PAGE
2
ועדת הכלכלה

22.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני ט"ו בכסלו התשע"א (22 בנובמבר 2010) בשעה 8:30

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010.

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

רוברט טיבייב

אמנון כהן

ציון פיניאן

חה"כ גלעד ארדן – השר להגנת הסביבה

יוסי ענבר – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי – ע.מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ג'וש פדרסן – יועץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דלית דרור – יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אילן נסים – ראש אגף טיפול פסולת, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורוביץ – סמנכ"ל השלטון המקומי, המשרד להגנת הסביבה

יוסי חזאי – יועץ השר להגנת הסביבה

נחום יהושע – אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אלונה שכר – רמ"ט הגנת הסביבה

יוגב גרדוס – רפרנט איכות הסביבה, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יונתן צויקל – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד חיים אמיגה – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שאול מימון – מדור הגנת הסביבה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מיכל צברי-דוד – משרד הפנים

אוהד אורנשטיין – מנהל מִנהל כימיה, משרד התמ"ת

עו"ד חנה מזור – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

דוד וינברג – מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

עודד הגלילי – ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

אלי כהן – משרד הביטחון

עו"ד סרן יזהר יצחקי – יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון

גמי ברזילי – מנהל המטה ואיכות סביבה, מרכז השלטון המקומי

רון מוסקוביץ – יועץ, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה – ראש המועצה המקומית שוהם

רוני קוברובסקי – נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

עו"ד בני רוטנברג – ייעוץ משפטי, התאחדות התעשיינים

מנחם פרלמן – יועץ כלכלי, התאחדות התעשיינים

יהודה שגב – מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

דודו וולף – התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

דני נאור – יועץ כלכלי, התאחדות התעשיינים

עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל יחסי ממשל וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

רון עציון – אחראי איכות הסביבה, רשות שדות התעופה

יהודה היימליך – מנכ"ל פיתוח עסקי ואיכות הסביבה, נמל אשדוד

קובי דר – מנכ"ל אל"ה

נחמה רונן – יו"ר דירקטוריון תאגיד המיחזור אל"ה

אסתי רום – סמנכ"ל כספים, אל"ה

גלעד אוסטרובסקי – מומחה פסולת, אדם טבע ודין

עו"ד אסף רוזנבלום – אדם, טבע ודין

מישל בן סימון – סמנכ"ל תפעול, פניציה מפעל זכוכית

עופר בלוך – מנכ"ל, קבוצת נייר חדרה

קרן שינמן – מנהלת רגולציה, חברה מרכזית

שחר קורטוב – מנכ"ל ק.מ.מ. מפעלי מיחזור

יצחק מזרחי – מנהל אביב תעשיות מיחזור בע"מ

ירון מזרחי – מנכ"ל אביב תעשיות מיחזור בע"מ

עו"ד יורם בונן – קבוצת נייר חדרה

עו"ד יעל נבו – יועצת משפטית, קבוצת נייר חדרה

רומינה מאיר-רפה – מנהלת אסטרטגיה, קבוצת נייר חדרה

עוזי כרמי – מנכ"ל אמניר מיחזור

עו"ד טל שמאי – יועצת משפטית, אמניר

רועי בן משה – סמנכ"ל פארמה ישראל

הדס בן דב – מנהלת פרויקטים, ויאוליה

עילי לבני - ואוליה

עוזי קלברמן – יועץ אפא טכנולוגיות

אתי בנדלר; ניר ימין

לאה ורון

שרון רפאלי
הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. אני רוצה לפתוח את דיון ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק האריזות. בהתאם לבקשת הוועדה לפני שתי ישיבות המשרד להגנת הסביבה הכין מודל כלכלי של חוק האריזות, על-פי תפיסתו. אני רוצה ליישר קו בנושא הזה, שנדע כולנו שאנחנו יודעים לשבת ולדבר על בסיס נתונים זהה, ואז לראות כיצד אנחנו מתקדמים. אני מניח שהדבר הזה יוכל לסייע לנו להאיץ את ההתקדמות בחוק. אדוני השר, בבקשה.

תודה. בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני מודה לך שאתה מאפשר לנו שוב ושוב את המשך הדיון החשוב כל כך הזה ומקדיש מזמנך ומזמנה של הוועדה ושל צוות הוועדה, כיוון שהחוק הזה אמור לקדם את ישראל ולהדביק פער של למעלה מ-20 שנה שקיים בין מדינת ישראל לבין מדינות המערב המפותחות, ואפילו לא רק המערב, בנוגע לאיסוף ולמיחזור פסולת בכלל ולמניעת הטמנתה.


אנחנו בדיון הראשון שהיה כשאדוני לא ניהל אותו הצגנו את התפיסה הכוללת של החוק הזה אולי לא בצורה מסודרת, אבל טוב שאתה מחזיר אותנו לעשות סדר בעניין הזה. אני אסביר בקצרה איך העסק אמור לעבוד, ולאחר מכן גם המנכ"ל יעבור בקצרה על המצגת. אני רק רוצה להבהיר שבחוק שקיים היום, כיוון שמדובר בהשלכות כלכליות משמעותיות כאלה ואחרות – לא על הציבור כי כלפי הציבור זה לא ממש אמור להשתמש, אבל בין השחקנים שקיימים בשוק איסוף הפסולת והמיחזור שלה – הרשויות, התעשיינים, ובתוך התעשיינים גופים שיש להם כבר תשתיות מיחזור קיימות כמו בתחום הנייר ובתחום המשקאות – בעצם היו אלינו כל הזמן פניות והיו ישיבות, וכל שינוי, אפילו מינורי, שהשתכנענו שצריך לעשות הבהרה כלשהי בסעיף הפצנו מיד לוועדה ולכל השחקנים האחרים. אני מקווה שהפתיחות הזאת והעדכון המידי לא יהיו לנו בסוף לרועץ. כי מזיכרוני כיושב ראש הוועדה יכול לקרות – וזה דבר מקובל, זאת סמכותה של כנסת – שבמהלך דיון לאישור חוק, מעלה גורם, ואפילו יהיה אינטרסנט, טענה שבאה להגן עליו, והיא לפעמים אפילו מוצדקת, ואם הוועדה משתכנעת שהיא מוצדקת אז הכנסת מסכימה לחוקק את הסעיף כי אחרת הדיון יהיה אין-סופי. אבל זה, כמובן, להחלטת הוועדה ולהחלטות שלך.


