PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.11.2010


הכסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א (25 בנובמבר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ז' (בריאות), סעיף 29 (תרומות לגורמים העוסקים בבריאות)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר רועי, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן הכהן, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלי לברט, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

פרופ' אבינועם רכס, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד עמירם גיל, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד גילי שילת, הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

עו"ד יוסף קליימן, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

גיא גורצקי, מנכ"ל פאריה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות

משה חסיד, פארמה ישראל, ארגון הגג של חברות התרופות

ד"ר רוני שילה, התאחדות התעשיינים

אילת השחר וולף, מנכ"ל עמותת לנשום

ד"ר רוני שילה, מנהל רפואי, חברת "טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ"

אלי יריב, יו"ר לשכת הקשר לכנסת, ההסתדרות

שמרית שקד גיטלין

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ז' (בריאות), סעיף 29 (תרומות לגורמים העוסקים בבריאות)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות), סעיף 29 (תרומות לגורמים העוסקים בבריאות).


אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה לחוק. החוק הזה לדעתי הוא מאוד חשוב בגלל השקיפות שבדבר. רק לאחרונה ראינו זאת גם בדוח המבקר גם לגבי קופת חולים מאוחדת. חייבת להיות שקיפות בתרומות כך שגם בתי החולים, גם קופות החולים וגם רופאים שמקבלים תרומות, חייבים לומר ממי קיבלו וכמה קיבלו, כך שתהיה שקיפות בנושא. כמה קיבלו, זה לא פחות חשוב ממי קיבלו ומי קיבל. גם בוועדת הסל אליה אנחנו ממנים אנשים, אנחנו בודקים, התחלנו לבדוק, את הקשר לתרומות. כפי שציינתי קודם, דוח המבקר לגבי קופות החולים מחזק את העניין.

השאלה למה זה דווקא בחוק ההסדרים ולמה לא בחקיקה רגילה.

זה המקום הכי פחות שקוף.

אתה מבקש שקיפות אבל כמו שאמר חבר הכנסת אילן גילאון, אתה בא למקום הכי פחות שקוף. לא שאנחנו תומכים ברופאים האלה שלוקחים, אנחנו לא תומכים בהם, אבל יחד עם זאת הצדק צריך גם להיעשות וגם להיראות.

מעבר לתפקידי כסגן שר, אני חבר כנסת ואני מקווה שאני לא חשוד בכך שאין לי שקיפות. לצערי הנושא הזה נדון שנים רבות. אגב, כיושב ראש ועדת כספים כבר מזמן רציתי להציע את הנושא. אין סיכוי שהדבר הזה יבוא בחוק רגיל אלא הדרך היחידה היא דרך חוק ההסדרים.

למה אין סיכוי שיעבור בהצעת חוק רגילה?

כי יש התנגדויות מכל מיני אינטרסנטים.

התנגדויות ממי?

אינטרסנטים. אני לא רוצה לנקוב בשמות.

תהיה שקוף. תגיד מי מתנגד לחוק.

אם זה יבוא כהצעה רגילה, אני תומך. כיום אני מתנגד.

אני אומר לך את זה הפוך. אם אתם אומרים לי היום שאתם מעבירים את זה היום, מפצלים את זה וביום שני מצביעים על זה במליאה, אני אתכם.

על הפיצול להצביע אבל לא להעביר את החוק ביום שני.

מה הבעיה להביא את החוק?

להתחיל לדון בו בקריאה ראשונה. העיקרון של חקיקה רגילה אומר דיון רגיל, דיון סדור, הממשלה מביאה את החוק או שמוגשת הצעת חוק פרטית. אין לי בעיה להתנדב להביא אותו כהצעת חוק פרטית אבל שיהיה דיון מסודר ולא שביום שני הוא יועלה למליאה כי אז לא עשינו כלום.

אתה יכול לסכם אתו על יום שני, אבל סדר היום שלי ליום שני כבר נקבע. אתם יכולים לסכם מה שאתם רוצים.

סגן השר אומר שביום שני זה יועלה כבר למליאה.

בוועדת הכנסת שדנה על הפיצולים של חוק ההסדרים, אני הגשתי התנגדות להכניס את החוק הזה למסגרת חוק ההסדרים. לא הייתה הצבעה על הפיצול. לא הייתה הצבעה בוועדת הכנסת על הפיצול. ההסתייגות שלי להוציא את זה מחוק ההסדרים עדיין בתוקף גם במסגרת ועדת הכנסת.

תהיה לך ההזדמנות להצביע נגד החוק.

