אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה. זה מה שאנחנו עושים. נעזוב הבטחה שלטונית ונעזוב את כל הדברים האלה שהם חשובים לא פחות. אנחנו פשוט מטעים.


לא בכדי העבירו את הדיון אל שולחן הוועדה כאן ולא לוועדת הכספים כפי שהיה תמיד. שם התחייבו כבר שלא יעשו את זה יותר. אמרו מפורשות לוועדת הכספים שהם מתחייבים בפניה שיותר זה לא יהיה.

מי נתן לך את הנתונים האלה?

אני הייתי בדיונים בהם התחייבו.

מי אמר לך שלא בכדי העבירו את זה לכאן?

לא יודע למה. בסדר?

אתה אומר דברים בעלמא. חשבתי שאתה יודע על הקרבות שהיו אצל ראש הממשלה, לא העבירו את התקציב והאוצר כל כך רצה להעביר לוועדת הכספים והיה מוכן לשלם כדי שזה יהיה בוועדת הכספים. אין לך מושג כמה הם נלחמו על כך.

יכול להיות. אני מתנצל אדוני. אני חושב שהאמירה לא הייתה במקום וכמובן שאדוני יכול לומר מה שהוא רוצה, הוא היושב ראש והוא הקובע.

אלה עובדות. האוצר רצה שכל הנושאים בכל המישורים ילכו לוועדת הכספים.

אולי תבקש – ולך יש את הכלים – שייתנו לך את העובדות האומרות כמה נפגע המוסד לביטוח לאומי ולמה לפני שנתיים מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ישבה בדיון וצעקה מה עושים לה – אני לא רואה אותה כאן היום ואני לא יודע למה – וזה מה שהיה. העבירו את כל הנושא הזה ואז האוצר נאלץ להודות שאכן זה נכון, הוא לוקח את הכסף מראש, ותשאל עכשיו אם לא לוקחים את הכסף מראש או מחכים לראות כמה יגבה המוסד לביטוח לאומי וזה מה שיעבירו.

האוצר, שמעת את השאלה.

אני אתייחס ואחר כך תשלים את דבריי עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית, ברשות היושב ראש.


זה נכון שההוראה הקודמת הייתה הוראת שעה ולכן באנו גם לממשלה ואנחנו באים עכשיו לכנסת בבקשה להאריך את הוראת השעה. כמובן הוועדה סוברנית לאשר או לדחות את הצעת הממשלה. אנחנו כן מביאים כאן הוראת שעה וכן מביאים כאן בכל זאת איזשהו שדר.

השאלה שלו הייתה אם אתם לוקחים קודם את הכסף.

גם לזה אני אתייחס. אנחנו חושבים שחשוב שזאת תהיה הוראת שעה ושיהיה מתווה של ירידה כדי לשדר לשכירים שלא מדובר במשהו פרמננטי.


לעניין ההערות שעלו כאן. תוספת הגבייה מהציבור הולכת למוסד לביטוח לאומי. נכון שזה להבדיל מהפעם הקודמת, בה תוספת הגבייה קוזזה על ידי הפחתת העברות האוצר למוסד לביטוח לאומי, אבל כאן זה הולך לביטוח הלאומי.

ואתם לא מקזזים כלום.

תוספת הגבייה מהציבור הולכת למוסד לביטוח לאומי.

ומה אתם עושים? אתם מקזזים מראש את הסכום?

לא.

אתם לא נוגעים בו.

תוספת הגבייה מהציבור הולכת למוסד לביטוח לאומי.

מה זה תוספת הגבייה מהציבור?

אני לא מבין. אני בא עכשיו ומאשר לכם את הבקשה. חברי הכנסת מאשרים לכם את הבקשה.

הביטוח הלאומי גובה עוד חצי מיליארד שקלים. נשאר אצלו במאזנים חצי מיליארד שקלים.

הוא לא מעביר לכם כלום.

למען הגילוי המלא והנאות אני אומר מה אנחנו כן עושים שלא משנה את דבריי. על כל שקל שהמוסד לביטוח לאומי גובה, אוצר המדינה משתתף, נותן מצ'ינג. אנחנו אומרים שעל תוספת הגבייה הזאת מהציבור, לא תהיה תוספת מצ'ינג מאוצר המדינה אבל הכסף לא מקוזז, להבדיל מהפעם הקודמת בה אמרנו שאתם גובים חצי מיליארד, אנחנו גם נפחית לכם חצי מיליארד. את זה אנחנו לא עושים.

