PAGE
42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.11.2010


הכסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א (25 בנובמבר 2010), שעה 12:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ז' (בריאות), סעיף 30 (מתן מרשם על ידי רוקח)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

עו"ד נילי חיון דיקמן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

ד"ר משה קוסטינר, סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד עמירם גיל, מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד מלכה בירו, ההסתדרות הרפואית בישראל

יוסי שניר, מנכ"ל הסתדרות הרוקחות בישראל

אבי מושנזון, חבר הנהלת הסתדרות הרוקחות בישראל

עו"ד איל פלום, היועץ המשפטי, הסתדרות הרוקחות בישראל

ד"ר יוסי לומניצקי, הסתדרות הרוקחות בישראל

חגי שור, הסתדרות הרוקחות בישראל

ד"ר צחי קציר, יו"ר ארגון הרוקחים בישראל

ד"ר גיל תומר, ארגון הרוקחים בישראל

עו"ד זוהר יהלום, ארגון הרוקחים בישראל

ד"ר ניב ליברמן, ראש אגף רפואה, חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית

ד"ר שמואל קלנג, פרמקולוג ראשי, שירותי בריאות כללית

ד"ר יואב יחזקאלי, מנהל רפואי מחוז השרון, מכבי שירותי בריאות

משה חסיד, סמנכ"ל קשרי חוץ, פארם

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ז' (בריאות), סעיף 30 (מתן מרשם על ידי רוקח)

יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א, ה-25 בנובמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות), סעיף 30 (מתן מרשם על ידי רוקח).


אני חוסך לחברי הכנסת אריה אלדד ורחל אדטו את האמירה שזה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים. אנחנו יודעים שזה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל יחד עם זאת זה בחוק ההסדרים ואנחנו נדון בהצעת החוק אותה יציג משרד הבריאות.

תודה רבה על הדיון. אנחנו מציגים כאן למעשה תיקון של הסדר שכבר קיים היום בפקודה שנוגע לאפשרות שרוקח ינפק תרופה שהיא בקטגוריית של תרופת מרשם אבל בהתאם למרשם שניתן על ידי רופא, הוא ימשיך וייתן את אותו מרשם הלאה לאחר שהוא בודק ועורך איזשהו תשאול רוקחי. הנושא הזה מאוד חשוב והוא נותן אפשרות לרוקח לבטא את הידע המקצועי הרב שהוא רכש במשך השנים ובמשך תקופת ההכשרה שלו.


אם אפשר, אני רוצה לאפשר לאלי מרום להציג את הפן המקצועי של הנושא של מרשם רוקח.

ריכזתי גם את הוועדה שדנה בנושא של יישום מרשמי רוקח. אני מבקש בהתחלה להציג ליושב ראש מאמר שפורסם בעיתון הרפואה על ידי דוקטור אמנון להד, ראש החוג לרפואת המשפחה באוניברסיטה העברית והמחלקה לרפואת המשפחה במחוז ירושלים של שירותי בריאות כללית. ברשותכם אני אקריא רק את התקציר שכתב דוקטור אמנון להד.


"ממחקרים נמצא כי מטופלים במחלות כרוניות היו מאוזנים יותר כשטופלו על ידי רוקח. כמו כן ברוב המחקרים חלה ירידה בפנייה לשירותי בריאות אחרים בעקבות הטיפול על ידי רוקחים".


המאמר הזה שפורסם תואם לדוח הוועדה שהכנו במשרד הבריאות ביחד עם דוקטור מיקי דור, פרופסור מנחם פיינרו וחברים נוספים בוועדה, והוא מציג את זה שמזה כ-15 שנים מקובל בעולם, ב-28 מדינות בארצות הברית, בקנדה, בבריטניה, בניו-זילנד ובאוסטרליה הנושא של מתן מרשמים על ידי רוקח בכללים שנקבעים.


המהלך הזה נותן לנו מספר דברים. פעם אחת, חסכון במשאבים. אנחנו מונעים את הצורך של המטופל להגיע לרופא רק כדי שירשום לו מרשם המשך. אנחנו מדברים על חולה כרוני מאוזן.

אתה יודע שהיום אתה מטלפן אליו והוא משאיר לך את המרשם במזכירות המרפאה. אתה בא למשרד ולוקח את המרשם. זה מתבצע בצורה קלה ביותר.

אני חייבת לומר לך מתוך ניסיון השבוע, שזה לא ניתן בתוך מעטפה סגורה אלא כל מי שנמצא במזכירות רואה מה הבעיה שלך, מה אתה מקבל ומה הבעיות שיש לך.

המטופל נדרש לגשת פיזית למרפאת הרופא כדי לקחת את המרשם וללכת לבית המרקחת. במהלך הזה אנחנו חוסכים לו את ההליכה המיותרת במקרה של חולה כרוני מאוזן למרפאת של הרופא וגם חוסכים לו את התשלום הרבעוני כי היום הוא משלם תשלום רבעוני עבור הביקור הזה.

לא. העניין הזה עומד להיגמר. עוד שבוע הוא נגמר.

אנחנו אומרים כאן שהחולה ייגש לבית המרקחת, ייגש אל הרוקח, הרוקח על פי המידע של המטופל ייתן לו מרשם המשך לתקופה, אנחנו ציינו כאן, של תשעה חודשים. זאת אומרת, שלושה רבעונים.

שישה. מיום מתן המרשם המקורי. כלומר, הרופא לרוב נותן את המרשם למשך שלושה חודשים ראשונים ולאחר שלושת החודשים האלה יכול המטופל לגשת לבית המרקחת ולקבל את זה לעוד שלושה ועוד שלושה חודשים. סך הכל חצי שנה אצל הרוקח ואחר כך שוב הוא יצטרך לחזור לרופא.

נושא נוסף. מדובר בקבוצה סגורה של תרופות שנקראות תרופות מרשם ואנחנו חושבים שהרוקח במקצועיותו יכול לתת אותן ישירות למטופל. אני אתן דוגמה הכי טריביאלית. בשביל שריטה צריך למרוח משחה אנטיביוטית שהיום היא תרופה שנדרש לה מרשם רופא. הולכים לרופא והוא נותן לך סינטומיצין כדי למרוח שלוש פעמים ביום. היום ניתן לגשת ישירות לרוקח ולקבל את התרופה הזאת, דבר שמקובל גם באנגליה וגם בארצות הברית. מדובר ברשימה סגורה של תרופות.

אבל זה לא עונה על ההגדרה של תרופות כרוניות.

לא. אמרתי, נושא נוסף.

אתה בעצם רוצה שהרוקח יאבחן.

הוא לא יקבל את זה.

אנחנו מתייחסים כאן לסעיף 3(ב).

אני רוצה שהמשחה תהיה בחוק.

היא תהיה.

אנחנו מייחסים עכשיו לסעיף 3(ב) להצעת החוק שמדברת על מרשם רוקח.

את מדברת עכשיו על דברים כלליים.

מבחינת משימות הנושא, הגדרנו לחלוטין. במדינת ישראל יש לנו רוקחים שמוכשרים ברמה גבוהה, מדובר בלימודים אקדמיים של ארבע שנים פלוס התמחות, הרוקחים בנוסף לזה יצטרכו לעבור הכשרה כדי לדעת את כל הנושא של תיעוד המהלך. היום יש לנו עלייה במספר הרוקחים בניגוד לירידה בשיעור לנפש של מספר הרופאים. בסך הכל אנחנו חושבים שהמהלך הזה ייתן לציבור שירות רוקחי טוב יותר מזה שהוא מקבל היום וזמינות ונגישות לשירותים רפואיים ותרופתיים.

תודה רבה. ביקש לדבר דוקטור קוסטינר, סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

אני חושב שחוק הבריאות וחוק זכויות החולה דורש מאתנו לתת את הטיפול המיטבי לחולה ואני לא רואה איך רוקח, עם כל הכבוד להכשרה שלו, יוכל להשתוות להכשרה שעובר הרופא. הרופא, כדי להיות רופא מורשה, לומד לפחות 14 או 15 שנים וממשיך להתעדכן כל הזמן בכנסים, במאמרים, בכל האמצעים הקיימים. הרוקח, שמענו כרגע, לומד ארבע שנים פלוס שנה נוספת כהתמחות ובזה זה מסתיים. יכול להיות שהוא עדיין ממשיך להתעדכן אבל זה עדיין שליש מזמן ההכשרה של הרופא.

הרופא קובע לחולה איזה תרופה הוא יקבל והרוקח, שהוא לא פחות מאחות לצורך העניין, ממשיך לרשום את המרשם לתרופה עליה החליט הרופא לפרק זמן מוגדר, כך שהרופא יוכל להקדיש את זמנו יותר לחולים ואם החולה מבוגר, הוא גם לא יצטרך להוריד לו את תוחלת החיים ולומר שאין לו אנרגיות ושילך לעולמו.

שתי הערות על מה שאמרת.

אני הייתי שם וראיתי שלא היה להם זמן. שלא ירשום תרופות כרוניות אלא יטפל בבן אדם כדי שאולי יחיה עוד חודשיים.

יכול להיות שהפתרון הוא פשוט לדאוג לכך שיהיו יותר תקנים ויהיו יותר רופאים במערכת, במקום לדאוג לטיפול סוג, אני לא רוצה לומר ב' כי זה רחוב מלהיות סוג ב' ואני לא רוצה להשתמש באות הרבה יותר גסה מזאת.


אני חושב שגם מרשם אחות הייתה טעות, אבל אי אפשר להחזיר כרגע את הגלגל אחורנית, אבל עדיין יש הבדל מהותי בין אחות שבדרך כלל עובדת בצמוד לרופא, היא יכולה להיכנס לתיקו הרפואי של החולה, מה שכרגע, עד כמה שאני יודע, הרוקח לא יכול לעשות. בואו לא נשכח שהרוקחים הם בכלל אישיו מנותק לגמרי מהרופאים. יש רוקח אחד או שניים במרפאה והם בכלל לא בקשר עם הרופאים ובכלל לא בקשר עם התיק הרפואי של החולה שנמצא אצל הרופא ואני כבר לא מדבר על כך שחלק גדול מהתרופות ניתנות היום בסופרפארמים ושם אלה בכלל לא רוקחים שלנו.

מה זה רוקחים שלנו?

הכוונה היא שהם מנותקים מהרופא. הסופרפארם יושב בכלל מחוץ למרפאה והוא לא יכול להיות בתקשורת.

מה זה רוקחים שלנו? תגדיר לי.

רוקחים שלנו, שיש להם לפחות את היכולת לתקשורת עם הרופא, גם אם הוא יושב בקומה אחרת ובחדר אחר.

אתה לא מתכוון שאין להם ידע מקצועי.

לא. התכוונתי ליכולת התקשורת עם הרופא. אני לא מדבר על הידע המקצועי כי אני לפחות רוצה להניח שהרוקחים בסופרפארמים הם רוקחים שעברו את כל ההכשרה כמו הרוקחים האחרים.


הנושא של מתן מרשם, זה לא איזה משהו טכני כמו שמתואר כאן כאילו הוא רואה משהו, מביא לו החולה איזה פתק או איזה מרשם ישן ורושמים לו את המרשם. כאשר הרופא רושם מרשם, גם אם זה מרשם חוזר וגם אם זה נראה כרגע כמשהו טכני, כאילו אותו זקן בא והרופא בכלל לא מסתכל אלא רושם את המרשם, עדיין הוא נכנס לתיק הרפואי, הוא אף פעם לא ירשום את המרשם ידנית.

ברצינות?

כן.

זה לא כך.

אתה טוען שהוא לא נכנס לתיק הרפואי?

נכון. אני רושם לו על פתק את התרופות והוא נותן לי פתק עם המרשם. שנים זה כך.

הוא נתן לך פתק עם המרשם?

אני רושם את המרשם. אני מעתיק את שם התרופות הכרוניות.

והוא שם את החותמת על הפתק שלך?

נכון. לא חותמת. היא מכניסה למחשב ומוציאה לי פתק.

אתה מתאר כאן מהלך שהוא לא תקין.

אני מתאר את החיים.

אתה הרי לא רוצה שזה מה שיהיה במרשם הרוקח.

אני יושב ביום שישי כאשר נגמרות התרופות, רושם מה חסר, מביא את הפתק ומקבל את התרופות.

חבר הכנסת כץ, אבל זה מה שאתה רוצה שבעצם יעשה הרוקח.

מה זה משנה מי עושה את זה?

אבל אנחנו לא רוצים את זה כך.

אבל זה מה יש.

זה לא המהלך התקני. זאת לא הרפואה הנכונה.

מי אומר לך שזה לא תקין? הרי לא מדברים על כל התרופות.

אתה רוצה למסד מצב לא תקין על ידי זה שאתה מעניק סמכויות כאלה לרוקח שיעשה את מה שאתה לא רוצה שהרופא יעשה? אתה רוצה עכשיו למסד את זה ולהפוך את זה לחוקי?

אתה בהסתדרות הרפואית שלך היית צריך לדאוג שלפני שרושמים מרשם, יבדקו ושלא יתקתקו סתם אבל מתקתקים סתם ואני אומר לך שבקופות החולים למעלה מחמישים אחוזים מתקתקים סתם.