אנחנו מדברים על השאלה האם החוק הזה צריך להיות כאן.

את זה קבעו בוועדת הכנסת.

לא הייתה הצבעה.

ברגע שזה נכנס לחוק ההסדרים, ואת הצבעת נגד חוק ההסדרים, הסיפור נגמר. את יכולה לאשר אותו או לא לאשר אותו. הצבעת נגד ואת יכולה להצביע גם כאן נגד. אין בעיה בכלל אבל כאן זה לא מעבר למליאה.

אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי קודם אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה בגלל השקיפות ובגלל דוח המבקר שהוגש, ולכן אני אומר שגם כיושב ראש ועדת הכספים לשעבר כאשר רצינו לקבוע חוקים, פיצלנו והעברנו. תבדוק אצל גפני, יושב ראש ועדת הכספים, כמה חוקים נשארו עוד מתקופתי. אני אומר לך שנשארו עשרות. זאת דרך לקבור חוקים. היות שהדבר הזה בוער והוא על סדר היום, בוער לי גם מבחינת מבקר המדינה לגבי קופות החולים, אני רוצה לגמור את העניין. אני לא חושד באף אחד, כולם ישרים וכולם צדיקים, אבל שקיפות צריכה להיות.

תודה רבה. יש כאן מישהו שמתנגד לחוק הזה? במהות יש כאן מישהו שמתנגד לחוק הזה?

בעיתוי.

בעיתוי, בסדר. אני מדבר על המהות. יש כאן מישהו שמתנגד? אם יש מתנגד, אני רוצה לתת לו את זכות הדיבור.

אני רוצה לתמוך בליצמן.

שאלות. מהי השקיפות? לאיזה מקומות צריך לדווח חוץ מאשר למשרד הבריאות?

ברגע שהוא מדווח לנו, אנחנו מפרסמים את זה. אנחנו לא שומרים את זה במגירה. זה כפי שהחשב הכללי היום מדווח על כל התמיכות.

אין לנו מחלוקת על החוק.

זה למשל מדווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה? אני חושב שצריך להכניס את זה.

החוק הזה, כמו החוק שבא אחריו, גם חוק הרוקחים וגם החוק הזה, מקומם לא בחוק ההסדרים. אפשר להעביר את זה ואנחנו יודעים את הדרכים להניח את זה ולקבל פטור מחובת הנחה. את כל הדברים האלה אנחנו מכירים.

היינו שם.

לא היינו שם.

שם היינו. הצבעת במליאה נגד אבל דעתך לא התקבלה. לצערי או לשמחתי, אני לא נכנס לזה, יכול להיות שאת צודקת, אבל יחד עם זאת את בגוף דמוקרטי שקיבל החלטה שזה יהיה בחוק ההסדרים וזה בא לכאן לדיון.

לא שכנעו אותי שחשוב שהוא יהיה בחוק ההסדרים.

אז לא שכנעו אותך. אנחנו נעבור להקראה ואני שואל אם יש למישהו משהו לומר, הוא יאמר ואחר כך נצביע.

אתה רוצה הערות לגבי ההצעה?

אני הולך לדיון על החוק. תקריאי את החוק.

29.
תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי



בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 40 יבוא:


"40א
דיווח על תרומות בתחום הבריאות

(א)
תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל שהוא אחד מהמפורטים להלן, שנתן תרומה בכסף או בשווה כסף, בסכום כלשהו, לגופים העוסקים בתחום הבריאות והפועלים בלא מטרת רווח, או בסכום או בסכומים מצטברים העולים על 2,500 שקלים חדשים לשנה לרופאים או לחוקרים מתחום הרפואה או הבריאות, ימסור לשר הבריאות, בכל שנה, עד יום 1 במרץ את רשימת הגופים, הרופאים והחוקרים, לפי העניין, שלהם תרם כאמור ואת סכום התרומה שנתן במהלך השנה הקלנדרית הקודמת -




(1)
יצרן, יבואן או משוק של ציוד רפואי.




(2)
בעל רישום של תכשיר.




(3)
יצרן, יבואן או משווק של תכשיר, אף אם אינו בעל הרישום.

(4)
תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד הגורמים המנויים בפסקאות (1) עד (3).

(ב)
גוף העוסק בתחום הבריאות והפועל בלא מטרת רווח, שקיבל תרומה בכסף או בשווה כסף, בסכום כלשהו, מתושב ישראל או מתאגיד הרשום בישראל שהוא אחד מהמפורטים בסעיף קטן (א), ימסור לשר הבריאות, בכל שנה, עד יום 1 במרץ את רשימת התושבים והתאגידים שמהם קיבל תרומה ואת סכום התרומה שקיבל במהלך השנה הקלנדרית הקודמת.

