PAGE
33
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 367

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ו בכסלו התשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ה' (ביטוח לאומי), סעיפים 14, 15, 19, 20 (הצמדה חלקית של גמלאות)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

מרינה סולודקין

אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

אוהד רייפן, רכז ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שרית דמרי, המוסד לביטוח לאומי

איציק סבדו, יועץ בכיר למנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים

אבי עמידור, נשיא ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

דוד גורגוב, יו"ר סניף תל אביב, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבוטדה

ניצן תנעמי, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ה' (ביטוח לאומי), סעיפים 14, 15, 19, 20 (הצמדה חלקית של גמלאות)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום הוא פרק ה' (ביטוח לאומי), סעיפים 14, 15, 19, 20 (הצמדה חלקית של גמלאות) בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.


אני מבקש מנציגי האוצר שיאמרו מה הם רוצים.

בוקר טוב. אני מאגף התקציבים באוצר. ההצעה שעומדת בפני הוועדה היום מבקשת בעצם להקטין את ההגדלה הצפויה בקצבאות המוסד לביטוח לאומי.

יכול להיות שקראתי בעיתון ביום שישי כתבה של הממונה על התקציבים, אודי ניסן, שאומר שלא צריך יותר כסף? שיש מספיק כסף והוא לא לוקח יותר מהמסכנים. יכול להיות דבר כזה?

היה דבר כזה.

למה אודי ניסן לא מגיע לכאן? הוא מטייל בסין?

אודי ניסן כרגע נמצא במשלחת של משרד האוצר בסין.

הבנתי. בזמן הטיול צריך לקחת לכל המסכנים את הכסף כי יש מספיק. טוב, תמשיך בבקשה.

מה שמבקשים לעשות זה להקטין את העדכון של קצבאות המוסד לביטוח לאומי, שוב, בהחרגה של קצבאות נכות לסוגיהן.

מה זה סוגיהן? גם לנכי תאונות עבודה?

למיטב זיכרוני לא לנכי תאונות עבודה.

למה? הם נכים אחרים?

קצבת נפגעי עבודה היא קצבה שונה מהותית מקצבת הנכות, גם בסכומים שלה וגם במהות שלה.


מבקשים להקטין את זה גם ב-1.5 נקודות אחוז ב-2011 ו-1.5 אחוז נוספים ב-2012. כמובן שאין הכוונה להפחית מגובה הקצבה אלא להקטין את ההגדלה שלה.

מאיפה בא רוחב הלב הזה? תן לנו להבין מאיפה מגיע רוחב הלב. למה לא להקטין? למה רוחב לב כזה פתאום?

אולי אני אבהיר קצת על המהות, מעבר לטכניקה.

בכמה כסף מדובר?

זה צפוי להביא בשנת 2011 בסביבות 535 מיליון שקלים, מתוכם 100 מיליון שקלים במימון ישיר של האוצר ו-555 מיליון שקלים בשנת 2012, מתוכם כ-105 מיליון שקלים במימון ישיר של האוצר.

מה זה מימון ישיר של האוצר?

מימון ישיר של האוצר, זה אומר קצבאות שמשולמות מקופת המדינה ולא מקופת המוסד לביטוח לאומי. מימון ישיר. לדוגמה, אנשים שזכאים לקצבת זקנה שלא מכוח חוק המוסד לביטוח לאומי.


כמה מלים על מהות החוק. יש שני רציונאלים לחקיקה הזאת. אני כבר אומר שזה לא נכנס למגרש המשחקים שאנחנו באים ואומרים שיש כאן הוצאה לא נכונה ולכן צריך להפחית אותה. אני שוב מדגיש שזה לא הסיפור אבל אומר מה כן הסיפור. הסיפור הוא שחסר כסף. למה חסר כסף? חסר כסף בשני מובנים.

לעשירים נותנים כל כך הרבה שלא נשאר כסף.

אם יורשה לי להמשיך.


יש לנו שתי נקודות מבט כאן. האחת, נקודת המבט ארוכת הטווח על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי ואני מדגיש שמדובר בסוגייה ארוכת טווח. הסוגיה השנייה היא סוגיה שהיא יותר קצרת טווח והיא התכנסות לגירעון במגבלת ההוצאה שהציבה לעצמה הממשלה וחוקקה בכנסת.


אני אתחיל מהסוגיה הראשונה.

אני אומר לך איך אני מבקש שתתחיל. אני מבקש שתשים כאן שקף שמראה את כל סוגי האוכלוסייה הקיימים שמקבלים קצבאות, מספרים, גודל הקצבה וכמה אתה הולך לקחת.

בסדר.

יש לך שקף כזה?

לא, אין לנו. לא באנו עם מצגת.

למה אתם לא באים מסודרים?

אנחנו באים מסודרים עם כל הנתונים. אנחנו בשמחה יכולים לתת לך את הנתונים.

בסדר. תקריא את הנתונים.

נתחיל מקצבת הזקנה. קצבת הזקנה בשנת 2010, במחירי 2009, הקצבה הממוצעת.

כמה מקבלים?

2,115 שקלים.

כמה אנשים מקבלים קצבת זקנה?

מכורח המוסד לביטוח לאומי, בלי הבטחת הכנסה, 575 אלף אנשים.

כמה מתוכם מקבלים הבטחת הכנסה?

אפס. בנוסף לזה, הבטחת הכנסה מקבלים 188 אלף אנשים. זקנה ושאירים ביחד עם הבטחת הכנסה עוד 188 אלף אנשים.

אתה תעביר לי את הנתונים האלה?

בשמחה רבה.

היום. בסוף הדיון.

בשמחה.

כמה זה זקנה ושאירים עם הבטחת הכנסה?

באזור ה-730 ומשהו.

כמה זקנים יש בכלל?

בסביבות 700 אלף ומשהו קשישים.

כמה בלי הבטחת הכנסה ושאירים?

575 אלף.

כמה מקבלים הבטחת הכנסה?

188 אלף.

כמה זה ביחד?

בסביבות ה-750-760 אלף.

כמה שאירים?

זה כולל שאירים.

יכול להיות שיש לי מספרים אחרים?

יכול להיות.

יכול להיות שהמספר שיש לי הוא 900 אלף?

יכול להיות אבל אני לא יודע מהיכן יש לך את המספר הזה. אנחנו לוקחים את הנתונים מהרבעון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי. נראה לי שאלה נתונים מדויקים.


אם אתם רוצים, יש לנו כאן את הרבעון ואפשר לעבור עליו.

כמה אנשים מקבלים קצבת סיעוד?

כ-140 אלף. כ-142 אלף.

כמה נכים יש לך מעבודה?

נפגעי עבודה, יש לנו 32 אלף שמקבלים את הקצבה החודשית.

כמה נפגעי איבה?

נפגעי איבה, אין לי כאן את הנתונים.

גם מהם אתה הולך לקחת?

לא. אנחנו לא נוגעים בהם.

זה פטור?

כן. אנחנו לא לוקחים מנפגעי איבה.

הם לא הוחרגו.

תנו לי רגע לוודא את זה.

כמה סיעודיים יש?

אמרתי, 140 אלף אנשים. אני חושב שזה יקל עליכם אם פשוט נעביר אליכם את הרבעון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי.

תכין לי טבלה מסודרת.

בסדר.

תעביר לי את זה היום. בטבלה אני רוצה נתונים על מספר מקבלי קצבת זקנה, הקצבה הממוצעת, הפסד בגין אי עדכון של אחוז וחצי, הפסד חודשי, הפסד שנתי ובסוף סך הכל של הכל. תפרט לי את זה ותאמר לי כמה מתוך הזקנים הם ניצולי שואה.

הקצבאות של ניצולי השואה לא נכנסות כאן. הקצבאות שמקבלים מטעם הרשות לזכויות ניצולי שואה, לא נכנסות.

לא, אני מדבר על הקצבאות הזקנה שמקבלים ניצולי שואה. פליטי השואה.

אני לא יודע. אפשר לשאול את המוסד לביטוח לאומי האם יש לו נתונים.

שר האוצר כתב בעיתון שהוא הולך לתת להם. בטח יש לו נתונים. אם יש לו נתונים לתת, יש לו בטח גם נתונים לקחת.


תפצל לי את הזקנים לקבוצות של 80-85, 85-90 ו-90 ומעלה.

אנחנו נצטרך עזרה של המוסד לביטוח לאומי בנתונים האלה.

תדרוש אותם ותמסור לי. תמשיך.

אני חוזר לרציונל. אמרנו שיש רציונל שהוא ארוך טווח ורציונל שהוא קצר טווח. הרציונל הקצר טווח הוא פשוט עמידה במגבלת הגירעון ומגבלת ההוצאה של תקציב המדינה. הרציונל הארוך טווח הוא כזה שכאשר אנחנו מסתכלים על מתווה ההכנסות וההוצאות של המוסד לביטוח לאומי בשנים האחרונות, אנחנו רואים שעוברים ---

נוח לך עם מה שאתה מייצג עכשיו?

זאת שאלה קשה. האם אני חושב שבמדיניות ארוכת טווח נכון לעשות את זה? התשובה היא כן.