אני לא חושב שזה נכון. גם אני רופא ועובד אבל מעולם לא נהגנו כך.

אתה בחמישים אחוזים האחרים.

אני חושב שרופא שעושה את זה לוקח על עצמו סיכון בלתי סביר.

אם אתה מאריך מרשם, אתה עושה את כל הבדיקה?

בוודאי. אולי בינתיים הוא מקבל תרופות אחרות שמתנגדות לתרופה הזאת ויכול להיגרם לו נזק כי הן מתנגשות אחת בשנייה?

אני אומרת לך שלא עושים בדיקה מחדש. הוא נכנס למחשב.

לא צריך בדיקה. ממש לא צריך בדיקה. זה לא שייך לאבחון.

מאחר שבתוך עמנו אנחנו חיים, זה המצב. תרצה או לא תרצה, זה המצב. אתה יכול להיות נואם מצוין.

אני ממש לא. זה לא התפקיד שלי.

אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל מניסיוני בחיים מה שאתה אומר זה לא נכון.

רע מאוד. אתה נחשפת לרפואה לא נכונה.

מניסיוני בחיים מה שתגיד, לא נכון. עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אני חוזר ואומר שמתן מרשם הוא לא פעולה טכנית בלבד. הוא לא העתקה כמו שאתם מתארים אותה, ואם זה מה שנעשה, צריך לתקן ולא לקלקל יותר על ידי מתן סמכויות לאחרים שמראש יעבדו בצורה מקולקלת. אני חושב שמתן תרופה מחייב להיכנס לתיק רפואי של החולה, לראות איזה מחלות עבר יש לו, מה ההיסטוריה שלו, איזה רגישויות יש לו, איזה תרופות אחרות הוא מקבל. זה מידע שאין ולא יימצא בידי הרוקח.

מדובר בהמשך טיפול.

המשך טיפול. במרווח הזמן שאתם דורשים הוא יכול ללכת ולקבל תרופות אחרות בגלל סיבות אחרות שיכול להיות שהן מתנגשות עם אותה תרופה שהרופא רשם לו בפעם הקודמת. איך הרוקח ידע את זה? איך החולה ידע לדווח לו על זה? איזה נזק ייגרם לחולה הזה? אני לא חושב שצריך לנסות לתקן נזק אחד על ידי החמרה וגרימת נזק בצורה אחרת וזה מה שהולך להיעשות כאן.


התקופה הזאת היא תקופה בהחלט בלתי סבירה. אני יכול להבין חודש, חודשיים, אבל תשעה חודשים? יש דברים דחופים, הרופא איננו, אבל תשעה חודשים? אתם יודעים איזה תהפוכות יכולות לקרות בתשעת החודשים האלה? כמה תרופות אחרות יכולות להירשם לו כמו שאמרתי קודם שיכולות להתנגש עם הדברים האלה?


אני חושב שזאת הפקרה של בריאות החולים וגם אם יש דאגה בנושא פריפריה, אז הטיפול הוא על ידי תוספת טיפול לפריפריה ויצירת תנאים כדי שאנשים יגיעו לפריפריה ולא יצירת תנאים להנציח את האפליה ואת הנזק.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שהעיקרון של החוק הוא טוב והוא ראוי לחקיקה ראשית ולעיסוק יסודי במסגרת חקיקה ראשית ולא לפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה, ראשונה ואחרונה בכנסת, לפני שהוא נחתם כי אנחנו יודעים שבחוק ההסדרים אף אחד לא ידון בו, תהיה הצבעה אוטומטית במליאה ואלה עלולים להיות דיני נפשות במקרים מסוימים ואני אתן את הדוגמאות.


זה נכון שתמונת העולם שציירת היא לא נדירה מאוד והיא אכן קורית אבל היא בוודאי לא הפרקטיקה המוכרת והנכונה ברפואה. יכול להיות שרופא עמוס או רופא רשלן ינהג כך אבל אנחנו חשופים למגוון גדול של רופאי משפחה ורופאים מומחים שמטפלים בחולים והחולים שלנו מגיעים להרבה רופאים. במערכת הזאת לפעמים אתה יודע שמגיע אדם לקופת חולים ואומרים שהרופא הקבוע שלך היום איננו ואתה יכול להיכנס לרופא אחר, ויש אפשרות לתיקון הדדי. כלומר, אם הוא רואה שאדם פלוני קיבל 12 חודשים תרופה מסוימת ולא שלחו לו, כמו שמומלץ בספר הרפואה כעבור שישה חודשים בדיקת תפקודי כבד, אז הוא יתקן ויאמר שהוא לא יכול להמשיך לו את התרופה הזאת לפני ששולחים אותו לבדיקת תפקודי כבד. זה נכון שרופא רשלן, רופא שרוצה להיפטר, רופא שייתן מרשמים, אבל זה נכון בכל מקצוע וזה נכון גם בתחומים שהם לא רק רישום תרופות אלא גם בטיפולים אחרים.


לכן היכולת של רופא להסתכל בתוך התיק הרפואי, לדעת איזה תרופות אחרות מקבל החולה שלו, האם יש אפשרות לתגובות בין תרופתיות ולא להסתכל על כל תרופה כערוץ נפרד שאינו תלוי באחרים, היא נמצאת היום רק בידי הרופא שרואה את התיק הרפואי.


מה שמוצע בחוק זה שיכול להיות שהרופא שלו היה בסדר ואמר לו שבפעם הבאה לפני שהוא מקבל ממנו מרשם להמשיך את התרופה כי כבר קיבלת אותה שנה, שבוע קודם תתייצב בקופה ותעשה את בדיקת הדם, הנה הפתק לבדיקה, ואחרי שהוא יראה את תוצאות בדיקות הכבד של החולה, הוא יוכל לומר לו אם הוא יכול להמשיך בתרופה או לא. האיש שונא בדיקות, הוא שונא שדוקרים אותו, יש אנשים כאלה והוא אומר שעכשיו הוא ילך לבית המרקחת והוא יקבל את התרופה לעוד חצי שנה ודיה לצרה בשעתה כי יש לו מרשם ביד, יש לו מרשם של שלושת החודשים האחרונים. הרוקח לא רואה את התיק הרפואי, הוא לא יודע מה כתב שם הרופא שצריך בדיקת תפקודי כבד לפני המרשם הבא, והוא ייתן לו עכשיו את התרופה על פי מיטב שיפוטו. הוא ייתן לו תרופה כי החוק יאפשר לו עכשיו להמשיך תרופה. החולה קיבל אותה כבר 15 שנים ועד עכשיו הכל היה בסדר אבל עדיין אחת לשישה חודשים אנחנו רוצים לבדוק תפקודי כבד.

הרוקח לא יודע שהוא צריך לעשות בדיקת תפקודי כבד?

הוא יודע אבל הבדיקות לא נמצאות מולו. הוא יכול לשאול את החולה אם הוא עשה את הבדיקה והחולה יאמר לו שהוא עשה והכל בסדר. התיק לא מול הרוקח ואנחנו גם לא רוצים שהתיק הרפואי יהיה פתוח לכל בתי המרקחת בארץ כי המשמעות של החוק היא שהחולה הזה שגר באילת ילך לבית מרקחת בעפולה ויקבל את התרופה שלפני שלושה חודשים נתנו לו או לפני עשר שנים נתנו לו. יש לנו מרשם של שלושת החודשים האחרונים שהוא קיבל והרוקח יוכל להמשיך את המרשם לעוד שישה חודשים.


אנחנו לא רוצים להיות במצב שכל בתי מרקחת בארץ יהיו חשופים לתיקים הרפואיים של החולים שכוללים הכל מכל כל.


הזכרנו רק על קצה המזלג את האפשרויות לתרופות חדשות. החולה שלנו קיבל שלושה חודשים מהרופא שלו תרופה נגד לחץ דם ועכשיו הוא רוצה להאריך אותה בבית המרקחת. בינתיים התגלתה אצלו תסמונת נוירולוגית והנוירולוג רשם לו תרופה. אין שום קשר ואין חיבור של המידע הרפואי ואנחנו יודעים שיכול להיות חשש לניגוד בין תרופות מסוימות, אבל הרוקח לא יודע מה הוא מקבל.

הנוירולוג ראה את התיק שלו?

הנוירולוג ראה את התיק שלו והוא אומר לו שהוא לוקח את התרופה הזאת לחודשיים ועוד חודשיים יכולה להיות בעיה מול התרופה האחרת שהוא לוקח ולכן הוא מבקש שלפני שהוא לוקח, שיתייעץ עם הרופא הפנימאי שלו אם אפשר להמשיך עם אותן תרופות או צריך להחליף אותן. אנחנו רואים כאן שתי מערכות מטפלות בחולה כאשר האחת עיוורת לשנייה. ברוב המקרים זה יהיה בסדר, אבל יהיו מקרים שאנחנו דנים בהם בסיבוכים משמעותיים או בדיני נפשות. אני לא אומר שאי אפשר להתגבר עליהם, אפשר להתגבר עליהם אבל אני רוצה כאן, כאשר אנחנו דנים, לבוא ולראות מה יהיו התקנות של משרד הבריאות. התקנות כאן צריכות להיות חלק מהחקיקה הראשית ואת זה אי אפשר לעשות בחוק ההסדרים. את התקנות האלה אנחנו צריכים לראות מולנו, את רשימת התרופות, כי אחרת אני אבקש להגיש הסתייגות. אני אצביע בעד החוק אבל אני מבקש הסתייגות אחת ואני מגיש את כל רשימת התרופות של קופת חולים, 15 אלף תרופות, כל אחת מהן היא הסתייגות בחוק שאומרת שהחוק מאה אחוזים למעט תרופה מספר 352, למעט תרופה מספר 450.

יש 4,600 תרופות.

בסדר, 4,600. חסכת לי ארבע שעות לעמוד על הדוכן.


אנחנו כאן לא דנים בקבוצות תרופות, בקבוצות תופעות לוואי, מתי ייתן כאשר חולה לא מקבל תרופה מקבוצה א'.

תודה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

הקשבתי בקשב רב למה שאמר חבר הכנסת אלדד. אני חייבת לומר שבחלק מהדברים הוא משכנע מאוד.


כמו שאני מכירה את המערכת – ושוב, מהצד הצרכני שלה, מהצד של הורה לילדים – אני חייבת לומר שבעיקר כתושבת פריפריה, אני מאוד לא מרוצה. תבינו, בפריפריה יש מקומות בהם לפעמים אין רופא במשך השבוע. הרופא מגיע ליומיים במשך השבוע ולך תתפוס אותו בדיוק בפעם שאתה יכול ויכול להיות שבזמן הזה אתה בעבודה וקשה לך ללכת אליו.


הפן השני הוא כמובן גם העלות הכספית. כל פעם שאתה בא לחדש מרשם, תלוי כמובן בחלוקה של הרבעונים, אתה צריך לשלם שוב. אני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת. ילד שהיה מטופל בריטלין או בקונסרטה או במשהו בנגזרות האלה, הרי זה טיפול לאורך זמן ויכול להיות שבאמת צריך לשים סייגים מסוימים לגבי תרופות.

יש אצלכם בית מרקחת?

כן, אבל צריך לתפוס את השעות המסוימות. ברהט למשל המצב הרבה יותר קטסטרופלי וגם על כך צריך לתת את הדעת. יש מקומות בהם עד שתתפוס את הרופא, אחר כך לך תתפוס גם את בית המרקחת, אתה נשאר בלי תרופות ואז הסכנה יכול להיות שהיא הרבה יותר גדולה.


אני חושבת שהאחריות צריכה להיות גם על הרופא כאשר הוא נותן מרשם לאורך זמן, כי אז הוא צריך לקחת בחשבון גם את הסייגים האלו. יכול להיות שאפשר בתקנה כזו או אחרת למנוע את ההתנגשות בין הדברים השונים.


אני גם חייבת לומר לחבר הכנסת אלדד שרוב הפעמים שאני באה לחדש את המרשמים, אני מחדשת מרשמים בלי שנכנסים לתיק שלי אלא באופן כמעט אוטומטי ולא עושים לי בדיקות נוספות ולא עושים לי אבחונים נוספים.


תארו לעצמכם שיש כמה ילדים במשפחה ולפעמים הפרעות קשב וריכוז זה משהו שמופיע לא אצל ילד אחד אלא סביר להניח שיותר מילד אחד יסבול מאותה תופעה. המרשם של הילד האחר הוא בתאריכים כאלו ואחרים והוא מקבל גם תרופה לא בדיוק זהה כי זה לא בדיוק מה שמתאים לילד הראשון. אותו אדם יצטרך לבוא כמה פעמים למרפאה וכל פעם עבור ילד אחר.


לגבי זה שאמרת ששמים את המרשם במזכירות, זה פתוח ויותר גרוע משם, אתה משאיר שם את הכרטיס שלך וזה פתוח עם האבחנה של הרופא, עם הרישום וגם איזה בעיות נלוות יש לך, וכל דיכפין יכול לבוא ולהסתכל וגם לדעת מה הבעיות הנוספות שיש לך או באיזו תרופה אתה מטופל ולשם מה. יש אנשים שיכול להיות שהם מתביישים והם לא רוצים שהאחות תדע שהם לוקחים ויאגרה או תרופה אחרת. לא נעים לבן אדם לבוא והוא יודע שהמזכירה במקום רואה את זה.