(ג)
רופא או חוקר מתחום הרפואה או הבריאות, שקיבל תרומה בכסף או בשווה כסף, בסכום או בסכומים העולים על 2,500 שקלים חדשים לשנה, מתושב ישראל או מתאגיד הרשום בישראל שהוא אחד מהמפורטים בסעיף קטן (א), ימסור לשר הבריאות, בכל שנה, עד יום 1 במרץ את רשימת התושבים והתאגידים שמהם קיבל תרומה ואת סכום התרומה שקיבל במהלך השנה הקלנדרית הקודמת.

למה זה צריך להיות תושב ישראל? רופא שהוא רופא, הוא גם יכול להיות לא תושב ישראל.

זה נוסח של משרד הבריאות. הם צריכים לענות על השאלה.

בסדר.

(ד)
שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הרשימות שהועברו לו לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג).



(ה)
בסעיף זה -


"בעל רישום" – מי שקיבל תעודת רישום של תכשיר בפנקס לפי פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.




"גופים העוסקים בתחום הבריאות" – לרבות כל אחד מאלה:

(1)
גופים העוסקים בהספקת שירותים, במחקר ובפיתוח בתחום הבריאות, ובכלל זה בביצוע ניסויים קליניים.




(2)
גופים העוסקים בייצוג חולים או עובדים בתחום הבריאות.

(3)
גופים העוסקים בקידום תחום הבריאות או בהגברת המודעות לנושאים בתחום הבריאות.




(4)
קופות חולים.

(5)
בית חולים ציבורי כהגדרתו בסעיף 4 לחוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1970.

"פנקס ותכשיר" – כהגדרתם בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.




"ציוד רפואי" – לרבות מכשיר, תוכנת מחשב, אבזר, חומר כימי, מוצר ביולוגי או מוצר ביוטכנולוגי, המשמשים בטיפול רפואי או הנדרשים לצורך פעולתם של מכשיר, תוכנה, אבזר, חומר כימי, או מוצר כאמור במסגרת טיפול רפואי, ולמעט תכשיר.

"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשדכ"ח-1968.

בסדר. עד כאן. יש למישהו הערות? בסדר. הערות לגבי מה שהוקרא עד עכשיו.

כן. לגבי מה שהוקרא. אני שואלת שתי שאלות. ראשית, כאשר משרד הבריאות מקבל תרומות, למי הוא מדווח? ראינו עכשיו שתי דוגמאות מצוינות לעניין הזה שמשרד הבריאות טען שהוא קיבל למעשה תרומה עקיפה בפרסומת, גם על עניין חיסון השפעת שהוא קיבל תרומה מהחברה, וגם עכשיו עם עידוד משרד הבריאות, מה שמפורסם על ידי חברת פייבר. אם כן, גם משרד הבריאות מקבל תמיכות וגם הוא צריך להיות כאחד הגופים כמי שמדווח על תרומות שהוא מקבל או תמיכות או עידוד או כל מילה שהיא.

החוק הזה מכסה גם את משרד הבריאות. כתוב "לגופים העוסקים בתחום הבריאות".

אני רוצה שיהיה כתוב במפורש משרד הבריאות.


אם כותבים באינטרנט את השם שלי וכותבים שקיבלתי 5,000 שקלים כתרומה או 10,000 שקלים כתרומה, יש איזו בעיה אם לא כתוב מה מטרת התרומה. אם קיבלתי תרומה לתמוך בנסיעתי לכנס בחוץ לארץ, זה נראה אחרת מאשר אם קיבלתי תרומה כדי לעבוד על איזה מחקר.

למה את צריכה לקבל תרומה כדי להשתתף בכנס בחוץ לארץ?

כי אני נוסעת לחוץ לארץ.

סעי, תשימי את היד בכיס ותסעי לחוץ לארץ.

אתה לא רוצה למנוע את נסיעת הרופאים לחוץ לארץ בכנסים אם הם מתקיימים בתחומם. זאת דרכו של עולם וכך זה בכל העולם.

למה המוסד שהם עובדים בו לא ישלח אותם?

יכול להיות שחלק מהנסיעה לחוץ לארץ נתמכת על ידי המוסד, יכול להיות שלחברה יש אינטרס כי החוקר חוקר בתחומה. הוא נוסע לחוץ לארץ כדי להציג עבודה שנוגעת למחקר שהוא עשה בכסף הזה. אתה רוצה שקיפות, אבל אתה לא אומר שאתה הולך לאסור את הדבר הזה. לכן אתה לא יכול לשלוח מישהו לחוץ לארץ ולכתוב אותו באתר האינטרנט כאשר המטרה לשמה הוא קיבל את הכסף לא תהיה מפורסמת.