עקרונית כל המודל של המשרד ושלי לטיפול בפסולת בישראל אמור לחולל מפנה דרמטי ולהפוך את מדינת ישראל ממדינה שעדיין מטמינה בערך 80% מהפסולת שלה במטמנות, שזה דבר שמבזבז משאבי קרקע יקרים, פוגע גם במחירי הנדל"ן באזורים מסוימים בארץ; בצפי לשנת 2020 חוץ ממטמנת אפעה שבדרום הרחוק שום מטמנה לא תישאר כי כולן בעצם תמלאנה את המכסה שלהן או את הקיבולת, וזה כמובן, צפוי להשליך דרמטית על מחירי ההטמנה מעבר לעלויות הסביבתיות. אז מה שאני מנסה לומר הוא שזה גם הכרח כי לא יהיו יותר מקומות להטמין בשנת 2020 חוץ מאשר בדרום הרחוק, ואין לנו שום כוונה להפוך את הדרום הרחוק לחצר האחורית של כל הפסולת של מדינת ישראל שאלפי משאיות ייסעו מהצפון ומהמרכז כל היום לזרוק את הפסולת בבור הגדול של הנגב, אלא אנחנו רוצים להפוך למדינה נורמטיבית, ממחזרת, כשעל בסיס הניסיון הנצבר ב-20 השנים האחרונות באירופה הפסולת הזאת ממפגע סביבתי תהפוך להיות משאב כלכלי, תייצר מקומות עבודה, תחסוך בזבוז של חומרי גלם, תחסוך פגיעה בסביבה; הנייר, הקרטון, המתכת, הפלסטיק – כל אלה ייעשה בהם שימוש חוזר בתעשייה הישראלית בעדיפות. זאת המדיניות הכללית. איך זה יבוא בעצם בפועל? אני שוב אומר את האמירה הכללית שלי: זה יהיה חייב להיות עם שיתוף פעולה שהחוק, כמובן, יוצר אותו כי לבד זה לא קורה בישראל, באמצעות כמה כלים. כלי אחד – וזה בלית ברירה מתנהל במקביל לדיונים כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה – לייקר את ההטמנה. כבר היום רשות מקומית משלמת על כל טון שהיא מטמינה – 40 שקלים פלוס מע"מ, בשנה הבאה זה עולה ל-50 שקלים, על-פי חוק שנחקק כבר ב-2007. אנחנו כעת בדיונים עם השלטון המקומי להביא את עלות ההטמנה בישראל ל-100 שקלים לטון. באירופה, דרך אגב, זה עולה 500-200 שקלים לטון, חוץ ממדינות שיש בהן איסור בחוק להטמין פסולת.


כל הכסף הזה שנצבר בקופת המשרד, ועל פי חוק לא הולך לאוצר, אלא למשרד, אמור לחזור לשלטון המקומי או לחברות כלכליות לטובת חלופות הטמנה. על-פי מדיניות המשרד שפורסמה ב"קולות קוראים" כל הכסף, אנחנו מייעדים אותו חזרה לשלטון המקומי כדי לממן להם את הפרדת הפסולת במקור. כלומר רשות מקומית שרוצה היום להפריד פסולת מקבלת מאתנו 95%-70% מהעלויות שזה עולה; כלומר לרכוש פחים כפולים – לא רק לרחוב, גם לבתים – לעשות חינוך והסברה, לשכור לזה יועצים, אם צריך להרחיב חלק מחדרי האשפה בבניינים כי אין מקום להכניס פחים – גם את השיפוץ הזה אנחנו מממנים פלוס צ'ק בונוס על כל בית אב שאנחנו רואים שכבר שמו בו תשתית להפרדה במקור לכל השנים הראשונות. נבנה מודל כלכלי על-ידי חברת "פרֶטו", שבו אנחנו עובדים בכלל מול השלטון המקומי. כרגע אנחנו כבר באוויר עם חצי מיליארד שקל חלוקה לטובת מתקני מיון והפרדה לרשות המקומית והקמת תשתיות מיחזור, כשבעשור הקרוב יושקעו שני מיליארד שקל, אבל זה מהכספים שאנחנו גובים על היטל הטמנה, על-פי חוק. כל זה לא יהיה שווה כלום אם החלק היבש, האריזות, לא יטופל גם הוא. מוטלת על הרשות המקומית האחריות להמשיך ולטפל בפסולת האורגנית, כלומר כל שאריות המזון הטרי, שזה מהווה בישראל 40% ממשקל הפסולת. הרשות המקומית אחראית אחרי אותו תהליך הפרדה לקחת את הפסולת הרטובה ולהעביר את זה או לאתר קומפוסטציה ומשם לדשן החקלאות הישראלית או למתקן להפקת ביו-גז וחשמל מאותה פסולת. גם לפה נכנס עוד שחקן – רשות החשמל כבר פרסמה שימוע כשהיא עומדת להורות לחברת החשמל, כמו בסולארי, לשלם 60 אגורות לקילו-ואט לכל מי שיפיק חשמל מפסולת בתהליך הביו-גז. ברור שברגע שיש לך במקביל הפרדת הפסולת והפרדת הרטוב אתה מקבל את הזרם היבש לחוד, שיש בו חיתולים, יש בו רהיטים ואלקטרוניקה, ו-40% ממנו בנפח אלו האריזות שאנחנו עוסקים בהן. לכן צריך להבין – יש פה תמונה כוללת של טיפול בפסולת בישראל. הרטובה, האורגנית נשארת באחריות הרשויות המקומיות, פסולת האריזות הופכת להיות באחריות היצרנים שמרוויחים ממנה כסף, שמשווקים כאן בישראל יוגורט, קר-חלב, בושם, בקבוקים וקרטונים שבהם עוטפים את זה, וכן הלאה.


הייתי חייב להביא את הרקע כדי להבין חלק מהמספרים שתראו כאן. לגבי המודל הכלכלי של חוק האריזות יש ניסיון נצבר של למעלה מ-20 שנה בחלק ממדינות אירופה. התעשיינים עצמם ביקשו שנלמד מהם את המודל הזה. המשרד הקים משלחת לפני שנה עם התעשיינים, עם ארגוני הסביבה, עם השלטון המקומי, ונסעו וראו בשלוש מדינות שונות איך המודל עובד בהן: בבלגיה, בהולנד ובגרמניה. נוסף לכך המשרד שכר את מוסד "נאמן" של הטכניון שליווה את זה גם בעבודה של סקירת ספרות קיימת מכל המדינות – מודל איטלקי, מודל אנגלי; הוא עשה את זה גם מול התעשיינים, העסיק יועצים כלכליים, וכל מה שמוצג כאן בטבלה זה לא מספרים שהמצאנו לצורך הדיון, אלא אלו מספרים שנלמדו מהניסיון האירופי ומהעבודה האקדמית והכלכלית שנעשתה במשרד ועל-ידי המכון המלווה. בבקשה, יוסי.

בוקר טוב. אנחנו נראה במצגת את הנתונים העדכניים באירופה. לקחנו מארבע מדינות שבהן קיים חוק האריזות: מבלגיה, מיוון, מאיטליה ומאירלנד. אנחנו רואים מה העלות הממוצעת שהגוף המוכר באותה מדינה גובה בעבור חומר מסוים. אנחנו רואים שעל זכוכית זה 14.5 יורו לטון, על קרטון ונייר – כמעט 28 יורו לטון, על מוצרי מתכת – 34 יורו לטון ועל פלסטיק – 121. המכפלות של כמה זה יעלה לתעשייה במדינת ישראל זה מגיע ל-280 מיליון שקל כל שנה, אבל אם מחלקים את זה ומתאימים את זה לארץ קצת יותר מ-200 מיליון. הסכום שאנחנו מעריכים שיעלה לגוף המוכר או לכלל התעשייה, ליבואנים וליצרנים, הוא כ-300 מיליון שקל במדינת ישראל. זאת אומרת בדקנו כמה זה באירופה, לפי המכפלות, וכמה אנחנו מרוויחים, והסכום הוא 300-250 מיליון שקל. זה מורכב מהשקעה במיכלי אצירה, וכמו שהשר הזכיר היטל ההטמנה הוא כבר חלק ניכר מהתשתית, ולכן המחיר הוא יחסית זול על מיכלי האצירה. עלות האיסוף הממוצעת לטון היא כ-200 מיליון שקל. זה מחושב לפי 600 אלף טון אריזות, כי האריזות מחולקות לכ-400 אלף טון במגזר המסחרי והעסקי ששם אין עלויות כי החומר הוא נקי, ויש איזון ביניהם, וחילקנו את זה לפי 600 אלף טון. אלה המחירים. עלות המיון היא כ-60 מיליון שקל- -

אתה מכניס לעלויות המיון באופן משוקלל עלות מפעלי מיון?

