PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 368

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 11:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ו (גמלאות)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אלוף אבי זמיר, ראש אגף כוח אדם, משרד הביטחון

אל"מ ינקי זימרת, רמ"ח תקציבי יבשה, משרד הביטחון

סא"ל ליאורה רוזנברג, ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, משרד הביטחון

סא"ל שרון אבן טוב, פרוייקטור מודל הקבע, אגף כוח אדם, משרד הביטחון

רס"ן תימור פסו, יועץ משפטי, אגף כוח אדם, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

רס"ן גילי בן מנחם, רל"ש ראש אגף כוח אדם, משרד הביטחון

סרן ענת גולן, רמ"ד שכר ותנאי שירות, משרד הביטחון

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רותם פלג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ניר רייס, סגן בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יעקב ברקאי, רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם, רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נועה בן שבת

יעקובית ישפה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה),
התשע"א-2010 פרק ט"ו (גמלאות)

יום שלישי בשבוע, ה-23 בנובמבר 2010, ט"ז בכסלו התשע"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום פרק ט"ו (גמלאות) בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.


בדיון האחרון שקיימנו ביקשנו מהאוצר להביא מומחה שייתן לנו תשובות לגבי פנסיה תקציבית בשירות המדינה. אני מבין שאסי מסינג הוא המומחה לכך.

את התיקון לענייני חוק הגמלאות וחוק שירות הקבע, אני הכנתי.

אתה המומחה.

במשרד האוצר, כן.

השאלה שנשאלה בדיון הקודם הייתה מה קורה אם אדם בשירות המדינה שבגיל שלושים מסיבה בריאותית הולך לוועדה ומקבל אישור להפסיק את עבודתו לחלוטין. איך הוא מקבל את הפנסיה שלו?

אם נקבעה לו נכות של למעלה מ-25 אחוזים, נכות של 100 אחוזים, והוא אינו כשיר לעבוד בכלל בשירות המדינה, ויש לו מעל חמש שנים, כמדומני, תקופת אכשרה, הוא זכאי לקצבה מאחת משתי החלופות ונותנים לו את הגבוהה מבין השתיים. חלופה אחת היא לפי אורך תקופות שירות כפול שני אחוזים, והחלופה השנייה היא 20 אחוזים פלוס 0.3 לכל אחוז נכות. כלומר, בדוגמה שלך חמישים אחוזים, עשרים אחוזים פלוס 0.3 כפול מאה אחוזים.

למה עשרים? בגלל עשר שנים?

לא. זה מה שקבוע.

זאת הנוסחה. עשרים אחוזים פלוס 0.3 אחוז כפול אחוזי נכות?

כן. הוא מקבל את החלופה הגבוהה מבין השתיים. כלומר, מי שיש לו תקופת שירות שעולה על 25 שנים, זכאי לפי החלופה הראשונה לקצבה גבוהה יותר.

אתה אומר שזה מגיע למקסימום חמישים אחוזים.

לפי החלופה הזאת, אלה חמישים אחוזים ולא משנה איזו תקופת שירות יש לו ובלבד שצבר את חמש שנות האכשרה. עובד שיש לו שש שנות שירות – עד היום אין כאלה, אבל בתיאוריה – ונפסק שיש לו מאה אחוזי נכות, זכאי לקצבה של חמישים אחוזים.

תקרה.

מה זה תקרה? זה הרבה יותר ממה שהוא היה מקבל. זה לכל החיים, בלי מגבלת גיל.

אם יש לו שלושים שנות עבודה, לא שווה לו בכלל ללכת לוועדה.

הוא צריך ללכת לוועדה בלי קשר כי הוועדה צריכה לקבוע שהוא לא יכול לעבוד. הוא עומד בפני הוועדה. אדם בגיל שלושים לא יכול לקבל קצבה לפי חוק הגמלאות אלא אם כן הוא נכה כי יש את המגבלה של 42 ו-10 שנים.

קבעה הוועדה שיש לו מאה אחוזי נכות והוא עובד שלושים שנים. מה קורה?

הוא מקבל קצבה של שישים אחוזים.

והוא מקבל את הגושפנקא של הפיטורים מהוועדה.

כן.

אנחנו יודעים מה קורה, לך ותבוא וכולי.

לא. יש כללים מאוד ברורים איך מוציאים לפרישה מוקדמת בשירות המדינה. יש מסלולי פרישה מוקדמת. צריך או שהמשרה שלך תבוטל או שיש צמצום. לא יכולים לפטר אדם סתם ככה כי רוצים.

נכים בשירות המדינה, התקרה בפנסיה תקציבית היא מקסימום חמישים אחוזים.

לא.

מאה כפול 0.3.

יש תקופת שירות גבוהה יותר.

עזוב. המקסימום שהוא יכול לקבל בגין המחלה, הוא יכול מענק שלושים ועוד השנים.

זה מינימום בגין המחלה. שוב, בגין המחלה הוא יכול לקבל יותר לפי חוק שנותן לו את אורך תקופת השרות. כלומר, אני אקביל את זה לקרן פנסיה ותיקה שבהסדר. בקרן פנסיה ותיקה שבהסדר, אין לך שום משמעות בנכות לבחור בשתי חלופות. כלומר, אתה לא יכול לבחור.

אתה מקבל את המקסימום.

לא, אתה מקבל כפול אחוז הנכות.

לא.

כן.

לא. בפנסיה ותיקה שבהסדר, כשאתה הולך לוועדה רפואית, אתה מקבל את מה שהיית צובר אם היית עובד עד גיל 67.

אבל אם הצטרפת בגיל מבוגר ואם יש לך אחוז נכות פחות משבעים אחוזים, אתה מקבל פחות. אין לך שתי חלופות.

אתה מקבל את מה שהיית צובר עד גיל 67. לא משנה הגיל שהצטרפת.

אבל עדיין מכפילים בזה את אחוז הנכות. אם יש לך נכות של חמישים אחוזים, מכפילים את הכל בחמישים אחוז.

אבל אתה נשאר בעבודה.

לא. למה? לא בהכרח.

אתה מדבר על צוברת.

הגבלנו את המצב.

בצוברת בוותיקות אתה נשאר בעבודה. אתה מקבל חמישים אחוזי פנסיה ונשאר בעבודה. לא קרה כלום.