אני חייבת לומר עוד משהו. לפחות בבית שאן יש רוקח שהרבה פעמים כשהוא מסתכל על המרשם של הרופא, הוא אומר לי ללכת ולבקש שיחליפו לי את התרופה כי התרופה לא מומלצת. זה קורה והרבה פעמים אני סומכת על הרוקח, סמי מבית המרקחת אסף בבית שאן. הוא למשל פתר בעיות עור שיש לילדה שלי ואני עברתי ארבעה רופאים מומחים.

גם סבתא שלי פתרה בעיות אבל זה לא אומר.

אני רק אומרת שאי אפשר להגיד שהם לא יהיו אחראיים. אי אפשר להגיד שהידע שלהם הוא לא ידע טוב.


גם עלות החידוש המרשם על ידי הרופא.

גם רוקחים מחר ייקחו כסף.

כאן אנחנו צריכים להיזהר.

רוקחים ייקחו כסף על רישום מרשם.

אנחנו צריכים להבטיח שזה לא יקרה. מצד שני, זה יוריד את העומס בקופות החולים.

כתבו השבוע מכתב לוועדה שהם רוצים כסף עבור רישום מרשם.

את זה אנחנו לא רוצים. תחשבו על מישהו שלמשל צריך משאף. מישהו שיש לו אסטמה שזה יכול להיות מאוד קריטי בשבילי אם מישהו לא ימשיך לו את הטיפול ובאותו רגע נתון אין רופא במרפאה, אבל הוא צריך מרשם לוונטולין או למשהו אחר. צריך לחשוב. יש כאן דברים ואני בהחלט מקבלת חלק מהסייגים עליהם דיבר חבר הכנסת אלדד אבל אני אומרת שלא כולם גרים בתל אביב. אני גרתי תשע שנים בתל אביב ואני יכולה לראות את ההבדלים, בין מה שקורה בפריפריה לעומת המרכז.

אני מקבלת את מה שאמר כאן נציג הסתדרות הרופאים וזה חלילה וחס לא צריך לפתור את הבעיה של חוסר ברופאים. זה לא אומר שאנחנו לא נצטרך יותר רופאים בפריפריה ואנחנו כאן עכשיו נוותר על המאבק אותו אנחנו זועקים השכם והערב, ויסכים אתי גם חבר הכנסת עפו אגבאריה. אנחנו נלך בשני ערוצים מקבילים, אבל עד שזה ייפתר, יש עומס על קופות החולים, לרופא אין מספיק זמן לראות את החולה ובטח שאין לו זמן, בגלל המרשמים האלו, לעשות לחולה בדיקה מקיפה כל שלושה חודשים.

חבר הכנסת אריה אלדד מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שאני מסכים עם דבריו של פרופסור אלדד, אבל רק בעניין הזה.


אני חושב שיש כאן איזשהו הקלת ראש במרשמים ובתרופות. אני שואל שאלה. מי בסופו של דבר מעונין בדברים האלה ומי רוצה להרוויח מהדבר הזה? מה פתאום הרוקחים היום רוצים לתת את התרופות למשך תשעה חודשים כאשר אין להם מזה רווח או שמא יש רווח? אתה רוצה לתת טיפול טוב ואנחנו מדברים על חולים כרוניים ולא על דברים שמעכשיו לעכשיו אתה חייב ונטולין או חייב איזושהי תרופה. אם קורה עכשיו, מה יעזור אם יש לי את התרופה למשך שלושה חודשים שעברו או למשך עוד שלושה חודשים שיבואו? אני צריך את התרופה הזאת עכשיו ואני משיג אותה ולא משנה איך. בהתחלה אפילו נתנו אפשרות לאחיות לרשום מרשם למרות שאני התנגדתי לזה. בין זה לבין לתת רפואה טובה, אני חושב שיש הבדל עצום.

אולי נקצר את מספר החודשים.

אם הרופא נותן לשלושה חודשים, הוא הרי לא נותן לשישה חודשים, למה שאני אתן פריבילגיה כזאת לרוקח שהוא לא רופא ואין לו את ההשכלה הרפואית והוא ייתן לי שישה חודשים נוספים?

כי הרופא נתן לשלושה חודשים כי כל רבעון אתה צריך לשלם.

לפחות אני עדיין מהדק את הקשר של החולה הכרוני. אני לא מדבר על האנשים הרגילים. אני לא מדבר על האנשים שבאים כי יש להם שפעת. אם מדברים על הפריפריה ומדברים על השכבות החלשות, לפעמים אנשים לוקחים כדור קומדין במקום כדור יתר לחץ דם רגיל והיו כבר כמה מקרים שהגיעו עם דימום בגלל לקיחת קומדין בצורה לא נכונה.

ומי נתן להם את הקומדין? רופא?

הרופא נתן להם אבל אחר כך המשיכו.

איך הם המשיכו?

אני יכול לתת לך גם דוגמאות אחרות.

איך הם המשיכו? עוד לא הייתה פקודת הרוקחים עליה אנחנו מדברים. איך הם המשיכו לקחת?

אני מדבר על הפריפריה.

לא היה להם מרשם.

מי נתן להם מרשם?

יש להם את המרשם מהרופא, והם לא ידעו בדיוק איך לקחת את התרופה הזאת.

מה שאתה אומר זה שהרופא עשה פדיחה.

אפילו לחולה יתר לחץ דם או חולה לב, תבינו על איזו אוכלוסייה אני מדבר. במקום לקחת כדור מסוים, במקום לקחת חצי כדור או לקחת כדור ליום, חשבו שזה שלושה כדורים ליום. תארי לעצמך דברים כאלה.

והרופא לא הסביר להם מה צריך באותו רגע שהוא רשם להם את התרופה?

הרופא הסביר והאחות הסבירה. אני מדבר על אוכלוסייה מסוימת. אני מדבר על אנשים שקיבלו למשל תרופות ליתר לחץ דם והחולה ראה שהוא מסתפק בשני כדורים ליום במקום בשלושה כדורים ליום. תוך חודש הוא בעצמו ירד ותוך שלושה חודשים הצטברו אצלו כדורים שלא השתמש בהם. זה רק ממחיש שאסור לתת לחולה אפשרות לקחת את התרופות על דעת עצמו בלי הקשר ההדוק עם הרופא. במקום שאנחנו נשפר את מערכת הבריאות בצורה כזאת, במקום לעשות ניתוח לחולה סרטן, אנחנו נותנים לו כדור אופטלגין.


אני חושב שאין מקום לעשות דברים שהם מעבר לרישוי שיש לרופא.

צריך להגדיר את התרופות.

אני יכול לתמוך בחוק אם אלה יהיו רק שלושה חודשים ולא תשעה חודשים.

אני מקבל את מה שאמר פרופסור אלדד לגבי תרופות נוגדות, תרופות שיכולות לגרום נזקים ואני מכיר את זה ממקום אחר שעסקתי בו בעבר, במרפאות משרד הביטחון וגם שם עלתה השאלה הזאת. אני חושב שגם אתם הייתם מעורבים בזמנו בשאלה הזאת, אם אני לא טועה, אבל יכול להיות שאני טועה, לגבי מרפאות משרד הביטחון וספק התרופות והמרשמים.


יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים גם להתעלם מרמת השירות שאנחנו מכירים ושהעלה גם חבר הכנסת חיים כץ, ואל תתעלם גם מהעניין הזה. הבעיה הזאת קיימת ואנחנו מכירים אותה גם מאותן מרפאות שדיברתי עליהן ובוודאי לגבי אנשים שלוקחים את אותן תרופות לאורך שנים רבות.


חייב להימצא כאן פתרון, בין אותו דבר שאתם הצגתם לבין מה שמוצג כאן. חייבת להיפתר הבעיה הזאת ואולי בצורה של תקנות והגבלות כאלה ואחרות. אני מבין גם מחבריי בוועדה שהם רופאים, שהם הרי לא מתנגדים. אתם לא מתנגדים לחוק אלא אתם אומרים שנתעמק ונקבע את המגבלות הרצויות על מנת שכולם יוכלו לחיות אתם, גם הרצון של הצרכן והפריפריה וגם הרצון המקצועי של הרופאים לתת את השירות ואת הטיפול המיטבי שניתן לתת.


אני לא בטוח סגן שר הבריאות – ואני אומר לך שאני תומך ברעיון ושמעתי את כל ההיבטים מכל הכיוונים – וחושב שצריך למצוא כאן את הדבר המאוזן שייתן מענה. אני לא בקיא לשמחתי הרבה בתרופות ולשמחתי אני לא בקיא בעניין הזה ואני לא יודע מה כן ומה לא, אבל אני בהחלט חושב שבבואנו לחקיקה, אנחנו חייבים כן לרדת לרזולוציות האלה וכן להגדיר את העניין הזה בצורה מאוד רצינית.


אני לא יודע מה זה תשעה חודשים, האם זה הרבה או מעט. אני לא יודע אם שלושה חודשים זה מעט או הרבה. אני בטוח שהיכן שהוא באיזשהו מקום כפי שהגדיר חבר הכנסת אגבאריה זה משהו שניתן לחיות אתו תחת המגבלות שהתקנות תחייבנה.

נכון. אפרופו התקנות האלה, ב-2006 כבר אושר רישום רוקח אבל חיכו לתקנות של משרד הבריאות וזה כבר מ-2006 ועד היום הן לא מוכנות. באמת הגיע הזמן שמשרד הבריאות יאמר למה זה לא קרה. אם זה היה קורה, היינו פותרים את כל הבעיה הזאת.

משפט אחד לסיום. אני מכיר את הדברים האלה מתרופות פסיכיאטריות, ואתם בוודאי מודעים לבעיה הזאת של התרופות הפסיכיאטריות, ואז מישהו קיבל מחלה נוספת והיו תרופות נוגדות ונוצרו גם בעיות מאוד רציניות בעניין הזה. אני אומר דווקא תרופות פסיכיאטריות, כי שם לא תמיד אתה יכול לסמוך על שיקול הדעת של אנשים ויש רבים כאלה.


אני בטוח שגם לסוגיות האלה כדאי שנידרש. אני אומר שאני בעד החקיקה, אני בעד החוק, אני אתמוך בחוק אבל אני חושב שצריך באמת להתייחס לנקודות האלה ברצינות הראויה כי הרי בסופו של יום מי ייקח את האחריות? הרוקח ייקח את האחריות בסופו של יום על הרשלנות או לא רשלנות?

כן.

חברים, אנחנו נסיים את הסבב הראשוני של חברי הכנסת ואז אני אתן את רשות הדיבור לאורחים.

אני סיימתי את דבריי.

תודה רבה. חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו.

למרות הפתיח של חיים שאין צורך לחזור על כך שהחוק הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, בכל זאת, זאת פעם שנייה שאנחנו נתקלים בזה.

כל חוק ההסדרים לא צריך להיות נדון כי זה חוק פסול. אז מה? אנחנו רק חוזרים על הדברים ולא מצליחים לתקן. בפועל כל השנים האחרונות, כולנו חוזרים על המנטרה הזאת אבל אף אחד מאתנו לא הצליח לשנות את זה.

אנחנו אומרים היום פעם שנייה שהחוק הזה לא צריך להיות נדון במסגרת הדיון על חוק ההסדרים.


אני באופן עקרוני לא מתנגדת לחוק. ברגע שהכלל נפרץ על ידי האחיות - ואני התנגדתי התנגדות נמרצת לפריצה שאמרה האחיות תרשומנה מרשמים - אין לי שום בעיה עם הרוקחים. בין רוקחים לבין אחיות אני כמובן מעדיפה מרשם על ידי רוקח מאשר מרשם על ידי אחות.

דרך אגב, כמה פדיחות קרו מאז שהאחיות עושות את זה?

סליחה, המסקנות הן מוטעות ואני מתנגדת בכל תוקף למה שאמרת כרגע.

זאת שאלה.

אתמול נכנסתי באינטרנט לפדיחות ולא מצאתי. יכול להיות שאין תיעוד.

כמה טעויות נעשו על ידי האחיות? אני מתקנת. לפעמים אני מדברת בסלנג ויכול להיות שהגיל שלי תורם לזה. אני רוצה לדעת אם למשרד הבריאות הגיעו תלונות בעניין רישום אחיות מרשמים.

זאת שפה רשמית.

יש לך תשובות?

יש לי חדשות בשבילך. את ההוראה הזאת האחיות עד עכשיו לא מבצעות כי הן לא רוצות לעשות את זה.

הן רוצות תגמול נוסף.

הן רוצות כסף.

הערה כללית. ביחס לתקלות כתוצאה מטיפול בתרופות על ידי אחיות, זאת הערה כללית בכלל ביחס לתקלות ביחס לתוצאה מטיפול רפואי, מדינת ישראל מאוד מפגרת בתחום הזה. גם רופאים, גם מוסדות רפואיים אינם נוטים לדווח על תקלות מחשש לתביעות רפואיות. אנחנו לא נמצאים אפילו במצב שצה"ל נמצא בתקלות של כמעט ונפגע כאשר מדווחים גם על דברים שאנחנו יודעים שאנשים נפגעו אבל אם הם לא מתלוננים, אנחנו לא רצים לדווח. כאן, לאו דווקא בעניין האחיות, זה נכון לכל רוחב החזית.