השאלה אם אתה חושב שבמדינה שההכנסות שלה גדלו ב-10 מיליארד שקלים, האם האוכלוסייה של הזקנים המסכנים היא האוכלוסייה שצריך לקחת ממנה את הכסף? במיוחד שאתם מתנגדים להגביל את שכר הבכירים במשרד שלכם.

לא הייתי קושר בין השניים.

למה? אני מרחם עליך ששלחו דווקא אותך להציג את הנושא כאן ולא הגיע לכאן אודי ניסן. אני מרחם עליך. נשבע לך שאני מרחם עליך ואני נוהג בך במידת הרחמים.

תודה רבה. כבוד היושב ראש, אם יורשה לי, אני מבקש להשלים. מאחר שמדובר באמת בסוגייה חשובה גם לביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל, גם לתקציב המדינה גם לאזרחי מדינת ישראל, אני מבקש להשלים את הטיעון באופן מלא. אני מודה לך על האמפתיה, אבל בכל זאת אני חושב שיש כאן סוגיה שהיא מאוד חשובה.


תקציב המוסד לביטוח לאומי, אם מסתכלים על העודף שלו, אחרי תשלומי ריבית של המוסד לביטוח לאומי, אנחנו רואים ירידה משנת 2008 לשנת 2010 של חמישה מיליארד שקלים, מעודף של 8 פסיק משהו מיליארד שקלים לכ-3,5 מיליארד שקלים. המגמה הזאת היא מגמה מדאיגה למי שמסתכל על היכולת לשלם בצורה ארוכת טווח את קצבאות הזקנה במוסד לביטוח לאומי. ארוכת טווח, אני לא מדבר על עוד מאה שנים אלא אני מדבר על עוד 15-20-25 שנים.

הזקנים חסכו את זה. על מה אתה מדבר?

אם יורשה לי, אם אנחנו נמשיך במגמה הזאת של מצד אחד הפחתת הכנסות המוסד לביטוח לאומי ומצד שני הגדלת ההוצאות – ואני אחזור על המשפט הזה כי אני חושב שהוא חשוב – אם אנחנו כמדינה נמשיך במגמה של הפחתת הכנסות המוסד לביטוח לאומי, וזאת מגמה מאוד ברורה שקיימת בשנים האחרונות, ומצד שני הגדלת ההוצאות, יהיה לנו נפלא מספר שנים מצומצם כי לא יצטרכו לשלם מס ובכל זאת יהיו תשלומים גבוהים, ואחרי כן אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה. אני חושב שמתוך הסתכלות ארוכת טווח, אסור לנו לאפשר שהדבר הזה יקרה. אם השאלה הופכת לשאלה של תזמון, של מתי פותרים את זה, הרי אתם יודעים שזה לא התיקון היחיד שמובא כרגע במסגרת חוק ההסדרים שעוסק בסוגיה הזאת.

קצבאות ילדים – סיפרו לי עכשיו בוועדת הכספים, שהם כבר ויתרו לכם. זאת הודעה שכרגע קיבלתי אותה.

זאת לא הסוגיה השנייה שרציתי להעלות. הסוגיה השנייה שרציתי להעלות היא הגדלת הגבייה. אני חושב שהגדלת הגבייה אמורה להידון כרגע במקביל בוועדת הכספים והמהלך הזה מבחינה ארוכת טווח – שוב אני אומר, לא לגבי הגירעון כרגע – הוא מהלך שהוא בהכרח משולב. כלומר, מצד אחד להפסיק את המגמה של הפחתת הכנסות המוסד, ומצד שני לשים איזה שהם איזונים על הוצאות המוסד, כך שיהיה אפשר להבטיח שההוצאות האלה יוכלו להישמר לאורך שנים וכולנו שיושבים כאן סביב השולחן נוכל ליהנות מרשת הביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל שהחלק הארי ממנו הן קצבאות הזקנה.


עכשיו אנחנו מגיעים לסוגיה השנייה שהיא סוגיה שהיא קצרת טווח יותר.

כשאתה אומר הוצאות, תסביר מה המשמעות של זה. תסביר לי למה התכוונת.

הוצאות המוסד לביטוח לאומי. תשלומי המוסד לביטוח לאומי כמו קצבת זקנה, קצבת סיעוד.

אלה ההוצאות.

כן. אלה ההוצאות.

בסופו של דבר זאת מטרת המוסד.

חד משמעית. אני בהסכמה מלאה בנושא הזה. אני חושב שתפקידנו, גם תפקיד השולחן הזה וגם תפקיד הממשלה, לדאוג שאפשר יהיה להמשיך לשמר את תפקיד המוסד לאורך שנים. במגמה המאוד מדאיגה שיש בשנים האחרונות, אני אומר במלים עדינות, לא ברור שהדבר הזה יוכל להימשך לאורך שנים.


הסוגיה השנייה שעומדת מולנו היא מגבלת הגירעון של המדינה, שכידוע לכם כרגע העודף או הגירעון התפעולי של המוסד לביטוח לאומי משתקף ישירות בתוך גירעון המדינה. לכן יש השפעה ישירה גם אם לא מסתכלים על התשלומים הישירים בקופת המדינה אלא על תשלומי והכנסות המוסד לביטוח לאומי, יש לזה השפעה על הגירעון של המדינה. אחת ההחלטות של הממשלה, שהממשלה קיבלה כדי לאזן את גירעון המדינה ולעמוד במגבלת ההוצאה שלה, הייתה לצמצם את הגדלת ההוצאה במוסד לביטוח לאומי. אני מדגיש, גם אם ההחלטה הזאת תתקבל במלואה, עדיין יש הגדלה משמעותית בהוצאות המוסד לביטוח לאומי בשנת 2011 ו-2012.

למה אתם לא באים פעם אחת בזבנג וגמרנו? תורידו שלושה אחוזים.

בשנה אחת?

כן. שלושה אחוזים כל שנה ונפתור את בעיות הביטוח הלאומי. למה להרוג אותם לאט לאט או להחיות אותם בבת אחת? בואו נחיה אותם. תן להם תרופה.

אתה מתכוון לכך שזה לעשות המתת חסד.

כן. תבוא לבוסים שלך, אלה שעכשיו מטיילים בסין, שלח לו פקס ותאמר לו שאנחנו מציעים להעלות את זה לשלושה אחוזים.

אבל גם נעלה את הגבייה במקביל.

זה מה שאנחנו עושים. בוועדת הכספים אנחנו מציעים להגדיל את הגבייה. חד משמעית.

בכמה מעלים?

יש כאן כנראה אי הבנה. אמנם זה לא הדיון שלנו, אבל אולי אני אסביר.

יש פתרון. מיליארד וחצי שקלים ואין לנו בעיה.

אני אנסה לתת תמונה כוללת של מה שנוגע לביטוח לאומי במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2011 ו-2012. שוב אני עושה כאן הפרדה שאני חושב שהיא מאוד מהותית בין שינויים שהם קצרי טווח ושינויים שהם ארוכי טווח שאמורים להשפיע על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי. שני השינויים היחידים שרלוונטיים, האיתנות הפיננסית ארוכת הטווח של המוסד לביטוח לאומי, שכרגע נמצאים במסגרת התוכנית הכלכלית, הם: האחד, העלאת הגבייה במוסד לביטוח לאומי, והשני, צמצום ההגדלה של הוצאות המוסד לביטוח לאומי.


הסוגיה של התקרה שבדיוק הועלתה כאן על ידי ניצן, זאת הסוגיה של התקרה. אני מזכיר שתקרת ההפרשה למוסד לביטוח לאומי עמדה על חמש פעמים השכר הממוצע. התקרה הזאת הועלתה באופן חד פעמי ב-2010 לעשר פעמים השכר הממוצע ועכשיו היא הייתה אמורה לרדת בחזרה לחמש פעמים השכר הממוצע. מה שבעצם מבקשים לעשות כאן זה להגדיל את זה בחזרה מחמש ב-2011 לשמונה, ואז ב-2012 לשבע.

למה לא יותר?

למה לא להגדיל את זה ביותר?

כן. לפי עשרים. למה מי שמשתכר 35 אלף שקלים צריך לשלם אותו שיעור ביטוח לאומי כמו מי שמשתכר מיליון שקלים בחודש?

שניהם לא יקבלו קצבת סיעוד בעתיד.

זאת שאלה שבעיניי היא מאוד לגיטימית. אני חושב שהתשובה לה היא שאלה של פרקטיקה של תכנון מס ומה בעצם אנחנו יוצרים. אנחנו ניצור עכשיו איזושהי קפיצת מדרגה מעל חמש פעמים השכר הממוצע ואנחנו יודעים את זה, זה איזשהו עיוות מס שהוא לא אופטימלי, שיוצר איזושהי קפיצת מס מאוד גדולה לקבוצת האוכלוסייה הזאת שהיא בין חמש פעמים לשבע או שמונה או עשר פעמים השכר הממוצע.

זה הדיון של יום חמישי. למה אתה מעלה את זה עכשיו?

נשאלתי לגבי זה.

ביום חמישי אנחנו נמליץ להעלות את זה.

אני שאלתי את השאלה כי אתה העלית את הנושא.