לא בהכרח.

בהכרח. בסדר, לא בהכרח. בהכרח אתה נשאר בעבודה.

בכל מקרה, זה המסלול. אלה הוראות חוק הגמלאות.

אני רוצה לעבור להקראת החוק ולעבור סעיף-סעיף. אם יהיה כאן סעיף שאין עליו מחלוקות, נאשר אותו. אם יש סעיף שיש עליו מחלוקות, נראה מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מתקדמים.

63.
תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)


בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985 –

(1)
בסעיף 10 -



(א)
בסעיף קטן (א) -

(1)
בפסקה (4), אחרי "משדירות קבע" יבוא "מחמת אי מילוי תפקידו כנדרש, מחמת תפקוד לקוי, או מחמת התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע בדרגתו או במעמדו".

לצבא יש הערות לסעיף הזה?

לא.

רצינו לשאול למה אנחנו משאירים את עילת הפיטורים היחידה, או את שלוש העילות – התפקוד הלקוי, ההתנהגות החורגת מאמות מידה או אי מילוי תפקיד – אבל עילות הפיטורין האחרות, למשל צמצום הכוחות הסדירים או מצבים אחרים בהם החייל למשל שחוק ועוד לא מגיע לתפקוד לקוי או לאי מילוי תפקיד כנדרש, מדוע אז לא מאפשרים לפטר אותו תוך קבלת קצבה.

כמו במגזר הציבורי. אחד שפוטר אחרי עשר שנים, מקבל פנסיה. למה בצבא לא יקבל פנסיה?

זה למעשה מהותו של התיקון. התיקון מנסה לעשות הבחנה בין עילות פיטורים.

מה קורה אם מישהו במגזר הציבורי שעילות הפיטורין הן מסוימות, מפטרים אותו והוא עובד עשר שנים. מה קורה עם הקצבה שלו?

אתה מדבר על העילות שקבועות בפסקה (1) שהוקראה כרגע או עילות של שחיקה?

תפקוד לקוי והוא עובד עשר שנים במגזר הציבורי.

כמו כאן, הגיל המינימלי נותר 42.

מה קורה עם בן אדם במגזר הציבורי שאתה מפטר אותו והוא עובד עשר שנים?

יש לו זכאות.

פנסיה תקציבית.

אם הפיטורים הם אחרי גיל 42, יש לו זכאות לקבלת קצבה מיידית.

אם הפיטורים היו לפני גיל 42?

הוא מקבל קצבה בגיל 67.

ובצבא?

אותו הדבר.

בצבא הוא לא יכול להגיע לגיל 42 עם ותק של עשר שנים כי הוא מתחיל את הצבא בגיל עשרים.

גם בשירות המדינה זה לא בהכרח.

אבל הוא יכול.

נכון, אבל יכול שלא. אני התחלתי בשירות המדינה בגיל 27.

בסדר, אתה לא דוגמה וגם אני לא דוגמה.


על פניו צריך להיות חריג מאוד שאדם שהוא בגיל 42 ובשירותו הצבאי יהיו לו רק עשר שנות שירות. זה צריך להיות חריג שבחריגים אלא אם הגיע עולה חדש מאיזשהו מקום וקלטו אותו בגיל 32 בצבא והשאירו אותו בקבע אבל אין אנשים כאלה היום.

זה החוק כבר היום.

מאחר שאנחנו נוגעים בחוק, אנחנו לא נעשה יותר חוק מסננת. לא יהיה חוק מסננת.

באיזה מובן?

חוק מלא חורים. אם אנחנו הולכים לעשות שינוי גיל פרישה, אני לא חושב שהחיילים נחותים מעובדי המדינה. מה שיש לעובדי המדינה, צריך להיות גם לחיילים. אני רוצה שחייל ששירת עשר שנים בצבא ופוטר, והוא בפנסיה התקציבית, יקבל פנסיה. אדם שמשרת עשר שנים ופוטר בגלל תפקוד לקוי, במדינה זה 42 אבל בצבא זה צריך להיות 32 כי אחרי שירות סדיר עוד עשר שנים, ואז הוא יקבל פנסיה.


תרשום לך את ההערות. אני לא חושב שאיש צבא נחות מפקיד בעירייה או מעובד מדינה.

הוא לא נחות. הוא מקבל אותו הדבר.

הוא לא מקבל אותו הדבר. הוא לא יכול בגיל 42 להגיע לעשר שנים.

גם עובד מדינה רגיל לא מגיע לעשר שנים בגיל 42.

אסי מסינג התקבל למשרד האוצר בגיל 35, עבד עשר שנים ובגיל 45 הוא מפוטר בגלל תפקוד לקוי, מה שלא יקרה, ואז הוא יקבל פנסיה.

נכון.

זה לא קורה בצבא. זה לא יכול לקרות בצבא.

מה לעשות שמרבית עובדי המדינה לא מצטרפים בגיל 53 לשירות המדינה.

בסופו של דבר זה אומר הוא לא יפוטר.

שלא יפוטר. לא קרה כלום. במגזר הציבורי הוא מפוטר?

זה מה שאומר התיקון הזה. התיקון הזה אומר שהוא לא יפוטר ולא שהוא יפוטר בלי קצבה.

הוא יקבל את הקצבה שלו, את העשרים אחוזים שהוא צבא, אני מדבר על התקציבית.


אני רוצה שתבין שאתה דן כאן בשני סוגי אנשים. אתה דן כאן במחנה סגור ואתה דן כאן בעתיד. במחנה הסגור, זאת פנסיה תקציבית. מדובר במספר אנשים מוגדר, מסגרת סגורה שתלך ותיעלם עם השנים. כל שנה שתעבור, המספר הזה מצטמצם. המספר השני של פנסיה צוברת הולך וגדל. אותך מעניינת הפנסיה הצוברת ולא הפנסיה התקציבית. יכול להיות שמעניין אותך גם הפנסיה התקציבית ודרך אגב אתה רוצה לקחת עוד קצת. בסדר. בגדול אתה רוצה לקבוע נורמות עתידיות לעוד עשרות שנים, לגבי מה שיהיה בעתיד ולא לגבי העבר. כשאתה בא וחותך את העניין הזה של פנסיה תקציבית, אתה יכול לדעת בדיוק כמה אנשים כאלה ישנם, מה העלויות, האנשים מסומנים, האנשים מוגדרים, אין נכנס יותר לפנסיה תקציבית. אתה לוקח צילום מצב, רואה בדיוק כמה זה עולה לך ואם שווה לך להתאמץ או לא שווה לך. יכול להיות שאתה אומר שזה עולה לך חמישים אלף שקלים, עולה לך מיליון שקלים, שווה לך המיליון שקלים.