לפי הנתונים שקיבלנו מרשות המסים כאשר התחיל הסיפור הזה בקיץ, זה עוד היה באוגוסט או ביולי, מדובר ב-48 אלף עובדים.

שמרוויחים מעל?

לא שמרוויחים. אני השארתי שם מצגת ותוכלו לראות אותה. הם נמצאים במדרגה הזאת שבין 39 אלף שקלים כמדומני ל-79 אלף שקלים. הם נמצאים במקום הזה והם אלה שיצטרכו לשלם יותר.


אתם שמים דגש על העצמאים אבל למיטב ידיעתי עורך דין טלמון מייצג כאן לא רק את העצמאים אלא את כל המגזר העסקי ובסיטואציה הזאת אנחנו אומרים שיש כאן מגזר שהוא המגזר שקוראים לו מגזר הביניים שאלה הם ההנהלה הצעירה או עתודת ההנהלה שיש למדינת ישראל.


אנחנו אומרים שאנחנו באים לעתודת ההנהלה הזאת ואומרים לה שהיה ב-2009 מיתון, נכון, ביקשנו כמגזר עסקי, נתנו או-קיי למדינה ובבקשה, אין בעיה, בואו תגבו יותר כסף מאותה עתודת הנהלה צעירה של המדינה, ואמרנו בסדר. הבטיחו לנו שזה קצוב בזמן. יותר מכך, בסוף השנה, בנובמבר-דצמבר, במהלך השנה, קיבלנו – בזמנו זה היה בועז סופר – מכתב אישי לעורך דין אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בו יש לנו סוג של הבטחה מהמדינה שב-1 בינואר 2011 אנחנו חוזרים לפי חמש.


אני שוב חוזרת לדברים שאמרו כאן המלומדים. דרך אגב, ההשוואה היא לא בהשוואה למה שהמדינה מפסידה כי צריך להבין שהמינהל התקין הוא שאין קפיצה כזאת. זה המינהל התקין. אנחנו חרגנו ב-2009 מהמינהל התקין והמגזר העסקי עשה סוג של הסכמה כי זה היה במסגרת עסקה גדולה, נתן סוג של הסכמה, כך שההשוואה היא לא בהשוואה להיום אלא ההשוואה היא בהשוואה ל-2009.


קודם כל צריך להבין שכאן יש גם סוג של נתינה שהמגזר העסקי כאן עשה סוג מסוים של פשרה.


עורך דין טלמון אמר את הדברים בעדינות, אבל זה סוג של חוסר הגינות בסיסי לבוא למגזר העסקי ולומר לו שרוצים לעשות אתו איזושהי עסקה, מבטיחים לו שהעסקה הזאת נגמרת כי הוא לקח על גבו סיטואציה בה הוא בא למגזר שלו ואומר לו שישלם יותר, ומחר בבוקר אתם באים ואומרים שבעצם התחרטתם. זה לא שהמדינה נמצאת עכשיו במיתון וכולנו צריכים לתת משהו משלנו. לא, המדינה כבר מחוץ למיתון תודה לאל. אנחנו כבר רואים גידול בכל מיני תחומים שונים במשק.

10 מיליארד שקלים יתרות.

אני רוצה לקבל הסבר מהמדינה על מה אני צריכה עכשיו לבוא לעסקים שלי, למנהלים הצעירים שלי ולומר להם שהמדינה עדיין רוצה שהם ייתנו את הכסף שלהם.

אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת וחושבים שהיא לא במקומה. מדובר כאן במהלך, בניגוד למה שהיה בעבר, בו גמלאות מחליפות שכר לא משולמות. מעבר להעלאת התקרה מחמש לשמונה, אמנם זה מוצג מעשר לשמונה, מדובר בהעלאה מחמש לשמונה כי זה היה צריך לרדת לחמש.