אין חובת דיווח. בבריאות העם חובת הדיווח היא אך ורק על מקרה של פטירה.

ואם למרות מאמצי הרופאים החולה לא מת?

אולי אנחנו כוועדה נרים את הכפפה ונכניס את הנושא של חובת דיווח.

נכון.

אבל אני מבקש לא בחוק ההסדרים.

תטפלו בגורמים שמטפלים בהוצאה לאחריות מקצועית על רשלנות.

יש לנו חברים בוועדה למינוי שופטים, אבל זה לא בוועדה הזאת. זה לא הנושא.

ההצהרה שלי לגבי המיקום בחוק ההסדרים הובהרה. עכשיו לגופו של עניין.


נאמר שלא פותרים בעיה אחת ביצירת בעיה אחרת. אם יש בעיה במרפאות מסוימות והמרשמים מוצגים בריש גלה, אני חושבת שעומדים בתור בבית המרקחת וכל בית המרקחת שומע בדיוק מה אני מבקשת וגם הרוקח מסביר לי מה לקחת. הסודיות בבית המרקחת היא לא יותר. להפך, כאן שומעים ושם רואים.

על תרופות רגילות לא?

על הכל.

את עומדת בתור ומי שעומד מאחוריך שומע בדיוק מה את מבקשדת.

נכון.

הוא רואה מה את מקבלת.

נכון.

בכל מקרה את קונה את התרופות של המרשם שראו גם במזכירות בקופת החולים וגם בבית המרקחת.

כל החבר'ה יודעים.

לא מזמן הייתי בקופת חולים, נכנסתי לסניף וראיתי אחות יוצאת למסדרון והיא שואלת: של מי השתן הזה?

הוא יכול לזהות את זה בגלל הכוסית שהיא מחזיקה.

נכון, אבל כך לא עובדים ואנחנו לא רוצים לחוקק את זה.

מספר הערות לגופו של עניין. אני כמובן מצטרפת לכל מי שהתייחס לתשעת החודשים. לא מקובלת עלי תקופה של תשעה חודשים. אם צריך, אלה יכולים להיות שלושה חודשים פלוס שלושה חודשים לכל היותר. אני לא הולכת לנמק את זה שוב כי אריה אלדד היטיב לנמק. אין ספק שתשעה חודשים זה זמן רב ובוודאי שזה לא אחראי.


בחוק נאמר שהתכשיר שניתן כמרשם אושר בידי המנהל כתכשיר שלגביו רשאי הרוקח לתת מרשם ובהתאם להוראות המינהל. כל כמה זמן מעדכנים רשימה כזאת? הרי כל הזמן יש רישומים חדשים ותרופות חדשות. אין כאן שום סעיף שבא לומר שהמנהל יעדכן אחת לתקופה.

חובת עדכון אוטומטית.

כן.

למחוק או להוסיף.

כן. זה חלק מהדברים שצריך להיות כאן כי הרשימה הזאת בעוד חצי שנה או בעוד שנה תהיה רשימה שהיא לא רלוונטית ואז זה מחזיר את המצב לקדמותו.


העירו כאן בצחוק, אבל זאת שאלה מאוד רצינית לגבי הנושא התגמול של הרוקחים. אני מבינה שהאחיות היום, חלק גדול מהן, לא נותנות כי זאת תוספת עבודה שהן לא מתוגמלות עליה. אצל רוקחים בוודאי שזאת תוספת עבודה ואני לא רואה אם הם מתוגמלים בגינה, כן או לא.

בבתי מרקחת משלמים למשל עבור שעה. כמו שאמרת קודם שחלק מבתי המרקחת בכלל נמצאים בסופרפארם או משהו כזה, הוא מקבל לפי שעה, הוא נותן הסברים לאנשים כשהוא מוכר להם משהו. ברגע שהוא יעשה משהו שממילא מוטל עליו, למה אני צריכה לשפות אותו?

יש רוקחים חוץ מאלה שעובדים בקופות החולים והם מקבלים לפי מרשם. לפעמים הוא צריך להקדיש חצי שעה.

למה הוא צריך להקדיש חצי שעה? הרופא עושה את זה בדקה.

תקראו מה כתוב בחוק.

אם אנחנו רוצים שהרוקח עכשיו ישאל שאלות, זה לוקח זמן.

אני מעלה את הנקודות שאני חושבת שהן בעייתיות. אני חושבת שזה לא ישים כל זמן שלא עולה על הפרק שאלת תגמול הרוקחים. אני לא רוצה להיות תמימה ולחשוב שזה יעבור לסדר היום ככה בלי שמישהו יתייחס לנושא תגמול הרוקחים, ואני לא בטוחה שזה לא בצדק. ברגע שהוא יצטרך להתחיל לשאול את החולה שאלות לגבי התרופה שהוא לקח וכולי, הוא נכנס לאיזושהי אחריות שלוקחת לו יותר זמן וזאת שאלה שצריך לתת עליה מענה.

אני לא יודע אם מי שכתב את החוק נתן את דעתו על כך שעכשיו עומדים בתור מאחורי הלקוח עשרה חולים והרוקח אמור להתחיל לשאול אותו שאלות. האם הוא אמור לעשות את זה בחדר צדדי?

אחר כך זה יעבור לעוזר רוקח.

אנחנו במקור הצענו עמדת תשאול מיוחדת לצרכים האלה כך שזה לא יהיה בתור הרגיל. יש איזושהי הצעה שנוגעת לחדר. אנחנו חושבים שיותר נכון עמדה בגלל המבנה המיוחד של בית המרקחת.

עדיין אני מניח שנתתם את דעתכם שצריך לשמור על צנעת הפרט.

כן. צריך להבטיח פרטיות.

דרך אגב, יש הצעת חוק כזאת שכתב יואל חסון והיא עוסקת בדיוק בעניין הזה כך שיהיה תור לאנשים שלא רוצים שכל מה שהם אומרים ייראה ויישמע אלא שזה ייעשה מאחורי פרגוד או משהו כזה. אני לא יודעת אם זה יעבור, אבל זה קיים.


הדבר האחרון הוא כל הנושא של הרשלנות המקצועית. זה נזרק לחדר אבל אני לא רואה איך פותרים את זה. מי בתביעה הנזיקית הזאת יהיה? מי לוקח את האחריות? הרופא שרשם את המרשם לפני תשעה חודשים או הרוקח שסיפק את התרופה או שניהם ביחד שנכנסים לאותה תביעה נזיקית? במעגל הזה אני לא מרגישה שיש כאן איזשהו מענה לשאלה מי אחראי על כל המעגל של רישום התרופה.

לשם כך צריך תקנות של משרד הבריאות.

לכן צריך לפתור את הבעיות האלה.

תשובות אני מקווה שנקבל אחר כך מהמשרד. אתם רושמים את השאלות.


חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שהערה אחת חייבים להעיר על ההערה הכללית של חוק ההסדרים. הקואליציה הזאת יכולה להתגאות שבראשות יושב ראש הכנסת ובראשות ראשי הסיעות הפעם הצלחנו לצמצם את חוק ההסדרים בצורה הכי מקסימלית שלא הייתה בקדנציה אחרת. אם לא גרמנו לביטולו המוחלט, לפחות גרמנו לצמצום מרבי של חוק ההסדרים דבר שכן בוצע בקדנציה הזאת ואת זה צריך לציין לשבח.


אדוני היושב ראש, תמיד צריך לשים בפנינו את המאזן שמראה מה התועלת ומה הנזק או מה הסכנה אפילו לחולה אחד. הרעיון שבעצם הובא כאן על ידי משרד הבריאות לייעל את המערכת, אני מבין שזה משתלב עם המגמה בעולם, במדינות המערב, בשנים האחרונות, לאפשר לבעלי מקצועות שאינם רופאים אלא רוקחים ולתת להם אפשרות בתחום מומחיותם לבצע כל מיני דברים, אבל השאלה איפה כאן הסיכונים. כאן בוועדה אנחנו כן מצפים לשמוע את זה אפילו שזה בחוק ההסדרים. אנחנו לא נרצה לאשר את זה בלי שנשמע את הסיכונים ואיך מונעים אותם. איזה צעדים ננקטים מראש כדי שאף חולה חלילה לא ייפגע.


המציאות בשטח היא כפי שציינו כאן החברים. יש הרבה מאוד רופאים לצערנו שלא שמים לב לחידוש התרופות, אבל אני חייב לציין לטובת הרופאים שאני מכיר רופאים שבאמת לא מחדשים אף תרופה בלי שעושים בדיקות דם, ואז יש מעקב אחרי מתן תרופה אוטומטית לפעם הבאה. לכן אנחנו חייבים כאן לחשוב איך ניתן עדיין במסגרת החוק, במסגרת התקנות, שהתקנות ימנעו את כניסת החוק עד שבעצם לא יהיה מעקב אחרי חידוש התרופות האלה כי התרופות האלה לא תמיד רוטיניות ולא תמיד תרופות פשוטות. אני מבין שיש תרופות שאפילו לחולים כרוניים יכולות להוות סיכונים מסוימים, גם בתוך שנה-שנתיים שהם מקבלים את אותן תרופות.


הזכירו כאן את התקדים של האחיות. אכן בזמנו היה ויכוח גדול לגבי האחיות, כן או לא, ואני יודע שעד עכשיו הדבר הזה לא מבוצע באופן כללי. האחיות מתנגדות לכך, הסתדרות האחיות מתנגדת לכך ולכן התקדים של האחיות הוא לא תמיד דוגמה טובה לתת.


אני בעד לתת לרוקחים את שיקול הדעת הזה לרשום תרופות עם בקרה שלנו ואנחנו נקבע היכן היא תהיה והיכן ההגיון לתת להם דברים שמבחינה רפואית עלולים לפגוע בחולים. אני לא נכנס כרגע לפרטים של החוק אבל כשנקרא את סעיפי החוק, נתייחס אל כל סעיף וסעיף בפני עצמו. נשמע כאן את כל העמדות של כל בעלי המקצוע שיאמרו לנו היכן אנחנו מסתכנים והיכן אנחנו מסכנים את החולים.

תודה רבה. מנכ"ל משרד הבריאות.

אני אתן קודם כל לצוות המקצועי ואחר כך אני אתייחס.

רשמנו את הנקודות ואני אענה עליהן ברצף.


קודם כל, רוקח מוגדר כמטפל לפי חוק זכויות החולה וכל העיסוק שלו הוא העולם התרופתי. הוא האיש הכי מומחה בתחום התרופות והפרמקולוגיה והוא מכיר גם את כל האינטראקציות בין תרופות ולא אחת גם היום, בלי הדברים האלה, הוא יודע לבצע את האינדיקציות בין התכשירים.

אני מסכים אתך.

רק אם הוא יודע.

כיוון שהוא לא יודע איזה תרופות החולה מקבל ובאו אליו לא החולה אלא הבן של החולה, הוא בא עם מרשם ובבית יש לו עוד שלושים תרופות וזה בכלל לא בעיר שלו וזה לא הרוקח שסיפק את התרופות הקומות. איך תופרים את פער המידע הזה.

יש לנו תשובה גם לזה.

תקנות.

לא.

בתי המרקחת של קופות החולים מחוברים למערכות האלה והם רואים את זה. יש ניטור קליני גם של רוקחות קלינית שנעשית בקופת החולים ורואה גם את התמונה מלמעלה. בדרך כלל הרוקח רואה את הדברים.


לגבי מערכות מידע, הן קיימות היום בשוק והן נמצאות. בחוק יש התייחסות גם לנקודה הזאת וגם בתקנות ובמספר מקומות.

זה לגבי בית מרקחת של הקופה, אבל האם אתם רוצים להחריג מהחוק הזה את כל בתי המרקחת הפרטיים?

לא. ממש לא.

בסדר, אני מבין שאדם מגיע לקופה שלו, לבית המרקחת של הקופה שלו, ויש סיכוי שידעו גם על התרופות האחרות אבל הוא הלך לסופרפארם בעפולה והוא גר באילת. איך הוא יודע?

כתבנו שהמנהל יכתוב את התנאים והתקנות לעיון במידע שבתיק הרפואי של אדם לפני מתן המרשם. אנחנו נתייחס בתקנות.

אני מבקש לשמוע עכשיו מה יהיה כתוב בתקנות האלה כדי שנבין מה רוח החוק. לא כדי לראות את התקנות מולנו אלא לאן אתם חותרים.

גם הרוקח בתוך הקופה לא רואה את התיק הרפואי.

בבית המרקחת של הקופה הוא רואה איזה תרופות הוא מקבל. הוא לא רואה את התיק הרפואי. אדם בא לבית מרקחת אחר, מה יהיה כתוב בתקנות כדי למנוע תקלה במקרים האלה?

נתייחס לזה.