שיהיה לך ברור שבוועדה הזאת לא תעשו מה שאתם עושים בוועדות אחרות לשם אתם באים ושולפים, נגמר, לוקחים, לא נכנסים למספרים, יהיה מה שיהיה, נעבור. כאן זה לא יהיה כך. הדיונים יהיו ענייניים עם מספרים ועם הכל. אני רוצה לדעת כמה זה עולה, אני רוצה לדעת אם זה קיים.


גילוי נאות. שמעתי אתמול ברדיו בשעה 7:30 ראיון עם ראש אכ"א על הצבא ועל מה שקורה. אני לא חושב שחיילי צה"ל באשר הם, חיילים שהולכים לשירות קבע, צריכים להיות נחותים לעומת עובדים אחרים במדינת ישראל, הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי.

אמרתי את זה.

תרשמו לכם את ההערות.

רק כדי לחדד את מה שאדוני אומר. אין כאן פגיעה במעמד איש הקבע אל מול עובד המדינה. הכוונה היא לא שהוא יפוטר לא לקצבה, אלא שהוא לא יפוטר לפני הגילאים שאנחנו קובעים כאן בחוק.

ואם הוא לא בסדר? אם התפקוד שלו לקוי?

אפשר יהיה לפטר אותם בגמלה בגיל 42.

בגיל 42 הוא הולך בין כה וכה כי הוא כבר עם עשרים שנים.

כדי ללכת הוא צריך 25 שנים.

אנחנו רוצים שהצבא יהיה איכותי. אם יתברר שהוא שגה והוא החתים מישהו לשירות קבע ואותו אדם משרת עשר שנים, שילך. אם הוא בפנסיה תקציבית, והאנשים האלה מוגדרים. היום אתה יודע שמכל הפנסיה אתה יכול לסמן אלת הפוטנציאל הזה. כל מי שעובד 15 שנים מעל גיל מסוים, הוא כבר לא במשחק הזה בכלל. אתה יכול לקחת את כל אלו שהתחילו בשירות קבע לפני שש או שבע שנים ולראות. זה הפוטנציאל. מי שהתחיל לפני 15 שנים, אנחנו כבר לא מדברים עליו.

אדוני היושב ראש, אנחנו בצה"ל לא מתכוונים שמי ששירת עשר שנים והגיע לגיל 33 יקבל פנסיה.

אני מצטער שאני מפסיק אותך אבל כנראה שהאוצר עושה לי צרות וביקשו ממני שאני אצא באופן דחוף מהוועדה ליושב ראש הכנסת. לכן אני עושה הפסקה של 10 דקות ואז נמשיך את הדיון.

הישיבה הופסקה בשעה 11:45 וחודשה בשעה 12:00

צהרים טובים. התחלנו בבוקר והגענו לצהרים. אני מחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמרתי קודם, וגם בדיון הקודם, שאנחנו חתומים על הסכם עם האוצר ואנחנו מחויבים לו ואנחנו גם מאמינים בו. יחד עם זאת, אמרת קודם את המשפט גילוי נאות, אני אומר בגילוי נאות שאם יש פער בין ההסכם שאנחנו חתומים מול האוצר אל מול הצעת החוק, אפשר לומר שזה הסעיף הזה. זה פער בין ההסכם שאני חתום עליו לבין הצעת החוק.

אני רוצה לומר לך ואמרתי לך את זה גם בישיבה הקודמת ואולי לא שמת לב.

אני שם לב לכל.

אני לא מחויב להסכמים.

דיברתי בשמי. לא בשמך.

אני לא מחויב להסכמים שיש לך עם הרשות המבצעת. כאן זאת הרשות המחוקקת שבאה להפוך את המחויבויות שלך. מה שסיכמתם, פשוט לא מעניין אותי. המתווה הוא מתווה אבל אני לא יודע באיזה אילוצים היית וזה גם לא חשוב לי. אני לא יודע באיזה אילוצים הם היו, וגם זה לא חשוב לי. אני צריך להוציא מכאן חוק שלדעתי ולדעת חברי הוועדה יהיה הטוב ביותר שאני יודע להוציא לאלה שמשרתים בקבע. והיה ואני לא יודע להוציא חוק כזה, לא יהיה חוק.

כדאי שיהיה ברור היושב ראש שאם יש חוק כזה שלא ייתן מענה למשרתי הקבע, אני לא אתן לזה יד.

אבל אתה לא במשחק. אני אתן לך שוב הסבר.

אתה יכול לתת כמה הסברים שאתה רוצה אבל תקשיב גם לי קצת. אני כמייצג את משרתי הקבע אומר שההסכם הזה שאנחנו חתומים עליו אל מול האוצר נותן מענה איכותי לכוחות מערך הקבע. נקודה. אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר שבמידה שלא יתמלאו כל ההסכמים עם האוצר, ובהסכם כתוב שצריך לתת מענה לשכר, לתמרוץ, למודל השירות, אכן יש סכנה לאיכות צבא הקבע. אני שב ואומר שהסעיף הזה הראשון שאנחנו עוסקים בו הוא הסעיף שאכן נמצא בחילוקי דעות בין ההסכם ביני לבין האוצר לבין הצעת החוק. אני מחזק את דבריך.

אני מבין שאתה מחזק את דבריי, אבל יחד עם זה, שיהיה לך ברור שאם אנחנו נשתגע כאן בוועדה ונאשר את הכל, וזה חוק, אתה כשומר חוק – ואתה שומר חוק – לא תהיה לך ברירה.

בסדר.

המחלוקת היא לגבי עילות הפיטורים או לגבי הגילאים?