הבעיה שזה יוצר לנו היא שזה מייצר אינסנטיב מאוד חזק של אנשים לעבור לחברות.

אני לא רוצה לשמוע את הדבר הזה. כל פעם אתם מספרים את הדבר הזה. כל החמרה במס תגרום לאנשים להקים חברות.

זה ממש לא מה שאני אומר.

אגב, כאשר הועלתה תקרת הביטוח הלאומי בעבר, היו 2,500 אנשים שפתחו חברות. זה הכל.

יושבת כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ואני בטוח שהיא תוכל להתייחס.

אז קיבלתי את זה מלאה אחדות ואני בטוחה שהיום יש לכם מישהי אחרת.

הנתונים המאוד מדאיגים שאנחנו קיבלנו לקראת החלטת הממשלה מהמוסד לביטוח לאומי, הם אחרים לחלוטין והם מראים עשרות אחוזים של מעבר לחברות.

אז תמנעו את זה. תגידו שזאת עסקה מלאכותית ותמנעו את זה. מה זה הנימוק הזה? שכיר שמשתכר כך וכך ובגלל שהוא רוצה להתחמק מביטוח לאומי הוא מכריז על עצמו כחברה, אל תכירו בו כחברה ותגידו שזאת עסקה מלאכותית. זה מאוד פשוט.

אני חייב לומר שאם יש עניין בהגדלת הכנסות המוסד לביטוח לאומי, הרי יש את הדרך הישירה והברורה לעשות את זה. היו הפחתות מס מאוד משמעותיות במוסד לביטוח לאומי בשנים האחרונות. אני מדבר ספציפית על המוסד לביטוח לאומי וזה נכון שהיו גם הפחתות מס, נקודה. אנחנו מציעים עכשיו ספציפית למוסד לביטוח לאומי להגדיל את הגבייה.

מה זה נוגע לכאן עכשיו?

אני עונה על שאלות שנשאלתי. אני באמת חושב שיש הגיון להסתכל על הסוגיה הזאת בצורה כוללת.

סיימת?

כן.

המוסד לביטוח לאומי. המנכ"לית, בבקשה.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, כמי שידוע ברגישות החברתית שלו, אנחנו ואתם מהווים את קולם של 700 אלף מקבלי קצבת זקנה, של 145 אלף מקבלי קצבת סיעוד, של 110 אלף מקבלי הבטחת הכנסה, של 20 אלף מקבלי מזונות ועוד שבעצם קצבתם לא תעודכן בינואר במלוא עליית המדד שצפויה בשנת 2010. אני מוכרחה לציין לחיוב שנכון ראה האוצר להחריג את הנכים, אבל לטעמנו צריך להעלות ולעדכן במלוא המדד את כלל אוכלוסיית מקבלי הקצבאות במוסד לביטוח לאומי ואני אסביר מדוע ואעשה זאת במשפטים קצרים.


ראשית, עד שנת 2006 הקצבאות היו צמודות לשכר הממוצע. משנת 2006 הן צמודות למדד המחירים לצרכן וכל מי שמכיר איך נבנה המדד ומה המרכיבים בסל המזון של האוכלוסייה הזאת, מבין שגם העדכון בהתאם למדד לא מביא לעדכון ריאלי של הקצבה ביחס ליוקר המחייה. בנושא הזה יש כאן שחיקה.


שנית, בשנת 2002 הייתה הקפאה של קצבאות הזקנה, של כלל הקצבאות, במסגרת חוק ההסדרים הקודם שבעצם כבר שחקה את הקצבאות באחוזים ניכרים.

באיזו שנה?

ב-2002 עד 2005.

עידוד הצמיחה?

חוק ההסדרים.

אגב, זה לא היה ביבי אלא זה היה סילבן. צריך לתת קרדיט כאן.

הדבר הנוסף שיש לציין אותו, אם אנחנו מסתכלים על הקצבאות ביחס לקצבאות הנהוגות במדינות ה-OECD, קצבאות המוסד לביטוח לאומי אינן נדיבות במיוחד בהשוואה לקצבאות אחרות שמקובלות בעולם. ההצעה של האוצר היא בעצם הפחתה ושחיקה פרמננטית, כי אם אנחנו עכשיו במשך השנתיים הקרובות נשחק כל שנה אחוז וחצי, זאת אומרת שאלה שלושה אחוזים פרמננטי, ואם אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי שבעצם הטענה היא שבעקבות המשבר ותקציב דו שנתי, כאן ההשפעה היא ארוכת טווח והיא לא משהו זמני. היא פרמננטית והיא לא קבועה בנושא הזה.


רק לפני שבועיים הצגנו את דוח העוני והצגנו את מספר האנשים העניים במדינת ישראל. אז אנחנו הולכים לא לעדכן במלוא עליית המדד את קצבאות האוכלוסייה החלשה כדי לייצר עוד זקנים עניים במדינת ישראל?

כמה אנשים זה מוריד מתחת לקו העוני?

כרגע אני לא יכולה לומר במדויק.

תבדקו. כמה מתוך מקבלי הקצבאות נמצאים מתחת לקו העוני וכמה עוד אנשים ירדו מתחת לקו העוני בגין אי עדכון הקצבאות.

באחוזים ניכרים.

במספרים מוחלטים.

אין בעיה. אנחנו ניתן לכם את הנתונים עוד היום והמספרים יהיו במספרים מוחלטים. שלא לדבר על אלה שנמצאים לפעמים בחמישים או במאה שקלים מעל קו העוני, שזה סדר גודל של 500-600 אלף אנשים וקל מאוד, על ידי הורדה קטנה של שקלים בודדים, להביא אותם להיות מתחת לקו העוני.


הטיעון שהעלה חברי מהאוצר – ואני לחלוטין לא מסכימה אתו – הוא הנושא הזה של כרגע, בעת הזאת. אנחנו מדברים על איתנות פיננסית. יש ועדה שיושבת על המדוכה כבר מספר חודשים ודנה על איתנות פיננסית של המוסד לביטוח לאומי. אין ספק שהנושא הזה הוא חשוב. המוסד לביטוח לאומי, הוא זה שיזם את הקמת הוועדה הזאת כי אנחנו חושבים שצריך להסתכל בביטחון סוציאלי, בראייה ארוכת טווח. לבוא היום ולא לעדכן את הקצבאות בטענה של האיתנות הפיננסית, ונזרק כאן שיש כלים שונים, אפשר להעלות את הגבייה, אפשר שתגדל השתתפות הממשלה, אפשר לעשות המון דברים, אבל להפחית בבת אחת במשך שנתיים את הקצבאות ולא לעדכן אותן מתוך טענה של האיתנות הפיננסית? זה לא נימוק.


אני אומר יותר מזה. כרגע יושבת ועדת הכספים של הכנסת ודנה בהצעות אחרות להעלאת התקרה למעסיקים ולמשלמי המסים, ואני בעד כי זה יכניס כסף לקופת הביטוח הלאומי, אלא מה, באותה החלטה האוצר כל שנה רוצה להוציא 200 מיליון שקלים מאותם כספים. אז איך זה מסתדר עם איתנות המוסד לביטוח לאומי? אם כבר מעלים את התקרה ומעלים את התקרה למעסיקים, אז אותם 200 מיליון שקלים שייכנסו לקופת הביטוח הלאומי, הם יחזקו את האיתנות של המוסד.

זה לא הולך לקופת המוסד לביטוח לאומי?

לא.

200 מיליון כל שנה לא ייכנסו לקופת המוסד לביטוח לאומי.

זה מס הכנסה שני.

לכן להעלות טיעון כזה ומנגד לומר שאנחנו עכשיו צריכים כדי שזה ייכנס לקופת המדינה, זה ממש תרתי דסתרי. זאת אומרת, אין בזה שום הגיון בטענה למרות שאני אומרת שוב שאני שותפה לוועדה לאיתנות פיננסית, יצטרכו לנקוט בכלים, כלים שלובים, וזה לפתחנו. אין מה למהר כרגע ולפגוע במבוטחים שנה אחרי שנה בסדר גודל של שלושה אחוזים בטענה הזאת שיש לנו מגוון כלים. זה קשור לשוק העבודה, זה קשור לתקרות, זה קשור להמון דברים ונדון בהם. אני לא אומרת שזה דיון לא חשוב אלא הוא חשוב מאוד לאזרחי מדינת ישראל.


לכן אני בהחלט סבורה שכל הפורום הזה – ואדוני, כמו שאמרתי, אתה בראשו – שקשוב לקולם של החלשים, וחברי הכנסת שאני מכירה כאן שתמיד תומכים בהצעות החברתיות, אני מבקשת להתנגד בתוקף להצעה הזאת שאין לה מקום בתקציב הדו שנתי במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית ל-2011 ו-2012.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

תודה רבה ליושב ראש. אני הצגתי הסתייגויות לסעיפים 14, 15, 19 ו-20.

עוד לא התחלנו לקרוא את החוק. לשם מה את מציגה הסתייגויות? בואי נדבר בכללי.

בכללי, אני קודם כל מציעה שהסעיפים האלה יימחקו כי אני חושבת שמבחינה פיננסית עוד מעט אנחנו מגיעים לכך שאין לנו כל כך הרבה אנשים מתחת לקו העוני. מה שעושים כאן, ב-2011 וב-2012, מיד אנחנו מכניסים עשרות אלפי אנשים שיהיו מתחת לקו העוני.