את מבקשת לפרסם אבל גם את המטרה.

כן. עם המטרה. שייאמר לשם מה התקבל הכסף.


בשלב הזה, אלה שתי ההערות שלי.

שתי הערות. בסעיף 40(א), היכן שכתוב "ימסור לשר הבריאות", אני מציע להוסיף גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כך שבאמת זה יהיה שקוף. ימסור לשר הבריאות בכל שנה, להוסיף גם את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.


בסעיפים (1), (2), (3) ו-(4) להוסיף גם את קופת חולים ומשרד הבריאות. תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד הגורמים המנויים בפסקאות (1) עד (3), אחרי כן יבוא קופת חולים ומשרד הבריאות.


יש לי עוד הערה לגבי סעיף (ב). דיברנו על סעיף 40(א) ועכשיו אני מדבר על סעיף (ב). "גוף העוסק בתחום הבריאות והפועל בלא מטרות רווח", נוסיף: לרבות משרד הבריאות וקופות החולים.

קופות החולים מופיעות.

המטרה היא קודם כל גילוי נאות. אחד הדברים שאנחנו רוצים לדעת, בעיקר כאשר מדובר בבריאות, שמי שנותן לנו באמת את אותה הכוונה או ממליץ לנו על תרופה מסוימת ולא על הנגזרת שלה או לא על אחות תאומה שלה מיצרן אחר, אנחנו רוצים להבטיח שבאמת הוא בא ממקום שהוא רלוונטי לי ולא מתוך איזושהי מחויבות למשהו אחר. לא שחלילה אנחנו מטילים ספק, אבל לפעמים יש גם את זה.


זה כדי שיהיו לנו את כל הפרמטרים שיכולים להשפיע על מכלול הדברים וביניהם מה שציינתי קודם וגם על התקנים רפואיים. יכול להיות שלהתקן מסוים יש אח דומה של חברה אחרת שהוא יותר טוב, אבל הוא יותר יקר.


אני אתן לכם דוגמה. היום חברת פייזר עורכת ארוחת ערב לרופאים מתמחים כולל הרצאות בנושא הרדמה וכולי, וזאת כדי לשווק תרופה שאמורה להיכנס לשוק. לדעתי יש כאן יצירת לובי וכאן אנחנו צריכים מאוד להיזהר כך שכל השיקולים יהיו רלוונטיים ותמיד מעל תהיה טובת הכל.


אני רוצה לסייג כאן את החוק הזה לכך שאותו דיווח לא יגרום לזה שהאוצר או משרד הבריאות או מישהו אחר יפחית את התשלומים שצריכים להגיע לאותו מוסד מתוך מחשבה שהנה, הוא קיבל כך וכך תרומות. אנחנו צריכים להבטיח את זה באיזשהו סעיף.


כמובן צריך להכניס כאן את קופות החולים למרות שאני חושבת, כמי שמבינה במשפטים, שבמשתמע זה בהחלט נכנס לכאן.

כתוב במפורש.

לגבי רוקח, אנחנו צריכים להכניס בחוק גם רוקחים וזה בדיוק מאותה סיבה אותה ציינתי קודם לכן.

כבר הבעתי את עמדתי שאני תומך בעקרונות החוק אבל אני מתנגד לצירופו לחוק ההסדרים, אבל יש לי שאלות לגבי ההכללה. מה הכוונה ב"גופים העוסקים בייצוג חולים או עובדים בתחום הבריאות וגופים העוסקים בקידום תחום הבריאות או בהגברת המודעות לנושאים"? האם זאת האגודה הישראלית לסוכרת? ההסתדרות הרפואית בישראל? מה מסתתר מאחורי (2) ו-(3) ולמה הכוונה?

אורלי אמרה שהרופאים יהיו חייבים הסברים.

לא. מה פתאום?

אורלי, אני אתך.

אם מצטטים אותי, שיצטטו אותי נכון.

בסדר, שקיפות. למה בחרת דווקא את התרופה המסוימת הזאת. אני ברצף שלך. ברצף שלך אני אתך. בהמשך של מה שאמרת, שאת רוצה שקיפות. את רוצה לדעת למה רופא בחר טכנולוגיה מסוימת או תרומה מסוימת או באותו ערב שאירחה אותו חברת פייזר, ואני רוצה לדעת אם משרד הבריאות שהולך למסע חיסוני של חברה מסוימת של חברה מסוימת, מה ההסבר.