אני אסביר. אמר היושב ראש, כפי שאמרתי גם אתמול, לדבר על איכות הצבא ועל חשיבות איכות הצבא. אני חושב שאנחנו במערכת הצה"לית, כפי שאנחנו מנהלים את זה גם היום, מעצם שמירת איכות הצבא לא חושבים שמי שאנחנו אכן נידרש לשחרר אותו בגיל 33-34-35, צריך לקבל פנסיה. זה חלק מהשוני בשירות שירות צבאי. כך הקבע מתנהל מזה שנים. אנחנו לא נותנים פנסיה למי שלא הגיע לגיל פנסיה.


יחד עם זאת, אנחנו מודעים לעניין של הפנסיה התקציבית, לעידן של הפנסיה התקציבית, ולכן יש הסכם עם האוצר שמדבר על הקפאת זכויות, שכל מי ששירת עשר שנות שירות קבע, יש לו הקפאת זכויות והוא יכול לקבל את זה.

זה יהיה בהמשך כאשר לכל משרת קבע שתפטר אותו מכל סיבה שהיא, הכסף שהוא צובר, תהיה לו פנסיה לשנים שהוא צבא.

תקופה של הפנסיה התקציבית. בעתיד, פנסיה צוברת, זה כבר דיון אחר וזה ברור לנו לחלוטין. זה גם אתגר ניהולי אחר אצלנו בצבא.


מה שכן, ואני מקבל את ההערה, אני גם לא חושב שאם בן אדם יפוטר בגיל 42 או 43 או 44 ויכול מסיבת היעדר אופק שירות, משיקולים שלנו, של מערכת, הוא לא יקבל פנסיה כי על פי הצעת הסעיף הזה הוא לא יקבל פנסיה, מי שבפנסיה תקציבית. אני חושב שאכן זה לא תקין. אנחנו מתכוונים אכן שיהיה צבא איכותי, תהיה התמודדות וכדומה. אני גם יודע למה האוצר שם את הסעיף הזה, כי מה אומר האוצר לעצמו? אם יהיה פה סעיף כזה, הצבא יכול לעשות איזה ניצול של העניין ולהתחיל לפטר אנשים על ידי אופק שירות בגיל 43-44 ולא התכוונו לזה. אני אומר לאוצר שני דברים: ראשית, אנחנו מחויבים לממוצע גיל 50, שנית, אנחנו ארגון ערכי. לא חתמנו על הסכם והתכוונו להעלות את הגיל לכל הצבא ולהתחיל עכשיו לפטר מאות אנשים בגיל 43-44. לכן אני חושב שכן צריך למצוא לזה מענה או דרך שתילת הסעיפים שהצבא יכול לפטר אנשים, היעדר אופק שירות וכדומה, או דרך מנגנון חריגים או דרך מנגנון אחר אבל אני לא רואה מציאות שאיש קבע יפוטר בגיל 43-44, ואני אומר לכם שאין כוונת הצבא לעשות כך. כנראה יהיו בודדים כאלה ולא יקבלו פנסיה ולכן צריך לתת לזה מענה אבל לא בגיל 33 ולא בגיל 34.

שמעתי. בבקשה, אסי.

אני חייב להעיר על זה הערה לסדר. יש עמדת ממשלה. הסיכום בין המשרדים כרגע, כבודו במקומו מונח, אבל יש הצעת חוק ממשלתית.

זה ברור לי.

ודאי שכל משרדי הממשלה מחויבים. דומני שכאשר עובד מדינה, בהתאם להוראות התקשי"ר, מעיר הערה שהיא סוטה באופן מהותי מהצעת החוק הממשלתית, מדובר בעבירה משמעתית. אני מניח שהדבר חל גם על לובשי מדים, אולי מקל וחומר. לכן, למען הסדר הטוב, יש כאן הצעת חוק ממשלתית שהיא על דעת הממשלה התקיים כאן דיון בועדת שרים לענייני חקיקה והדבר מהוה החלטת ממשלה. כמובן שאנחנו יכולים לתת הסברים לוועדה אבל זאת הצעת החוק הממשלתית.

בהמשך להערה שלך. כל הדיונים כאן בוועדה הזאת מנוהלים על ידי ואני שואל את השאלות ואני מקבל את התשובות. לא מעניינים אותי ההסכמים.

לא הסכמים.

כל אחד יעיר את ההערות שלו והוא לא מחויב לכלום אלא לאמת שלו ולמה שהוא חושב. אני לא חושב שחיילים פחות טובים מעובדי עירייה או עובדים במגזר הציבורי. אני מדבר על פנסיה תקציבית. תרשמו לכם את ההערה. ההערה שלי היא שכמו שמקבל אדם בפנסיה תקציבית אחרי עשר שנים במגזר הציבורי אם הוא הגיע לגיל 42, אז הוא מקבל פנסיה, אותו חייל יקבל מגיל 32 ואילך, אם נעשה הקבלה.


זאת ההערה שלנו.

במצב הקיים היום יש שינוי.

מה שקורה במגזר הציבורי זה שאם מפטרים מישהו שהוא בן 43 והוא עבד עשר שנים, הוא מקבל פנסיה. חיילים לא משרתים עשר שנים בגיל 42 אלא מדובר כבר בעשרים שנים. יש רק מקרים בודדים של מישהו שהוא עולה חדש או מישהו שחזר מחוץ לארץ והוא מתחיל את שירותו הצבאי בגיל 32. זאת אומרת שאותן עשר שנים לגבי קבוצה מוגדרת של אנשים שהיום הם בפנסיה תקציבית, כל אלה מלפני שש שנים הם בפנסיה צוברת, זה דור העתיד. בדור העתיד יש גם קבוצה, כמו שעשו כשחילקו את הפנסיות לקרן ותיקה ולקרן ישנה. צריך לחלק כאן לדור א' ולדור ב'. דור א', תקציבית, הולך ונעלם, דור ב', צוברת, מהווה את העתיד ואתם עובדים בשביל העתיד ולא בשביל העבר. המטרה שלכם, אני מאמין, אני רוצה לקוות – אני לא בטוח אבל אני רוצה לקוות – שכדי להרוויח מיליון שקלים אתם לא מוכנים לדרוס כמה אנשים שנתנו את נפשם בשביל המדינה הזאת. אני מקווה כך.

אדוני היושב ראש, לשיטתך בגילאים 32-33 הצבא מוציא הרבה אנשים. זה לא מיליון שקלים. הסברתי גם קודם. אני מקבל את ההערה שלך לגבי גיל 42 ומעלה.

