PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 369

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"א (24 בנובמבר 2010), שעה 09:30

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

חיים אורון

אריה ביבי

שלי יחימוביץ

עודד שריג

- ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אסי מסינג

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הילה בן חיים

- סגנית הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

נעמה שגב רודין

- חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

לילך שמע זלטוקרילוב
- חטיבת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

משה פרל

- מנהל כללי, איגוד הבנקים

טיבריוס רבינוביץ

- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקו

- איגד הבנקים

אילנית גולדפרב

- מנהלת יחידה לייעוץ פנסיוני, הבנק הבינלאומי הראשון

שרון ברעם

- ראש אגף יישומים בנקאיים, בנק לאומי לישראל

עו"ד שלומית אליאסף
- בנק הפועלים

אלקנית עוז

- מנהלת מגזר ייעוץ פנסיוני, בנק המזרחי

עו"ד ירון אליאס

- יועץ משפטי, התאחדות חברות הביטוח

שלמה אייזיק

- יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, התאחדות חברות הביטוח

משה וינרב

- אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות הביטוח

גיל יניב

- משנה למנכ"ל מגדל, התאחדות חברות הביטוח

שאול פסטנרק

- דירקטור, לשכת סוכני ביטוח בישראל

מוטי קינן

- מנכ"ל, לשכת סוכני ביטוח בישראל

חזקיה ישראל

- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

מנחם קלי

- יו"ר, פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים בישראל

עו"ד יהונתן קלינגר
- פעיל בפורום למאבק בחוק ההסדרים, שומרי משפט-רבנים למען



זכויות אדם

עשר סייפר

- יועץ פנסיוני לשעבר, יו"ר המכללה לפיננסים וביטוח

וילמה מאור

נעה בן שבת

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא: פרק י"א (מערכת סליקה פנסיוני) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, תיקוני חקיקה.

הדיון הזה הוא דיון ראשון בסדרה. רציתי שייקח קצת יותר זמן, אבל יש לנו היום לסיים את נושא אלמן ואלמנה, אז נקציב לנושא שעה. הייתי מבקש ממשרד האוצר שיציג את מה שיש לו להגיד. משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו שמחים שהתחיל הדיון על המסלקה הפנסיונית. אנחנו חושבים שזה צעד חשוב מאוד לשוק החיסכון הפנסיוני ככלל והוא עם פוטנציאל לייעל את השוק, לגרום לו לתפקד בצורה טובה יותר לטובת כלל החוסכים הפנסיוניים. יש לנו מצגת שאשמח לעבור עליה בקצרה כדי לתאר את עיקרי המצב וההצעה שלנו.

המצב הקיים הוא מצב שבו יש קושי בניוד של כספים פנסיוניים. אנחנו רואים חסכונות ניכרים ומעט מאוד תנודה. עיקר התנודה שאנחנו רואים בתוך החסכונות הפנסיוניים זה בקופות הגמל שהמוצר שם הוא יחסית פשוט. מדובר בעיקרו בחיסכון, שם יש ניידות. במצבים אחרים כמעט שאין ניידות ובכלל אין ניידות בין מגזרים שונים. כתוצאה מזה שאין ניידות, התחרות היא מצומצמת יותר ממה שהיא יכלה להיות, משום שאם אני לא יכול להעביר את כספי החיסכון שלי, קשה לי לתחר ספקים שונים.

במקביל יש לנו היום חובת פנסיה על שכירים, עצמאים עדיין לא, וזה אומר בעצם שכולם אפקטיבית חוסכים לפנסיה. מצב שבו מחד כולם חייבים לחסוך ומקבלים תמרוץ דרך מערכת המס, ומצד שני לא יכולים לנייד בצורה טובה את הכספים שלהם הוא מצד שמבחינתנו הוא בעייתי.

הדבר השלישי שמאפיין את השוק הזה, היתה תקווה במסגרת רפורמת בכר, שיהיה ייעוץ אובייקטיבי על ידי הבנקים ואנחנו רואים שהיקף הייעוץ הזה הוא יחסית מצומצם. מדובר על פחות מ-150,000 איש שמקבלים ייעוץ כיום. היתרון של הייעוץ הבנקאי מבחינתנו בכך שהייעוץ הזה הוא אובייקטיבי, הוא לא נעשה על ידי סוכן שמתוגמל על ידי חלק מהגופים, אלא אמור להיות אובייקטיבי בכך שהוא משקף את כלל הגופים. העובדה שאין ייעוץ אובייקטיבי, או אין ייעוץ בנקאי כרגע שהוא עיקרו של הייעוץ האובייקטיבי, משמעה שאנשים נדרשים לקבל החלטות שההשפעה שלהן ארוכת טווח מבלי שיש להם בהכרח את כלל הכלים והאינפורמציה הנדרשת.

בדברים האלה אנחנו מקווים שהמסלקה תעזור לנו לטפל בהמשך הדרך. הצורך במסלקה הוא לא רק מתוך אותן נקודות שאני אמרתי, אלא ככלל. היום בלתי אפשרי כמעט לקבל אינפורמציה מלאה ועדכנית על החיסכון הפנסיוני שיש לנו. זה תולדה של פערים טכנולוגיים בין גופים מוסדיים שונים. כתוצאה מזה לא כולם מדברים באותה שפה. מכיוון שלא כולם מדברים באותה שפה, כשאני רוצה לקבץ את האינפורמציה ממקורות שונים, אני עלול למצוא את עצמי לא יכול להעביר את זה בצורה פשוטה וברורה. יש פערים בלוחות הזמנים של קבלת האינפורמציה, משום שהמערכות הן שונות. בנוסף יש גם טפסים ונהלים של יצרנים שונים שגם מהם נגזר קושי בקבלת אינפורמציה זמינה ואחידה וברורה לגבי החיסכון הפנסיוני. שוב, מדובר פה בהחלטות ארוכות טווח שאנחנו נדרשים להן לא רק בנקודה שאנחנו בוחרים להצטרף, אלא גם בהמשך הדרך אנחנו רוצים לבחון את מה שיש ולשאול האם זה עדיין מתאים. נולד ילד נוסף, היו גירושים, שינויים בהכנסות. כל אלה אירועים שקורים בחיים שמחייבים אותנו לחשוב על החיסכון הפנסיוני.

כשאתה אומר חיסכון פנסיוני, אתה מתקבל גם לקרנות השתלמות, קופות---

הכל. גמל, פנסיה וביטוח מנהלים, הכל בפנים. השתלמות נחשב לחלק מהחיסכון הפנסיוני למרות שהוא באופיו שונה.

בינתיים, כשאנחנו נלך, הם יתפרו את זה גם.