מדובר כאן בשתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה היא שלא משלמים גמלאות מחליפות שכר, וזה מעבר להתנגדות להעלאה עצמה. ב-2009 אמרו שזה דבר ארעי אבל הנושא של אי תשלום גמלאות מחליפות שכר, הוא הופך להיות פרמננטי. ב-2009-2010 כל הגבייה הלכה לתקציב המדינה ושקל אחד לא נכנס לצורך העניין הזה. במקרה הזה, זה הולך לביטוח הלאומי, חלקו.


דבר שני הוא הנושא של השתתפות האוצר. יש כלל או מהלך שבו יש את השתתפות האוצר בגבייה של המוסד לביטוח לאומי ובמקרה הזה את השתתפות האוצר לענף ילדים במקרה הספציפי הזה, האוצר מוריד. דהיינו, אם דואגים לחוסן הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי, מן הדין היה, שכמו שבציבור מוסיפים, גם את חלקו של האוצר יוסיפו וכך הוא ידאג לאיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי.


לכן אנחנו חושבים שזה צעד שהוא לא נכון, מעבר לעובדה שכפי שאמרו קודמיי, הוא יעלה את מספר העצמאים שיהפכו לחברות וכתוצאה מכך גם הגבייה תהיה יותר קטנה והדבר הזה כבר קרה בשנת 2009-2010 כאשר יש ירידה בגבייה, בסך הכל, מול האומדן שהיה צפוי בגבייה של דמי ביטוח לאומי מעצמאים ככל הנראה כתוצאה מכך שעצמאים הפכו לחברות.

שתי הערות שנאמרו אבל אני מבקשת להדגיש אותן.


לעניין גמלאות מחליפות שכר, כפי שציינו, ההגדלה לא מגדילה את שיעור הגמלה בגמלאות מחליפות שכר, אבל אני חייבת לציין שזה מתייחס לגמלה מסוימת שהיא גמלת נפגעי עבודה.

גם דמי לידה.

לעניין הקטנת השיפוי, ההשתתפות של האוצר, בניגוד כמובן לשנה שעברה, אז כל הכספים באמת לא הועברו לביטוח לאומי, השנה הגבייה באמת תישאר במסגרת הביטוח הלאומי, אבל אני אציין שהקטנת השיפוי נעשית מראש. אנחנו לא באמת יודעים כמה אנחנו נגבה. כבר מראש השיפוי של האוצר מוקטן.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני נציגת לשכת רואי החשבון ואחראית על תחום הביטוח הלאומי. אני בעצמי יועצת בתחום ומרצה.


אני אתן לכם פן אישי כי אני פוגשת אנשים רבים ש"סובלים", אנשים נכים ונפגעי עבודה. אני רוצה במילה אחת להסביר את ההבדל בין גמלאות מבטיחות שכר שבעצם הן הנפגעות העיקריות לבין הגמלאות שאדוני דיבר עליהן קודם, שכאשר יש לאדם כסף הוא לא מקבל אותן, כמו סיעוד, כמו נכות, ואכן נכון מה שאמרת.


כשאנחנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי כמוסד סוציאלי, אנחנו יודעים שגמלאות מבטיחות שכר הן מבטיחות שכר. כאשר אנחנו מדברים על נפגעי עבודה, זה רק 75 אחוזים, מכפילים את אחוזי הנכות, בסדר, אבל לזה כבר התרגלנו שזה לא אותו הדבר. לאורך השנים, למעט השנה האומללה הזאת שקוצרה בזמנו, ב-2002, כולם ידעו שכאשר הם משלמים הרבה, הם גם מקבלים באופן יחסי הרבה.

מקבלים ביום פקודה, כשמתרחשת הטרגדיה.

בוודאי.


הנקודה החשובה כאן היא שכאשר אדם משלם הרבה ביטוח לאומי, ואנחנו אכן משלמים הרבה מאוד ביטוח לאומי, כשהוא צריך את הביטוח הלאומי, קחו לדוגמה אדם שמרוויח היום שמונים אלף שקלים כעצמאי והוא מת עקב פגיעה בעבודה, האלמנה והיתומים יקבלו כאילו הוא הרוויח ארבעים אלף שקלים. איכשהו כשאני עומדת ומרצה על הנושא הזה, זה מקומם. זה פשוט מקומם. זה לא נכון, זאת לא המטרה של הביטוח הלאומי. אז תעלו את הגמלאות. יכול להיות שזה הפתרון.