כמה אנשים יש היום בגיל 32 שמשרתים עשר שנים והם כבר שש שנים בקבע?

כל שנה עוזבים אותנו ואני מוציא 500 כאלה.

שהם התחילו כבר לפני שש שנים.

הוא התגייס לצבא בגיל 18 ובגיל 20 הוא קצין שנכנס לקבע.

בשינוי חקיקה זה לא נכון ללכת למשהו נגד ערכי הצבא וניהול הצבא כפי שהוא מתנהל היום. אני חוזר ואומר שאני מקבל את ההערה שלך לגבי גילאי 42. לא הגיוני מה שמופיע כאן בחוק.

ו-40 כן הגיוני? ו-39 כן הגיוני?

אני אענה לך על הדבר הזה. הצבא מתנהל בצורה כזאת שאנשים צריכים להתחרות על מקומות בשירות הצבאי ומי שלא נמצא כשיר למשימתו ולא נמצא שהוא יכול לבצע את תפקידו, אנחנו קוראים לו גם בגיל 36 ואומרים לו שאין לו אופק שירות בצבא הגנה לישראל והוא משוחרר. בעניין הפנסיה הצוברת אין בעיה. בעניין הפנסיה התקציבית, אמרתי שיש הקפאת זכויות וזה חתום עם האוצר, אבל אני גם חושב, כמסר שלנו למשרתים, שמי שלא טוב, שלא יקבל אוטומטית פנסיה בגיל 35.

באה מדינת ישראל והחליטה שכל עובד עירייה שלא טוב, יקבל פנסיה.

אנחנו לא עובדי עירייה.

אכן אתם לא עובדי עירייה, אבל אתם לפחות כמו עובדי עירייה.

בדברים אחרים. לא בזה.

גם בזה. אנחנו חלוקים.

אני מוכרחה שתבהיר לי שוב מה אתה אומר. אתה אומר שבחור התגייס ובגיל 20-21 הוא נכנס לשירות קבע. הוא הלך למסלול ולצורך העניין זה לא משנה אם הוא במסלול לוחם או שהוא משרת כעורך דין. עשר שנים עברו ובגיל 32, בין אם הוא נגד ובין אם הוא קצין, סיים את שירותו. מאותו רגע הוא מקבל פנסיה?

יש שני סוגי אנשים. יש את האנשים שנכנסו לקבע לפני שנת 2004. משנת 2004 אין יותר בעיה. כל מי שנכנס לשירות קבע ועבד עשר שנים, משתחרר מהצבא בגיל 67 ומקבל את הזכויות שהוא צבא. יש לו קופה ובגיל 67 הוא יבוא ויקבל כל מה שהוא צבר. יש דור ביניים, דור ישן, קופה סגורה של אנשים שהם יכולים גם להיות בגיל 38 ומשרתים בצבא 16 שנים, אותם יפטרו ובניגוד לעובד עירייה, הם לא יקבלו.

למה אתה לא מעביר את הזכויות למקום העבודה החדש שלהם?

אתה לא יכול.

יש מקומות שאפשר להעביר את הזכויות. אפשר לעשות הסכם עם מעביד.

למה אתה אומר שאתה לא יכול? למה אתה לא מעביר? הרי ברור לגמרי שאותו בחור בן 32 ימצא מקום עבודה אחר. למה הוא לא לוקח את הזכויות מהצבא?

אתם תוכלו לתת מספרים?

באיזה הקשר?

כמה אנשים?

אני אמרתי. אנחנו משחררים אנשים מעל גיל 30 עד גיל 40 פחות או יותר.

כל אלה שאתם משחררים, פחות מעשר שנים אנחנו לא סופרים.

גם מרצונם וגם ביוזמת מערכת, סדר גודל של 500 אנשים בשנה. זה ארגון ערכי, איכותי, שמי שאנחנו חושבים שאין לו אופק שירות רחוק, הוא עוזב את המערכת. אני חייב לומר לך שאני עושה את זה במסורה. אם הייתי מחלק את זה, זה בערך 250-300.

אני לא רוצה מספרים מדויקים. כמה אנשים יש לכם שהתחילו לשרת בצבא לפני 2004 והם היום מעל גיל 32? זה יתרון לעתודאים.

20 אלף.

זה יתרון אדיר לעתודאים. דווקא אלה יכולים להיקלט בעבודה. יש עתודאים שהתחילו לשרת בגיל 25-26.

קודם כל, שתי הערות עובדתיות. יש משרתי קבע שנכנסו לפנסיה תקציבית גם אחרי 2004 משום שבהתאם לחקיקה ולהסכמות, שנת 2004 מהווה את המועד הקובע לגבי מי שהתחייב לשירות קבע. זאת אומרת, מי שהתחייב לשירות קבע לפני שנת 2004 אבל נכנס אחרי שנת 2004, גם הוא ייכנס לפנסיה תקציבית. נניח אותו עתודאי שכבר חתם שהוא ייכנס.

לא משנה. זה לא עקרוני. 2006. זה לא כל הצבא.

שנית, לגבי הקבוצה של צה"ל ויתר מערכת הביטחון, ועל מנת לשמר את יכולת משיכת העובדים שלהם ואטרקטיביות השירות והכלים להפסקת עבודה, גם במסגרת המעבר לפנסיה צוברת יש כבר הסכמה על פנסיות גישור, יציאה לפנסיה מוקדמת.

לזה נגיע אחר כך. חכה. אתה מקדים את המאוחר.

לא. לכן, כאשר מדברים על ההפרדה בין העולמות, זה נכון שיש הפרדה במימון אבל גם בעולם החדש יהיו אנשים שיצאו לפנסיות מוקדמות בגילאים שייקבעו.

אובדן כושר השתכרות ואי קליטה בעבודה.

לכן העיקרון הזה של הורדת הגיל המזכה בפנסיה מיידית, הוא בעייתי גם בראייה של העולם החדש.

דרך אגב, אני לא יודע, אבל אינפורמטיבית, אתה משלם להם שעות נוספות? עשית פעם חשבון כמה אתה חוסך על שעות נוספות?