אנחנו נקבל את הנתון. מנכ"לית הביטוח הלאומי תריץ את המחשב, תעשה הורדה של אחוז וחצי ותראה כמה אנשים יורדים מתחת לקו העוני.

אני גם רוצה לומר שכאשר אני רואה את הסכומים, לחסוך על גבם של אנשים שמקבלים קצבה, חצי מיליארד שקלים ב-2011 ועוד חצי מיליארד שקלים ב-2012, זאת פגיעה. אנחנו מעמיקים את העוני וגם גורמים להאטה. כאשר אני שומעת את משרד האוצר שלנו, אין לי מלים כי הם מכירים רק חלק אחד של תורת הפיננסים. הם מכירים את החלק שאומר לצמצמם את ההוצאות. את החלק המדבר על איך להגדיל את ההכנסות, הם בכלל לא מכירים. חברים, מ-1981 אין מס הכי חשוב שיש בארצות הברית ובבריטניה על ירושות גדולות. אני חושבת שאחרי התקציב אנחנו צריכים להעלות את החוק כי המס הזה מאוד מתון על ירושות בסכום של יותר מ-10 מיליון שקלים.

זה קיים בכל העולם, חוץ מאשר בישראל.

נכון. זה יכול להביא שני מיליארד שקלים. לא מטילים מס על מותרות, בונים בתים בשטח של 500 מטרים, ולמה אין מס על מותרות אלה?


אדוני היושב ראש, אני חושבת שזאת עז שמכניסים. אין חבר כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שיתמוך.

אני מקווה שלא תופתעי.

יצביעו. זאת הבעיה.

כל השרים יצביעו. אפילו מפלגת העבודה.

לא. לא כולם. לא להשמיץ.

השרים?

השרים יצביעו.

דיברתי על השרים.

מקסימום השרים ייעדרו.

לא ייעדרו. זה תקציב. הם לא ייעדכו.

הם יסבירו אחר כך למה זה נכון.

יחפשו קיזוז.

אחר כך ישנו את דעתם.

אדוני מהאוצר, אתה באמת חושב שצריך לא להעלות את הקצבה, לא לעדכן את הקצבה של מקבלי הבטחת הכנסה?

זה להרוג את השליח עכשיו.

אני אענה לכם בצורה מאוד כנה. אני באמת חושב שיש חשיבות עצומה לזה שהמדינה תשמור על מגבלת הגירעון שהיא קבעה לעצמה ואני חושב שיש חשיבות עצומה לזה שתהיה איתנות פיננסית למוסד לביטוח לאומי.

יש לי רעיון בשבילך. תעביר לממונים שלך שיקבלו החלטה להוריד את תוחלת החיים לגיל 78. כך הם יפתרו את הבעיה של הגירעון בהרבה מאוד מקומות וייצבו את כל הפיננסיה שלהם. בבתי חולים אולי מתחילים לעשות ככה למבוגרים. אין להם אנרגיה, שילכו. אולי זה בהנחיות האוצר. יכול להיות דבר כזה?

לא. ממש לא. אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה רצינית ואני מבקש להתייחס. אני חושב שלעשות כאן איזושהי תחושה שיש כאן גוף אחד שמה שמעניין אותו ---

יש אנשים רעים. צריך באיזשהו מצב לומר עד כאן. יש קווים אדומים.

נכון.

כמו שאמרו לחיילים שהם לא יכולים לסרב פקודה, צריך לומר לכם. תבוא אתה אדוני שמחליט, תבוא ותייצג את הגוף, אל תשלח אותנו כבשר תותחים. אמרתי לך. לא נעים לי, אתה שליח ומה אני אגיד לך? אתה נחמד, מחייך, אתה יודע שמה שאתה עושה, אין לך ברירה.

הוא חוטף כאן וכשהוא יחזור למשרד האוצר, גם שם הוא יחטוף.

אם יורשה לי להשלים את המשפט.

יורשה לך. אני לא יודע אם בהרבה הצלחה בוועדה הזאת, אבל לפחות להשלים משפט אני אתן לך.

תודה רבה. מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי אמרה דברי טעם. היא אומרת שיש ועדה לאיתנות פיננסית שמסתכלת על האיתנות של המוסד לביטוח לאומי. כביכול, למה אתם עושים את הצעד הזה עכשיו.

היא לא אמרה דברים כאלה. היא אמרה שיש להתנגד בכל תוקף. היא לא שאלה למה אתם עושים. היא אמרה שיש להתנגד בכל תוקף ואין לבצע. זה מה שהיא אמרה ואני כתבתי את הדברים.

בדרך כלל אני מבקש מהיושב ראש שיגן עלי מפני אחרים. אני מבקש לאפשר לי להשלים שני משפטים ברצף.

אורלי, טוב שהגעת. עכשיו נוכל להצביע. אנחנו מצביעים על קיצוץ קצבאות הזקנה.

אני יודעת, בסופו של דבר זה עולה 800 שקלים למשפחה בסוף שנה.

אני לא מכיר את החישוב הזה. אם יורשה לי לומר למה יש חשיבות, ואני חושב שהיא חשיבות שכל מי שיושב סביב השולחן הזה צריך לראות אותה.


הרעיון של כל הזמן לתת עוד ועוד.

איפה אתה נותן? מה אתה נותן?

או שתבקשו ממני לא לדבר, או שאני אדבר.

תנו לו לדבר. עוד ועוד. בסדר.

הזקנים כבר לא יודעים מה לעשות בכסף שנשפך אליהם. הם לא יודעים איפה לבזבז אותו.

במיוחד אלה שמקבלים הבטחת הכנסה. הם נקרעים, הם לא יודעים האם להפליג לכאן או לשם.

אם יורשה לי, אני חושב שהסוגיה הזאת היא רצינית מדיי וחשובה מדיי לאזרחי מדינת ישראל מכדי שנעשה ממנה צחוק.


יש כאן שאלה שהיא מאוד משמעותית והיא על השולחן. אם אנחנו מסתכלים במבחן התוצאה, התוספות שניתנו בשלוש השנים האחרונות, אף אחד לא אומר שזה מספיק ואף אחד לא אומר שנשפך כסף מהכיס של הזקנים. כל מה שאנחנו אומרים זה שככל שרוצים לעשות מדיניות כזאת, צריכים לדעת איך הולכים לממן אותה לאורך זמן כי זאת לא גאונות גדולה במיוחד לשלם עכשיו עשר שנים יותר כסף לכולם ואחרי כן אין כסף לשלם לאף אחד.

אחרי כן.

אחרי כן, אלוהים גדול. לא, זה לא כך.

שכר הבכירים.

תודה רבה. אחר כך תוכל להתייחס שוב. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קודם כל, בואו נקרא לילד בשמו. אי עדכון, זאת הפחתה. אנחנו מפחיתים בקצבאות הזקנה. אני שונאת להשתמש בזה כי אני כן חושבת שזה דיון פופוליסטי הדיון על שכר חברי הכנסת אבל זה לא יכול להיות שבעוד שהשכר שלנו צמוד לשכר הממוצע במשק, את קצבאות הזקנה אנחנו מצמידים למדד. יש כאן משהו שהוא בלתי מוסרי. זה בלתי אפשרי שיד אחת תורם בעד זה.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת. אני מוכן שלא נרוויח כאן בכלל, שייתנו לנו להשתכר במקום אחר, אני לא חושב שאנחנו מרוויחים מספיק, אני לא חושב שהמשכורת כאן היא משהו למישהו עם ארבעה ילדים ושצריך לשלוח אותם לחוגים. יש כאן עורכי דין שבאמת יכולים לוותר. יש כאן אנשים שלא יודעים לחיות עם המשכורת שלהם.

חיים, אתה לא הבנת אותי.

אין קשר לקצבת הזקנה. מגיע להם וגם לנו מגיע. אני לא חושב שאנחנו מרוויחים יותר מדיי.

לא, סליחה, אני הבעתי הסתייגות מהדיון על שכר חברי הכנסת. אני חושבת ששכר חברי הכנסת הוא נכון ותקין ואני חושבת שגם המגבלה על עיסוק נוסף לחברי כנסת היא לחלוטין אתית וצודקת. כל מה שאני אומרת זה שאותה אצבע, אי אפשר ביד אחת להרים אצבע בעד הצמדת השכר שלנו לשכר הממוצע, ובאצבע השנייה להצביע בעד הצמדת קצבת הזקנה למדד כי אלה שני מדדים שונים לחלוטין באיכות שלהם והם משפיעים באופן שונה לגמרי על העדכון לרעת הזקנים. אבל זה לא לב העניין.


אני מסתכלת על דברי ההסבר בחוק. "לאור האמור, דברי ההסבר להקפאת קצבאות הזקנה ונוכח הצורך לעמוד ביעדי התקציב ובכלל זה בתקרת הגירעון לשנים 2011 ו-2012 וכן לשם צמצום גירעון המוסד באופן מיידי, מוצע ליישם צעדים לצמצום ההוצאות". זהו? כך אתם תסדרו את הגירעון הלאומי ואת הגירעון בביטוח הלאומי? באמצעות הקפאת קצבאות הזקנה? אתם השתגעתם?