כבר אמרת את זה.

אז אני חוזרת על כך.

תקבלי תשובה על זה. את לא צריכה לחזור על הדברים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב לציין כאן שבעצם החקיקה הזאת היא כבר המשך חקיקה. זאת לא חקיקה חדשה לגמרי. יש כאן הוראת שעה קיימת שבעצם המדינה או הממשלה, משרד הבריאות, מנסה להפוך את זה להוראה קבועה. יש בזה הרבה הגיון בחקיקה הזאת. חברים כאן הזכירו כל מיני דוגמאות ובאמת אחת הדוגמאות שאני זוכר היא שבאים לרופא והרופא שולף מהמגירה תרופות מסוימות שהוא רוצה לתת אותן.

קח ותנסה.

נכון, תנסה את זה.

הוא אומר לך שזה בחינם.

חינם, נכון. אז אתה מגיע לדילמה כי מצד אחד אתה כחולה רוצה לקבל את אותה תרופה כי אתה רוצה להיות בריא, אבל מצד שני לך תדע מה האינטרסים שעומדים מאחורי אותה תרופה, כי גם אותו רופא לצערנו אין לו לפעמים שליטה.

אנחנו לא מטילים דופי.

לא. אני מדבר על השקיפות ולכן השקיפות הזאת חשובה, כך שכולם ידעו שהדברים האלה ייעשו בשקיפות מלאה מבלי להטיל דופי חלילה לא בצוות הרפואי ולא ברופאים.

מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי אומר, זה מעלה שאלה אפילו פילוסופית, האם אני כחולה מוסד רפואי וגם אני צריך לדווח על תרומה של תרופה מסוימת.

יש דוגמיות.

יש לי שתי שאלות שיכול להיות שהן נובעות מאי הבנתי את החוק. ראשית, למה צריך לתת רשימה לגבי מה זה נקרא ולא כל מאן דבעי? כל תרומה למעשה שהיא מעל סכום מסוים. שנית, למה לדבר על מכשור רפואי? אם מישהו תורם טלוויזיה או דברים אחרים, זה כן בסדר? אני כן מקבל את ההערה של רחל אדטו שאומרת שצריך לציין את המטרה.


בגדול זה חוק טריביאלי והוא מובן מאליו. אני הייתי מעתיק אותו לכל מקום. זה הרי חוק זכוכית ולמה דווקא בבריאות? באיזה מקום לא צריכה להיות שקיפות? אם ליצמן מעלה דבר כזה, על אף שדעתי על חוק ההסדרים ידועה, אני יותר רגיל מרחל אדטו לקבל סירוב על כל דבר שאני אומר, אבל אני אומר שאם זה כך, ניחא, שיבוא גם בחוק ההסדרים.

אבל שתהיה שקיפות.

אם זאת היא שרשרת המזון שיש, בסדר. הרי גם את השקיפות הזאת אפשר לעמעם.

ביקשתי מיואל ליפשיץ הממונה על הנושא להתייחס.

אנחנו מקבלים את הטענה שמדובר ברופאים, חוקרים וגם ברוקחים ונוסיף אותם.


לגבי משרד הבריאות, אין שום בעיה להכניס את משרד הבריאות אבל המקום הוא לא ב-40א(א)(1) שהם הגופים הנותנים אלא בגופים המקבלים כי אתם רוצים שהם ידעו. נוסיף אותם ב-40א(ד)(6). אין שום בעיה להוסיף שם את משרד הבריאות.


לגבי הסעיף של גוף העוסק בתחום הבריאות, מה שחבר הכנסת אלדד שאל, מדובר בהחלט בעמותות השונות החל באגודה למלחמה בסרטן, דרך טרשת נפוצה וכל מיני אגודות אחרות שמקדמות מחלות או תרופות. גם בהסתדרות הרופאים. אנחנו כמובן בשיתוף מלא עם פרופסור אבינועם רכס שיושב כאן והם כבר בעצמם משקפים את הדברים האלה באתרים שלהם והם כותבים ממי הם קיבלו את התרומות. הכוונה היא בהחלט לכל הגופים האלה.