כידוע חוק שעות עובדה ומנוחה לא חל עליהם וכחליף יש להם את מסגרת רמות הפעילות שמושפעת בין השאר גם מהיקף העבודה והעומס שיש למשרתי הקבע.


שתי הערות נוספות. האופציה של משרת קבע לפרוש לפנסיה בגיל שהוא הגיל הכי משמעותי כנראה לשירות הקבע שלו מרצונו, כל זמן שהוא הוכיח שתפקודו לקוי, אני לא חושב שהיא משרתת את צורכי ---

אתה חושב שזה מרכז הבעיה? ה-200 או 300 איש מהווים את מרכז הבעיה? במקום להסתכל בקיצון, תפעיל את הראש ותלך על המגמה לנצח את המשחק שלך ולקבל את מה שאתה רוצה, ולא תצא עם מלוא תאוותך בידך. לא תצא, ושיהיה לך ברור. מה שסיכמת או לא סיכמת, לא תצא עם מלוא תאוותך בידך. אל תהיו דורסניים וכוחניים כמו שאתם נוהגים תמיד.

אנחנו לא דורסניים.


לגבי אותם אנשים שמפסיקים את שירותם ביוזמת המערכת, יש לנו הסכם עם צה"ל של פיצויים מוגדלים וחודשי הסתגלות מכובדים שנותנים לאותם אנשים שביוזמת המערכת מפסיקים את עבודתם.

תגדיר את הפיצויים. אני מבקש ממך להגדיר את הפיצויים. אני רוצה שתגיד לי בדיוק מה אתה נותן. כאן אתה תרד לפרטים. בוועדה הזאת אתה תיתן נתונים ותרד לפרטים.

אין שום בעיה להראות מה אנחנו נותנים.

אתה רוצה שנפסיק את הישיבה כדי שתביא את הפרטים? לי יש זמן. תאמין לי שלי יש זמן. כל דבר שאתה אומר כאן יהיה מגובה בפרטים. אני רוצה לדעת הכל. אני מחליט כאן על גורל של אנשים ואני רוצה לדעת שמה שאתה אומר, יהיה לו כיסוי. אז אולי לא תאמר דברים שאין לך כיסוי לגביהם.

הם יאשרו שמה שאני אומר, יש לו כיסוי כי הכל בסיכומים אתם.

סלח לי, אתה נמצא כאן בוועדת הכנסת. אני יודע שאתה רגיל לבוא ולומר מה שאתה רוצה, כן נכון, לא נכון, ואני לא אומר שזה אתה אישית. כאן אתה תביא נתונים. אתה לא תביא נתונים, כל מה שאמרת, אני לא אתייחס אליו.

דבר אחרון. כידוע הבטחת הזכויות הפנסיוניות במסגרת פנסיה מוקדמת או פנסיה בכלל, לא בכדי נקבעת בגילאים מסוימים. הורדת הזכות לפנסיה לגילאים מוקדמים שכאלו, ודאי גיל 32, יש לה השלכות הרבה יותר הרות גורל.

אתה צודק. אתה מאוד צודק.

זה דבר שאיננו מקובל.

מקובל מאוד. אדם שיודע שעוד שלוש שנים הוא יוצא לפנסיה, יוצא בגיל 42 ואתה מעלה לו בשלוש שנים במכת הפנסיה. אתה דוחה לו את השירות בשלוש שנים. זה מקובל?

זאת האפשרות לפטר אותו.

זה מקובל? עזוב, אתה לא רוצה לפטר אותו. אתה דוחה ואומר לו שבמקום שלוש שנים, יהיה שש שנים.

אני דוחה את האפשרות לפטר אותו.

ונראה לך שתקבל את זה? כשבאת לקופות הוותיקות ועשית להן מבנה מדורג, וכאן החלטת שמי שנולד בינואר 1972, עכשיו אתה מעלה לו בשש שנים.

המבנה הוא מבנה מדורג.

באיזה דירוג מתחיל זה שנולד בינואר 1972?

הוא קופץ בשלוש שנים ומאז זה מתחיל.

ונראה לך שכאן ניתן לך לקפוץ בשלוש שנים?

שם הייתה לו זכות לפרוש וכאן אין. זה לא שיש זכות לפרט להיות מפוטר. אין זכות לבן אדם שיפטרו אותו. מה שאתה אומר, זה בדיוק הפוך מהמציאות. בסוף התהליך שקורה כאן הוא תהליך שבו מפטרים את אותו משרת קבע. כל מה שאמרנו שיעסיקו אותו עוד שלוש שנים ולא להפך. זאת זכות שיפסיקו להעסיק אותו.

זה דיון שני בסדרה. אני באתי לכאן ואני לוקח את העניין ברצינות. רציתי לעבוד באופן מסודר ולעבור סעיף-סעיף, אבל אני לא יודע מה הכוונות שלכם ומה המגמות שלכם. אתם מתבדרים לסעיפים שלא מגיעים אליהם עכשיו. אתם מדברים על דברים שאנחנו לא מדברים עליהם, וזה בסדר. אם זה לא יסתיים בחוק ההסדרים, אל תבואו בטענות לאף אחד. אני באתי לעבוד באופן מסודר ולעבור סעיף-סעיף, לרשום הערות, לשלוח אתכם הביתה ולהביא תשובות, לראות היכן מתגמשים, לראות היכן לא מתגמשים, אבל אני מבין שאתם לא רגילים לזה. לכן נלחמתם שזה לא יהיה כאן כי חשבתם שבמקום אחר תעבירו את זה ונגמר הסרט. הייתם מוכנים לשלם כדי שזה לא יהיה כאן. הביאו אותי לראש הממשלה כדי שזה לא יהיה כאן. כאן יהיו דיונים מסודרים, אתם תביאו נתונים ויתקבלו כאן החלטות שקולות. אם לא תביאו נתונים, לא יתקבלו החלטות ואז זה לא יהיה בחוק ההסדרים. כל הקטע הזה של הצבא יידחה בחמש שנים. מה קרה? כל כך הרבה שנים זה לא היה, אז לא יהיה עוד חמש שנים. קחו את זה בחשבון.


סגן הממונה נותן כאן נתונים, תביא אותם במיוחד שאני מכיר את הנתונים שלכם. אני יודע איך הם יוצאים מהמשרד שלכם. לא מיני ולא מקצתי. העיקר שאמרו.