תסתכלו על המכלול. במקביל אנחנו ממשיכים במתווה להפחתת המס. אל תגידו לי שזה לא קשור כי אתם מדברים אתי על הכנסות המדינה ואתם מדברים אתי על הגירעון בכלל ולא רק על הגירעון של המוסד לביטוח לאומי. את הכסף מהגדלת הגבייה בגלל הכפלה פי שמונה של השכר הממוצע במשק לצורך גביית ביטוח לאומי, אנחנו שומעים עכשיו ממנכ"לית הביטוח הלאומי שזה הולך להיכנס להכנסות המדינה ולא יגיע לקופת הביטוח הלאומי. במתווה הזה להפחתת מס שהולך ונמשך באופן שערורייתי, אין לו שום הצדקה, אפילו ה-OECD מתנגד לו ומי שמרוויח ממנו, היחידים שמרוויחים ממנו, אלה אנשים שמרוויחים שכר גבוה במיוחד. מי שלא מגיע לסף המס, ואלה חמישים אחוזים מהעובדים, ממילא לא נהנה ממתווה הפחתת המס. אז במקביל אתם ביד אחת ממשיכים במתווה השערורייתי הזה ובצד השני אתם דואגים לגירעון בתקציב המדינה באמצעות הקפאת קצבאות הזקנה? אתם השתגעתם? איזה מין דבר מוטרף זה?


אני מסתכלת על דוח העוני שהתפרסם לפני שבועיים. אגב, דוח שהוא הרבה יותר יסודי ו מקיף מבעבר, ואני ממש רוצה לשבח את מנכ"לית הביטוח הלאומי על הדוח הזה. כאן יש לנו טבלאות עם כל הקצבאות. קצבת ילדים, הבטחת הכנסה, קצבת נכות, דמי אבטלה, קצבת זקנה ושאירים, והביטוח הלאומי אומר מפורשות, וגם מראה את זה בגרפים אדוני היושב ראש, שתשלומי הקצבאות מהווים גורם משמעותי בצמצום העוני אבל מצד שני הוא מדגיש שניתן לראות כי בקרב מקבלי קצבת זקנה ושאירים ההשפעה היא הגדולה ביותר שכן תשלומי הקצבה מקטינים את תחולת העוני הכלכלי של מקבלי הקצבה בכ-55 אחוזים. אתם לוקחים את הקצבה הכי אפקטיבית למאבק בעוני, שככל שידוע לי זאת אחת המשימות הלאומיות של מדינת ישראל, לא שמעתי שמדינת ישראל ויתרה על המאבק בעוני ובין היתר לשם כך קיים המוסד לביטוח לאומי, אתם לוקחים את הקצבה הכי אפקטיבית ואותה אתם מקפיאים? איזה הגיון יש בזה? מה קרה לכם?

זאת ציניות.

אני חייבת לומר שאני לא מודאגת כי אני סומכת על יושב ראש הוועדה שהוא לא ייתן יד לזה.

תראי איך נציג האוצר שמח.

אני סומכת על יושב ראש הוועדה שהוא לא ייתן לזה להתרחש.

למה אתה שמח? תגיד לי. אתה בא הביתה ואומר לסבא וסבתא שלך יהיה בסדר ושלא ידאגו.

חיים כץ דואג.

יש דבר נוסף. אני לא רואה חבר כנסת אחד – ואני חייבת כאן לחלוק עליך – וגם השרים, מעז להרים יד בעד הדבר הזה. אני רוצה לראות מישהו מעז להרים יד בעד הדבר הזה. אני מאמינה שמשהו השתנה באווירה הציבורית.

לא הרימו יד בעד שכר מינימום?

אני מאמינה שמשהו השתנה באווירה הציבורית ואף אחד לא יעז להצביע בעד הסעיף הזה בחוק ההסדרים.

אני מסכימה אתך.

אני מודיעה כבר עכשיו שאני מצביעה נגד כמובן, גם אם תהיה משמעת קואליציונית על כל הנגזרות שלה.

אני דרך אגב הודעתי את ההודעה הזאת לראש הממשלה. הוא שאל אותי ואם זה יהיה אי אמון. אמרתי שאני מצביע נגד. בחדר היה גם יובל שטייניץ. אמרתי לו שאני מצביע נגד ואני אפעל לכך שיצביעו נגד. אני אפעל לכך שיצביעו נגד.


חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חברות הכנסת לפניי אבל אני רוצה להקריא משהו. אני רוצה להיות קצת יותר קונקרטי היות שאני במקצוע.

אל תקריא הסתייגויות.

לא, לא הסתייגויות. "קצבת הזקנה הבסיסית תעמוד החל מה-1 בינואר 2011 על 1,426 שקלים חדשים ואילולא ההפחתה בעדכון, סכום קצבת הזקנה הבסיסית היה עומד על 1,447 שקלים". המשמעות היא הפחתה של 21 שקלים בחודש מהתוספת, כך שבשנה אנחנו מדברים על 252 שקלים.


אני הייתי רוצה לשאול את האוצר מה האחוז שלהם ומה מספרם של האנשים שמקבלים את הקצבה הזאת של 1,400 שקלים לחודש שאתה הולך להפחית להם 21 שקלים בחודש. בדרך כלל זאת האוכלוסייה הכי חלשה, האנשים הכי ערירים, האנשים הכי מסכנים בחברה שלא נשאר להם שום דבר, שהם מקבלים את הקצבה הזאת הקטנה ביותר. כמה אפשר לחיות עם 1,400 שקלים? האם זה מספיק להם לדיור? האם זה מספיק להם לבריאות? האם זה מספיק להם לטלפון? האם זה מספיק להם לתרופות? אני לא מבין. כשהולכים ומורידים 21 שקלים, דע לך ש-21 שקלים זה בערך מנה וחצי של תרופות חודשיות. אני בטוח שיש אנשים שמוותרים גם על חצי מהמנה החודשית של התרופות שהם מקבלים בגלל הכסף הזה, ואתה הולך לפגוע באנשים הכל כך מסכנים ועניים. באותו זמן אתם לא מוכנים אפילו לפגוע או לגעת בכסף של שכר הבכירים במשק.
איך אתה יכול לשכנע את האנשים האלה שבאמת הולכים לעשות משהו לטובתם ומי האנשים שהולכים להיפגע?


אני חושב שיש אוכלוסיות שהן היעד לכך וזאת האוכלוסייה הערבית, האתיופים והחרדים. אלה האוכלוסיות הכי חלשות במדינה. כמובן, החרדים בלי תעודות הזהות הנוספות. קראנו בעיתון על תעודות הזהות. בסך הכל האוכלוסייה הזאת הולכת לשלם את המחיר וזה גם מחיר הבריאות וזה יעלה לביטוח הלאומי יותר בבריאות שלהם כשהם מגיעים לבתי החולים ואז צריך להשקיע בהם יותר. במקום לעשות את זה, למה לא קצת לשפר את המצב שלהם ולהעלות להם במקום להוריד? אם אתה לא מעלה, בכלל לא לגעת בקצבאות האלה.

אני אבי עמידרור, אני נשיא ארגון נכי תאונות עבודה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, לי אין כאן עניין להעליב את עובדי הציבור. יושבים כאן נציגי האוצר שהם אנשים מאוד נחמדים שאנחנו בקשר אתם, אבל אני חושב שאם וכאשר האוצר רצה לבוא לוועדה בתום לב ובידיים נקיות, היה צריך לבוא עם סדרי עדיפויות שונות לחלוטין. כל מי שמנסה לקעקע את אושיות המוסד לביטוח לאומי, זה רק האוצר. מאז ומעולם האוצר התעסק עם הריביות של המוסד לביטוח לאומי, האוצר דאג להורדת עלות העבודה מ-2005 וזה ממשיך עד היום. הגירעונות שנגרמו למוסד לביטוח לאומי, זה בגלל התוכניות של האוצר ולא של מישהו אחר.

תפרט.

אני אפרט. יכולה גם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לפרט ולומר מה המטלות שהאוצר מטיל על המוסד לביטוח לאומי כולל קופות החולים שאנחנו לא יכולים להגיע לשום אפשרות לגבות את העבודות שהם עושים במוסד לביטוח לאומי ואלה מטלות שעולות כסף והן שוות ערך לכסף. אני לא מדבר על הריביות שנמצאות בבנק ישראל והם בוויכוחים עם האוצר כל שנה וכמה אנחנו מקבלים בדברים האלה.