מה אנחנו מצפים ממסלקה פנסיונית? ותשימו לב אין פה ה"א הידיעה, כי מדובר פוטנציאלית גם על יותר ממסלקה אחת, התפקידים של מסלקה פנסיונית זה בעיקרון לייעל את הליכי העבודה, בהעברת מידע וכספים וכבר עכשיו אני אדגיש, הכוונה שלנו היא בראש ובראשונה לטפל בשאלת המידע ורק בהמשך הדרך, במידה שיהיה צורך, לטפל גם בסליקה כספית, כי יכול להיות שבסליקה כספית יהיו דרכים חלופיות, טובות יותר, טובות פחות. קודם כל וראשית כל המטרה שלנו היא לטפל בסליקת מידע, כדי שהמידע יהיה זמין, ברור, אחיד, בין כל היועצים, הסוכנים, היצרנים, המעסיקים, כל מי שכרוך בשוק הזה.

מידע נזיל.

מידע זמין. נזיל, אני לא כל כך אוהב, יותר אוהב אותו קונקרטי.

לא, אבל במידע נזיל אפשר לפנות לאנשים ואפשר לשטות בהם ואפשר להציע להם הצעות מהצעות שונות.

גם, אבל אפשר לשטות באנשים תמיד, רק אפשר לבחון את זה רק כשיש---

אבל פה אתה נותן לו מאגר שהוא יכול לשלוף נתונים ולהגיד לו 'תשמע, אצל ההוא הרווחת ככה, אני אומר לך, אצלי תרוויח אחרת'.

מי יוכל לשלוף? רק להבהיר, שליפת הנתונים תהיה מותנית באישור ספציפי, קונקרטי, של החוסך. מבלי זה אי אפשר יהיה לשלוף את המידע.

אני מתייחס אליך ברצינות, גם היום. גם היום יש זליגה של נתונים מחברות מסוימות וחברות אחרות פונות וקוראות ומדברות ושולפות, בטח כשיהיה מאגר נתונים כזה, הוא יהיה מקור מידע אדיר לכל מיני חברות לנסות ולקרוא לאנשים אחרים. אני לא נכנס עוד למימון של זה, מי יממן את המימון של זה.

אני רוצה להבהיר, מסלקה היא צינור, היא לא מאגר. האינפורמציה זורמת ולא מאוחסנת. האחסון היחידי שמעניין אותנו הוא לצרכים זמניים כדי לוודא שהעסקה באמת קרתה, שהצד השולח והצד המקבל יכולים לאמת.

כמה זמן היא מאוחסנת?

כרגע אנחנו מדברים על מספר חודשים, 12 חודשים, אבל האמת שזה פחות מטריד אותי, זה גם יכול להיות 6 ו-9 ו-3 חודשים, זה לא משמעותי.

ואתם באים על הקיים, זאת אומרת עוד צינור אחד בדרך, עוד תחנה אחת בדרך.

באיזה מובן? אין תחנה כזו שהיא אחידה לכולם.

במובן של עוד ביורוקרטיה.

לא, להיפך. שלא יהיה ספק, גם היום האינפורמציה זורמת, גם היום יש ביורוקרטיה. אלא ש---

תמשיך, אני מצטער שהפרעתי לך, שלא תקשור את זה לדברים אחרים.

אני אמשיך. אנחנו רוצים להגיע לכך שיהיה מכנה משותף בשוק החיסכון הפנסיוני. גם היום יש זרימת מידע, אלא שהיא לא יעילה, גם משום שהיא נעשית בצינורות שונים, גם משום שהיא נעשית בפורמטים שונים, גם משום שהיא נעשית בלוחות זמנים שונים. כל הדברים האלה גורמים לכך שזרימת המידע שקורית היום, והיא קורית, והיא עולה כסף, היא לא ניתנת במתנה, היא לא יעילה. המטרה שלנו היא לייעל את המצב הלא יעיל.

אתה בא ואומר לנו עכשיו, קונקרטית, אנחנו מדברים רק על מאגר מידע ואנחנו עוד לא מדברים על---

על זרימת מידע. החוק הוא כללי, החוק מאפשר את מרב הדברים, כי אנחנו לא נעשה חקיקה בעוד שנתיים עוד הפעם.

בואו ניתן לו להציג.

חבר הכנסת כץ, אתה מתכוון לקיים כמה דיונים בעניין הזה.

איזו שאלה.

וככל שתרצו, אני אגיע.

אני מקווה שגם נביא את זה לשלב סיום, ואם נראה שאנחנו לא יודעים להביא את זה לשלב סיום כי הנושא מורכב, אז זה לא יבוא לשלב סיום. אז לא קרה כלום.

קרה הרבה. החוסכים הפנסיוניים יפסידו אם זה לא יגיע לשלב סיום.

יש פה שתי צורות להביא לשלב סיום. יש צורה אחת, להרוג את החוק, ויש צורה שנייה, לבוא ולהגיד שאי אפשר לסיים את זה עד 31 בדצמבר, אבל מתכוונים לסיים את זה עד ה-31 בינואר ובזה אני הולך איתך, כי אני חושב שכן צריך---

אתה תבוא להצביע?

אני אבוא להצביע, אם תיתן לי זכות הצבעה.

תחליף את החברים שלך.

אני יכול להצביע, התבלבלתי עם הוועדה שם, אני אצביע.

אין לי ספק שככל שההצבעה תהיה עניינית ואני מאמין שהיא תהיה, המסלקה תעבור. אני חושבת שהיא תורמת מעל לכל ספק לכל חוסך פנסיוני ולכן המסלקה זה דבר שחייב לקרות.

המטרה שלנו היא בסופו של יום להגביר את השקיפות בניהול חסכונות הציבור, לייעל את התהליך ובהתאם לזה אנחנו שמנו למסלקה מטרות כלליות. המטרות של המסלקה הן להעביר מידע מכל גוף מוסדי לכל בעל רישיון לשם ייעוץ ושיווק פנסיוני. וכן פעולות. יש רשימה שלמה של פעולות.

לשאלה שנשאלתי קודם, על העברת מידע מול העברת כספים, החוק הוא חוק כללי. הוא מטפל בכל הדברים שפוטנציאלית מסלקה יכולה לטפל בהם, משום שאנחנו לא נרצה לבוא בעוד שנה וחצי או שנתיים ולשנות את החוק רק מפני שאנחנו חושבים שדבר נוסף ראוי להיכלל בה. אנחנו מלכתחילה בונים את החוק בצורה הכללית ביותר, הרחבה ביותר האפשרית, כאשר אני אומר כהצהרת כוונות ברורה, ואני חוזר ואומר את זה בכל פורום, המטרה שלנו היא קודם כל וראשית כל לטפל בשאלת המידע.