גם לגבי סוגי התרופות שאמרת שחלק מהן עלולות להיות מסוכנות, בהחלט בחלק מהתרופות הן יבואו עם תנאים והחרגות. זאת אומרת, חלק מהתרופות לא תוכל לקבל אותן אלא אם תמלא אחר מספר תנאים כדי למנוע את הבעיות האלה.


בנוסף יש אפשרות לרופא המטפל שיכול לרשום על המרשם שהוא מסרב שיינתן מרשם המשך בתנאים מסוימים כי הוא רוצה לראות את החולה עוד חודש או עוד חודשיים ולכן הוא מסרב שייתנו לו דברים אחרים בגלל כל מיני בעיות.


יש תשאול, יש תיעוד, וגם הרוקח חייב לעדכן את הרופא.

הרוקח צריך לעדכן את הרופא. כלומר, שוב אני חוזר לבית המרקחת בעפולה והשאלה היא איך הרוקח בעפולה מעדכן את רופא המשפחה בשדרות כאשר החולה לא יודע להגיד לו מה הכתובת של רופא המשפחה שלו?

לפי טיפול המשכי הוא יכול לדעת מי הרופא המטפל כי הוא צריך לראות את המרשם הקודם. הוא חייב לדעת את הבסיס. אם אין לו את הפרטים האלה, הוא באמת לא יכול לתת מרשם.

היום לדוגמה יש מעקב לפי הכרטיס. כשאני באה עם מרשם לרוקח, הוא מעביר את הכרטיס של קופת החולים שלי. התיק שלי לא מופיע שם אבל הוא יודע מתי בפעם האחרונה קניתי את התרופה הספציפית הזאת.

נכון.

זה מופיע במחשב. דרך אגב, בהסתדרות הרופאים דואגים, אבל יש לרופאים זכות וטו ואתם יכולים להפיל את כל החוק הזה דה פקטו אם תאמרו לא ייתנו מרשם.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני שומע שחלק גדול מהרופאים תומכים בחוק הזה ולא רק אלה שיושבים בוועדה. גם בקופות החולים יש תמיכה. אנחנו לא מחפשים להפיל את החוק. חברים, נדמה לי שלא הצלחנו להבהיר את עצמנו.

אבל ההסתדרות הרפואית לא תומכת בחוק.

אולי ההסתדרות הרפואית כגוף, אבל אני שומע רופאי משפחה מקופות חולים שונות ואני שומע רופאים רבים שתומכים בחוק. אנחנו רק רוצים לדעת שהחוק הזה נחקק בצורה לגמרי מסודרת ושאנחנו רואים מולנו גם את התקנות כדי שנבין את רוח החוק ולא רק את מה שכתוב כאן ככרטיס פתוח לאפשר לרוקחים לרשום תרופות, אלא מה בסוף יהיו הסיכונים והסיכויים של החולים.


לכל בתי המרקחת המורשים במדינת ישראל תהיה גישה למקום מסוים בתיק הרפואי של כל חולה במדינת ישראל?

היום מכבי מאפשרת ל-600 בתי מרקחת פרטיים לנפק למבוטחים שלה תרופות. אותם בתי מרקחת שמכבי נותנת להם לטפל, ה-600 בתי מרקחת, היא תיתן להם גם גישה למידע המסוים הוא חשוב להמשך הטיפול הרפואי.

זאת סיבה להפיל את החוק. אם זה יקרה, זאת סיבה לא ללכת עם החוק.

חברים, יש כאן סתירה בין שני חוקים. זה לא בין שתי תרופות. כאן מדובר בחוק זכויות החולה, בדברים שהם בסודיות רפואית שצריך לדון עליהם בהקשר אחר לגמרי.

גם היום במצב העובדתי הקיים שקופות החולים עובדות דרך רשתות בתי המרקחת הפרטיות, בחלק מהמקומות הם יוצרים איזושהי גישה לחלק מהמידע ובחלק הם לא יוצרים את הגישה הזאת. לכן בנקודה הזאת ודאי שלא נעשה משהו שהוא יהיה נוגד לחוק זכויות החולה. זה לא אוטומטית שכל בית מרקחת יוכל לקבל נגישות ואז הוא יכול לנפק ממחר. כמובן שרק בתי המרקחת שקופות החולים יסכימו להתקשר אתם בהמשך על מנת לתת את השירות. יש כאן ניהול סיכונים? יש כאן מספר דברים אחרים? קופות החולים הן המבטחות והן אלה שמנהלות בדרך כלל את הסיכונים האלה, לפחות במוצרים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן גם הן יצטרכו לתת את הדעת ושווה גם לשמוע את ההתייחסות שלהן לנקודה הזאת.

זה רק מחזק אצלי את התחושה שאנחנו צריכים לראות ממש תקנות מפורטות מולנו כשאנחנו באים לאשר את גוף החוק כדי להבין איזה פתח אנחנו פותחים.

בוודאי.

עלה כאן גם נושא תגמול הרוקחים. תגמול הרוקחים הוא נושא מאוד מאוד חשוב אבל הוא לא פחות חשוב מתגמול רופאים ואחיות, אבל זה לא המקום לדון בזה.

שלא ייפול שוב על הצרכן.

לא, זה לא נופל על הצרכן. באותן אמות מידה שקופות החולים מתקשרות עם רופאים עצמאיים ורוקחים עצמאיים ואחיות וכל יתר התגמולים, אותו הדבר גם כאן. אני לא חושב שצריך לדון בנקודה הזאת ולחייב.

לא, אנחנו רוצים לדעת מדיניות, כי אם בסוף זה באמת ייפול על הצרכן, זה כן עניינו של המחוקק לדעת.

לצרכן יש שתי הגנות. קודם כל, מחירי התרופות מפוקחים לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים ויש מחיר מרבי לכל תרופה.

אנחנו מדברים על הרוקח. הרוקח אומר שעכשיו ייקח לו חצי שעה לרשום המשך מרשם שנתן רופא והוא רוצה שישפו אותו על החצי שעה הזאת. יכול להיות שחצי שעה של רוקח עולה מאה שקלים.

הם יצטרכו לתת את השירות האלה לחולים שלהם.

למי שיש מונופול במקום בעייתי פריפריאלי, הוא יכול להקפיץ מחירים כי אין לו תחרות. מי מפקח עליו?

הוא לא יכול.

אני לא מדברת על תרופה אלא על שעת רוקח. מדברים על זמן רוקח.

הם לא יכולים.

זה מה שאני שמעתי מנציג הרוקחים.

החוק לא מאפשר להם לעשות את זה.

אנחנו מדברים על השירות שנותן רוקח. זה מה שהם רוצים.

לאזרח אין עלות מעבר לעלות התרופה.

מה עם השתתפות החולה במחיר התרופה?

זה נקבע היום על פי תוכניות הגבייה של קופות החולים. זה מוסדר היום ולכל קופה יש תוכנית גבייה מוסדרת שוועדת הכספים מאשרת אותה והיא לא משתנה.

כלומר, מחר כדי לענות על הוצאות נוספות שיש לקופות בגין מה שהרוקחים ידרשו, הרוקחים יאמרו עכשיו שהם עובדים יותר והם מבקשים שיתגמלו אותם ושיעשו את זה דרך ההשתתפות העצמית של החולה במרשם.

סעיף 13 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אוסר על הקופה לגבות במישרין או בעקיפין לגבי כל שירות רפואי שבסל או לא בסל, אלא בהתאם לתוכניות הגבייה, או סעיף 8 שזה הסל הבסיסי או סעיף 10 שאלה שירותי השב"ן. כל דבר כזה דורש אישור שר הבריאות ואם זה בסל הבסיסי, גם את אישור ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו מאוד קמצנים במתן אישורים לקופות החולים לרדת לכיס של המבוטחים. בשנים האחרונות, גם בעידוד של חבר הכנסת ליצמן, הפחתנו השתתפויות עצמיות וזה נמצא כל היום על סדר היום, גם בכנסת וגם במשרד הבריאות, כדי להוריד את ההשתתפויות העצמיות. אני לא חושב שהיד שלנו תהיה קלה על ההדק כדי לעשות את זה אלא להפך. אני חושב שיש כאן אלמנט שאולי יחסוך כסף לקופות החולים ומהכוחות האלה הם יסכימו לעשות את ההסדרים האלה כי זה יחסוך להם גם את זמן הרופא וגם ייעל את השירות שהם נותנים.

בכל אופן, אתם אומרים שכל הסדר שיתקבל לא ייפול על הצרכן.

כשאני נכנסתי לתפקידי, הנושא הזה צף ועלה. התגובה הראשונית שלי הייתה שזה מרשם שצריך לתת רופא וצריך להתנגד, אבל מאז למדתי ועשינו גם שינויים בתוך החוק. העברנו את כל הסמכות להגדיר איך עושים את זה ובאיזה מצב עושים את זה, לאיזה מטרות עושים את זה, באיזה אפשרויות עושים את זה, איך מלמדים את הרוקחים, במה הרוקחים מחויבים, את הכל הגדרנו בצורה מלאה. זאת אומרת, לקחנו את הסמכויות ואמרנו שזה לא פתוח לכולם.

וזה נמצא בתקנות?

אני אסביר. קודם כל, אמרו שהמנהל יקבע. אם תסתכלו בהצעת החוק, היא מאוד מאוד נוקשה. הכל המנהל יקבע. כלומר, אני. בואו נראה עכשיו לגבי התקנות ומה המשמעות של זה. צדקו כאן אנשים שאמרו שהרי זה היה כבר לפני כן אבל כשמשרד הבריאות בא להתקין תקנות, התקנות האלה שנמצאות כאן, אמרו לו שאין לו הסמכה בחוק. בעצם תקעו והעבירו את משרד הבריאות לכך שאם אתה רוצה לעשות את השינוי הזה, תקבל הסמכה בחוק. השינוי כרגע בחוק ההסדרים הוא לתת את ההסמכה בחוק למנהל או למשרד הבריאות לבצע את ההגדרות הללו.


יש תקנות ולא איכפת לי גם לבוא ולשים אותן על שולחן הוועדה.

למה לא הלכתם לחקיקה רגילה אלא במסגרת חוק ההסדרים? אם זה המצב הקיים ורק צריך לפרסם את התקנות, אבל אתה צריך אסמכתה בחוק, לכאורה יש דרך המלך. למה ללכת דרך חוק ההסדרים? מה פה פריצת הדרך החדשה?

אני לא אוהב שהדברים באים דרך חוק ההסדרים. אני לא מכיר את זה. כשנכנסתי לתפקידי פתאום קפצו עלי חוקי ההסדרים האלו. היה אפשר שמשרד הבריאות ייזום את התהליך עוד לפני חוק ההסדרים. קרוב לוודאי אם הייתי נכנס לתפקידי והיו אומרים לי שיש את הנושא הזה, הייתי אומר שישימו את זה בצד, זה לא דחוף לי כרגע, יכול להיות כי אתה יודע, יש לך חקיקות רבות אחרות, ואז חוק ההסדרים, יש לו את הדברים השליליים שלו, אבל הוא גם בא ומכריח אותך לעשות הרבה מאוד תהליכי חקיקה שהם הרבה יותר מהירים עם היתרונות והחסרונות שלו. יכול להיות שאם זה היה נתון לשיקולי, יכול להיות שזה היה מגיע בסדרי עדיפויות אחרות אחרי חוק האמבולנסים, חוק עזרה ראשונה, כל הדברים שעומדים על שולחן משרד הבריאות.


התקנות כאן מאוד מפורטות. הן מדברות על כל אחד מהדברים שנאמרו כאן. אפילו חשבו גם על הנושא של עמדות התשאול. צריך להבין למה זה טוב כלפי האזרח. היום האזרח מגיע לעתים לביקור אצל רופא, לעתים לביקורים רבעוניים, והוא משלם על זה את ההשתתפות העצמית שלו. יש כאן גם עלות מסוימת שהאזרח משלם לפעמים וכולנו מכירים שלא תמיד זה ממש לצורך. עמדתי על זה שלא יהיה כאן תהליך אוטומטי, שפתאום החולה מתנתק מהרופא והרוקח בא ומתחיל לעשות לו איזו פעולה של טייס אוטומטי ואנחנו נפגוש אותו בעוד ארבע שנים עם תרופות שהוא סתם מקבל. אסור שזה יקרה ובתקנות ובהנחיות שלי כמנהל, אני לא אתן שזה יקרה. כאן זה להגן על האיכות הרפואית שהוזכרה כאן לפני כן. אסור שזה יקרה.

יהיה מקובל עליך שזה יהיה רק לשלושה חודשים ולא לשישה חודשים? שמעתי הסכמה מצד סגן השר.

הבעיה היחידה שזה יוצר, וכאן אני צריך להבין מה ההבדל בין שלושה חודשים לשישה חודשים, כי אני לא רוצה שגם הציבור ייקח את זה כמשהו שקשור להשתתפות העצמית הרבעונית שלו. אסור שיהיו אותם לוחות זמנים.

זה לשלושה חודשים מעבר למרשם הראשוני.

לא, זה עוד שישה חודשים.

אני כרופא חושב שאין הבדל גדול – וכאן צריך לשכנע אותי אנשים אחרים, חבריי הרופאים – באיכות הרפואית בין שלושה לשישה חודשים. אין הבדל גדול.