משנת 2002 אנחנו עדים – מהתקופה של סילבן שלום עת היה שר האוצר – להורדה של 4 אחוזים בקצבאות, הקפאת הקצבאות עד 2006, עד 2006 הקצבאות היו כמו שאמרה המנכ"לית, היו צמודות לשכר הממוצע במשק ומ-2006 החליטו על המדד. מ-2006 כל שנה אנחנו נמצאים באיזושהי חרדה, באיזשהו מצור, ואני שואל את נציג האוצר שיושב כאן אם אתה טוען שאין כסף, את הפטנט הזה שאין כסף למדת לפני חודשיים-שלושה מהמנכ"לית שהקימה את הוועדה לאיתנות פיננסית. תבוא ותהיה גלוי בפני הוועדה. תבוא ליושב ראש ולוועדה ותאמר שהנושא הזה של האחוז וחצי הוא ברירת מחדל. לא הייתה להם אפשרות להוריד את זה בביטחון ולכן הם אמרו שנתפוס את המסכנים, וזה אני אומר לך ממקור מוסמך. יושבים כאן נציגי האוצר והם יכולים לאשר את זה.


הסיפור הזה של איתנות פיננסית, אתם לא ידעתם מהחיים שלכם שום דבר. אתם לא נמצאים אתנו אפילו בקואורלציה של הוועדות וכל הדברים האלה. המנכ"לית באה למועצת המוסד ואמרה שאנחנו צריכים לדאוג לעוד חמישים שנים, וכל הכבוד על החשיבה הזאת. אתם באים עכשיו עם כותרת על איתנות פיננסית? יש לכם מיליון ואחד מקורות אחרים שאתם יכולים לגבות מהם את הכספים האלה.

הם מנצלים את זה לרעה.

לגבי נושא של קצבאות נפגעי עבודה. קודם כל, הקצבה היא מחליפת שכר. נקודה. לקחו מאתנו לפי השכר הממוצע במשק ונתנו לנו לפי השכר הממוצע במשק. מ-2006 אתם נותנים לנו קצבה לפי המדד. גם את המדד שאתם נותנים לנו, אתם רוצים לגזול. למה? רוב הקצבאות של נפגעי תאונות עבודה, המוסד משפה את עצמו. זאת אומרת, הכספים חוזרים בחזרה. אנחנו לא מקבלים את הקצבאות שלנו בחסד אלא בזכות. תחזיר לי את הכסף שלקחת ממני, אני לא רוצה שיג ושיח אתך, לא שיג ושיח עם כבוד המנכ"לית, אני אחיה איך שאני רוצה לחיות אבל אתה לא יכול לכפות עלי ולעמוד עם אקדח על הרקה במשך כל החיים שלי ולומר שאתה תוריד לי פעם אחוז וחצי, פעם ארבעה אחוזים, פעם חמישה אחוזים. במשך עשר שנים, מיוני 2002, שחקתם א הקצבאות. הקצבאות הממוצעות.


אני שואל עוד שאלה. יש גם ענפים אחרים שהם בגירעון עצום כמו ענף נכות כללית, 4.5 מיליארד שקלים גירעון, ולמה משם לא לקחת? עיני לא צרה בהם, חס וחלילה, אני לא רוצה להוריד מהם ושלא יתפרש אחרת, אבל למה שם אתה לא נוגע בקצבאות? הקצבאות של נפגעי העבודה בממוצע הן בגובה של 2,680 שקלים. למה משם אתה לא לוקח את הכספים האלה? למה באת וסימנת אותנו? אתם מקבלים את הכספים שאתם גובים – לא אתה אלא המוסד – מאתנו כנפגעי עבודה מצד שלישי, משפה את עצמו לפי סעיף 328 לחוק, אז זאת חוצפה ותראו לאיזו תת רמה ירדתם. שוב, אין לי שום טענה נגדך אלא אל קובעי המדיניות. תבואו בתום לב ובידיים נקיות אבל אתם לא עושים את זה אלא אתם מחפשים את הגרוש מתחת לפנס ולא מעבר לכך.


אנחנו מתנגדים בכל תוקף לדבר הזה.

תבוא להצבעה ותצביע.

אנחנו נעשה את הלובי. אני מאמין שכמו שבעבר לא נתנו להם, גם עכשיו לא ניתן להם.

חברת הכנסת רחל אדטו.

אני חושבת שמזמן לא היה קונצנזוס כזה לגבי סעיף בחוק ההסדרים או בכלל לגבי משהו כפי שקיים כרגע קונצנזוס. יש משפט אחד שצריך תמיד לזכור והוא משפט מספר תהילים שהוא נדוש אבל הוא תמיד נכון והמשפט הוא "אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני". כל מי שצעיר, בריא ובעל הכנסה היום, תמיד צריך לזכור שבזמן כלשהו הוא יהפוך להיות זקן ולא תמיד בעל הכנסה ולא תמיד בריא. לפי תוחלת החיים כיום ומצב הרפואה כיום, הסיכוי שמרבית האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן יגיעו לגיל הזה. אני לא יכולה כמובן להבטיח שום דבר, אבל לכן המשפט הזה הוא מעל לכל ותמיד צריך לזכור אותו. כיום אנחנו מסתכלים על הדברים כאן, אבל אנחנו נהיה גם בצד השני. אנחנו עכשיו מדברים על הצד השני.


אני לא חושבת שיש הצעה שהיא כל כך רעה, שהיא כל כך מרושעת וכל כך צינית כמו ההצעה שעומדת לפנינו היום. כאשר כתוב שבשנה האחרונה הוגדלו – לא הוגדלו בגלל דמוגרפיה – קצבאות הילדים, לא קרה שום דבר בדמוגרפיה של מדינת ישראל וקצב הילודה עולה, אבל לא ברמה הזאת. יש החלטה של הממשלה להחזיר את קצבאות הילדים בחזרה כחלק מהסכם קואליציוני והסכמים קואליציוניים מתי שהוא צריך לממן.

הם רוצים לדחות את העדכון אבל העברתי את זה לגפני כי הוא לא ידחה את העדכון.

ראיתי.

הם לא ידחו את העדכון אלא הם ישאירו אותו. זה לא עבר סתם לוועדת הכספים.

המשפט שנאמר כאן, שהוגדלו לאחרונה ההוצאות של הביטוח הלאומי – לא קרה שום דבר מיוחד שהן הוגדלו. היה הסכם קואליציוני, עולה כך וכך כסף, לא פרטו מי ישלם את זה אבל היה ברור שמתי שהוא יגיע הסעיף הזה במסגרת החוק ומישהו יאמר שצריך להעלות הכנסות מצד אחד וצריך לקצץ הוצאות. בואו נקצץ במה שההוצאות עלו, אבל זה לא המקום כמובן להחליט את זה למרות שזה חלק מהעניין של איך גדלו ההוצאות. לכן כאן אנחנו עומדים לממן את ההחלטה המפורסמת הזאת של העלאת קצבאות הילדים.


מה שאני רוצה לומר, ולא אחזור על דברי קודמיי כי כל מילה נכונה, החל מדבריה של המנכ"לית לאורך כל הדברים שנאמרו כאן, שאין שום דבר לומר חוץ מכך שההצעה היא הצעה מרושעת, צינית וכמובן, כמו שהיא נולדה, כך היא צריכה להיעלם.

משרד המשפטים. חשוב להבהיר כאן שהסיבה להפחתת גמלאות הבטחת הכנסה היא עמידה ביעד הגירעון ולא האיתנות הפיננסית. גמלת הבטחת הכנסה ממומנת במלואה מאוצר המדינה ולכן כל שינוי בהבטחת הכנסה לא משפיע על האיתנות הפיננסית.

תודה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ככל שאני מתעמקת יותר בהמלצות של האוצר, אני קצת מבולבלת ואני חושבת שיש לי סיבה טובה לכך, כי מצד אחד אתם אומרים שיש איזה גירעון בביטוח הלאומי שאותו צריך לכסות, ומצד שני אתם לוקחים מכספי קצבאות הילדים ומנסים לסתום איזשהו חור שנוצר בענף האבטלה, מעבירים מכיס אחד לשני, בלי שבאמת תהיה איזושהי מעורבות אישית של האוצר באיזושהי נקודה בה האוצר לוקח אחריות על הדברים שלו. מצד שני, אתם מורידים את הכספים שאתם מעבירים לביטוח הלאומי ואתם חושבים לסתום את זה באיזושהי דרך ושוב להטיל את מלוא האחריות על האזרחים.


גם כאן, כאשר אתם מטילים את מלוא האחריות על האזרחים, מי שנפגע אלה בעיקר השכבות הבינוניות. לא נדבר גם על מי שנמצא מתחת לקו העוני, שזה אבסורד בפני עצמו כי אנחנו בעצם מטילים עליהם נטל שהם לא יכולים לעמוד בו, אבל אנחנו אומרים שהם עניים, הם יסתפקו בכך וכך שקלים, אז שיצרו עוד קצת את החגורה.


כאשר אתם הולכים ומתכוונים בעצם להקל על בעלי ההכנסות הגבוהות, אני אומרת שמשהו כאן לא כשר ולא בסדר ומישהו כאן צריך לתת את הטון ואני שמחה שאני בוועדה הזאת בה אנחנו יודעים גם לומר לא, למרות שאנחנו חלק מהקואליציה. צריך לנסות לפנות להגיון ואולי גם לרגש. רגש אולי לא, אבל גם הגיון אין כאן. אני חושבת שזאת החובה שלנו לעמוד אפילו על הרגליים האחוריות ואני חושבת שעשינו את זה לא פעם אחת ובנושא הזה שמצד אחד רוצים למנוע את הגדלת קצבאות הילדים, מצד שני, בפועל, איך שלא תחלקו את זה, אנחנו מפחיתים כאן מקצבאות הזקנה ושוב פעם חלשים צריכים לכסות את ההטבות שאתם רוצים לתת למעמד הגבוה. אתם רוצים לתת הטבות? בבקשה, תממנו את זה מכיס אחר. למה עוד הפעם המסכנים צריכים להיות הכיס ממנו מוציאים?