עדיין תהיה גם העברת כספים, תהיה גם אפשרות לתת הוראות להעביר כספים בין גוף לגוף. צריך לתת הוראות, לשנות מוטבים צריך לתת הוראות. כל הדברים האלה יהיו אפשריים באמצעות המסלקה באופן עקרוני. כפי שאמרתי, קיימות היום מסלקות פרטיות שעושות חלק מהדברים, לא באותה מידה של רוחב, לא בפריסה מלאה של השוק, אבל לנסות חלק מהפעולה, ממילא כל אותה רשימה שמופיעה כאן היא רשימה שממילא מתבצעת כבר בשוק, ולא בחינם.

העקרונות של הצעת החוק, ואחרי שאנחנו נעבור על זה, אני אדבר קצת על המסלקה הפנסיונית שאנחנו תומכים בהקמתה, ובזה אני אסיים. כל מסלקה תהיה גוף שמפוקח על ידי הממונה על שוק ההון. אנחנו חושבים שלא ראוי שתהיה מסלקה פנסיונית שאיננה בפיקוח. לא עולה על הדעת שאדם חוסך 30 ו-40 שנה ומשתמש בשירותים של גוף שכל ארחי פרחי יכול להציע את השירותים. כל הפעולות יבוצעו לבקשת לקוח ואך ורק לבקשת לקוח.

מדובר בצינור של העברת מידע ולא במאגר מידע. אנחנו נקבל את כל העזרה מאלו שאחראים על ביטחון מידע. אבטחת מידע היא שאלה חשובה. שלא יהיה לכם ספק, יש היום מאגרי מידע פנסיוניים, הם נמצאים בחברות הביטוח. אנחנו לא רוצים מאגרים נוספים. אנחנו רוצים שתהיה יכולת של זרימה של האינפורמציה בצורה פשוטה ואחידה.

הממונה יהיה רשאי לחייב כל בעל רישיון---

עודד, היות ואנחנו לא בתחום, תסביר לי איך חברה יכולה לשכור מאגר מידע מחברות אחרות.

מחברות אחרות לא, רק מעצמה. מעצמה בלבד.

אז זה לא מאגר מידע.

מאגרי מידע.

כל אחד מאגר לקוחות של עצמו, זה לא שונה ממי שמוכר טלוויזיות ויש לו רשימה.

אמת, למעט דבר אחד. חלק ממאגר המידע הפנסיוני, ואנחנו לא תמיד חושבים על זה, הוא מאגר על פרטים אישיים. לדוגמה, אם כחלק מהחיסכון הפנסיוני יש לך ביטוח לאובדן כושר עבודה, הסייגים לביטוח הזה גם הם חלק מההתניות שמופיעות במאגר המידע. כלומר חלק מהאינפורמציה היא אינפורמציה אישית שמוכר טלוויזיה לא יודע, ומוכר ביטוח פנסיוני כן יודע.

ואם אותה חברת ביטוח מבטחת אותך בביטוח רפואי, כי אז על אחת כמה וכמה, יש לה מאגר מידע שלה.

גם כאן אנחנו מקפידים על הפרדת מידע ויש בעניין הזה פרשנות ש---

המעסיק יכול לקבל מידע עליי.

אבל הם פונים, אני רואה מה שהם עושים.

המעסיק לא יכול לקבל מידע מעבר למה שיש לו. מה שיש למעסיק זה זכותו לדעת, מעבר לזה הוא לא יכול. אני לא יכול להחליט שהמעסיק יהיה גם מנהל החיסכון הפנסיוני שלי. הוא צריך לקבל רישיון לבטח בשביל להיות כזה.

המעסיק כן נכנס למאגר מידע והוא יודע בדיוק על מחלות, הוא כן יידע, כי איך הוא יבטח אותך?

כשנוגעים בכסף עושים פאוולים של צהוב, ובפאוולים של צהוב משתמשים במידע שיכול להכניס הכנסות עתידיות במקום אחר.

למעסיק תהיה גישה לאינפורמציה שהוא נדרש להעביר, שזה שכר והפרשות. כל האינפורמציה שמעבר לכך רק בהרשאה של העמית למי שמטפל בחיסכון הפנסיוני שלו.

אתה רואה עובד שיגיד לא למעסיק שלו שאחד התנאים למשל לקבלה לעבודה זה לתת לו היתר להיכנס למכלול הדברים?

אני אחדד את השאלה שלה, אם העובד הוא לא מהנדס, לא במדרג אקדמאי גבוה שיכול עוד לענות לזה, אלא הוא עובד ממקצועות יותר פשוטים.

למעבידים יש כח כנגד העובדים, גם לעובדים יש כח כנגד המעבידים, מעצם היכולת לעבור ממעביד למעביד, אבל אין ספק שלמעביד יש---

זו תיאוריה של מילטון פרידמן, לא במציאות. יש מעט מאוד כח לעשות שופינג ליכולות ה---

אני אשלח אותך למעסיקים שלי בבין תחומי להסביר שאין לי כח לעבור ממקום למקום.

בוא נגיד שאתה לא הדוגמה.

אנחנו לא מדברים על הכי מוכשרים במשק.

מעבר לבדיחות, למעביד יש כח כנגד העובד, אין ספק, הוא המעביד שלו. בתוקף היותו המעסיק הוא יכול לשאול את השאלות האלה ישירות, אבל יש מגבלות חוק בעניין.

הוא לא יכול, יש איסור בריאיון עבודה על שורה של שאלות. אני הכנסתי בעצמי תיקון לחוק.

שלא תביני את זה לא נכון. אני נדהמתי כשחזרתי מארצות הברית ואשתי התראיינה לעבודה ושאלו אותה מה אבא שלה עושה. לא עולה על הדעת ששאלה כזאת תישאל בריאיון עבודה.

זה אסור על פי חוק.

היא כבר יותר ותיקה בשביל שהחוק יהיה רלוונטי. אני אומר עוד הפעם, באופן עקרוני מעביד יכול לשאול שאלה, ויש חוקים שמגנים על הדברים האלה. אתם שואלים אותי מה יקרה אם המעביד יהיה עבריין, אני לא יודע לענות על השאלה הזו. אנחנו ננסה.

המעסיק לא צריך להיות עבריין, הוא יקבל היתר מ---

לא, הוא לא יכול. על פי חוק הוא לא יכול.

חברת הכנסת יחימוביץ, בואי נשמע, כי אנחנו ניכנס פה לפרטי פרטים ואנחנו ניכנס לקוצו של יו"ד בעניין.