הדבר השני שחשוב לי להציג כפן אישי זה הנושא של אמון הציבור. כשאני עומדת ומרצה, אני מסבירה לאנשים שייזהרו, שלא יקימו חברות, לא צריך, זה רק עד 2010, אבל בפועל מה שקורה כאן שזה יימשך ויימשך והיום כבר לא מאמינים. הציבור מתחיל לאבד אמון וזה החלק הגרוע ביותר. אז הוא מתחיל לחפש פתרונות יצירתיים שהרבה פעמים לא רק פוגעים בו אלא גם פוגעים במערכת.


אני חושבת שכל המהלך הזה ראוי מאוד שיישקל בשנית.

תודה רבה.


כיושב ראש הוועדה אני נמצא בתאונת דרכים כזאת ויש המון פצועים. המטרה שלנו, אנחנו בכנסת גם לא יכולים להשיב ריקם את פני הממשלה בכל הנושא. אני מסתכל על הביטוח הלאומי, ואני רואה הקפאת קצבאות של ניצולי שואה, אני רואה הקפאת קצבאות של מקבלי קצבת הכנסה, אני רואה הקפאת קצבאות של זקנים ואני יודע שאני לא מעביר את זה. גם אם הממשלה תעמוד על הראש, לא יעבור. כאשר אני צריך להביא להם את הכסף הזה או את חלקו, עדיף לקחת את זה מאנשים כמוני שמרוויחים את הכסף וזאת ערבות הדדית. לא יעזור כלום, זאת ערבות הדדית. אותו אחד שמרוויח שמונים אלף שקלים ישלם עוד אלפיים שקלים. אני עשיתי את זה בשנה שעברה לזקנים וההסתדרות צעקה וגדעון בן ישראל צעק. הורדתי ארבעה או חמישה שקלים בקצבאות הזקנה והעליתי בחמישה אחוזים את מקבלי הבטחת הכנסה. אמרתי להם שאבא שלי יחיה עם ארבעה שקלים פחות ואלה שאין להם באמת ויקבלו עוד 130 שקלים, עבורם זה המון. זה חמישה אחוזים מהקצבה.


אני לא חושב שהאוצר נהג בסדר בכך שהוא הוריד את התקרה ואני אצביע להאריך את הוראת השעה ואם האוצר רוצה, שיסתייג. שיבוא למליאה ויאמר שהוא לא רוצה לקחת כל כך הרבה אלא הוא רוצה להוריד ורוצה לקחת מהזקנים. שיבוא האוצר ויגיד שהוא לא רוצה לקחת מאלה שמרוויחים מאה אלף שקלים אלא הוא רוצה לקחת מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה, מנכי תאונת עבודה, מניצולי שואה ששרדו וכולם, ברובם הגדול, בני שמונים פלוס, והוא רוצה לקחת מנכי פעולות איבה, אבל היא יפטור את הנכים כי הוא לא רוצה שהם ילכו להפגנות. אני רוצה שהאוצר יסתייג, שיבוא למליאה ויאמר שיש לו הסתייגות ואני אביא לו אותה במקום המיליארד שקלים האלה שהוא רוצה לקחת מהזקנים, מהנכים ומהחולים. אני אביא לו מכאן, מאלה שמרוויחים 85 אלף שקלים לחודש ואני אאריך לו את הוראת השעה. אני רוצה באמת לראות בכנסת ישראל, ואני יודע שזה לא נוח ואני יודע שזה לא טוב, ואני יודע שאלה שמרוויחים יותר ישלמו יותר, אבל יחד עם זאת אני רוצה לראות את פניו של האוצר. אני רוצה הסתייגות על ההעלאה הזאת ואני רוצה לומר שהנה, קיבלת את הכסף, יש לך את הכסף, אל תיגע בזקנים כי אני לא רואה את עצמי מעביר את הקטע של הזקנים. אני לא רואה את עצמי עושה זאת. אני לא רואה את עצמי לוקח 34 שקלים מאחד שמקבל אלפיים שקלים לחודש.