הסיבה שזה לא על טלוויזיות או על כל דבר אחר, כי מדובר כאן בקשר מסורתי של חברות תרופות עם מערכת הבריאות בכללותה החל מהניסוי הקליני שמתחיל, דרך רישום התרופה משרד הבריאות, כלה ברכש ואספקה של קופת חולים ובניפוק של הרופא למבוטח הקצה ואנחנו רוצים להבטיח שבכל שרשרת האספקה הזאת האינטרסים כולם יהיו על השולחן, כולם ידעו את השקיפות המלאה, כדי שלא ייווצר מצב שיהיה לחץ על שלושים מיליארד שקלים שמדינת ישראל משקיעה בתחום הבריאות ושהכל ילך רק לטובת המבוטחים ולתועלת הציבור.

למה לא התייחסת למטרת התרומה?

סליחה, אנחנו לא מתנגדים.

אתה יכול להבטיח שזה לא יוריד מהתמיכות או מהכספים שצריכים לעבור?

משרד הבריאות יכול להבטיח את זה.

ומשרד האוצר לא יכול להבטיח את זה?

אתם נותנים לנו רעיונות שאפילו לא עלו בראשינו.

משרד האוצר מתחייב.

אמרתי שזה אפילו לא עלה על דעתנו. מייחסים לנו כל מיני כוונות שווא.

הם עשו את זה בביטוח הלאומי.

דיברנו על זה הבוקר.

היושב ראש, שתי התייחסויות קצרות למה שעלה כאן. אין בעיה שגם בתרומה, זאת תהיה תרומה בכסף או בשווה כסף, שלא יהיה חשד כזה או אחר. חבר הכנסת אגבאריה דיבר על הדיווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם את זה אין בעיה לעשות אבל עדיף שלא הרופאים ידווחו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא שמשרד הבריאות יעביר את הנתונים המצרפיים ללשכה.

אני לא מבינה למה.

מבחינת הממשלה.

אני רוצה להוסיף כאן רשימה, אם הוספתם רופאים. אחיות מקבלות תרומות בדיוק באותה מידה. צריכה להיות שקיפות גם אצל האחיות.

בסדר.

אתה הוספת רוקחים. תוסיף אחיות באותה מידה.

לגבי סעיף (ג), כתוב בסכומים העולים על 2,500 שקלים, שיהיה כתוב שם גם סכומים מצטברים.

לגבי האחיות.

יש לך אפשרות להסתייג. תעלי הסתייגות ונצביע עליה.

בסדר. אני אסתייג. גם אחיות נוסעות לחוץ לארץ ומקבלות. למה לא? באותה מידה.

אמרת את הדברים. תעלי את הדברים להצבעה ואנחנו נצביע. תגישי הסתייגות ונצביע על ההסתייגות שלך.

זאת לא הסתייגות. הרחבת את זה על הרוקחים, אז שבאותה מידה זה יהיה גם על האחיות.

גם כבאים.

לא, זה לא אותו הדבר. אתם לא מבינים שאחיות מקבלות תרומות בדיוק כמו רופאים על אותם דברים בדיוק? מה ההתנגדות הזאת? אחיות נוסעות לחוץ לארץ בדיוק באותה כמו הרופאים.

תודה רבה.

אני רוצה תשובה, שיאמרו לי למה לא.

אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהוקרא.

אתה לא יכול לפסול את השאלה שלי שהיא שאלה לגיטימית.

תשאירו משהו לשנה הבאה.

אם רוצים שקיפות במערכת, זאת שקיפות.

נחליט שהדיון יהיה מסודר ולא תתפרצי על כל משפט. על כל משפט את מתפרצת.

אתה לא עונה לי עניינית.

יש הצעת חוק. אני לא רוצה להכניס את האחיות. זכותך להסתייג.

אנחנו לא מתנגדים שהשקיפות תחול על כולם. ההבדל בין רופאים לאחיות הוא שמרבית האחיות עוסקות בתוך המוסדות הרפואיים שממילא חל עליהם הדיווח. אין להן קליניקות פרטיות שם הן צריכות לדווח, לעומת הרופאים שרובם גם עוסקים בקליניקות פרטיות ולכן ההבחנה. כל הדיווחים לגבי האחיות שהתקבלו דרך מוסדות רפואיים, ממילא יעלו דרך הדיווחים שנמצאים כיום.

כולל האחיות שרושמות מרשמים.

כן.

אחיות שרושמות מרשמים. אין לזה קשר?

היא מקבלת את האישור מהרופא לרשום את המרשם. היא לא רושמת בעצמה.

היועצת המשפטית תגדיר את התיקונים שהכנסנו.

החלת החוק גם על מתן תרומה לרוקחים וגם על קבלת תרומה על ידי הרוקחים. כלומר, לשני הצדדים.


בסעיף קטן (ג), להערת סגן השר, יירשם סכומים מצטברים.