אלה תשעה חודשים שהוא לא רואה רופא. זה לא שלושה חודשים אלא אלה תשעה חודשים.

שישה. אני מדבר על שישה חודשים.

הוא היום הלך, קיבל מרשם לשלושה חודשים. עכשיו הרוקח נותן לו לעוד שישה חודשים. הווה אומר, מהיום שהוא ראה את הרופא עוברים בסך הכל תשעה חודשים.

אם אני קובע בתקנות שיש לו חובה לראות רופא או צריך לוודא שהוא רואה רופא כל חצי שנה?

יותר קל שתגביל את זה לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים.

יש למשל מצב, ואני לא יודע אם זה נכלל כאן, לדוגמה מתן גלולות. את ואני מכירים את זה. האם אני צריך לראות את החולה כל חצי שנה כדי לתת לה את הגלולות?

לא, גם היום אתה נותן גלולות לשנה. היא לא צריכה לבוא כל שלושה חודשים. זאת לא דוגמה טובה.

מי נותן גלולות לשנה?

אני.

למה הגיוני להגביל את הרופא המומחה בשלושה חודשים ואת הרוקח להמשיך שישה חודשים? זה לא עושה שכל.

הרופא יכול לתת מרשמים רק לשלושה חודשים.

נכון, והרוקח יוכל לתת לשישה חודשים. המגבלה הזאת של שלושה חודשים היא מהקופות. אם אני מתנדב לתת לחולה שלי תרופה ל-12 חודשים, אני לא עובר על החוק.

לא, אתה לא עובר על החוק. אלה החלטות מינהליות של קופות החולים.

אז תמשוך בחזרה את השאלה שלי על למה הרופא ולמה הרוקח.

קשה לי קצת לענות על השאלה.

אדוני המנכ"ל, שאלה לסדר. לפי מה שאתה מציג אתה מחפש כרגע בחוק ההסדרים – ואני דווקא חושב שחוק ההסדרים עוזר לך בכך – כי כל הסיבוב של משרדי הממשלה היה נותן לך שנתיים לקבל את התשובה לגבי החוק הזה. האם אתה כאן בעצם נותן לנו להבין שזה חוק מסמיך שלך היום להביא את אותן תקנות שאתה מחזיק אותן ביד?

נכון.

ואז אתה מוכן לכך או המשרד יסכים לכך שהיום נאשר את זה בכפוף לכך שהתקנות יאושרו כאן?

החוק מסמיך. זה חוק מסמיך.

לא, החוק לא ייכנס לתוקף עד גמר אישור התקנות.

המנהל יקבע על פי הנוסח בחוק. המנהל יקבע הוראות.

בהוא יקבע הוראות. לא תקנות.

חייבות להיות תקנות.

המנהל יקבע הוראות ואתם מכירים את ההבדל בין הוראות לבין תקנות. אני מראה לכם כאן שהוכנו תקנות.

אחרי שאנחנו חותמים על החוק הזה ומצביעים עליו אוטומטית במליאה, כי זה יהיה לילה ארוך, שום גורם בכנסת לא רואה את הדבר הזה מעתה ועד עולם. אני חושב שכאן כל חברי הכנסת ירצו לראות גם תקנות בגוף החוק.

אנחנו נגיש את התקנות כפי שהכין אותן משרד הבריאות.

החוק לא ייכנס לתוקף עד שלא נאשר את התקנות.

מבחינה משפטית זה אותו הסדר שהיה לגבי האחיות.

אנחנו נרצה לראות את התקנות.

נהלים.

אני מבקש להפיץ אותם באתר כדי לקבל התייחסויות.

אנחנו נעביר אותן.

אני מבקש לדעת מה עמדת המשרד לגבי זה שבחוק הזה שאנחנו עוסקים בו עכשיו יהיה כתוב במפורש תקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ולא הסמכה אמורפית.

בכך חוסכים את הדיון שמתקיים עכשיו. ממילא החוק לא ייכנס לתוקף עד גמר אישור התקנות.

אני אסביר לכם את עמדתי וזה מתח שלמדתי להכיר אותו, מתח שנמצא בין הזרוע הביצועית לבין הזרוע הפרלמנטרית שהיא אתם. עד כמה אני כמנהל של המערכת הזאת יכול לקבל החלטות בצורה שקולה תוך איזון הכל אבל לקבל את ההחלטות. אני הייתי שמח אם הכנסת הייתה אומרת לי שבקביעת ההנחיות ישקול המנהל א', ב', ג' ו-ד' ותחייבו אותי לשקול שיקולים שהם קשורים למה שתחליטו, אבל תתנו למנהל את היכולת לקבל את ההחלטות בצורה טובה, גמישה ומהירה. אתם רואים שיש כאן הרבה מאוד אינטרסים.

עזוב את האינטרסים. ברור שיש כאן אינטרסים ואתה רואה שאנחנו דווקא לא התייחסנו לאינטרסים. אנחנו שאלנו שאלות מאוד מהותיות, מאוד עקרוניות על לקיחת אחריות, על תקופות זמן, על תרופות נוגדות והן לא נוגעות לשום אינטרסים. אני שואל אותך מה מונע ממך להעביר לנו את התקנות או שזה יהיה בכפוף לאישור, כמו שאמר לך פרופסור אלדד.

אין תקנות. את זה הבנתי רק עכשיו. שאלו אותי למה אני פורמליסט והאם זה מה שאיכפת לי, אם זאת חקיקה רגילה או חוק ההסדרים, העיקר שהחוק הוא טוב. מה שהבנתי עכשיו זה שחוץ מזה שמעבירים אותו בחוק ההסדרים, גם מתכוונים שלא יהיו תקנות. גם מתכונים שאנחנו באמת לא נוכל אף פעם לפקח על החלטה כזאת או אחרת, לפתוח את כל התרופות בעולם לכל הרוקחים בעולם, להראות את התיק הרפואי לכל בתי המרקחת בעולם. זה לא חוזר אלינו בכלל לאישור. נדמה לי שכאן קואליציה ואופוזיציה נתקלתם בסלע שלא תעברו אותו ועל הדבר הזה נדמה לי אנחנו לפחות נרצה לפצל אותו מחוק ההסדרים. אנחנו לא מצביעים היום אבל זאת תהיה ההמלצה שלי ליושב ראש כי כאן יש מעקף מוחלט של הכנסת על דברים שיכולים להיות דיני נפשות. על שטויות הרבה יותר גדולות חייבנו משרדי ממשלה להביא תקנות לאישור הכנסת, על דברים פעוטים יותר אבל כאן יש עניין מהותי ונדמה לי שאתם צריכים לחזור הביתה, תעשו שיעורי בית, אם אתם מוכנים שיהיה כתוב בחוק במפורש תקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי שאותם קריטריונים שדיברנו עליהם והערנו על הסכנות האפשריות בהם, יחזרו כאן, נדון בהם, נראה אותם ונוכל להתייחס האם הדבר הזה עולה בקנה אחד עם התפיסות שלנו או לא.

תראו את התקנות.

אלה לא תקנות אלא אלה הנחיות שמחר בלי לעבור כאן בחדר הזה אפשר לשנות אותן ואפשר להפוך אותן ואפשר לבטל אותן.

זה נתון לשיקול דעת.

ברגע שאומרים לי שיהיה להן מעמד תקנות, יש לנו סיבה לראות אותן כי אחרת אני יכול לעיין גם בחוזרים שמפיץ משרד החקלאות לחקלאים איך לגדל פלפל. הם לא מחייבים. אלה המלצות. אם אין בכך הוראה חוקית מחייבת שמחייבת לחזור לכאן, לשם מה להביא לנו אותן? אז אנחנו מתעניינים באופן כללי במדיניות משרד הבריאות. אנחנו בטוחים שהוא דואג לחולים, אבל מעבר לזה, כשאתה רוצה לדעת אם באיזונים שבין שיקולים כלכליים, שיקולים של עומסים, האם ניתן משקל מספק לבטיחות החולים, לאפשרויות של אינטראקציות בין תרופות, לאותם חולים שבאמת שונאים ללכת לקופת חולים ומעדיפים ללכת ולקבל בקיצורי דרך כאלה ואחרים, נדמה לי שאנחנו נרצה שאלה יהיו תקנות ולראות אותן.

שאלה. עד איזו רמה הוועדה המכובדת הזאת רוצה להיות מעורבת? האם עד רמה של הגדרת כל תרופה?

כל דבר שאתה חושב שהוא חשוב לכתוב בתקנות ושאתה חושב שאם לא תכתוב אותו, עלול להיווצר מצב שחולה יגיע לכלל סיכון.

מה שאני מנסה לומר זה שבסופו של דבר בהרבה מאוד חוקים יש הרבה מאוד סמכויות שניתנות לדרג המבצע. קח את פקודת הרופאים. הרבה מאוד דברים נקבעים שם ונאמר שהמנהל יקבע ולא כל דבר הוא במסגרת אישור פרלמנטרי. אני אוהב את המעורבות הפרלמנטרית, זה דבר טוב, אבל כחלק ממקצוע הרפואה, חלק מהדברים נקבעים עקב העובדה שממונה בחוק אדם שהחוק בא ואומר לו שמסמיכים אותו לקבל את ההחלטות.


אפשר לומר שהכנסת מאוד מאוד רגישה לנושא של העברת המידע. נושא העברת המידע יכול להיות שאפשר להגדיר אותו ולומר שיותקנו תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה.

אתה רוצה להגדיר לרוקחים איזה תרופות כן ואיזה תרופות לא?

כן, לדוגמה.

את רשימת התרופות. אנחנו רוצים לראות אותה. למה לא תהפכו את זה לתקנות ותחייבו את עצמכם לעדכן אחת לשנה את הרשימה?

באישור ועדת העבודה והרווחה?

כן.

להגיע לוועדה על כל תרופה?

אנחנו רוצים לראות את הרשימה.

אצל האחיות הלכנו בתהליך אחד ושם לא כל תרופה מובאת לוועדה.

כי פספסנו. בגלל שהאחיות הפכו להיות מעקף של הוועדה, בדיוק זה הלקח מהנושא הזה.

אדוני המנכ"ל, הלא בסוף אתם תפרסמו לבתי המרקחת רשימת תרופות, מה כן ומה לא. אני מניח, כדי שאפשר יהיה לעבוד. מדובר כאן בשינוי. אנחנו הרי לא מתעסקים בתרופה א' או בתרופה ב' ברמת חקיקה אבל מדובר כאן בשינוי של דפוס טיפול בחולים במדינת ישראל. כאשר הרשימה מולנו, נוכל להביא כאן לדיון מקיף ומהותי כדי לבחון את ההחלטות שלכם, את נציגי האנדוקרינולוגים והקרדיולוגים והנוירולוגים. אני רוצה לשמוע אם תרופה מסוימת שאני כרופא אין לי מושג מה היא עושה כי בחיים לא רשמתי אותה, האם זה הגיוני לגמרי לתת אותה לשלושה חודשים ולעוד שלושה חודשים, או שיש איזושהי סיבה לעמוד על הפיקוח בהיבטים אחרים. אתה אומר לי שאתם תודיעו לבתי המרקחת מה כן ומה לא, אתה בעצם מנעת בזה אפשרות של דיון מול האיגודים המקצועיים, מול הגופים המומחים. יבואו ויאמרו לך שזה יגרום לדימומים בעוד ארבעה חודשים והאיש שלכם לא מכיר את זה. אנחנו לא רוצים להחליף לא את ספר התרופות, לא להכניס מחלות לספר החוקים, אבל כאשר מחוללים שינוי בפעם הראשונה, אנחנו רוצים לבחון מה היו הקריטריונים, מה כן ומה לא.

אמרתי שאפשר לקבוע בסעיף שבקביעת רשימת התרופות ישקול המנהל. לשים קריטריונים. היום יש לי יכולת לפתוח מיטות, אז יש לי שיקולים איך אני פותח מיטות. לאשר תרופות אני לא יכול? אני יכול לפתוח היום בפקודת בריאות העם הרבה מאוד דברים. תקבעו לי את הקריטריונים, תגידו לי שאתחשב במשהו, שאתייעץ עם, תכפיפו אותי לחובת ההיוועצות.

זה חוק שאתם כתבתם. אני מבקש שאתם תכתבו בחוק את הדברים האלה.

אני רק אומר מה לדעתי הוא לא מידתי. לבוא ולבקש ממני או מהמנכ"ל הבא על כל תרופה לבוא ולהביא לכאן את האיגודים?

לא. בסדר. תכתוב מה אתה מטיל על עצמך. בסדר?

בסדר גמור.

תכתוב מה אתה מטיל על עצמך, שיהיה כתוב בחוק.

כשדיברנו על ה-GSM, משום מה משרד הבריאות מצא לנכון לדון על כל תרופה ותרופה. זה היה בקדנציה הקודמת. אילו היו התקנות, כנראה כל הדיון הזה היה מתייתר.

נכון.

אני חושב שצריך לעשות תקנות. מדובר כאן על שינוי מהותי, שינוי שיכול להשפיע על חיים ומוות אפילו. אסור לזלזל בזה.