אני יודע שאין תמורה בקצבת סיעוד למי שיש לו הכנסות של 12 אלף שקלים ברוטו. הוא לא מקבל כלום אלא קצבת זקנה וכל החיים הוא יכול היה לשלם ושילם סכומים גבוהים. אם יש לו קצבה של 12 אלף שקלים, כנראה שכל החיים הוא שילם סכומים גבוהים.


אתם תסלחו לי אם אני לא מרצה אתכם. אני רוצה לראות את הממשלה איך היא נוהגת, וגם אתם תבואו ותאמרו שתרמתם לזקנים ולמסכנים, הבאתם את הכסף ואני רוצה לראות איך הממשלה והאוצר יתנגדו לזה.

איך זה ילך לזקנים? זה לא ילך לזקנים.

אנחנו בחקיקה נעלה את מה שהם מבקשים, נשאיר את הוראת השעה. נקריא את הוראת השעה ונראה אם הממשלה רוצה להסתייג.

אתה רוצה להגדיל את זה לפי עשר?

פי עשר. גם ב-2011.

טכנית מה שהיא צריכה להאריך את הוראת השעה שפגה בסוף 2010 ולא לפני כן.

אנחנו לא מסכימים.

לא זאת הכוונה.

תן צ'אנס שהביטוח הלאומי ייקח את הכסף והוא לא ילך למס הכנסה. המטרה שלנו היא לעזור לביטוח הלאומי.

הכסף צריך להיות שם.

אני מתחבר עם כל מה שאדוני אמר, אבל אז אני שואל את אדוני שאלה ראשונה, האם הדרך היותר נכונה והראויה היא פשוט לעצור את מתווה הורדת המסים. אז כל עם ישראל באופן שוויוני נושא בנטל, כי אחרת אני אומר לאדוני שזה בדיוק הסיפור, מורידים מכיס אחד ומכניסים מכיס שני.

אמרתי לך. אני נמצא בתאונת דרכים.

יש מתווה של הורדת המסים.

מתווה של להוריד את התקרות בכלל. זה גם רעיון.

אני נמצא בתאונת דרכים. בשבועיים-שלושה הקרובים, גם אם אני אצביע כאן נגד, תבוא הממשלה ותצביע במליאה ותיקח. תן לי קרדיט. אנחנו נוביל את זה באופן כזה שנציל את הזקנים, אז תרמנו למדינת ישראל. אלה שיש להם 80-85 אלף תרמו למדינת ישראל.

אז אדוני יש לי שאלה שנייה. אם האנשים האלה שאתה קורא להם למילואים לצורך העניין, לתרום ולהתגייס, אותו מיעוט שתקרה לו תאונת עבודה, הרי זה מיעוט שבמיעוט, למה לא לתת לו את גמלת מחליפת שכר?

אתה בא הרבה לכנסת. תוציא מכתב. אני אומר לך שאני אגיש הצעת חוק.

תודה רבה.

תקריאי.

17.
חוק הביטוח הלאומי – הוראות שעה לעניין לוח י"א


(א)
בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ועד יום 31 בדצמבר 2012, ייקרא לוח י"א לחוק הביטוח הלאומי בטור "הכנסה מרבית" כך:



(1)
בפרט 1, במקום "כפול 5" יבוא "כפול עשר".

(2) בפרט 2, במקום "לחמש פעמים" יבוא ל"עשר פעמים".

18.
חוק הביטוח הלאומי – תחולה לעניין הוראות השעה בלוח י"א


לוח י"א לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו –
(1)
בסעיף 17(א) לחוק זה, יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ועד יום 31 בדצמבר 2012.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר

אני רוצה לעשות רביזיה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה על הרביזיה

אתה רוצה להגיש הסתייגות?

אנחנו רוצים להגיש הסתייגות. אנחנו רוצים לשמור על מתווה יורד או לחזור למתווה.

בסדר. תוכל להגיש הסתייגות. אני שומר לך את הזכות להגיש איזו הסתייגות שאתה רוצה. אני רוצה לראות אותו בא למליאה ולוקח מהזקנים ונותן לאלה.


תן שתי הסתייגות ואחר כך תרד מאחת מהן.

לחזור להצעה הממשלתית המקורית. כלומר, שמונה-שבע. הסתייגות אחרת היא תשע-שמונה.

בסדר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10