משרד הבריאות יתווסף לסעיף קטן (ב) לעניין חובת דיווח על תרומות שהתקבלו על ידי משרד הבריאות.


ציון מהות התרומה ומטרת התרומה, כאן יש לי שאלה למשרד הבריאות והיא האם אתם רוצים לעשות את זה משהו אופציונאלי שהם יוכלו לציין או שהם יחויבו לציין?

אופציונאלי. אם זה חשוב לבן אדם, הוא ידווח על המטרה ואנחנו נפרסם אותה.

אופציונאלי. הבן רוצה שידעו למה הוא לקח את הכסף. אם הוא לא רוצה, לא יכתוב.

חובה. אם זה חובה, הוא חייב לדווח נכון.

משרד הבריאות יעביר את הנתונים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שכחת להתייחס לסעיף 40א(א), תרומה בכסף או בשווה כסף. סכום התרומה שנתן, סכום התרומה בכסף או בשווה כסף. זה לגבי התורם ולא לגבי הנתרם. בסוף פסקה (א), לפי העניין שלהם תרם כאמור ואת סכום התרומה בכסף או בשווה כסף. סליחה, זה כתוב למעלה.

נכון. לא צריך. זה כתוב למעלה.

נכון.

ההערה שלי הייתה שלא תהיה הפחתה של תשלומים שאמורים לעבור.

אי אפשר לציין את זה בחוק. אמרתי לפרוטוקול שלא עלה על דעתנו.

ואתם לא מתכוונים לעשות זאת וזה לא יהיה.

אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

נושא הביטוח הלאומי לא יחזור על עצמו?

אורלי, קיבלת תשובה.

רוצים לחייב את משרד הבריאות רק לעניין תורמים שהוא קיבל ולא לעניין תרומות שנתן.

משרד הבריאות מקבל. הוא לא נותן. הוא לא תורם.

רק לסעיף קטן (ב).

את צריכה להכניס את זה ל-40(ה)(6), משרד הבריאות.

זה נוסח. אני אנסח את זה אחר כך למיטב הבנתי אבל הנוסח הוא שמשרד הבריאות צריך לדווח גם הוא על תרומות שקיבל.

נכון. אחרי בית חולים ציבורי את מכניסה את (6).

בסדר. אנחנו מצביעים על מה שהקראנו, עד סעיף 29א.

הסתייגויות יש לפני או אחרי?

אחרי.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

סעיף 29 - אושר

תודה רבה. תעברי להקראה של סעיף 29א.

29א.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי - תחולה

על אף האמור בסעיף 40א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 כנוסחו בסעיף 29 לחוק זה (להלן – החוק המתקן), דיווח ראשון לפי הסעיף האמור יימסר לשר הבריאות ביום ז' באדר התשע"ב (1 במרץ 2012) והוא יחול על תרומות שניתנו או שהתקבלו החל מיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), ואולם דיווח ראשון לפי סעיף 40א(א) לחוק המתקן יימסר לשר הבריאות ביום כ"ה באדר א' התשע"א (1 במרץ 2011) והוא יחול על תרומות שניתנו לגופים העוסקים בתחום הבריאות כהגדרתם בחוק המתקן החל מיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2010), ואין חובה לכלול בו את סכום התרומה שניתנה.

גם את המטרה.

נכון. את סכום התרומה ואת המטרה.

אם יש הסכמה של חברי הכנסת הייתי מוחק את האין חובה.

אולי אני אסביר. מדובר כאן על הוראת שעה לפרק זמן קצר. אין חובה, זה רק הוראת שעה. אנחנו מדברים על הוראת המעבר בין ההוראה שהייתה בתוקף עד היום לבין ההוראה החדשה. בעצם אנחנו מחייבים אותם למסור דיווח על מה שהיה ב-2010. ב-2010 הם עוד לא היו חייבים לציין את סכום התרומה ואת המטרה, ולכן אנחנו לא רוצים להחיל עליהם רטרואקטיבית את ההוראה הזאת כי יכול להיות שהם לא תיעדו את סכום התרומה וכולי.

בהוראת השעה לא הייתה חובת דיווח?

בהוראת השעה לא הייתה חובה לכלול את סכום התרומה.

אנחנו מצביעים על סעיף 29א.

ה צ ב ע ה

סעיף 29א – אושר פה אחד


למרות שלא כולם הצביעו, הצעת החוק עברה. יגישו לך הסתייגויות.