אני רוצה להזכיר כי אני הייתי בדיון הקודם. הדיון הקודם על הנושא של תרופות שלא בידי רוקח או שלא בבית מרקחת התקיים על החוק ועל התקנות שהגיעו לרשימת התרופות. ביושר רב יושב ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, שאול יהלום, אמר שאין לו את הכלים, אין לו את הכשירויות לעשות את הדבר ולא היה דיון על כל תכשיר ותכשיר. הוא פשוט אישר את הרשימה הזאת כמקשה אחת.

הרשימה הוגשה לכנסת.

אנחנו מוכנים גם כאן להגיש רשימה.

תגישו את הרשימה. מצוין.

הוא סמך על הרשימה.

שני דברים. ראשית, אנחנו מבקשים שזה יהיה בתקנות ושנית, שתוגש הרשימה.

מה יהיה בתקנות, רשימת התרופות?

כנספח ג'. נספח ג' לתקנות, רשימת התרופות.

אם כך, אנחנו מבקשים שזה יהיה בצורה של תוספת וזה יבוא יחד עם החוק הזה, כך שתהיה רשימת תרופות ראשונית.

תוספת לחוק?

כן, תוספת לחוק. לשם מה ללכת לתקנות? אפשר כבר היום להכניס את רשימת התרופות הזאת כתוספת לחוק הזה.

זה יכביד על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

במסגרת חוק ההסדרים.

אתם רוצים לראות את רשימת התרופות.

לחלופין יקבע המנהל ותקבעו לי את הקריטריונים איך לקבוע את התרופות. אני אמליץ על קריטריונים.

חברים, יש כאן עוד כמה חברים שמבקשים את רשות הדיבור.

למדתי מהדיון הזה שבכללית אנחנו חיים כנראה עשרים שנים קדימה לעומת יתר הגופים כי אצלנו במרפאות שלנו, במערכת שלנו, הרוקח הקליני, שהוא רוקח שעבר הכשרה מיוחדת, יש לו גישה גם לתיק הרפואי, יש לו דו שיח עם הרופאים, יש לו גישה לכל הדאתה וגם כיום הוא נותן ייעוץ לחולים במרפאות שונות. הוא מקיים דיונים עם הרופאים לגבי חולים שמקבלים טיפולים פוליפרמסי וטיפולים מורכבים, ולפעמים ייעוץ והתייעצויות איך לשנות את הקומבינציה הזאת. יש לו דאתה על תוצאות בדיקות המעבדה. במערכת הממוחשבת שלנו, הן ברמת הרופא והן ברמת הרוקח, קיים מידע על כל האינטראקציות בין התרופות שהחולה מקבל, ואם החולה קיבל תרופה מסוימת פחות או יותר בו זמנית משני רופאים שונים, האינטראקציה יכולה להתגלות אצל הרוקח והרוקח יכול להתייעץ עם הרופא שרושם את התרופות, כך שכל המידע שמדברים כאן עליו, קיים. הוא קיים והוא יכול להיות נגיש. התנאי הוא למי הקופה ולמי שהחולה והמבטח מוכן לעשות אתו את הקשר ואת ההסכם ולהעביר לו את המידע.

האם הרוקח בבית המרקחת בסניף או גם במקום אחר?

גם בנייר העמדה שנתנו למשרד הבריאות בזמנו הגדרנו את הרוקחים שיכולים לתת מרשמים כרוקחים קליניים בלבד, רוקחים שעברו הכשרה, רוקחים שיודעים את זה ומקבלים הסמכה לתת את המרשמים, שיש להם מקום בבית המרקחת או במרפאה לראות את החולים. זה בהחלט יכול לפתור עומס.

משרד הבריאות לא קיבל את ההמלצה הזאת ובחוק כפי שהוא מנוסח אלה לא רוקחים קליניים.

הרשאה אישית לרוקח.

אבל לא כתוב שרק רוקחים קליניים יקבלו הרשאה אישית.

אנחנו לא יכולים לומר רוקח קליני כי אין שום הגדרה משפטית לעיסוק הזה.

למקצוע הזה. בדיוק.

יש הרשאה אישית.

יש הרשאה אישית וזה למעשה מה שאנחנו הצענו.

על זה אני עמדתי.

אותו רוקח יהיה מוסמך לקבל, הוא יעבוד בתיאום עם הרופא, לפי פרוטוקולים מוסכמים, תרופות מוגדרות, כל הדברים האלה. אני חושב שזה רק ישפר את העבודה כי בסך הכל גם בכל הכנסים שהיו בשבוע האחרון, כנסי איכות לכאן ולכאן של הקופה ושל משרד הבריאות ושל כולם, הוכחנו שעבודת צוות, כאשר מדובר על כך שהרופא עובד עם אותה אחות ועם הרוקח, הרוקח הוא לא איזה מקצוע איזוטרי שיושב באיזה חדר חבוי ולא מדבר עם אף אחד. מאז ש-בל המציא את ההמצאה שלו, יש לרוקח דרך לתקשר עם הרופא ועם כולם והם יושבים באותן ישיבות ודנים במקרים. אני חושב שזה רק יכול לשמור ולשפר את רמת האיכות.

כמה מומחים כאלה יש לכם?

היום יש בכל מחוז שניים ובבתי החולים אנחנו מתחילים להכניס גם כן שניים בכל בית חולים.

ברור לך שזה לא פותר את הצורך, מה שהחוק מנסה להשיג.

הנושא הזה של הרשאה, יש לנו הרבה רוקחים שנותנים ייעוץ ברמה המתוארת משום שמערכות המידע שלנו הן מאוד חזקות. הם יכולים לשבת והם מזמינים את החולים האלה לשעות הצהרים, אז יש פחות עומס, והם יושבים אתם. את הדברים האלה אפשר להראות ולהציג.

זה לא החוק.

זה החוק.

הוא לא מדבר על ייעוץ קליני של רוקח.

אני רק אומר שמבחינת התשתיות, צריך תמיד להפריד, האם יש תשתיות, והועלה כאן הנושא של התשתיות והתשתיות קיימות. הנושא הזה של לתת הסמכה, הוא יינתן רק בהתקיים התנאים הבסיסיים של לתת לאנשים תשתיות. אין שאלה בכלל שאנשים צריכים לדעת. התשתיות קיימות.


השאלה השנייה היא לגבי רשימת התרופות. צריכים להיכנס לנושא הזה של התנהלות בית מרקחת. אני כרוקח הראשי של הכללית לא נותן לאנשים שלי הרשאות ואני לא עובר לא את החוק ואף אחד לא עובר על החוק משום שזה הכוח המקצועי שלי. אם אני לא יודע שרוקח מסוים במרפאה מסוימת יודע לתת ייעוץ תרופתי או יודע לשאול את החולה את השאלות, אני צריך לפטר אותו. אני לא צריך לעבור את הפורום המאוד מכובד הזה. אי אפשר לנהל את היום יום שלנו כך על כל תרופה חדשה.


אני רוצה לומר לכם בפירוש שבתקנות שנתתם לאחיות הכנסתם תרופות ביולוגיות שאני אומר לכם שיש שם שתי תרופות, לפחות שתי תרופות, שאולי יש שני רופאים במדינת ישראל שרושמים אותן ולא הבנתי איך הן נכנסו.


כשאנחנו נותנים לאנשים האלה את ההסמכה לרשום מרשם, אנחנו עושים את זה לא בדחילו ורחימו אלא עוד יותר מזה משום שאנחנו מבינים את ההתנהלות היום יומית וההתנהלות היום יומית היא מאוד מסובכת. להזמין אנדוקרינולוגים וקרדיולוגים לוועדה, אני חושב שבהתנהלות היום יומית זה לא נכון. הדבר הנכון הוא לתת לאנשים המוסמכים שמנהלים את היום יום להחליט איזה תרופות מסוכנות, וזה כתוב בטקסט בוקים הכי טובים. תאמינו לי שתרופות מסוכנות אף אחד לא ייתן ואני אומר את זה באחריות בשם כל האנשים שנמצאים. אנחנו גופים מאוד אחראיים, מאוד זהירים, ואנחנו באמת משתדלים גם היום לתת את זה.

אתה מבין מה החוק הזה פותח לכל בתי המרקחת בארץ?

לא נכון. רק למי שיוסמך.

יוסמכו עשרה? לא. יוסמכו כמה מאות.

אבל המידע לא יעבור.

אם לא עשינו את זה לכמה מאות, לא חוללנו שינוי שהמשרד רוצה בו. יש כאן גם עניין כלכלי למכור תרופות.

אם יש להם הסמכה מכובדת למכור תרופות ויש להם את הדרגה המקצועית של רוקח והכנסת והחוק ייפה את כוחם לעשות הרבה דברים, אם הקופה לא תראה שיש להם את הרמה המקצועית כדי לעמוד בדרישות האיכות שלנו, הם פשוט לא יקבלו את המידע מאתנו.

את זה נראה. מה ההצעה שלך, איך אנחנו נוכל לראות שזה קורה באמת? כלומר, ברגע שאתה מכניס כאן ללופ הזה מישהו שהתמריץ הכלכלי שלו הוא למכור תרופות.

לכן אנחנו מאוד זהירים.

הפעם הוא לא נענה לבקשת הרופא שרשם לו מרשם אלא הוא יוזם את המרשם.

לא, הוא לא יוזם אלא הוא ממשיך אותו.

הוא ממשיך אותו.

הוא ממשיך תרופה כרונית.

יש גם מרשמים חדשים.

יש מרשמים חדשים למחלות אקוטיות. הזכירו את החולה שבא עם השריטה.

לא. אנחנו מדברים על מרשמי המשך לתרופות למחלות כרוניות.

הסכמנו שזה יהיה באישור ועדת העבודה.

אנחנו מבקשים שהכל יהיה. שהתקנות יהיו באישור הוועדה, כי אני לא רואה למה המשחה כן והתרופה לא.

בגלל שלוקח כל כך הרבה זמן לעדכן רשימת תרופות, לכן לא מעדכנים את רשימת הסמים המסוכנים ולכן יש חגיגת בחנויות, כי לא מספיקים לעדכן את רשימת החומרים. מה שלא נמצא בחוק, נמצא בפיצוציות. יש גם חסרונות לזה שרשימה נמצאת בתוך החוק.

נכון, אבל אם לא היית מונה את הסמים המסוכנים ברשימה, מכירתם לא הייתה עולה כדי עבירה. אין לך ברירה. אתה לא יכול להפוך לעבירה משהו שהוא לא מנוי כעבירה. אני מבין את הקושי.

אם עושים רשימה, באותו רגע זאת הופכת להיות עבירה.

קיבלנו כרגע דוגמה לבעייתיות הגדולה שיכול להביא החוק הזה לגבי האפליה בין רוקחים לרוקחים. אני כרוקח קהילתי עם ניסיון של ארבעים שנים והלימודים שיידרשו כפי שכתוב בחוק, לא אוכל לקבל מקופת חולים את ההרשאה לעבוד כרוקח רושם מרשמים מכיוון שזה תלוי בקופה או ברצונה של הקופה לתת לי את ההרשאה הזאת. ברגע שאין קריטריונים, ברגע שהדברים לא ברורים ולא ידועים מראש, מי בעצם הרוקחים שיוכלו לרשום את המרשמים, מבחינה מקצועית הידע שלי לא פחות מהידע של אותו רוקח שעובד בקופת חולים אבל ברגע שהוא מקבל את ההרשאה מקופת חולים לראות את הרשומות הרפואיות של אותם חולים, אני לא אוכל לקבל את ההרשאה.

ההרשאה אמורה לבוא מהמשרד ולא מקופת החולים.

מהמנהל.

הוא מדבר על גישה למידע.

מעבר לזה, בבתי החולים, בבתי המרקחת, קיימת הנחיה שלפיה חייב להיות חדר נפרד לצורך הנושא הזה. בתי המרקחת הקהילתיים לא מסוגלים לעמוד בקריטריון של חדר לצורך הנושא הזה.

כפי שהוגדר גם קודם, הנושא של תגמול רפואי. עבודה כזאת, ראייה, בחינה, בדיקה וישיבה עם אותו חולה בבדיקת הרשומות הרפואיות שלו, דורשת הרבה זמן. לא ניתן לבוא ולעשות את זה ללא תגמול שגם הוא לא מובא בהצעת החוק.

אנחנו חושבים שהצעת החוק יכולה לשפר את השירות למטופלים בצורה משמעותית. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל היום הרפואה הראשונית עמוסה מאוד. אין מספיק רופאים, לא רק בפריפריה כמו שנאמר בהתחלה אלא גם במרכז ואנחנו רוצים לעשות רפואה טובה יותר. אתמול אחר הצהרים במרפאה שלי, נכנסו אלי לפחות שלושה אנשים שהרופאה הקבועה שלהם לא הייתה ואני ניפקתי להם מרשמים במקום הרופאה הקבועה, אחרי שנכנסתי לתיקים ובדקתי את התיקים הרפואיים שלהם. אחרי שבדקתי ראיתי שהאנשים האלה בעצם יכלו לקבל בהחלט מרוקח מרשם המשך למחלות הכרוניות שלהם. זאת אומרת, לא היה שם שום קונטראינדיקציה ובהחלט זה משהו שהיה משפר ומאפשר לי יותר זמן לראות את החולים שבאמת היית צריך להקדיש להם יותר זמן.