שלא יהיה ספק, אני חוזר. על פי חוק רק סוכן הביטוח או יועץ הביטוח יכול לקבל גישה למידע ובהרשאה מפורשת של החוסך. שלא יהיה ספק. אלא אם כן אני טועה ועורך דין מסינג יתקן אותי

מעביד לא יוכל לקבל בשום סיטואציה מידע לגבי עובד. המקום היחידי שבו מעביד מקבל מידע באופן ישיר מהמסלקה, זה ממצב של היזון חוזר. כלומר כשהוא מפקיד כספים בשל עובד והוא מבקש פידבק לדעת שהכספים אכן הופקדו. מדברים על ההפקדה השוטפת, אבל מצב החיסכון שלו, הפרטים שלו, כל הדברים האחרים, הוא אינו יכול לקבל.

ומה יקרה אם הוא יעביר את זה לקופה שאין קשר למעביד איתה?

למעביד אין אף פעם באופן עקרוני קשר ישיר.

איך הוא יידע לפקח על הכספים שלו?

זה ההיזון החוזר שעורך דין מסינג דיבר עליו.

זה ההיזון החוזר, ההפקדות השוטפות, הרי בהפקדות שוטפות הוא ממילא יודע כמה כסף יצא, הוא רק צריך לוודא שהכסף אכן הגיע.

אתה ממשיך.

כן. מדובר בצינור ולא במאגר של מידע. החוק אומר שאנחנו רשאים לחייב כל בעל רישיון וכל גוף מוסדי לסלוק באמצעות המסלקה. כלומר יש לנו אופציה להגיד לכולם, אם שוק לא מתפקד, חברים יקרים, תעבדו באמצעות מסלקה כזו או אחרת. הרישיון להפעיל מסלקה מחייב את מפעיל המסלקה לשרת את כולם, ללא אפליה. זאת אומרת אנחנו רוצים שזה יהיה פתוח לכולם, זה לא המצב כיום. ישבו אצלי מנהלי קרנות הפנסיה הקטנות, לפני שלושה או ארבעה ימים, ובדיוק על זה בכו, שאין להם שום גישה ישירה ואין להם הסכמי הפצה כי הם מנודים כמעט מהמערכת, אז החוק אומר שלכולם תהיה גישה ובצורה שוויונית.

דמי השימוש יפוקחו על ידינו והשר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע דמי שימוש מרביים.

חובות אמון וזהירות מוגברות. התייחסות נרחבת לשאלת אבטחת המידע. הגם שמדובר בזרימת מידע, אנחנו מוטרדים משאלת אבטחתו. יש הוראות ספציפיות לעניין עונשים ועיצומים כספיים, כמו הצעת החוק שלנו להגברת האכיפה, שגם היא אמורה להיות נדונה בימים אלה בכנסת.

במקביל להצעת החוק ולסמכויות שאנחנו מבקשים בעניין מסלקות, מוקמת מסלקה לחיסכון לטווח ארוך בע"מ. המסלקה הוקמה לפני כחצי שנה, בהתאם למתווה שהוכן במהלך השנה וחצי-שנתיים האחרונות. מדובר בחברה פרטית שהיא בבעלות משותפת, 50% יצרנים ו-50% מפיצים של חיסכון פנסיוני. כרגע הם עסוקים באפיון של הדברים הנדרשים לשם הקמת המסלקה. גם כאן האפיון ברמת על מכיל את כל מה שפוטנציאלית יכול להיכנס, ברמה הפרטנית המסלקה עוסקת באפיון של העברת מידע, סליקת מידע בלבד. כל החלטות הדירקטוריון של המסלקה לחיסכון לטווח ארוך מפורסמות באתר של האגף ואפשר לראות אותן ולעקוב אחרי התקדמות העבודה שלה.

עד כאן.

תודה.

חבר הכנסת חיים אורון.

בוקר טוב. אני רוצה להגיד איפה אני נמצא בשלב הזה, והדגש הוא על השלב. דווקא השקף האחרון מביא אותי, בין השאר, לעניין. הצורך שאגף שוק ההון מעלה הוא צורך אמיתי, הוא נובע בין השאר גם מהמהלכים שהיו בעקבות ועדת בכר, גם בנושא שהיה מאוד מרכזי ואני מציע להשאיר לו סימן שאלה אם הוא יצלח, כרגע הוא לא מצליח; הפרדה בין הייעוץ ובין הבעלות והעברת הייעוץ לבנקים והבעלויות למקומות אחרים. הוא לא מצליח, כי שמעתם את הנתונים, 150,000. יש נתון שהשוק הפנסיוני, לגבי רוב רובם של האנשים, נעשה יותר ויותר מורכב. התופעה של אדם כמו אבי ז"ל שעבד במקום עבודה אחד, בקרן פנסיה אחת, מבטחים, חסך ופרש מאותה קרן, התופעה הזאת קיימת, אבל כנראה לא בהיקפים מאוד גדולים, והרבה מאוד עובדים, וגם עצמאים, אבל אנחנו כרגע לא מדברים עליהם, אוכלוסייה גדולה מאוד נעה במהלך חיי העבודה שלה ביותר ממקום עבודה אחד, עושה פנסיה ביותר ממקום עבודה אחד, לפעמים במקביל, לפעמים ברצף, עוברת ועוברת---

זה כבר לא משנה.

חוץ מדבר אחד, שאין מאגר שאומר לפרט עצמו איפה נמצאים כל החסכונות שלו מאז שהוא היה בן 24 ועכשיו הוא בן 48 ומה קרה עם זה ומה התשואות של זה ומה כדאי לו במעבר בגיל 46, לאן ללכת, בהתחשב באיפה שהוא כבר מושקע בפעמים הקודמות. אם הכל כל כך טריוויאלי, אז למה יש סביב זה כל כך הרבה רעש? ברור לגמרי שהמידע הזה הוא כח. זה ברור לגמרי. עכשיו השאלה מה הוא האיזון שאנחנו צריכים להשיג בין האינטרסים השונים של הכח. כשהוא נמצא רק בבעלות המבטחים, וכל אחד בקטע שלו, יש לו הרבה מאוד כח, וככל שהוא יותר גדול בשוק, הכח שלו יותר גדול, כי זה נמצא אצלו ויש לו נתח יותר גדול בשוק והוא יכול להציע הצעות שאחר או לא יודע עליהן או לא יכול להציע אותן.

פה אני אומר את העמדה העקרונית, שהעובדה שאני בלחיצת כפתור, כאשר אני בא לייעוץ פנסיוני אוכל לקבל במקום אחד, באופן אמין ומסודר, באמות מידה שווה... אני במקרה עוסק בזה עכשיו בקיבוץ שלי ואנחנו עכשיו עושים קרן פנסיה לכולם ואוספים את כל הצבירות בכל מיני מקומות ואלה שפות לגמרי שונות. אתה רוצה לבוא ולהגיד לבן אדם, תשמע, סך הכל הצבירה שלך נותנת לך היום, כשאתה בן 48, איקס, כדאי לך להעמיק יותר... פה יש מומחים פי מאה יותר גדולים ממני, אני לא רוצה להיכנס לזה. עד כאן.