כן. צריך לזכור שיש בתוך זה גם סבסוד שלנו לחלק ממפעלי המיון דרך היטל ההטמנה. לכן המחירים יכולים אפילו לרדת.

אנחנו משתתפים ב-40%-30% בהקמת אותן תשתיות מיון שיוקמו.

לכן ההערכה שלנו היא שהעלות הכללית היא כ-300 מיליון שקל. עשינו בדיקה יחד עם התעשייה מהו משקל ממוצע של אריזה. זה דבר מסובך: לקחו סט של אריזות – עבודה מורכבת מאוד – והגענו למסקנה שאנחנו מחלקים את סך העלויות לסך האריזות. העלות הנוספת לאריזה זה המספר החשוב מכל העבודה הכלכלית הזאת. זה בין 2-1.4 אגורות. איך שלא תסובב את המספרים – אלה המספרים. גם אם ניקח את המספרים באירופה פר-אריזה פר-סוג של חומר ונחלק את זה בטונז' ובמשקל של האריזות- -

האם ידוע בכמה אריזות משתמש הצרכן הבודד בשנה? לפי החישוב הזה, זה יוצא משהו כמו 357-350 אריזות בשנה לצרכן בודד. בישיבה האחרונה שדיברת על כך אמרת שהעלות לצרכן בעקבות החוק תהיה 50 שקלים לשנה.

30.

50.

תרשה לי רגע לענות על זה. אני אענה על זה למרות שלא רצינו לענות על זה.

אתה לא רוצה?

אני אסביר למה. אנחנו רוצים בכוונה להציג דווקא את העלות התוספתית שיש לתעשייה המיוחסת לכל אריזה בייחוס של כלל האריזות שקיימות במדינת ישראל. למה? כי אם אני אגיד מראש שהעלות למשפחה צפויה להיות בין 50-30 שקל לשנה אני בעצם נותן לגיטימציה לתעשייה הישראלית להעלות מחירים, וזה לא כך. כי חברה מסוימת שמייצרת איקס מיליונים של מוצרים, ואנחנו יודעים שזה מייקר לו באגורה או שתיים כל אריזה, הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו. הוא יכול להחליט שהוא סופג אגורה-שתיים או שהוא יכול להחליט שהוא תופס על זה טרמפ, ומייקר ב-5 אגורות. אין הילך חוקי. גם אין 5 אגורות, דרך אגב – ההילך החוקי היום הוא 10 אגורות, אז הוא ייקר ב-10 אגורות. לדעתנו, אין כלל הצדקה לייקר את זה. לדעתנו, התעשייה הישראלית היא מספיק מודרנית ומתקדמת, ואני בטוח שהיא תלמד לעשות רווחים מהחוק הזה כי ברגע שיוקמו תשתיות מיחזור בכל התחומים – עובדה שנייר חדרה ואמניר לא היו צריכים חוק אריזות כדי למחזר את החומרים שהם זקוקים להם. ברגע שיש לך כבר תשתיות מיחזור קבועות העלות אפילו יורדת. אנחנו מכניסים לכאן כרגע בלית ברירה את העלות של הקמת תשתיות המיחזור. אבל ברגע שהתשתיות האלה יוקמו העלות תשתנה בטווח הארוך. לכן לדעתנו, אין הצדקה לייקר את זה, אז אנחנו מציגים את זה כך. ביושר אני אומר שההערכה היא שזה עלול לייקר את סך העלויות לאזרח ב-50-30 שקלים לשנה, וכמובן, הממוצע מאוד מרמה בעניין הזה כי תלוי מאיזו חברה אתה קונה, ואיזו חברה תעלה ואיזו חברה לא תעלה. עדיין אנחנו חושבים שהסיכון הזה שעלול להיות של התייקרות חודשית של שלוש שקלים לעומת התועלות המשקיות שתראו בשקפים הבאים, שבעתיד גם אמורות להוזיל גם את מחירי הארנונה, וגם לא לקחנו בשיקול הכולל שהתועלת למשק תיתן למעלה מ-200 מיליון לשנה, בסוף זה מגולגל גם לאזרח. אם ייסעו פה אלפי משאיות בעוד כמה שנים כדי להטמין פסולת בדרום כי לא יהיו כבר מטמנות אז העלות שלהם בבטיחות בדרכים, בזיהום האוויר ובגודש בתנועה – גם זה יעלה בסוף לאזרח ויגולגל עליו.

אבל כמות המשאיות הרי לא תקטן. כמות המשאיות מובילה טונז' נתון, היא לא קטנה.

אבל המרחקים הרבה יותר גדולים. מפעלי המיון ומיחזור מבחינתנו עדיף שיוקמו כמה שיותר סמוך לערים, זאת הכוונה.

כמו שהשר אמר, אנחנו גם עשינו מודל מאוד נרחב על-ידי מוסד "נאמן", ואנחנו רואים את התועלות למשק של כל המהלך של ההפרדה במקור, כולל הפסולת האורגנית. התועלות למשק זה כ-300 מיליון שקל לשנה, והאריזות כ-280 מיליון שקל – זאת התועלת למשק, ואפשר להציג את הניתוח המורכב יותר, אם תרצו.


נוסף לכך, כמו שהשר אמר, כתוצאה מהחוק העלויות לרשויות המקומיות לטיפול בפסולת יקטנו, יוזרם כסף לרשויות המקומיות. עצם זה שהתעשיינים והיבואנים יתחילו להתעסק עם אריזות זה יעלה להם כסף , וזה יוביל אותם לצמצום האריזות, בייחוד הגדולים שבהם, שיראו כמה עולה להם פר-אריזה- -

זה אחד הדברים החשובים ביותר.

גם ערך חומר הגלם יעלה עם הזמן כי מהמודעות והמהלך החומרים יהיו נקיים יותר ובני מיחזור יותר.

אחריות היצרנים והיבואנים היא לטפל בכל פסולת האריזות – כמו שאמרנו יש 300 מיליון שקל לשנה. התפקיד של הרשויות המקומיות זה להפריד את פסולת האריזות ואת היבש והרטוב. המשרד תומך בתשתיות מיחזור ברשויות המקומיות בהיקף של 200 מיליון שקל להפרדה במקור, קרי למתקני המיון, ועוד 200 מיליון שקל אנחנו מקציבים כרגע למתקני הקצה. מתקני הקצה שאנחנו משקיעים בהם כרגע זה יותר מתקני הקצה שיטפלו בפסולת הרטובה ולא היבשה. אנחנו בונים על כך שהתהליך יוביל לתמרוץ הפסולת היבשה יותר.