בסעיף הזה תרשמו לכם את ההערה שלנו. ההערה שלנו אומרת שאנחנו רוצים גיל התאמה לפרישה לאלה מהפנסיה התקציבית, 32.

לכל המקרים או רק במקרים של פיטורים, עילת פיטורים כפי שמדובר כאן בעילות?

זה הופך להיות כל המקרים, להוציא אולי אחד שרוצה להתפטר מעצמו.

לא יהיה אחד כזה.

אי אפשר לדעת. שמע, אני בא ממפעל היי-טק - ולמפעל הזה לפני 13 שנים באו לקלוט אנשי היי-טק. אחד אמר שהוא רוצה ג'יפ אדום עם גג פתוח, אחר אמר שהוא רוצה וילה ואחר אמר שהוא רוצה וילה עם נוף לכינרת או בית בקומה העשרים. לצערי היו אנשים ייחודיים שעסקו בנושאים ייחודיים, במיוחד במיקרוגל. קמה קבוצה של עשרים אנשים וויתרה על 25 או 26 שנות עבודה ולא קיבלו פיצויים ולו שקל אחד, והלכו. הם הלכו לחברה שנקראה סיגמה 1. אחרי ארבעה חודשים, החברה הזאת התרסקה והאנשים האלה ויתרו. הם קיבלו הצעה שנראתה להם די אטרקטיבית עם אופציות, ואמרו שהם מוותרים על 25 שנים של עבודה. אתה אומר שלא יהיה אחד שיעשה את זה, נכון, הרוב הגדול לא יעשה את זה, אבל בקיצון יכול להיות מישהו כזה. קבוצה שלמה של אנשים שהרגישו שהם במקצוע ייחודי ואמרו שיש להם הזדמנות חיים, קמו והלכה. אחר כך עמדו בדלת כדי לחזור ולא קיבלנו אותם, אבל זה בלי שום קשר.

המשמעות היא שמקבלים את הזכות לקחת את הפנסיה ולהעביר אותה למקום אחר או שהם מקבלים בפועל את הכסף?

מי שהיום בפנסיה תקציבית, אם הם הגיעו לגיל 32, מקבלים בפועל עשרים אחוזים פנסיה שזה 2,000 שקלים בערך. המספרים הם לא בומבסטיים. הוא לא מקבל מאה אלף שקלים.

הוא בצבא רק עשר שנים.

בסדר. אז הוא מקבל את ה-800 שקלים שלו או את ה-700 שקלים שלו.

כאן אין לך שום בעיה בכמה לכמת את זה.

דרך אגב, זה גם היה בכנסת פעם.

כאן זה מספר שבקלות אפשר לכמת אותו.

נכון. שיכמתו.

אני מאגף התקציבים במשרד הביטחון.


הנקודה שדנת בה עד עכשיו בסעיף הזה, היא סוגיית הגיל. אני מפנה את תשומת הלב לכך שהתיקון המרכזי בסעיף הזה הוא של הוספת תנאי מצטבר שאי אפשר לפטר איש קבע אם אין לו תפקוד לקוי. התנאי המצטבר הזה לא קיים בשירות המדינה וזה דבר שבמידה מסוימת מפלה בין משרת הקבע לעובד מדינה, מבלי להתייחס לסוגיית הגיל, לגיל כזה או אחר. זה תנאי מצטבר והנקודה הזאת היא שונה.

אבל יש לו ועד.

במדינה.

כן.

על אחת כמה וכמה, אמר מישהו.

יש לו ועד שלא ייתן לפטר אותו. אתה רוצה לפטר אותו. אתה אומר בדיוק הפוך.

אם אני מבינה נכון, יש כאן באמת את פסקה (1) שבעצם התכוונה לצמצם - לפי הצעת החוק ולא לפי הדיון שמתקיים כאן – את העילות של פיטורים עם קצבה בגיל 42 למקרים של תפקוד לקוי והחריגה מאמות מידה וכולי. לעומת זאת, פסקה (2) ביקשה שלגבי החיילים האחרים, הגיל בו אפשר יהיה לפטר אותם וקצבה, יעלה. זאת אומרת, אצל הלוחמים הגיל יהיה 42.

כן, אבל זה לא עושה שכל.

אני מבינה שאתה בעצם אומר שהעילות לא משנות.

גורף.

בכל מקרה של עשר שנות שירות וגיל 32.

לפנסיה תקציבית.

זה מייתר את כל התיקון. אפשר למשוך את התיקון ובזה לגמור את העניין.

זה לא רק מייתר את כל התיקון אלא אני חושב שאבי זמיר גם יאמר שזה מחרב את מודל הקבע של הצבא.

כרגע יש לנו את תיאור המצב הקיים ומה מוצע כאן לתקן ובהצעה שהוצעה כרגע, המשמעות שלה היא לייתר את כל התיקון. סעיף 10(א) מתייחס לזכאות לקבלת קצבת פרישה. סעיף 10(א) לחוק גיל שירות הקבע. סעיף (1) מתייחס למצבי עולם של אדם שיוצא מרצונו או פרישה של שמונה שנות שירות, שזה החריג ואני לא אתייחס אליו כרגע.

תחזור בבקשה מהתחלה על הדברים כי לא הקשבתי.

סעיף 10(א) מונה מי הם הזכאים לקצבת פרישה לפי חוק שירות הקבע. אנחנו עכשיו רק בעולם של פנסיה תקציבית ואנחנו לא מדברים על חיילים שהם בצוברת.


נלך מהקל על הכבד. סעיף (2) ו-(3) מתייחסים למצב שבו אדם מפוטר מטעמי נכות. אדם שמפוטר מטעמי נכות, אין עניין של גיל, יש השלמה של חמש שנות שירות אם מדובר בנכות שהיא פחות מ-35 אחוזים ועוד התייחסות שיש כאן בפסקה (3) וזה זכאי לקצבה מיידית, לפי החישובים שדיברנו עליהם בהתחלה. יש אופציה נוספת שמתייחסת לחיילי שירות הקבע שהיא מועדפת על עובדי מדינה. אם תרצו, נרחיב עליה בהמשך. זאת האופציה הראשונה. זאת הנכות.