עכשיו אני רואה פה שתי בעיות גדולות, שהן נמצאות תחת הכותרת שאנחנו קוראים לה כאילו אבטחת מידע. זה לא שיידעו עליי שיש לי איזה מחלה שהחריגו אותה, אלא זה שמישהו שיש לו אינטרס במחלות שלו, הוא יידע את המידע עליי. זאת אומרת פה מציגים כאילו הבעיה איך ישמרו עליי כחוסך. זה קיים, אבל הבעיה שלי איך נוכל להבטיח שהמאגר הזה, שהוא כח ענק, והוא הרבה יותר מרשימת הטלוויזיה שקניתי, איך הוא לא יוכל לשמש בידי גורמים שכל האינטרס כרגע הוא לפחות להגדיל את התנועה ביניהם. זאת בעיה שעומדת לפנינו.

לכן אני כבר אומר למר עודד שריג, החוק מטריה שהוא רוצה אותו פה, שבלחיצת כפתור מכניסים אחר כך העברת מזומנים, או מכניסים הוראות מזומנים, לאט לאט. בוא נאשר עכשיו חוק, אתם יודעים לעשות תיקון לחוק, נכון, זה מסובך, שלוש קריאות. אני לא רוצה לתת פה קארט בלאנש למסלול שאני לא יודע בדיוק לאן הוא הולך, ואני לא בטוח שכולנו יודעים לאן זה מתפתח, בהנחה הבסיסית שאת הדבר המהותי הזה, שבו אני רואה כרגע את ההחלטה המהותית, יצירת מסלקה שתאפשר לחוסך, כאשר הוא בא לייעוץ פנסיוני, לקבל על דף אחד, או על שני דפים, את כל מצג החיסכון שלו, מה הוא שווה ומה יש בו ומה מציעים לו לעשות. אם ההפרדה בין היועץ הזה תתקיים... אתם יודעים, כמה שעות ישבנו בוועדת בכר אם ההפרדה הזו תתקיים ואם הבנקים, שהם קיבלו את המנדט הזה, לא יילכו למקום אחר, אבל זה כרגע המצב החוקי. כמו שאם המעסיק ייקח את החומר הזה, הוא עובר על החוק, גם אם הבנק ייקח את החומר הזה, הוא עובר על החוק. לכן בתוך המסגרת הזאת אני חושב שצריך להתקדם, עכשיו, עד כמה המנגנונים שפה מופיעים, שהם חוסמים את העברת המידע, עד כמה זה לא יוכל לשמש למטרות אחרות, זו המטרה שמוטלת עלינו.

והמשפט האחרון, אני מבקש לא להיכנס לתוך הסד של ה-31 בדצמבר.

אפשר לפצל.

אבל בשביל לפצל צריך רוב, בשביל לקבל רוב, צריך שיהיו פה שני דברים. אני אומר פה משהו מאוד מעשי. אם כולם יידעו שהלך הדעות של רוב חברי הוועדה הוא בכיוון שאני אמרתי, יהיה יותר קל להגיע להסכמה על פיצול. אם פיצול היא טכניקה להרוג את העניין, אז אני נגד הפיצול, אני אומר בגלוי. אני לא רוצה להרוג את העניין, אני רוצה לעשות את העבודה הנכונה ואם הוא ייכנס לתוקפו ב-31 בינואר, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

חבר הכנסת אורון, האוצר, מניסיוני הדל, מעביר חוקים מלאים חורים, בחיפזון, בשביל שלנו יהיה אחר כך מה לתקן. לפני שבוע תיקנו בוועדת בכר את הוראת השעה, שאנשים שלא ידעו ולקחו להם מס במקור. העיקר להעביר, ואנחנו מתקנים כל הזמן דברים שנתנו לאוצר ביתר קלות ועם יתר עוצמה. המפקח על שוק ההון והמפקח על שוק ההון והמפקח על שוק ההון, יכול לעשות מה שהוא רוצה למעשה, מתי שהוא רוצה, בלי אישור של אף אחד. בכל חודש נתון הוא יכול להוריד את הפנסיה של כל הגמלאים בקופות הישנות בלי לשאול אף אחד, רק הוא אומר, סעיף 3. הוא אומר, הוא מחליט והוא לא צריך לדווח, גם לא לוועדות הכנסת. בוועדת ברנע לא היה להם זמן לסגור.

את זה סגרנו הבוקר, לפני שבאנו.

אני רוצה שזה יבוא לחקיקה.

פה אני מסכים איתך.

אם יורשה להעיר הערה, יש טעות נפוצה.

יהיו לך הרבה אפשרויות להשיב.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קודם כל אני כמובן בעד הרעיון העקרוני. המצב שהגענו אליו הוא בלתי נסבל מבחינות רבות ואנחנו מכירים את זה לא רק כמחוקקים, אלא גם כחוסכים בעצמנו. אני מודה שהיום אין לי מושג איפה נמצאים החסכונות השונים שחסכתי במהלך חיי ולא עבדתי בהרבה מקומות עבודה ובוודאי שאני רואה את זה אצל אמי המבוגרת, כשהיא מנסה לעגן את האינפורמציה שאמורה לעמוד לרשותה באופן זמין.

אם תתני למישהו אישור להעביר את החסכונות מגוף א' לגוף ב', יכול מאוד להיות שהם יילכו לאיבוד בדרך, במצב של היום.

אבל לא על זה מדובר פה.

בין היתר כן.

אחר כך.

הם יילכו לאיבוד בדרך.

יש היום מסלקות כספיות שמעבירות כספים. מה שאתה אמרת זה שאתה לא רוצה שאנחנו נפקח על מי שמעביר כספים ממילא. אם יקים מישהו מסלקה שתעביר כספים, מה שאתה מציע זה שלא תהיה לנו זכות לפקח על כך.

מתי הצעתי?

אמרת, בוא נעשה את זה בשלבים.

גם אני בעצמי, אני מודה שעייפתי מלקרוא את ההודעות שאני מקבלת על כך שקרן מסוימת שלי עברה מבעלות כזאת או אחרת, הרמתי ידיים. אני מודה. כמה שאני מקפידה בפרטים פה כחברת כנסת, בתור אדם פרטי אין לי כח להתעסק עם הדברים האלה, ואני מניחה שאם לי אין כח, אז לרוב הציבור אין כח, והיעדר הכח הזה בסופו של דבר מביא לבורות תהומית באשר לדבר הכי מהותי במונחים ארוכי טווח שאנחנו עושים בחיים שלנו, חוץ מכמובן לגדל את ילדינו, אבל גם זה קשור זה בזה, החוסן הכלכלי שלנו לעת זקנה.