אבל ברור שברגע שיש תשתיות מיון ומיחזור לפסולת רטובה זה שני צדדים של אותו שלם – אתה מקבל את הזרם היבש נקי הרבה יותר. יותר קל בתוך היבש להפריד את הרהיטים, את האלקטרוניקה ואת החיתולים החוצה ולהשאיר את מה שחייב במיחזור אריזות, מאשר לקחת פח שיש בו גם רטוב עם מיץ דגים וכל הג'יפה – סליחה שאני אומר – ולהתחיל לנסות למיין ממנו ולמקסם את המיחזור.

במשבצת השמאלית למעלה אנחנו רואים שהיצרנים והיבואנים או הגופים המוכרים יזרימו את הכסף לרשויות המקומיות וכן לקידום אותם מתקני מיחזור. קרן הניקיון נותנת כסף לתשתיות מיחזור ולתשתיות הפרדה. זה המודל, וזה חוזר על עצמו קצת יותר מורכב.

רק הבהרה אחת: האוצר בדק אותנו בציציות. הרי אנחנו לא מוכנים להטיל אחריות על התעשיינים בלי שבאמת נדע שהשלטון המקומי עומד לשתף פעולה ולהפריד את הפסולת. לכן כדי שנדע בוודאות שהשלטון המקומי עומד לעשות את זה, היה צורך גם לתת להטמנה את המחיר הריאלי שלה. ככל שהוא יהיה ריאלי יותר ויקר, כי הוא היה בעצם סבסוד שלילי, אז הרשות המקומית מבינה שהרבה יותר משתלם לה להפריד את הפסולת ולא להמשיך לשנע להטמנה. כשהאוצר עשה את החישוב כמה תגרום תוספת העלות לרשויות המקומיות בשל התייקרות ההטמנה לעומת החיסכון של חוק האריזות לה ולאזרח שגר בה, יצא שיישום מלא של חוק האריזות מוזיל עוד ב-20% מעבר למצב הקיים את עלויות טיפול הפסולת גם אם נייקר את ההטמנה.

וכמה אם נייקר, לפי מה שמוצע?

כן, ל-100 שקל. אבל האוצר הוציא ממני התחייבות שאמרתי אותה כבר לשלטון המקומי, שבלי שחוק האריזות יעבור גם היטל ההטמנה לא ייכנס לתוקף העלייה שלו. כי שוב, מדובר בכלים שלובים, אחד צריך פה את השני, ולכן קריטי לנו להצליח להתקדם בחוק.

רבותיי, למודל הכלכלי – יש עוד גורם שרוצה להתייחס ולהציג?

אני מנהל המטה במרכז השלטון המקומי. אני לא רוצה להיכנס לתכני המודל, ולהתחיל להתווכח על סעיף זה או אחר, אני רק רוצה לומר לוועדה שבמרכז השלטון המקומי אנחנו מכינים מודל מקביל, ותוך שבוע ימים אנחנו אמורים לסיים אותו ולהגיש אותו לשר ולמשרד להגנת הסביבה. אני מאוד מקווה ששני המודלים ייפגשו.

גמי, אני כבר אומר לכם, אני מתקדם בלי שום קשר לשר – אני מדבר גם על הזמנים שלי וגם על לוח הזמנים של הוועדה, או בעיקר. אי אפשר. זה לא שפגשנו נתון חדש. אם אתם תפגשו אותנו בהמשך הדרך, תפגשו. אני מתכוון להתקדם. תודה.

אני רק רוצה לומר שגם לנו יש מודל- -

אבל המודל שלכם הוא לצורך המשא ומתן איתנו על היטל ההטמנה, לא לצורך חוק האריזות. על מה אתה רוצה להשפיע פה, על אחוזי המיחזור שלהם? על מה אתה רוצה להשפיע בדיוק?

אני אמור להציג את התמונה הכללית.

אבל הוא במסגרת הדיאלוג איתנו על גובה היטל ההטמנה.

הוא ישמש גם לצורך הזה, אבל הוא מודל שמשקף- - -

גלעד, אני אמרתי דבר אחד פשוט: אני את הדיון על המודל הכלכלי מסיים היום, מבחינתי. מי שרוצה להציג – בבקשה שיציג. בבקשה, יודק'ה.

בוקר טוב. אני מבקש גם לאפשר לכלכלן שלנו להציג את ההערות שלנו למודל. אני אפתח ואומר שאין פערים גדולים בין הנתונים שהציג המשרד לבין הנתונים שלנו, והטענה שלנו שתתברר בהמשך היא שהדברים אינם מנוסחים בחוק כפי שהם מנוסחים במודל הכלכלי. כשנגיע למילים ולמשפטים אנחנו נעיר את ההערות שלנו.

יודק'ה, אני רוצה להבין, אני רוצה ליישר קו. על המודל הכלכלי ההערות הן בשוליים, אני מבין.

יש הערות, אנחנו מבקשים להציג אותן.

בבקשה, בואו נשמע את ההערות.

קודם רק תיקון אריתמטי: 300 מיליון שקל לחלק ל-2 מיליון משפחות זה 150 שקל למשפחה. צריך להגיד ביושר- -

לאדם.

הוא דיבר על אדם.

אוקיי. אז זה 150 שקל למשפחה, וצריך להגיד ביושר שהניסיון באירופה הוא כזה שתוספת העלויות גולגלה, חשוב לדעת את זה.

בסדר.

לגבי דוגמאות לעלויות דמי הטיפול באירופה, הנתונים כמובן נכונים, רק צריך לזכור דבר נוסף שהאופן שבו התעשייה במדינות שאליהן התייחסו בהשוואה משפה או משתתפת במימון היא באמת שונה מהאופן שבו זה מנוסח כרגע בחוק. הבסיס העקרוני ברוב המדינות האלה הוא עלות נוספת ולא כל העלות- -

אני יכול לבקש ממך בקשה? תסלחו לי אם אני טיפה יותר קצר היום. אני מבקש שתיקח אותנו במודל הכלכלי לנקודות המחלוקת. הבנו שאין בהכרח התאמה לסעיפי החוק. כשנגיע לסעיף החוק, תפנו אותנו, אבל לפחות נדע שכולנו מדברים על אותו בסיס, על אותו מודל כלכלי.

בסדר, אז אני אפנה לשלוש נקודות: מיכלי האצירה בעלות שנתית של 30 מיליון שקל זאת שאלה כמה המשרד מממן את מיכלי האצירה, כי העלות הכוללת תהיה הרבה יותר גדולה. בחשבון פשוט אם זה 1,500 שקל למיכל, אז 30 מיליון שקל זה 20 אלף פחים וזה בוודאי כלום יחסית להשקעה שתהיה דרושה. השאלה היא מי משלם את זה. אם זה לא התעשייה, אז מישהו משלם את זה. זאת השאלה הראשונה. יכול להיות שעלות השינוע היא 200 מיליון שקל, זה כנראה קצת יותר, אבל השאלה היא איך בדיוק מחשבים וכמה מטילים על התעשיינים. בעלות המיון יש פער גדול. אנחנו חושבים שעלות של 60 מיליון שקל היא סכום קטן מדי למיון 600 אלף טון- -

כמה אתם טוענים?