מישהו יצטרך לשלם את זה, ואני בהחלט חושבת שאל לנו להיות אלה שצריכים לשלם את המחיר עבור הלשון הכפולה שלכם, מצד אחד הגדלת הגבייה מהציבור בטענה שקיים גירעון בביטוח הלאומי, ומצד שני הפחתה עקבית בהעברות המדינה לביטוח הלאומי והרצון להקל על השכבות הגבוהות. אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו כאן ואני לא אחזור עליהם, אבל כאן לא תמצאו לא אוזן קשבת לשיקולים שהניעו אתכם לעשות את זה ואני חושבת שגם אצבע לא תורם כאן כדי לפגוע בשכבות החלשות כי לא זאת הכתובת.

גדעון בן ישראל. תאמר לפרוטוקול גם מה תפקידך.

יושב ראש הסתדרות הגמלאים. אתמול הפגינו מאות גמלאים נגד העניין הזה של ההקפאות. חשבתי שכבר נפטרנו מההקפאות האלה. כל פעם ראש הממשלה מכריז ואומר שר האוצר שעוד לא היה תקציב חברתי כזה. אין גבול לציניות, זה לא יאומן מה שקורה. אתמול הייתי חלק מהזמן עם המזכיר הכללי של ה-OECD. אנחנו בקצבאות שלנו קצת פחות מחצי ממה שמשלמים בארצות ה-OECD אבל מתגאים שאנחנו ב-OECD.


אני גם לא מבין את כל הסלט הזה של האוצר. אנשים חסכו את קצבאות הזקנה שלהם כל ימי עבודתם. הם עושים מהכל סלט. למה אתם מכניסים את היד לכיס של החסכונות? לו היו עושים את זה לגבי העשירים, איזו מהומה אדירה הייתה קמה כאן במדינה.

זה היה מגיע לבג"ץ.

בשנים האחרונות, אני רוצה שיירשם הנתון, 46 מיליארד שקלים ניתנו כהקלות לעשירים. 46 מיליארד שקלים וכאן מדובר על ניסיון להוריד מיליארד שקלים, אחוז וחצי ועוד אחוז וחצי. אלוהים אדירים, עד היכן מגיעה קהות הלב? זה לא יאומן מה שקורה.


אני הוסמכתי על ידי יושב ראש ההסתדרות שאמר לי שיש התחייבות של יושב ראש אגף התקציבים שזה ירד ואני אומר את זה לפרוטוקול. אני מציע לשלוח לו מברק לסין ולשאול מה קורה כאן. באה הפקידות הנמוכה יותר ומסבירה לנו דברים בשעה שראש אגף התקציבים אמר שיורידו את זה עכשיו.

הם כנראה סומכים על הוועדה שתעשה את תפקידם.

הרבה יותר נוח שהוועדה תוריד מאשר הם יורידו.

צריך גם לשלם את הטיול לסין.

אם חלילה הדבר הזה יעבור, אני לא יודע מה שהגמלאים כבר יעשו.

זה מעניין. מה הם יעשו?

אולי שביתת רעב של חלק מהם.

מה אתה אומר? גם ככה הם לא אוכלים כלום.

לפי מנדלי מוכר ספרים, עדיין יש עוד משהו שהסוס מחזיק מעמד.


אני מאוד גאה בעמדה של הביטוח הלאומי בעניין הזה. כל הכבוד להם. הם לחוצים על ידי האוצר, אבל לא נתנו את ידם לעוול שכזה. לכל הרוחות, מה קורה כאן?


אני רוצה לומר שאני סומך על היושב ראש ואני יודע שהוא לא ייתן את ידו לעוול כזה. אני שמעתי גם את חברי הכנסת שדיברו כאן ואני לא מאמין שכאן המשמעת הקואליציונית תפעל בעניין הזה. אני לא מאמין.


אני רוצה לבקש מהיושב ראש שבמאמציו לסכל את כל העניין, גם יברר את העניין עם יושב ראש אגף התקציבים.

רציתי, אבל הוא נסע לסין.

אבל עדיין יש תקשורת עם סין. אפשר לשמוע ממנו. לא יכול להיות שאנחנו כאן נאכל את הלב. אני באמת מצדיע לכל חברי הכנסת ללא הבדל של קואליציה ואופוזיציה.

שמור את זה לסוף. אני מכיר את חברי הכנסת ויודע שהם משנים את דעתם.

זאת מקדמה כדי לחזק אותם מול ההתקפות של יושב ראש הקואליציה בשיטות, עדיין בחלקן, הסובייטיות. אני מקווה שהם יעמדו בלחצים האלה ואני מבקש גם לפנות לראש אגף התקציבים כדי לברר אתו את העניין. הרי כאן אנחנו יושבים ואוכלים את הלב ושם היושב ראש הסכים לזה אבל כאן יושבים ומגמגמים השליחים שלו, כי מה הם יכולים לומר?

ידוע לך על ההסכם הזה?

לא.

אסתר, את זוכרת את הנתונים שביקשתי?

כן.

אתה זוכר את הטבלאות שביקשתי?

כן.

תעביר את זה היום לוועדה?

כן.

מספרים, כסף, עלויות וכמה שיותר נתונים. אני רוצה שתפרט לי את זה לכמה שיותר קבוצות ייחודיות. סיעודיים, סיעודיים מורכבים, סיעודיים כאלה ואחרים, השלמות הכנסה, נכים, נכי עבודה, קצבאות, גילאים עד 80-85-90 וכן הלאה וכן הלאה. אני רוצה לראות עד איפה אתם מגיעים.

אפשר לראות גם את ההוצאה של קשישים עבור שירותי בריאות? אולי ניתן להם פטור מתרופות.

אי אפשר לראות.


עכשיו אני לא אתן לאף אחד להפריע לך. ירו בך, הרגו אותך, אבל לא התכוונו אליך. אתה היית הברווז אבל ברווז צעצוע כי הברווז האמיתי מטייל בסין.

אני מתלבט אם לקחת את זה כמחמאה או לא, אבל נמשיך לסוגיה.


אני חושב שהדבר הנכון לעשות זה להסתכל על כלל התקציב כאן. אני לא חושב שנכון לבוא ולומר שאו שאזרחי המדינה ישלמו את זה דרך הביטוח הלאומי.

בכמה עודף מסים מדובר? כמה עודף גבייה הייתה לכם בשנה האחרונה?

אני לא מתעסק במיסוי. אני לא יודע.

בנתונים שאתה בודק, תעביר לי כמה עודף גבייה היה לכם בשנה האחרונה. במסגרת הנתונים, תעביר לי גם את זה.

המספר האמיתי הוא יותר מהפורמלי.

הוא יבדוק. הוא ייתן לנו מספרים מדויקים.

בסדר.


השאלה של מי יממן את זה, כאשר בצד אחד יש את אזרחי המדינה ובצד השני את האוצר, זאת פיקציה. מה זה האוצר? של מי הכסף של האוצר? הכסף של האוצר הוא כסף לאזרחי המדינה.

אבל אתם מקלים על העשירון העליון.

אם יורשה לי, אין בקפלן 1 מטע עצים שמגדל כסף. הכסף שיש לנו הוא כסף של אזרחי המדינה ואנחנו חייבים לדאוג להם כפי שאני בטוח שכל חברי הוועדה מעונינים לדאוג להם.

יש כאלה שרואים יותר בדאגה.

הסוגיה השנייה. כאשר אנחנו מסתכלים על המהלך הזה, צריך להסתכל על זה בהקשר רחב יותר. העלתה חברת הכנסת לוי אבקסיס הצעה נוספת עוסקת בבריאות. אכן, בתקציב 2011 ו-2012 יש כמיליארד וחצי שקלים תוספת לבריאות. ברור לכם מה עיקר האוכלוסייה שנהנית מהתוספת הזאת.

המאוחדת?

התוספת לסל הבריאות לא הולכת לקופת חולים מאוחדת. יש הנחה בתרופות שהיא ייעודית לקשישים.

אם הם ניצולי שואה.

גם אם הם לא ניצולי שואה. יש תוספות לקצבת זקנה מעבר לעדכון מדד החלקי של עוד 400 מיליון שקלים. להבטחת הכנסה יש מעבר לזה עוד מאה מיליון שקלים.

אני לא מבין מה אתה אומר. כשאתה מדבר אתי, דבר בבודדת. בן אדם אחד, תפרוט את זה לפרוטות. בן אדם הרוויח 1,400 שקלים והוא יקבל עוד 12 שקלים ו-40 אגורות. דבר אתי כך. אל תדבר אתי במספרים גדולים כי אני לא יודע לספור אותם. דבר אתי אחד על אחד. כמה אנחנו מורידים, כמה אנחנו מוסיפים, כמה אנחנו לוקחים לו. אל תדבר אתי ב-400 מיליון כי אני לא יודע איך סופרים את זה ואני מתבלבל בדרך. תגיד לי 1,400 שקלים, אני יודע לספור. עוד 12 שקלים, עוד 11 שקלים, אלה המספרים בהם תדבר.