יש לי שתי הסתייגויות ואני מבקשת לתת לי לסיים את המשפט עכשיו. התמימות לחשוב שאחיות הן לא חלק בדיוק כמו רופאים היום, היא תמימות. אנחנו רוצים להסדיר את כל התרומות במערכת הבריאות. אם אנחנו מדברים על כל הגופים במערכת הבריאות - האחיות שהיום הן הרבה יותר אקדמאיות, הן עושות מחקרים, הן נותנות תרופות, הן מעורבות באופן מאוד משמעותי בכל ההליך הזה של הקשר גם עם חברות וגם עם מחקרים. לכן, אם אתה רוצה להסדיר את כל השקיפות של כל מערכת הבריאות, קח את כל הגופים. הכנסת את משרד הבריאות מצד אחד, את הרופאים ואת הרוקחים, באותה נשימה צריך להכניס גם את האחיות. אין לזה קשר למה האחיות מרוויחות והיכן הן עובדות. אתה רוצה שקיפות בכל המערכת והאחיות הן חלק מאוד משמעותי היום ממערכת הבריאות. הן אקדמאיות והן עובדות הרבה מאוד במחקרים. לכן אני לא רואה שום סיבה בעולם שהן לא תיכללנה בדיוק כמו האחרים.


זאת ההסתייגות הראשונה שלי.


ההסתייגות השנייה שלי היא מה קורה למי שלא עושה את זה.

לא נאמר כאן.

אז מה עשינו? אז לא יכתבו. נתת חובה אבל אם לא נתת חובה בלי שום דבר מהצד השני, חבל על הדיון כאן.

למה לא שמתם סנקציות?

מדובר בשינוי תרבותי בכל הנושא של הדיווח.

אנחנו נקבל כל סנקציה שהוועדה תחליט עליה.

בדיוק. אם הוועדה רוצה להטיל סנקציה, שתטיל.

אנחנו נקבל כל סנקציה שתציעו.

הסנקציות קיימות בידינו.

איזה סנקציות?

בפקודת בריאות העם. כל מידע שאני מבקש ממנהל בית חולים והוא לא נותן, יש לי סנקציות, עד כדי שאני יכול שלא לחדש לו את הרשיון.

מה הסנקציה לגבי מי שעובר את העבירה הזאת?

גוף תרם ולא דיווח.

מה אתה עושה לון?

הוא הפר חוק. מה זאת אומרת?

מה העונש שלו? הפר חוק, בסדר, אבל מה הלאה?

אפשר לקבוע קנס מינהלי.

אדוני המנכ"ל, האם יש לכם סעיף מסמיך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי על כלל החוק, כך שכתוב שמי שעובר הוראת חוק זה, סעיף כזה וכזה? יש סעיף מסמיך כזה? אם כך, יש לנו בעיה.

בחוק בריאות ממלכתי, כאשר עוברים עבירות הרבה יותר קשות, יש תהליך שכולכם מכירים אותו.

נמר בלי שיניים.

נכון.

כנראה שאריה אלדד צודק. החיפזון הוא מהשטן. אנחנו אישרנו את הסעיפים עד 29א, כולל. אנחנו נעצור כאן את הדיון. לא הצבענו על ההסתייגויות של רחל אדטו. יכול להיות שנמשיך את הדיון אבל לא נצביע על החוק כולו.

לא, אין יותר. אלה הסעיפים הרלוונטיים.

למעשה סיימנו להקריא את החוק. צר לי שכך קורה. אני לא רוצה שתשלפו. אני מציע שתשבו ותבדקו בצורה מושכלת. כמו שזה עכשיו, זה לא רציני. אדם לא רוצה לדווח, מה תעשה לו?

אתה צודק. ברשות היושב ראש, מכיוון שיש חצי שעה עד הדיון הבא, נוכל לדון בזה.

לא, אני לא רוצה שתסיים כך. שבו עם היועצים המשפטיים גם של הוועדה וגם שלכם ותביאו סנקציה. תנו משהו מרתיע.


כאמור, אנחנו לא מצביעים על ההסתייגויות.

אני מבקש להצטרף להסתייגות של רחל אדטו בעניין האחיות.

גם אני.

בסדר. אריה אלדד ואילן גילון מצטרפים להסתייגות של רחל אדטו בנושא האחיות.

פתרון בנושא האחיות יכול להיות.

עזוב. זה כבר לא משנה עכשיו. מותר לחברת הכנסת אדטו להעלות הסתייגות.


תם ולא נשלם. אני מקווה שבימים הקרובים האוצר, משרד הבריאות והייעוץ המשפטי של הוועדה ינסחו את הסנקציות ואנחנו נתכנס ונראה אם אנחנו מסכימים להן. כנראה שאנשים צודקים וחוק ההסדרים הוא מהשטן.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45