180 מיליון שקל.

זה משמעותי.

זאת הנקודה העיקרית.

זאת הנקודה היחידה שיש פער בינינו לבין המשרד.

אם אני מבין אתכם נכון אתה אומר שבשינוע הוויכוח הוא בשוליים?

כן. עלות האיסוף העירונית זה 200-180 זה שולי.

כלומר הוויכוח המרכזי שלכם הוא על 120 מיליון שקל?

בעלויות המיון.

במיון.

בעלות הכוללת.

לא, לא, יש עוד לפחות 150-140 מיליון שקל במיכלי האצירה, בפחים. שם הכסף הגדול.

אתם מדברים על פער של 270, וזה אתם אומרים לי כשכאן מוצג לי שבעלות של 300 מיליון פער של 270 זה פער של 100%. לא שולי.

הם מתעלמים, לדוגמה, מזה שהצהרתי שאת הפחים אנחנו מממנים.

נכון מאוד.

אז למה לא להרוויח פה עוד זמן ולהגיד מה שבא להם?

אנחנו לא רוצים להרוויח זמן, אדוני השר- -

אז למה להגיד את זה? אתם יודעים שאנחנו מממנים את הפחים, אז למה לפתוח פה דיון מיותר?

אני יכול להגיב?

אתה יכול.

השר התייחס לעניין שמימון הפחים או התשתיות, לצורך העניין, אינו על הגוף המוכר / היצרנים. זה נאמר לפרוטוקול ומבחינתנו זה מקובל. אנחנו מציינים שבחוק המוצע זה לא נאמר במפורש. יש חשיבות לעניין הזה.

יודק'ה, אתם מוכנים ללכת פעם אחת בדרך שאני מנסה לנהל את זה?

בבקשה.

אם עכשיו אתה מתחיל לזרוק אותי לסעיף הזה אני שואל אותך בסוף, בשורה התחתונה, מה הפער בין המודל הכלכלי שלך לבין המודל הכלכלי שהוצג לנו?

רק עלויות המיון.

של 120 מיליון שקל?

כן. בין 180-60.

זה 120.

הוא אמר שההטמנה לא עלינו. הוא אמר את זה, למה צריך לחזור? עוד פעם לקבל הערה מהשר?

רבותיי, זה הפער בין התאחדות התעשיינים לבין המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה, אפשר לקבל את התייחסותכם לפער הזה?

צריך לזכור שחלק מהמיון נעשה במקור. היום יש איסוף של קרטון שלא צריך למיין אותו, אלא המיון נעשה בסופו של דבר במפעל עצמו, וזה עלויות שלא נספרו. יש תמהיל של פסולות – לפי הבנתי, התעשייה לקחה את מיון הפרקציה הקלה בלבד, וזה העלויות הגבוהות. אין ספק שמיון פלסטיק ומיון זכוכית עולה שונה. טון זכוכית וטון פלסטיק עולה שונה. אנחנו לקחנו תמהיל של פסולת, ולכן הגענו לאותו מחיר מתוך הפחתה של אותה פסולת שכבר מוינה במקור. לכן הפער במחירים, תלוי מה אתה סופר. אם ניקח את אותו מפעל שחלקנו ראינו בגרמניה שבו יש רק פלסטיק יכול להיות שהמחיר הוא כזה, כי אתה ממיין אוויר. אין לי ויכוח. המחיר צריך להיות מחיר ממוצע.

נחום הוא הכלכלן.

המחיר המשתמע מהתחשיב של 180 מיליון שקל הוא כ-300 שקל לטון. אנחנו מכירים עלויות מיון של בערך 60-50 שקל לטון בארץ. בשביל להיות שמרנים לקחנו 120 שקל לטון עלות מיון, אבל עדיין 300 שקל לטון זה פשוט לא סביר.

לגבי עלויות ההפרדה במקור – יש להם עלויות, צריך לקחת את זה בחשבון. המנכ"ל לקח בחשבון שבחלק מהעלויות תתקיים הפרדה במקור.

אבל השר אמר שעלויות ההפרדה במקור יושתו על המשרד, והמשרד ישתתף במימון של זה. זה מה שהוא אמר.

יש לי שאלה לתעשיינים כי אני לא מצליח להבין לאן הולך הדיון: עכשיו כשאני סגרתי עם מודיעין, עם נס-ציונה ועם קריית-ביאליק על הפרדה מלאה במקור תוך שלוש שנים, מישהו פנה אליכם, ביקשו מכם שקל? אני שואל, מישהו דיבר איתכם? יש לנו כבר חתום איתם. אני נותן להם 70% מהעלויות, מודיעין משלמת את יתר ה-30%, קיבלו תקציב לחינוך ולהסברה – למה להשתמש בטיעון הזה לגבי התשתיות? אני מנסה להבין מאיפה זה מגיע. גם 30 מיליון לא הצלחתי להבין מאיפה זה הגיע. אולי אם יישארו רשויות חלשות שלא שמו- -

אתה שאלת לאן הדיון מתקדם, ולפי דעתי, הדיון התקדם.

אני מנסה לשאול אותם על מה מדובר.

בסדר, אנחנו סוגרים פערים מאוד יסודיים שלא יעלו לנו אחרי זה בכל סעיף.

טוב.

רוני, קיבלתם תשובה?

כן.

גמי, המודל הכלכלי – אלא אם תביאו נתונים שאני לא יודע על סמך מה הם מתבססים- -

על סמך נתוני האוצר והמשרד להגנת הסביבה. אין לנו ויכוח על הנתונים, הוויכוח הוא על המסקנות.

אם המשא ומתן של המשרד הוא לצורך הדיון הפנימי שלכם, שים את זה בצד, בואו לא נפריע לדיון הזה. בסדר? בואו ניתן לעגלה הזאת להתחיל להתקדם כשאנחנו יודעים שיש לנו בסיס נתונים זהה.

איך אמור המודל הכלכלי הזה לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק?

אתה רוצה שאני אעבור איתך סעיף-סעיף?

לא.

אתה עכשיו תשב ותסתכל בכל סעיף, ותראה אם זה מתכוון למטרה הזאת או לא.

אדוני, אם זה הולך ל- - - להצעת החוק אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות להציג גם את המודל הכלכלי שלנו.

חבל על הזמן. תשלח את המודל הכלכלי שלך, ואם יהיה זמן, ואם יהיה צורך נעלה את זה. אתה יודע שאנחנו לא סותמים פה פֶה לאף אחד, נכון? תודה לך, גמי.


אם ככה, אנחנו מתקדמים בהקראת החוק.

ברשות הוועדה, הגענו עד סעיף 32 בהקראה, ויש מספר סעיפים שעברנו עליהם. להמשיך מאין שהפסקנו או יש רצון לחזור לסעיפים מהותיים יותר ודילגנו עליהם?

אני מציעה להתחיל להשלים פערים.

אדוני היושב ראש, אנחנו ברשותך נציג קודם סעיפים שעברנו עליהם ושמאז יש לגביהם הסכמה. לפחות אני יודע על הסכמה, תמיד יכולים להתעורר פה עוד הערות. אבל כמו שגברתי רוצה או אדוני רוצה. יש לנו עמדה לגבי כל סעיף שדילגנו עליו.