לכן הקמת מאגר כזה היא חיונית, היא אקוטית אפילו, אין ספק, ואפילו דרושה כאן חקיקה לא חפוזה כמובן, אבל אין ספק שהיא דרושה כאן ועכשיו.

אני מוטרדת מכמה דברים, אני רוצה לשאול כמה דברים ואני מניחה שבמהלך הדיון לעומקם של פרטים, נרצה לדעת פרטים נוספים. קודם כל אני מוטרדת מזה שמדובר בגוף עסקי פרטי. אני מבינה שיש רגולציה, אבל למדתי שלא לסמוך יותר מדי על רגולציה. אני מתנצלת בפני הרגולטור שיושב כאן, אבל רגולציה היא לא חזות הכל. העובדה שמדובר בגוף עסקי פרטי שיחזיק בידיו כח אדיר שיוכל לסחור בו היא בעייתית והיא מציבה כבר כמה אבני נגף.

אני מוטרדת מנושא זרימת המידע. כן יש כאן אפשרות לעגן מידע שהוא מבהיל ברמת הפגיעה שלו, אפילו באינטימיות שבו. למשל בביטוח פרטי, בחברת ביטוח שגם עושה את הביטוח הפנסיוני שלך, שהיא מן הסתם מחזיקה במאגר, גם בביטוח הבריאות שלך, ביטוח הבריאות הפרטי וגם של הביטוח הפנסיוני, אני בטוחה שזה מוחזק במאגר, אתה יכול לדעת הכל על חייו האינטימיים של אדם. אתה יכול לקבל מידע על מספר ההפלות שאישה עברה, למשל, אם היא השתמשה בביטוח הבריאות לצורך זה. יש כאן כמות אדירה של אינפורמציה מכל השדות של חיינו והעיגון שלה הוא מאוד בעייתי, ובסופו של דבר זליגת המידע יכולה להיות מאוד מאיימת על הפרטיות ועל כל מה שנובע מזה.

זה מגיע לפקיד הבנק שלך.

נכון. אני למשל לא רוצה שהעובדים באותה חברה פרטית יידעו עליי את הדברים האלה, או דברים אחרים. ברגע שאנחנו מדברים על חברה פרטית, אנחנו גם מדברים בדרך כלל על outsourcing של שירותים. אני מניחה שהמחשוב יהיה ב- outsourcing, אני מניחה שמוקדי הטלפון יהיו ב- outsourcing. אנחנו מדברים בסוף על עובדי קבלן ב-20.70 שקלים לשעה שאין להם אפילו יציבות באותו מקום עבודה והם עוברים ממקום למקום ולוקחים איתם את המידע הזה. אתה לא יכול להבטיח לי שהוא לא יזלוג. ככה הגופים האלה עובדים היום, הכל ב- outsourcing. ב- outsourcingאין מחויבות והצהרת נאמנות כמו של עובד מדינה, שמקבל הסמכה לעסוק בנושאים מסוימים והוא מחויב. גם פלילית אגב הוא מחויב, אפשר להרשיע אותו בכל מיני עברות של ביטחון מידע, או הפרת אמונים וכן הלאה. מה שאתה לא יכול לעשות לעובדת קבלן ב-20.70 שקלים לשעה. אני סתם נותנת דוגמה לאפשרויות זליגה של מידע ואני מוטרדת מזה.

אני לא מבינה למה הפרוטוקול האחיד לא מספיק בעצם. המצאנו שפה, היא קיימת, יש פרוטוקול, למה אי אפשר לקחת את הדבר הקיים הזה ולשכלל אותו למאגר מידע שלא יהיה רק ברגולציה של הרגולטור, אלא ממש באחריות ישירה של המדינה. אנחנו מדברים רק על מידע, גם העלות של זה לא אמורה להיות מאוד גבוהה.

ואני גם מציעה פה, חבר הכנסת אורון, שבכל מקרה בדיונים על המסלקה, אנחנו לא נאפשר מן קארט בלאנש כזה לפעילויות עתידיות שאפילו אתם לא יכולים להגיד לנו איך הן יתבצעו וכן להסתפק בשלב הזה בחקיקה של מאגר מידע. כי זה כרגע הדבר האקוטי והנחוץ. בואו נראה איך זה עובד, תבואו עוד שנתיים-שלוש, נחוקק עוד חוק בעניין של פעולות כספיות שאפשר לעשות באותה מסלקה. אני לא מבינה למה זה צריך להיות בחקיקה אחת ארוכת טווח שאין לנו מושג אפילו איך שלב א' עובר, האם הוא עובר בהצלחה. לא יקרה כלום.

משפט אחרון בכל זאת, למה בחוק ההסדרים? למה? חוקקנו כבר חוקים כל כך יפים וארוכי טווח בוועדות הכלכליות, גם בכלכלה, גם בכספים, גם בעבודה ורווחה, הראינו שאנחנו יודעים לחוקק את זה ביעילות ובמהירות בחקיקה רגילה. למה לדחוף את זה לסד של חוק ההסדרים? זה פשוט לא רציני.

תודה רבה.

מר משה פרל.

בוקר טוב. אני אסתפק בכמה הערות. הושם פה דגש מוצדק, אם יהיה לי זמן אני אפרט בהמשך, על סוגיית אבטחת המידע והפרטיות. אני מבקש לשים דגש אחר, על רמת החיוניות של המסלקה הזאת שכפי שהציג אותה הממונה על שוק ההון באוצר, הגדיר אותה כרכיב חשוב שייעל. אני מרשה לעצמי לבוא ולהגיד פה שהמסלקה היא בעצם חוליה קריטית, או כמעט קריטית, לקיומו של ייעוץ פנסיוני, ואם אני ארצה לעצמי להפליג טיפה יותר גבוה, אני אפילו מוכן לבוא ולהגיד לכם שבעצם יהיה קושי גדול לממש את החזון של הכנסת בכל מה שקשור לפנסיה לכל אזרח.

בשנים האחרונות, אני עוקב מבחוץ, הניסיונות לממש את החזון הזה של פנסיה לכל אזרח הן סוג של תהליך שבא לידי ביטוי בחובה משפטית להפריש, כפי שנאמר כאן. במהלך אימוץ תפיסת עולם מאוד פטרנליסטית של האוצר, לעניות דעתי בצדק, שבאה ואומרת לאזרחים, בכל מה שקשור לחיסכון הארוך שלכם, אני אגיד לכם מה טוב לכם, שם אני צריך למזער את הסיכוי שתעשו טעויות. לכסף הקצר יש גישה אחרת, וזה נכון בחלק מהדברים שאתה אפילו הצגת, מודלים, ניסיון לנהל את הסיכונים וכיוצא באלה, ובין השאר נעשה פה מהלך שהוזכר על ידי חבר הכנסת אורון שבא ואומר, בואו נסתכל על כל המגזר הפיננסי, נבחר שם שחקן אחד והוא יהיה זה שיצטרך לתת את הייעוץ האובייקטיבי, עבור לוועדת בכר, שעיקרון העל שלה, אם אני אתמצת את זה למשפט, בא ואומר שהשחקן הזה יהיה יחיד כשאצלו על המדף יהיו מונחים כל המוצרים הפנסיוניים והוא יתוגמל באופן זהה לחלוטין על כולם ולכן הוא יוכל לתת ייעוץ אובייקטיבי.