סעיף קטן (4) מדבר על מצב שבו אדם מפוטר לאחר שיש לו עשר שנות שירות והוא מעל גיל 42, וזה הגיל האפקטיבי היום - הגילאים הקודמים כבר אינם רלוונטיים – והוא זכאי לקצבה מיידית. סעיף קטן (4) אינו מתייחס לאיזה עילת פיטורים אלא הוא אומר שכל עילת פיטורים שהיא אינה מטעמי נכות, אדם זכאי לקצבה באופן מיידי. יתר הסעיפים שמתייחסים למצבי עולם שבהם אין פיטורים, זה סעיף שמדבר על פרישה מרצון שיש עשר שנות שירות ואין עילה אחרת מזכה וזה המצב של הקפאת זכויות והזכות ניתנת בגיל 67, ואם הוא אינו עובד בשום מקום עבודה, הוא מתחיל לקבל את הקצבה בגיל 60, ואם קרה לו אירוע נכות לפני כן, הוא מתחיל לקבל כשקרה אירוע הנכות.


בנוסף יש מצב שבו חייל שיש לו יותר מ-25 שנות שירות קבע ולא פחות מעשר שנים.

אלה סעיפים אחרים.

אלה העילות הקיימות. מה שאנחנו מציעים כאן בפסקה הראשונה זה תיקון וזה לב ליבו של התיקון המוצע. לשנות ולעשות הבחנה בין מצבי עולם של פיטורים, כך שאם מדובר בעילות פיטורים שהן עילות פיטורים אמיתיות, היינו, פיטורים מחמת תפקוד לקוי, מחמת התנהגות החורגת מאמות מידה הנדרשות מחייל בשירות קבע או אי מילוי תפקיד כנדרש – אלה עילות שהן דומות, אם רוצים לעשות הקבלה לשירות המדינה לפיטורים מטעמי משמעת או פיטורים של חוסר התאמה. אלה פיטורים שיזכו אדם שיש לו מעל עשר שנות שירות והוא נמצא מעל גיל 42 בקצבה מיידית. זה מה שיש בפסקה (1).


בפסקה (2) יש את החידוש של התיקון.

קראנו כבר את פסקה (2).

לא, אבל אני מנסה להסביר מדוע ההצעה שמציעים מייתרת למעשה את כל התיקון, כי התייחסת לכל עילות הפיטורים.


פסקה (2) מתייחסת לעילות פיטורים שהן אינן מנויות בפסקה שקראנו כאן והן אינן מטעמי נכות והיא מציעה שבמצבי עולם כאלה יהיה גיל פרישה אחר, גיל מינימלי שבמועד שבו אדם מפוטר, הוא יקבל קצבה באופן מיידי.


אם אנחנו קובעים שלא משנה איזו עילה היא עילת הפיטורים, אדם מקבל בגיל 32 קצבה, המשמעות היא כמובן שמתייתר כאן כל התיקון ולכן חבל על הדיון. זה בוודאי בניגוד לעמדת הממשלה. אני מניח שלא יהיה טעם בתיקון והממשלה פשוט תמשוך את התיקון.

אין בעיה.

זה מייתר את כל התיקון.

אני לא אכעס אם הממשלה תמשוך את החוק. זכותה של הממשלה. היא יכולה למשוך את החוק ואז לא קרה שום דבר. היא הריבון. היא הרשות המבצעת היא יכולה בכל רגע נתון למשוך את החוק. בסדר. תציע לה.

אין צורך בתיקון להצעה ל-32. זה אומר שזה משנה את המצב הפוך ממה שהממשלה ביקשה לעשות.

אסי, אתה בן אדם משכיל, מלומד ורגוע. תציג להם. תיפגש עם שר האוצר ותאמר לו שזה המצב.

ביקשו להעלות את גיל הפרישה אבל מורידים אותו.

כן. אני מציע לך למשוך את החוק. אני לא אכעס עליך. אז יהיו לנו דיונים על מסלקה פנסיונית.

אז יעשו הבה ונתחכמה לו ולא יאפשרו לאנשים להגיע לעשר שנים כדי לא להגיע לנקודה הזאת.

את צודקת.


אתה חושב שיש טעם שנמשיך לסעיף (2)? או שאתם רוצים ללכת להתייעץ עם שר האוצר. אולי אתם רוצים התייעצות עם שר האוצר.

אולי אפשר לדון בכל סעיפי הצעת החוק. אם ההצעה של הוועדה תעמוד על כך שמורידים את גיל הפרישה ולא מעלים אותו, אני מניח שההצעה תהיה למשוך את התיקון. יש להניח כך.

אתם רוצים ללכת להתייעצות באוצר? אני אעשה מה שאתם רוצים.

אני חושב שאת ההתייעצות אפשר לעשות לקראת ההצבעה. אפשר להמשיך לקרוא את הסעיפים.

אתם רוצים להמשיך. לא איכפת לכם להשחית את זמן הוועדה למרות שאתם רוצים למשוך את החוק.

לא. אני מניח שהוועדה גם לא תרצה.

הוועדה תדון באופן ענייני.

עקרונית יכול להיות שעמדת הוועדה נוגעת כאן לסעיף קטן (א), לפסקאות (1) ו-(2), אבל יכול להיות שלגבי תיקון סעיף 13 שמדבר על המצבים של הפרישה, אולי העמדה תהיה אחרת או תיקון סעיף 54, אולי העמדה תהיה אחרת. הם קשורים זה בזה אבל הם לא אומרים בדיוק את אותו הדבר. אם העמדה תהיה אותה עמדה, זה ודאי מתייתר.

השאלה היא אם הצעת הוועדה היא לתקן.

הוועדה לא מציעה. הוועדה מבקשת לתקן לגיל 32 אבל אנחנו פתוחים להצעות שלכם. אולי נגיע לגיל 35.

גיל 32 בכל עילת פיטורים?

ודאי. פרט לזה שחייל רוצה ללכת לבד.

זה ברור. זאת לא עילת פיטורים.

עם ההסתייגות של גיל 32.

אם אתם רוצים לדבר עכשיו, אפשר לדבר עכשיו. אם אתם רוצים לדבר אחר כך, אפשר לדבר אחר כך. אם לא יהיו הסכמות, אני לא אצביע.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבנסיבות האלה אין טעם להמשיך את הדיון. אנחנו נקיים את ההתייעצויות שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35