מצוין, אז נשלים פערים, זה מה שאמרנו.

אז נסגור מההתחלה לסוף. ג'וש, בבקשה.

גברת בנדלר, נעשה את ההגדרה של "אחראי לפינוי פסולת" בסעיף 2?

בבקשה.

בסעיף 2, סעיף ההגדרות, הייתה הגדרה אחת שבעקבות הערתה של הגברת בנדלר לא הצבענו עליה, ובעקבות הערתה אנחנו מבקשים נוסח מעודכן להגדרה. אני קורא את ההגדרה של "אחראי לפינוי פסולת": "אחראי לפינוי פסולת" – רשות מקומית וכן כל מי שחייב, לפי כל דין, למעט חובה מכוח חוק עזר באיסוף ובפינוי של פסולת משטח שבבעלותו או בהחזקתו".

תואיל להסביר.

הביטוי "לפי כל דין" יכול לכלול גם "מכוח חוק עזר" ופשוט לעשות את ההבהרה הזאת שלא כל תושב או בית עסק יעמוד בהגדרה הפורמלית ש"אחראי לפינוי פסולת" לא הכוונה שיהיו 7 מיליון אחראים לפינוי פסולת. לכן ההבהרה נדרשת. אנחנו מציעים למחוק את הסיפא שמפרטת דברים ספציפיים ולהשאיר רק את העיקרון הכללי, את ההגדרה, ומה שנכנס בגדר ההגדרה יהיה בגדר "אחראי לפינוי פסולת".

הערות עד כאן. בבקשה, אדוני.

אני מהמרכז לשלטון המקומי. אני רואה שפוטרים פה את נמל התעופה, וזה שטח גלילי- -

סליחה, גיל, שאני קוטע אותך באמצע משפט, אבל הסיפא נמחקה.

- - -

מחקנו את זה, ההערה שלך לא רלוונטית.

אחרי המילה "בהחזקתו" כל הסיפא נמחקה. מצטער אם קטעתי אותך באמצע משפט.

אין הערות? אני מצביע על הסעיף הזה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.

אני בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. הסעיף אושר.


בבקשה, סעיף 6.

סליחה, שאלת הבהרה: יש דברים שכבר הוקראו וסוכם עליהם, ובבדיקה נוספת הסתבר שצריך לעשות בהם תיקון – מתי הזמן?

למה אתה מתכוון שסוכם?

הוקרא והוצבע.

הוועדה הצביעה?

כן.

אי אפשר לפתוח אותם, אלא אם כן אחד מחברי הכנסת מגיש בקשה לדיון מחדש באותו סעיף.

גם אם זה סוכם עם המשרד?

אז המשרד יגיש בקשה לדיון מחדש.

את הבקשה צריך לפרסם בסדר היום של הוועדה לפני הדיון.

הייתה בעיה עם מוצרים שמגיעים מהפלסטינים. צריך לראות איך כותבים את זה.

יודק'ה, יכול להיות שיהיו לך עוד עשרים. אתה לוקח את ה-20 הללו, מעביר את זה דרך חבר כנסת שמגיש בקשה- -

או דרך המשרד, אם הוא אומר שזה סוכם עם המשרד.

יודק'ה, עזוב עכשיו סעיפי סדר וניקיון. תרשום לך את זה, ואתה יכול להגיש את זה לוועדה, והוועדה תקבע מתי לדון בזה. אתה יכול להגיש להם את זה אתמול.

מאה אחוז.

ג'וש, בבקשה, סעיף 6.

הקראת סעיף 6: חובת מיחזור פסולת אריזות
6.
(א)
יצרן ויבואן יבצעו, בכל שנה, מיחזור מוכר של פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות, לפי העניין, שייצרו או שייבאו כאמור, בשיעורים המפורטים להלן, לפחות, בהתאם לסוג חומר האריזה, מסך משקל האריזות החד-פעמיות של המוצרים מאותו סוג חומר שמכר היצרן או היבואן באותה שנה (בפרק זה – יעדי מיחזור לפי סוג חומר):

(1)
זכוכית, נייר או קרטון – 60 אחוזים;

(2)
מתכת – 50 אחוזים;

(3)
פלסטיק – 22.5 אחוזים;

(4)
עץ – 15 אחוזים.
(ב)
סך פסולת האריזות שימחזר יצרן או יבואן לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יפחת מ-60 אחוזים מסך משקל האריזות החד-פעמיות של כלל המוצרים שמכר היצרן או היבואן באותה שנה (בפרק זה – יעד מיחזור כולל).
(ג)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתקופה 1 ליולי 2011 עד 30 ליוני 2014 יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר ויעד המיחזור הכולל, כמפורט להלן:
(1)
בתקופה 1 ליולי 2011 עד סוף שנת 2011 – יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר כמפורט להלן ובלבד ששיעור יעד המיחזור הכולל לא יפחת מ-30 אחוזים:

(א)
זכוכית, נייר או קרטון – 30 אחוזים;

(ב)
מתכת – 20 אחוזים;

(ג)
פלסטיק – 15 אחוזים;

(ד)
עץ – 15 אחוזים;
(2)
בשנת 2012 – יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר כמפורט להלן, ובלבד ששיעור יעד המיחזור הכולל לא יפחת מ-40 אחוזים:
(א)
זכוכית, נייר או קרטון – 40 אחוזים;

(ב)
מתכת – 30 אחוזים;

(ג)
פלסטיק – 22.5 אחוזים;

(ד)
עץ – 15 אחוזים;
(3)
בשנת 2013 – יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר כמפורט להלן, ובלבד ששיעור יעד המיחזור הכולל לא יפחת מ-50 אחוזים:

(א)
זכוכית, נייר או קרטון – 50 אחוזים;

(ב)
מתכת – 40 אחוזים;

(ג)
פלסטיק – 22.5 אחוזים;

(ד)
עץ – 15 אחוזים.
(4) בתקופה 1 לינואר 2014 עד 30 ליוני 2014- יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר כמפורט להלן, ובלבד ששיעור יעד המיחזור הכולל לא יפחת מ- 55 אחוזים:

(1) זכוכית, נייר או קרטון – 55 אחוזים;
(2) מתכת- 45 אחוזים;

(3) פלסטיק- 22.5 אחוזים;

(4) עץ- 15 אחוזים;
(ד)
ביצע יצרן או יבואן השבה מוכרת של פסולת אריזות, יראו את שיעור פסולת האריזות שלגביו ביצע השבה כאמור כאילו בוצע לגביו מיחזור מוכר לפי סעיפים קטנים (ב) ו- (ג) לעניין יעד המיחזור הכולל, וזאת עד לשיעור של עשרה אחוזים מסך משקל האריזות החד-פעמיות של כלל המוצרים שמכר היצרן או היבואן באותה שנה.
(5) (1) ייצא יצרן או יבואן, בהתאם להוראות לפי כל דין, פסולת אריזות למטרות מיחזור או השבה, רשאי המנהל להכיר במשקל פסולת האריזות כאמור, כולה או חלקה, כפסולת אריזות שבוצע לגביה מיחזור מוכר לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), וזאת עד לשיעור של 20% אחוזים מיעדי המיחזור לפי סוג חומר, לכל סוג חומר.
(2) ואולם, על אף האמור בסעיף קטן (1) סיפא, רשאי המנהל להכיר בייצוא פסולת אריזות מעבר לשיעור כאמור, בנסיבות מיוחדות בהם נוכח כי אין חלופות מיחזור או השבה סבירות בישראל וכי נוכח כי ננקטו מאמצים סבירים ליצירת חלופות אלה.