הרפואה הראשונית עמוסה מאוד וצריך להקל עליה. היום כבר עובדים בצוות. עובדים עם אחיות, עובדים עם רוקחים, וצריך להוריד עומס מהרופאים. אני חושב שההצעה הזאת היא אחת הדרכים שיש כדי להוריד עומס מהרופאים.

איך אתה רואה את הסיכונים שאנחנו מדברים עליהם בניסיון להתמודד עם אותם חולים כרוניים שמגיעים אליך באופן אקראי או באופן קבוע?

אני חושב שצריך להכניס אלמנט של ניהול סיכונים בחוק או בתקנה הזאת ולקבוע את התנאים המגבילים. זאת אומרת, לא לכל תרופה, לא לכל מצב, באישור של הרופא מראש, לתקופת זמן מוגבלת. אני חושב שעם התנאים המגבילים האלה אפשר לנהל את הסיכון שהוא קיים ואי אפשר להתעלם ממנו. כרופא, אי אפשר להתעלם ממנו וצריך לנהל את הסיכון בצורה מחושבת. אני חושב שזה יהיה איזון נכון בין צווארי הבקבוק שקיים היום במערכת והם קיימים ויש מחסור ברופאים, ואיכות הרפואה שצריך לשמור עליה והבטיחות, לבין הצרכים שקיימים ובאמת לנהל את הסיכון כמו שאתה אומר.

שמענו כאן כל מיני טענות ואני רוצה להתייחס לכמה מהן. דבר ראשון, מטרת החוק הזה והמטרה שלנו בארגון היא לא להפוך למאבחנים. הרופא הוא המאבחן, הוא זה שקובע את הטיפול. הרוקח, המטרה שלו לפי הצעת החוק הזאת היא להמשיך טיפול באותם מקרים, באותם סייגים, באותן תרופות ובאותו פרק זמן שהוחלט על ידי הצוות הרפואי, הרופאים וכמובן החלטות המחוקק בחקיקה ראשית או משנית.


הרוקחים לומדים ארבע וחצי שנים אבל כל מה שהם לומדים קשור לתרופות. הם המומחים לנושאים של אינטראקציות בין תרופתיות, הם המומחים לנושאים של תופעות לוואי. אגב, גם בתי המרקחת הפרטיים, רשתות הפארם ובתי המרקחת הפרטיים מחוברים למערכות אם של קופת חולים כללית, אם של קופת חולים מכבי, ורואים היום את האינטראקציות הבין תרופתיות, מינוני יתר ודברים כאלה, גם אם החולה קנה תרופה אחרת במקום אחר בארץ.


אנחנו מסכימים בהחלט עם זה שעל מנת לתת את התרופה צריך לאפשר לרוקח את האיזון הנכון בין מה שמותר לו לראות לבין מה שאסור לו לראות. האזהרות צריכות להיות. אגב, בתחום של אינטראקציות בין תרופתיות, רק לדוגמה, אני יודע שככה זה בכללית, אני יודע שזה כך גם במכבי, הרוקח לא צריך לראות את כל התרופות כל הזמן אבל ברגע שיש אינטראקציה, קופצת הודעה לרוקח שייזהר, יש כאן בעיה. אותו דבר יכול להיות גם למשל ב-LDL או בבדיקות אחרות.


לעניין אקאונטביליטי. הרוקח הוא מטפל. גם היום הרוקח הוא מטפל על פי חוק זכויות החולה אם אני לא טועה. אנחנו בעצם חושבים שהרוקח צריך להיות בהחלט אקאונטבל על אותם דברים שהוא מוסמך עליהם על פי החוק.


הנושא של עבודת צוות, הוזכר גם בקופת חולים כללית וגם על ידי קופת חולים מכבי.

היום יש ביטוח מקצועי לרוקח?

כן.

יכול להיות שהביטוח הזה יעלה באופן תלול אם הם יוכלו לרשום מרשמים?

אם לא תהיה רשומה רפואית והוא לא יוכל לראות, הוא יכול לעלות בצורה משמעותית.

זה יהיה אישי, למי שיעסוק בתחום שיצטרך לדאוג לאותו ביטוח מתאים.

חשבתם על האפשרות שעכשיו אותם גופים שמבטחים רוקחים ירצו להעלות את הפרמיה באופן ניכר?

לא עשינו בדיקה. אנחנו מוכנים לעשות את הבדיקה לנוכח השאלה. אנחנו חייבים לומר שהתפיסה שלנו היא שהדברים האלה יהיו מאוד מבוקרים והסכנה לא תהיה גדולה. הדברים האלה יוסדרו בהוראות של המנהל בצורה מפורטת גם לגבי מצבים וגם לגבי תרופות.

צריך יהיה לשכנע את חברות הביטוח. מי מבטח עובדים? דיינסט כמו כולם.

לא. הרוקחים הפרטיים מבוטחים בחברה אחרת. הרוקחים הפרטיים, מעל 500 בתי מרקחת, מבוטחים בחברות אחרות אבל בוודאי ובוודאי שאם יש סיכון כלשהו שהרוקח יטעה כי הוא לא נגיש לרשומה, תהיה בעיה גדולה מאוד.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שהחוק העקרוני של מרשם רוקח כבר עבר. אנחנו במצב שגם רישום תרופות על ידי אחיות כבר מותר.

הדברים לא קורים בגלל היעדר תקנות. עכשיו מנסים ללכת מסביב. הם לא קורים כי אין תקנות.

אני בהחלט חושב שהגדרות הנכונים מבחינת ניהול סיכונים נכון של הדברים צריכים להיות ומשרד הבריאות וארגון הרוקחות עבדו ועובדים ביחד על הרבה נהלים ועל הרבה חוקים וגם על החוק הזה. אנחנו נשמח לשתף פעולה עם הגדרת הנהלים המתאימים והגבולות המתאימים. אנחנו בהחלט מעונינים ורוצים לשמור על הרוקחים.


עוד מילה אחת בעניין מאות הרוקחים. הניסיון האנגלי שהוא הניסיון האחרון בתחום הזה שהתחיל לפני מספר שנים מראה שהזכות הזאת לרשום מרשמים הולכת לאט לאט. זה לא שמאות רוקחים לקחו על עצמם מיד את הדבר הזה אלא זה תהליך שהולך לאט לאט משום שגם הרוקחים חוששים לרשיונם ומשתדלים לעשות את זה מאוד בזהירות.

בדיון הזה השתתפו ארבעה דוקטורים לרוקחות - דוקטור קלנג, דוקטור תומר, דוקטור צחי קציר ודוקטור לומיצקי. אני לא דוקטור. במלוא הצניעות, אני חושב שכל אחד מהדוקטורים האלה לרוקחות מבין בתרופות לא פחות טוב מכל רופא במדינת ישראל. כמוהם יש עוד כמה עם תואר במדינת ישראל ואני חושב שגם אלה מונים כמה מאות והם בתרופות מבינים לא פחות טוב מכל רופא אחר במדינת ישראל.


אם רוצים להכניס רשימת תרופות, הסכנה הגדולה היא שלא יהיה עדכון של הרשימה הזאת ואני חושב שזה מאוד לא טוב. שוב אנחנו רואים את זה כרגע בפקודת הסמים המסוכנים.


עלות למערכת ככלל, העלות אמורה להצטמצם כי יהיו פחות ביקורי רופא ויותר ביקורי רוקח. הרוקח מן הסתם יותר זול מרופא. צריך כמובן בהחלט לדאוג שהרוקח יתוגמל אבל בסך כל העלות למערכת, היא אמורה להיות יותר קטנה.


לנושא התשתיות המחשוביות, כבר דיברו על זה. אין שום בעיה של תשתיות מחשוביות אבל אם מכניסים בתוך התקנות האלה דרישה שלרוקח תהיה רשומה רפואית, צריך גם להכניס את החובה של בעל הרשומה הרפואית לספק אותה לרוקח.


כשאני הולך למרפאת חוץ בבית חולים ורופא שם רושם לי מרשם, אין לו את הרשומה הרפואית שלי. כשאני הולך לאיכילוב, אין לו שום רשומה רפואית שלי כי אני במכבי, בלאומית או במאוחדת. אז אני לגמרי לא בטוח שהוא צריך לתת לרוקח את כל הרשומה הרפואית.

אני חושב שזורים כאן חול בעיניים. כל הזמן מדברים על מחסור ברופאים וכאילו בניסיון על ידי ההיתר לאחיות והיתרים לרוקחים לפתור את הבעיה הזאת, אבל לא היא. יש מחסור הרבה יותר גדול באחיות מאשר ברופאים, לפחות בשלב זה. יש מחסור לא פחות ברוקחים. אני מנהל מרפאה מקצועית גדולה מאוד לא רחוק מכאן ויש לי ארבעים רופאים במרפאה ויש לי תקן לשישה רוקחים בבית המרקחת שלי. אחד מאויש. התור גולש שלוש קומות. לא סתם קופות החולים קובעות הסדרים עם הסופרפארמים כי פשוט אין להן רוקחים. זה כאשר הרוקח לא צריך לשאול שאלות, לא צריך לבדוק תיק רפואי, לא צריך להיכנס לשום עניין, ולא צריך לתת הסברים.

בסדר. זה לא נוגע להיבט העקרוני.

זה רק אומר שלא רק של נפתור את הבעיה אלא אנחנו נעביר את צוואר הבקבוק לתוך בית המרקחת.

לא. אתה לא אומר לחולה שהוא לא ילך לרופא שלו אלא אתה אומר לו שבמקום ללכת לרופא שלו, הוא יכול ללכת לרוקח. אין לזה רלוונטיות לחוק.

יש איזה פילטר בזה שאתה הולך לרופא עוד פעם כי אחרת הלחץ על בית המרקחת יהיה בלתי נסבל.

על זה דיברנו כמה פעמים, אבל התור בבית המרקחת לא רלוונטי לענייננו.

מישהו כאן דיבר על חשיפת מידעים במקטעים מסוימים, הווה אומר שאם מישהו יקבל איזו תרופה מסוימת, ייפתח לרוקח איזה חלון מסוים. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. אני לא בטוח שאנחנו רוצים.

אני חושב שאמרתי שחוק זכויות החולה צריך עיון מדוקדק מי ואיך ומה נפתח.

אני רוצה לתת דוגמה אפילו בנושא פשוט כמו גלולות למניעת הריון. האם כל הנושא הגניקולוגי ייפתח? האם כל רוקח יוכל לראות שנערה בת 15 עברה הפסקת הריון? האם זה מה שאנחנו רוצים? אנחנו יודעים שבמגזרים מסוימים זה עלול לעלות בחיים של מישהו.

הנושאים צריכים להיות קשורים עם ההוראות ועם התקנות.

כשניסחתם את זה, לקחתם את זה בחשבון?

את לא רואה שיש צורך שזה לפחות יהיה בתקנות באישור?

לדעתי כן.

נדמה לי שיש כאן נקודה שלא הייתה ברורה לנו. מקריאת החוק לא היה ברור לי, איכשהו דילגתי על העניין, שאין כאן תקנות. נדמה לי שזה דבר שתחזרו, תעשו שיעורי בית במסגרת הרבה דברים שהטלנו עליכם היום. תשקלו איך אתם מעגנים את השינויים האלה ואת האבחונים שלהם במסגרת תקנות, לא כל שנה אלא כל חמש שנים, אבל תגידו מה הגיוני בעיניכם.

במסגרת ההצעות שהמנכ"ל הציע, אנחנו נעביר לכם נוסח לדיון הבא שייתן תשובות לסוגיות האלה.

אני חושב שבאמת צריכה להיות חשיבה של המשרד ואנחנו ממליצים להם שכן יהפכו את החוק הזה לחוק מסמיך כפי שאתם מבקשים אבל בלי תקנות שיובאו לאישור שלנו ורק אחר כך החוק ייכנס לתוקף, אנחנו לא נוכל לאשר את הדבר הזה.

רק נעיר שזה מה שנעשה בחוק הקודם. יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין מרשם רוקח. יש טענה פרשנית שאומרת שהנושא הזה, היות שהוא נוגע בתחומים של עיסוק, חייב להיות מוסדר בחקיקה ראשית בצורה יותר מפורטת. לכן הבאנו הצעה מפורטת הרבה יותר לחקיקה ראשית שקובעת בדיוק מה הם האלמנטים ואיזה רשימות כן ייכנסו.

אז למה החקיקה הראשית הזאת לא מונחת בפנינו?

אני חושבת שאם תקרא את ההסדרה וגם את ההוראות שאנחנו כבר כאן נותנים למנהל במסגרת סעיף 4, אתה כן תראה שיש כאן הרבה מענה לסוגיות, גם של סודיות, גם של מידע. את הרשימות לא הבאנו אבל אנחנו מוכנים להביא.

חברים, תם ולא נשלם. הטלנו שיעורי בית על משרד הבריאות ואנחנו נשמח להמשיך את הדיון בפעם הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00