אדוני היושב ראש, אני בא ואומר לך שללא המסלקה הפנסיונית זה לא יקרה והפ אני רוצה לפרט. כאשר ניגשים למלאכת הייעוץ הפנסיוני, מתברר, ולא תהיה על זה מחלוקת בין כל היושבים כאן, שאין תשתיות בשוק הזה. צריך להבין, בכל שוק החיסכון הקצר, זה נראה טריוויאלי, מאוד בנאלי, סללו את הכבישים. מה שנראה לכל אחד מהיושבים פה אוטומטי, הוא יודע להתקשר לבנק, להגיד לבנק 'תקנה לי מניה של טבע', הבנק מבין מה הוא אמר, הבנק יודע ללכת למסלקה שקוראים לה הבורסה לניירות ערך, לאתר באותו רגע מי רוצה למכור טבע, לעשות התאמה של המחירים, לבצע את הטרנסקציה וכולי וכולי, ותוך עשר דקות באייפון הלקוח יראה שבחשבון שלו יש טבע. כשמדובר בעולם של החיסכון הארוך, כלום, אי אפשר לדבר בין יצרן לבין מפיץ, השפה שונה, זה הוזכר כאן, זה ניירת, זה סדרי עולם אחרים, כמובן שאין מסלקה, אי אפשר לבצע את זה. אנחנו פשוט תקועים. זה לא מקרי שהאוצר הציג פה נתונים, ואני אומר לכם שזה פחות מ-150,000 מיוּעצים, וכבר הרבה שנים אנחנו מחכים לקיומה של המסלקה הזאת. היתה תפיסה אוצרית קודמת שהשוק יעשה את זה, היא השתנתה בעידן הנוכחי. בלי היכולת להעביר מידע בין היצרים לבין המפיצים, אני רוצה לומר פה, לא יתקדמו.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, כי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. דיברה פה חברת הכנסת יחימוביץ על חוסר האונים. אנחנו מבקשים מהלקוחות, כשאנחנו רוצים לתת להם ייעוץ, תגידו לנו מה יש לכם, וכל הזמן קורית אותה תופעה. אנחנו אומרים לאנשים, 'תביאו לנו את הניירת, תחפשו בבית', לכל אחד מכם יש את המגרה הזאת שהוא דוחף בה את כל הדוחות ואומר שביום כיפור הוא יעבור על החומר. אנשים באים עם שקית, עם החומר שמחכה ליום כיפור, שופכים על השולחן של הפקיד, מתחילים למיין, מוצאים שם חשבון טלפון וכך וכך, ומנסים לארגן תמונת עולם כוללת של מה יש ללקוח, איזה פוליסה קצבתית ממקום העבודה הזה, ביטוח אובדן כושר עבודה מהמעביד הזה ואנחנו לא מסוגלים. לכן החיוניות של קבלת האינפורמציה הזאת מהיצרנים באופן ממוכן היא בעיניי לא רק מהלך חשוב, כפי שהוגדר, אלא חיוני.

ועוד מלה אחת בנושא שעסקתם בו, ואולי הוא טיפה פריפריאלי לדיון הזה, אבל הוועדה הזאת, ולא רק היא, עוסקת בחודשים האחרונות בשאלות על דמי הניהול של קופות הגמל. נכנסים כל פעם לפתרונות ורגולציה וכולי וכולי. אני בא ואומר לכם, שגם הדבר הזה פשוט ייפתר. בהינתן ייעוץ פנסיוני ללקוח, אל"ף הוא יידע שיש מחיר לקופת הגמל שהוא קונה, יהיה לו מידע שהוא יוכל להשוות את זה ובאחריות אני אומר לכם, באוכלוסיית המיוּעצים הקטנה, מאוד קטנה, אבל כבר עכשיו יש אינדיקציות לזה שבקרב לקוחות מיועצים דמי הניהול קטנים יותר.

הוזכר כאן מקודם, שוב על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, הסוגיה של היחס בין המעביד לבין העובד בנושא הזה. אני רוצה להגיד לכם, אין לי פה נתונים, אבל אני חושב שזה לא יהיה חוסר אחריות מצדי להגיד, רוב רובם של ההחלטות של העובד איפה בעצם הוא ישקיע את כספי הפנסיה שלו מתבצעות אי שם בקומה 3 במשרד כח האדם במפעל או בחברה ואנחנו יודעים שההחלטות האלה הן בעצם החלטות של מנהל ההסדרים, או סוכן הביטוח, או מי שלא אמור, ובדין, אין לי טענה על זה, להיות יועץ אובייקטיבי, הוא יודע למכור את מוצרי המפעל.

לכן אני מסכם שכל הסיבות שאני מנתח את השוק הזה מוליכות אותנו למסקנה שחיוני לקדם את זה. כמובן שצריך לעשות את זה בדגש מובהק על סוגיית הפרטיות וכולי וכולי, אבל ככל שזה יתעכב, כך המטרה המרכזית שלכם, לאפשר לציבור לקחת החלטה מושכלת לגבי החיסכון הפנסיוני שלו תוכל להיות יותר מושלמת. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני, כמו קודמיי חברי הכנסת, שדיברו בחיוניות של המסלקה, אני חושב שיש חיוניות וצריכים לעשות את זה. אבל אני חושב שהמהירות שאנחנו רוצים לעשות את זה ולהביא את זה לחוק ההסדרים זה בעוכרינו כי יש הרבה חורים בנושא של המסלקה שמתכוונים לעשות אותה. ומה הם? אני רוצה בכלל לדעת אם זה עולה לי. המסלקה הזו, האם היא עולה לי? כמה היא עולה לי ומאיפה הכספים האלה? אם כן, כל הפקידים שעבדו שם וכל המנהלים יקזזו את הכסף הזה, העלות, מחברות הביטוח. שיירד על חברות הביטוח ולא עליי.

זה יירד עליך, אל תהיה נאיבי. כל חברות הביטוח, אף אחד לא עובד לשם שמים.

עכשיו זה בחינם, עכשיו זה נעשה בהתנדבות.