זה בעצם הסעיף שקובע את היעד המהותי ליצרנים וליבואנים למיחזור עם אפשרות להשבה מסוימת מתוך יעד 60% הכללי. אלה אותם יעדים שמופיעים בדירקטיבה האירופית, ומדובר על יעד מיחזור כולל שהוא על סך כל האריזות ועוד יעד ספציפי, לפי סוג חומר שמקבל מינימום מיחזור לגבי סוגי החומר – שלא ימחזרו רק חומר מסוים, לפי העלות הכלכלית באותה שנה או באותו רגע. היעד הכללי הוא 60%, ובסעיף ג' יש יעדי ביניים, שהם החל מסוף תקופת ההתארגנות ב-1 ביולי 2011 ועד מחצית 2014 באופן מדורג.

יש לי שתי שאלות שאני רוצה בהן הבהרה: הסעיף הזה שאנחנו קובעים בו תאריך- -

באיזה סעיף?

בכל הסעיפים אנחנו קובעים תאריך – מדוע אנחנו לא קובעים זמן מיום תחולת החוק, מיום החלת החוק או חקיקת החוק? מה שנקרא "ש+".

החוק הזה נכתב בהנחה שהוא יסתיים השנה, ואנחנו עוד לא הגענו לשם, אבל במשא ומתן שקיימנו עם התאחדות התעשיינים סיכמנו שמרגע שהחוק יתחיל לחול התאריכים שבו יידחו חצי שנה קדימה. זאת אומרת תהיה חצי שנה לטובת היערכות והתארגנות של התעשיינים לטובת הקמת תאגיד.

אז אני שואל גם מפאת כבודו של הגורם המחוקק שאי אפשר לשים לו גבול ולהגיד לו שהוא חייב לסיים את החקיקה עד סוף 2010- -

בגלל זה אמרתי – המועדים כאן נכתבו מתוך הנחה, אבל אם ההנחה הזאת תקרה אחרת, וזה בסדר גמור, המועדים שם יידחו.

אז אני שואל למה מראש אנחנו לא קובעים ואומרים שמרגע החלת החוק ועוד חצי שנה או שנה או שנתיים ולא לכתוב תאריכים. תאריך חלוט זה לכאורה מציב – אתי, אני שואל אותך.

הכוונה היא שההנחה הייתה שהחוק יתקבל עד תום השנה הנוכחית, ולכן תהיה תקופת היערכות של חצי שנה, ויעדי האיסוף יתחילו להיכנס לפועל ב-1 ביולי שלאחר מכן. אני מציעה שהוועדה תחליט על העיקרון, כולל התאריכים שקבועים כרגע בהצעת החוק. אבל ככל שנתקדם בהצעת החוק ויסתבר שהצעת החוק לא תתקבל עד התאריך הזה, אז הסעיף הזה ייפתח מחדש.

למה צריך לפתוח את הסעיפים? אני מבין את העיקרון שהמשרד מציע פה. העיקרון שהמשרד מציע הוא שהוא רוצה תוך פרק זמן של ארבע שנים מרגע שחוקקנו את החוק, להגיע ליעדים.

ארבע וחצי.

ארבע וחצי, לא משנה. גם ברמת הנראות וגם ברמת התפעול כולנו רוצים שהחוק הזה ייכנס. מה שנדמה שהוא רק רצון של השר – הצטרפנו אליו. החוק הזה הוא מטרתו של כל מי שיושב פה סביב השולחן. אז אני מציע שנעשה את זה ונגדיר – ותגידי לי אם זה אפשרי – שמרגע שחוקקנו את החוק בתוך חצי שנה או אחרת- -

חצי שנה זה בעייתי. דווקא לחוק כזה צריכים להיות תאריכים מאוד ברורים משום שיש סנקציות מאוד משמעותיות על אי עמידה ביעדי המיחזור. לכן בנושא הזה ראוי שייקבעו תאריכים חלוטיים. עקרונית יעדי מיחזור הם לשנה קלנדרית שלמה. אז אולי אפשר לעשות עד 1 ביולי עד סוף שנה קלנדרית, אבל להתחיל לדבר על חצאי שנים בלי שזה מתחיל ב-1 ביולי זה יכול לעשות בעיה כי אז יעדי המיחזור לא ייספרו לאחר מכן לשנים קלנדריות שלמות.

אוקיי, אנחנו נאשר אותו ונעלה אותו להצבעה, אבל אנחנו רושמים לעצמנו הערת אזהרה שבמידה שהחוק הזה לא יתקדם כפי שאנחנו צריכים אותו, אנחנו חייבים לחזור אליו.

לקראת סוף החוק יש סעיף תחילה, אדוני. אם יהיה צורך לסגור לחלוטין את פרקי הזמן אני מציעה שהוועדה כבר תחליט שהיא מאשרת את זה כפוף לכך שאם החוק לא יתקבל לפני 1 בינואר, כך שתחילתו לא תהיה ב-1 בינואר 2011 כבר הוועדה מחליטה על דיון מחדש בסעיף הזה.

בשנה הראשונה, למה בכל הסעיפים?

אם אני רוצה להדגיש את החשיבות של שנים קלנדריות מלאות- -

לא, זה ברור, חבל על הזמן, זה ברור לחלוטין.

אם תידרש התאמה זה יהיה בסעיף (ג)(1) רק לגבי מה שיהיה בשנת 2011.

שהוועדה לא תחליט.

זה לא יכול להיות שזה יהיה רק לגבי 2011 כי אתה דוחק את זה קדימה, זה הרי משורשר. אבל אנחנו סיכמנו פה סיכום הגיוני. אם נראה שאנחנו לא מתקדמים לפי הקצב שרצינו, ואנחנו גוררים דחייה, אז נעשה את התיקון.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שלסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) לא ניתנו הסברים. ראוי להבהיר מה המשמעות שלהם. בדברי ההסבר לא התייחסת לעניין.

לגבי ההשבה?

לגבי ההשבה ולגבי ייצוא של אריזות.

אני צריך מכם הסבר על אחוזים שמושבים לייצוא.

זה סעיף קטן (ה).

לסעיף קטן (ד) העדיפות היא למיחזור חומר שזה יעד כללי של 60%, ויעדי המיחזור לפי כל סוג חומר זה רק למיחזור חומר. עם זאת יש אפשרות לעשות השבה במידה מסוימת עד 10% מתוך 100%, זאת אומרת עד 50% מיחזור חומר ועוד 10% השבה, כך שבסך הכול נגיע ל-60% מתוך 100%. בהשבה הכוונה היא להשבה לאנרגיה במתקן מוסדר על פי כל דין. זה מאפשר גמישות למי שהחובות עליהם לעמוד ביעדים לעשות גמישות במיחזור חומר להשבה- -

אני שואל עכשיו לגבי סעיף (ה)(1): אם אני מבין אותך נכון, אם יש יצרן או יבואן שאסף פסולת והחליט לייצא אותה, למה התקרה הזאת של 20 אחוזים?