תכף אני אגיע גם לרמה הבודדת. אני חושב שאסור לנו לשכוח את נקודת המבט הכוללת כאן שבאה ואומרת שיש עוד 500 מיליון שקלים למס הכנסה שלילי, יש עוד 3 מיליארד שקלים למערכת החינוך וכולי.

מה זה נוגע?

חבר'ה, עדיין את ההבנה שיש כאן תקציב אחד וקופה אחת.

מדובר על סדרי עדיפויות.

תנו לו לדבר.

תודה רבה אדוני. אני אומר מה סדרי העדיפויות שהוצגו. הוצגו תוספות לקצבאות זקנה, הוצגה תוספת מאוד משמעותית למערכת החינוך ותוספת למערכת הבריאות. אלה סדרי העדיפויות.

ההפחתה לעשירון העליון, כמה היא תעלה למשק?

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תנו לו לסיים את דבריו.

אם יורשה לי, אני מדבר על צד ההוצאה בהתחשב באמת בהכנסות הקיימות. אני לא עוסק בסוגיות של מיסוי.

אבל זאת אותה קופה.

אז אנחנו מסתכלים על הפרט, על רמת הפרט. הייתה כאן אמירה שהיא פשוט לא נכונה, של שחיקה של קצבאות זקנה בשנים האחרונות. להפך, כאחוז מהשכר הממוצע, קצבת הזקנה, אף אחד לא יבוא ויטען, וגם אנחנו לא נטען, שזה מספיק אבל צריך להכיר את הנתונים ולהכיר את המגמה. המגמה היא שיש גידול בקצבת הזקנה. לא רק גידול בכסף שזה עבר לפני חמש שנים, באזור ה-1,800 ומשהו שקלים והיום היא מעל 2,100 שקלים, אלא גם כאחוז מהשכר הממוצע. סך ההוצאות על זקנה לפרט היו כ-24 אחוזים ועכשיו הם מעל 27 אחוזים.

דבר אתי במספרים מוחלטים ולא באחוזים. מספרים.

אני אגיד לך לדוגמה. ב-2004 קצבת זקנה במחירי 2009, הממוצע היה 1,857 שקלים. בשנת 2005 היא הייתה 1,881 שקלים.

בכמה זה עלה?

זה עלה ב-24 שקלים.

לחודש.

כמה זה ריאלי?

זה ריאלי. אני מדבר ריאלי ולא נומינלי.

מה אנחנו יודעים לקנות ב-24 שקלים? כמה עלה החשמל, החימום והמים מאז?

המים עלו ב-40 אחוזים.

הוא לא משתמש במים. הוא לא מתרחץ. הוא לא יכול להתרחץ.

רק כשתתקבל ההחלטה. אם רוצים להסתכל על אחוז מהשכר הממוצע, אנחנו מראים שגם כאחוז מהשכר הממוצע זה עלה. כל מה שאני אומר זה בואו לא נדבר על פגיעה שלא הייתה כאן בשנים האחרונות. הייתה תוספת. תגידו שהתוספת לא מספיקה, לא מספיק גדולה וכי בסדרי העדיפויות שחבר הכנסת מטלון מציע אפשר להציע לעשות את זה אחרת ולתת יותר, אבל לומר שהייתה כאן פגיעה, לא הייתה כאן פגיעה בשנים האחרונות בקצבאות הזקנה אלא להפך, הייתה כאן תוספת ותוספת משמעותית לקצבאות הזקנה.


אפרופו התוספת לקצבת ילדים שבאמת הקואליציה החליטה עליה.

זה לא נוגע לכאן.

אני אומר שאני לא נכנס לזה.

אל תגיד מה שלא נוגע לכאן. דבר לעניין.

לצד זה הייתה תוספת לקצבת זקנה של מעל 2 מיליארד שקלים.

שוב, לא מבין. כמה קיבל הבן אדם יותר? מה הוא קיבל יותר? כמה גנבתם לו בחסכונות שהוא חסך בגדיש ולקחתם לו במקור 35 אחוזים ולא הודעתם לו? כמה גנבתם לו? כמה קצבאות גנבתם לו בזה שלא הודעתם לו, מינואר 2008? כמה?

אני יודע לומר לך את המספרים של קצבאות זקנה ושבשנת 2009 זה כבר גדל ל-2,000 שקלים וב-2011 זה צפוי לגדול כמעט ל-2,200 שקלים.

יש לך נתונים לגבי ההוצאות שעלו בעקבות הארנונה, בעקבות המים, בעקבות עלייה של מוצרי היסוד כמו הקוטג', החלב והגבינה הצהובה? זה אולי באמת האוכל הבסיסי של אותה אוכלוסייה. במקביל לזה, פגיעה בדיור כי אנחנו יודעים שההשתתפות של אותו קשיש בדיור הולכת וגדלה. אם חס וחלילה נפטר בן הזוג שלו, הוא נדרש להמשיך ולשלם למרות שהוא מקבל פחות מהביטוח הלאומי.

אורלי, שאלת שאלה יפה. בנתונים שאני מבקש ממך, סל מצרכים בסיסי, כמה עלה ב-2006, כולל קוטג' אחד, חלב אחד, לחם אחד, גיל אחד, חצי עוף לשבוע. כמה עלה אז וכמה עולה היום. חשמל, בוא נגיד שהוא צריך ב-800 שקלים.

מים ודיור.

מחיר המים שוחק את כל התוספת.

חשמל, אם הוא צריך ב-600 שקלים, מים אם הוא צרך ב-400 שקלים, כמה הוא שילם אז וכמה זה עולה היום באחוזים פר בן אדם וכמה עלתה הקצבה. זאת אומרת, אם אתה הרעבת אותו. תבדוק לי את הנתונים.

בסדר.

תעשה עבודה יסודית ופעם אחת נבוא ונעשה עבודה יסודית. אם אתה צודק, תקבל כאן תמיכה.

אני רק אומר שאנחנו נבדוק את הנתונים ונגיש אותם לוועדה, אבל יש מדד שבודק את הדברים האלה.

לא מבין במדדים.

זה מדד המחירים לצרכן.

לא מבין בזה. מדד המחירים לצרכן, יש לו את מרכיב הדיור ואותו זקן לא קונה בית.

אבל היום הוא נדרש לשלם יותר כהשתתפות בדיור.

יש רכיבים במדד המחירים לצרכן. אני רוצה אצל אותו זקן שמקבל הבטחת הכנסה, שהחלטת לקחת ממנו כסף, לדעת כמה עלה לו הלבן, כמה עלה לו הלחם וכמה עלה לו האוטובוס.

והמים.

הנקודה המרכזית שרציתי להעלות - קודם כל, אנחנו נבדוק את הנתונים ונעביר אותם לוועדה – היא שבסופו של דבר יש כאן שאלה של מדיניות כוללת והמדיניות הכוללת הזאת כוללת לא רק את העדכון החלקי של הקצבאות אלא היא כוללת תוספות מאוד משמעותיות למשרדים הכי חברתיים שיש. אם אלה 400 מיליון שקלים למשרד הרווחה, אם אלה ה-3 מיליארד שקלים למשרד החינוך, אם זה המיליארד וחצי שקלים למשרד הבריאות.

זה לא מעיין אותי. באמת זה לא מעניין אותי. מאחר שאנחנו נמצאים בחוק ההסדרים ובאמת יש לכם הרבה עבודה, אני לא רוצה להשחית את זמנך, אני צריך לסיים את זה עד ה-15 בדצמבר, לכן עכשיו זה תלוי בך. עד שלא תאסוף לי את כל הנתונים האלה, אני לא מכנס את הוועדה. אני רוצה שתאסוף לי את כל הנתונים אותם ביקשתי, כולל סלי מזון. אני רוצה שתיעשה עבודה מקיפה כדי שאני אדע כמה עלה, כמה עולה, כמה הרוויח, כמה קיבל וזה יהיה אחד על אחד. תעשה טבלה ותכתוב בה קוטג', גיל, תחבורה ציבורית, מים, חשמל – כמה עלה אז וכמה עולה היום. פעם אחת תחליף את מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אל תשלפו הצעה מהאצבע, אלא תבואו באופן מסודר. אם אתם צודקים, אני בטוח שחברי הכנסת יתמכו בכם.


אסתר, אנחנו נקבל מהביטוח הלאומי את הנתונים. גם את הנתונים המספריים.

בסדר.

הנתונים שאנחנו ליקטנו, המספרים לא כל כך דומים למספרים שהוקראו כאן על ידי האוצר. 50 אלף ימינה ו-50 אלף שמאלה, זה הרבה.

ההוצאות על דיור כלולות בנתונים שביקשת?

כן. אפילו פירטתי אותם.


אני מצפה שמנהלת הוועדה תקבל את הנתונים כמה שיותר מהר. נציג האוצר, אני אומר לך שעכשיו זה בידיים שלכם. לא יהיו דיונים עד שנקבל את הנתונים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30