דבר שני, המסלקה כבר בדרך ואנחנו חייבים ללכת לאותו אדם, לאותה חברה, שהיא חברה פרטית, ואיזה תחרות יש? נניח יעלה לי, יעלה פרומיל אחד, מה עם השני? אולי הם יציעו עוד הצעות? מסלקה אחת וזהו. קיבעו אותנו במסלקה אחת ואליה חייבים ללכת, זה הכיוון? אתם אמרתם שהמסלקה מוכנה. אני רוצה לדעת אם יש מסלקה אחת שהיא כבר מוכנה וזה אדם פרטי. יכול להיות דבר כזה?

אתה תקבל תשובה בטח בישיבה הבאה.

אני גם לא הייתי רוצה שהמסלקה תהיה עוד צינור בדרך, עוד אחד שיתעתע אותנו. בישיבות איתך אנחנו מכירים בנושא ביטוח לאומי וכיוצא בזה, בהתחלה הכל טוב ויפה ואחר כך מתחילים לשים לנו כח עזר של עובדי קבלן ואז עובד קבלן יגיד 'תשמע, תשלח פקס ותוך 14 יום תקבל תשובה'. האם גם כאן יהיה הדבר הזה?

לכן אני מציע שלא נמהר ונחליט שעד 31 בדצמבר כל הנושא הזה ייגמר. אני מציע, כמו חבריי האחרים, שלא נכניס את זה לחוק ההסדרים ולתת לזה יותר אורך רוח.

יש פה מישהו שמתנגד למסלקה הפנסיונית? אתה מתנגד?

עד מחר אני משמש בתפקיד רשמי בלשכת סוכני הביטוח, אני יושב ראש הוועדה לביטוח פנסיוני. בין היתר אני גם מנהל ארגון של כ-200 סוכנים פנסיוניים שמייצגים סדר גודל של 220,000 לקוחות.

כפי שהדובר הלפני אחרון אמר, שוק חיסכון ארוך הטווח סובל מבעיית תשתיות וזה שנקנה עכשיו או נשים מרכזייה שהיא מאוד מאוד משוכללת, זה לא אומר שהביטים או קווי התקשורת יגיעו אליה והיא תעבוד. לצורך הדוגמה אני אציין רק פרט אחד מקצועי שהוא מאוד מאוד חשוב. ב-1 לפברואר 2010 נכנס לתוקף חוזר מפקח על הביטוח, בעניין העברת מידע בין גופים מוסדיים, יצרנים לבין משווקים, סוכנים ויועצים פנסיוניים, וגם נקבע לוח זמנים, תוך שלושה ימים, לצורך מתן ייעוץ פנסיוני תקין ללקוחות. זה אחד מהנושאים החשובים ביותר, לדעתי, שנדונו, שהיו שותפים בו כל השחקנים בשוק, גם הבנקים, גם היצרנים, גם סוכני הביטוח, גם אגף שוק ההון, אבל לצערי העניין הזה לא אכוף, אין אכיפה, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. המידע לא עובר, השדות שנקבעו לא בדיוק עובדים אצל היצרנים.

אז אני חושב, רבותיי, שלפני שמגיעים למרכזייה ומחליטים על סוג כזה או אחר של טכנולוגיה במרכזייה, חייבים לטפל בתשתיות.

אתה יכול לפרט טיפה יותר?

הוא לא יכול לפרט יותר, עוד מספר דקות הדיון נגמר.

אני חושב שצריך להסתפק בפרוטוקול האחיד ושכל אחד מהשחקנים בשוק ייצר לעצמו את המסלקה שלו. אגב, הדברים האלה קיימים כיום בתקינה. בתוך העסק שלי אני מנהל חשבון נאמנות בכפוף לתקנות הפיקוח, שם אני סולק כספים עבור הלקוחות ומפזר אותם לכל היצרנים ואני גם יודע לאחזר מידע באמצעות אתר האינטרנט שלנו לכל לקוח ולקוח של סוכן הביטוח אצלנו בתוך המערכת.

ואתה אומר שיש בעיה בהנפקת הידע אצל הגופים שמחזיקים אותו. שנכונה להיום.

כן.

אבל היום הם מחויבים על פי החוק כן לתת את זה.

נכון, וזה לא קורה. הם לא מסוגלים.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי מקצועיות שהמפקח הזכיר וחשוב לי לומר אותן. בנושא הניידות. אני חושב שהקושי בנושא הניידות הוא לא במערכת סליקה כזאת או אחרת. אני חושב שהקושי בנושא הניידות טמון בשתי נקודות. אחת, בגלל חוסר אכיפה מספקת. יש כללים ברורים. והשנייה בגלל חסמי ניוד שמופיעים בתקנות הניוד ובחוזרים של הניוד ושאותם צריך להסיר, קודם כל.

אני גם לא כל כך הבנתי את הקשר שבין פנסיית חובה לבין המסלקה. אני חושב שהצלחה בנושא פנסיית החובה במשק היא יוצאת מן הכלל, היא אמנם לא 100% אבל היא 80% נכון להיום, לפחות על פי נתונים שיש לנו.

אני לא חושב שהמסלקה הפנסיונית היא גורם משפטי שאמור לטפל במוטבים, מוטבים זה דבר משפטי, זה מסמכים חתומים, מקוריים.

אני גם לא יודע מה זה יעשה לדמי הניהול במשק. אני חושב שמסלקה אחת שתעלה כסף בסופו של דבר תגולגל לכיסו של האזרח ואני עד היום לא הצלחתי להבין---

וחמש מסלקות שעולות כסף?

תהיה תחרות ביניהן.

הן מגולגלות לאזרח. התחרות זה---

הוא אומר שזה יותר זול.

אני יודע שהנושא מעניין, בטח את אלה שיושבים פה. יכול להיות שהוא מעניין עוד כמה אנשים שלא יושבים פה, אבל הם צריכים להיות בוועדות אחרות. אני אמרתי בתחילת הדיון, זאת ישיבה ראשונה בנושא, אנחנו נעשה לא מעט ישיבות בנושא במגמה לראות אם אנחנו רוצים לקדם את החוק או לא רוצים לקדם את החוק. אם נספיק בחוק ההסדרים, נספיק, אם לא נספיק, אני לא רואה בזה אילוץ דרמטי. אני לא רואה בתאריך הזה אילוץ דרמטי, אני חושב שאם אנחנו נעשה חוק הוא צריך להיות מסודר, מגובה ולא מחורר, כמה שפחות מחורר. מה שאני רואה, נכון לעכשיו, שמגיע מהאוצר, שום דבר לא מושלם, הכל מחורר. יש לנו המון עבודה אחר כך לתקן.

תודה רבה, הסתיים הדיון, תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40