אני אבהיר: יש למשרד התמ"ת סמכויות לעניין הייצוא עצמו – רישיון לייצוא ולייבוא. פה זה לא מתייחס לסמכויות – הייצוא והייבוא ייעשה על-פי הסמכויות והמנגנונים הקיימים היום. מוצע להסמיך את המנהל לאריזות לצורך הכרה לעמידה ביעדי חוק האריזות, שהוא יוכל להכיר בייצוא פסולת אריזות עד לשיעור של 20% מיעדי המיחזור לפי סוג חומר כדי לתת תקרה מקסימלית להכרה בייצוא. זה משקף עיקרון בסיסי של מתן עדיפות מסוימת למיחזור חומר בישראל.

אני רק אסביר בעוד משפט אחד: היום מתפתחות אמנות בינלאומיות שהולכות ומחמירות בקשר למגבלות על ייצוא פסולת. אף על פי שיכול להיות שלפעמים יש בזה תועלת כלכלית, אין עניין שמדינה מערבית מתקדמת תיקח את כל הפסולת שלה, תזרוק את זה במזרח הרחוק או במדינה נחשלת, ושם יתמודדו עם זה. א', אין לנו באמת יכולת לעקוב שממחזרים את זה שם, ולא שהוא נפטר מזה שם אצל מישהו שרשום כעוסק במיחזור, אבל בפועל לא ממחזרים את זה, ואז הקושי לעקוב אחרי זה הוא הרבה יותר גדול; ב', יש עניין שתתפתח תעשיית מיחזור מקומית שגם תספק מקומות עבודה וגם תוזיל בסוף את עלויות המיחזור. לכן צריך לזכור שהחוק לא חל על כל פסולת האריזות, אלא חל בהיקף המלא רק על 60%, כלומר 40% עדיין אפשר לייצא. מתוך 60% גם 10% אישרנו לעשות השבה, שבהיררכיה המומלצת בעולם זה אחרי המיחזור – קודם ממליצים לעודד הפחתה במקור של שימוש בחומרי גלם, אחרי זה ממליצים לעשות מיחזור, ואם לא עושים לא זה ולא זה, אז עושים השבה, שזה הפקת אנרגיה מהפסולת. לכן כאן אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים להכיר מתוך 50% פסולת אריזות – כי על 10% ניתן לעשות השבה – בעד 20% אם תייצא את הפסולת, ואנחנו רוצים לדעת שלפחות 30% יישאר לטובת מיחזור בישראל. ועדיין, שים לב בסעיף 2, גם לגבי 20% אם אנחנו נראה שתשתיות המיחזור לא התפתחו, ואספו זכוכית ואין איפה למחזר אותה בישראל, אז נותר שיקול דעת למשרד גם להכיר בייצוא מעבר לזה.

תודה. רבותיי, התייחסויות. בבקשה, יודק'ה.

יש לנו רק בקשה אחת על כל הסעיף הזה: להאריך את משך תקופת העמידה ביעדים שלנו ל-4.5 + חצי.

דהיינו?

חמש?

אני יודעת לעשות חשבון כמה זה 4.5 ועוד 0.5. מה אתה מציע לחצי השנה הראשונה? יש לך הערות לגבי חצי השנה הראשונה או שאתה רוצה פריסה?

לא, יש לנו הערות לסוף.

לפריסה של עוד שנה.

אני אסביר ברשותך, כי את ההתאמות תעשו אחר כך. הרעיון הוא שהמרוץ של הקנסות ושל היעדים לא מתחיל בחצי השנה הראשונה, אלא זה זמן להתארגנות, להקמת תאגיד, בקשת ההכרה בו וכולי. זה לא רק בידיים שלהם - -

מאחר שאנחנו הולכים להיות פה ב-2,000 השנה הקרובות עם המיחזור, ויעדי המיחזור לעוד 2,000 שנה יהיו אפס, נכון? אנחנו באפס הטמנה?

אמת.

אז אתם צריכים להגיד אם מקובל עליכם.

מקובל עלינו.

אז מבחינתי- -

זה מקובל, אני רק רוצה שיהיה ברור בניסוח הסופי של החוק.

לכן שאלתי מה הכוונה ב-4.5 ועוד חצי.

א', מקובל עלינו, אדוני היושב ראש; ב', הכוונה היא שבחצי השנה הראשונה תהיה להתארגנות ולא נספרת לצורכי קנסות, יעדים וכולי. מרגע שמסתיימת חצי השנה הראשונה לאחר שהחוק נכנס לתוקף מתחיל מרוץ היישום עד להגעה ליישום מלא של 4.5 שנים. כלומר סך הכול 5 שנים מרגע כניסת החוק לתוקף.

זאת אומרת שהמשמעות של סעיף 4 היא להאריך אותו עד סוף 2014.

עד סוף 2015.

עד סוף 2014.

עד סוף 2015.

לא, סעיף קטן (4) זה עוד יעד ביניים. אחרי זה יש להם עוד שנה לעמוד ביעד הכללי, יש עוד מדרגה.

סליחה, אתה צודק.

אז על כמה אחוזים מדובר במדרגה האחרונה?

נראה לי שבסעיף קטן (4) מדרגת הביניים האחרונה של 55% לא תהיה חצי שנה אלא שנה, ואז בסוף השנה שלאחריה- -

היא תידחה ל-1 בינואר 2015.

ברישא של (4) לכתוב: "בשנת 2014".

כן.

יש עוד הערות?

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ד) סעיף דומה לסעיף (2) שהתוסף ל-(ה), שיש למנהל יכולת לאשר יותר מ-10% השבה אם לא יצליחו להגיע לכמויות המיחזור או מה שהמנהל יחליט- -

למה?

כי אם לא יהיו מתקני קצה בעוד חמש שנים, כמו שאתה רוצה ולא ניתן יהיה למחזר יכול להיות שהשבה תהיה פתרון.

אם נכניס את זה בטוח לא יהיו מתקני מיחזור.

זה המנהל, זה הרשות.

אני מניח שיכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש-ארבע-חמש-עשרים יהיו התפתחויות טכנולוגיות כאלה ואחרות שיכולות לשנות יעדים ותמהילים. יכול להיות שימצאו פתרון מדעי כזה או אחר להפוך את כל האשפה למשהו שאני לא יודע מהו ואני לא יודע לחזות אותו היום. אני מניח שברגע שאנחנו מסכמים על עיקרון אם נראה שהרבה יותר אפקטיבי להפיק מזה בתחום ההשבה ולא בתחום המיחזור אפשר לעשות תיקון נקודתי. למה מראש לפרוץ את המסגרת?

באירופה היעד הוא 5% השבה, ואנחנו הגדלנו את זה לעשרה.

עוד הערות. מי זה רועי בן משה?

אני, אבל לא ביקשתי את רשות הדיבור.

אם כך, מישהו העביר לנו פתק בשמך.

אני מעלה את הסעיף להצבעה כפוף לתיקון המוצע.

ב-6(ג)(4) – במקום "בתקופה 1 בינואר 2014 עד 30 ביוני 2014" יבוא: "בשנת 2014".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 6(א)-(ה) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6(א)-(ה) אושר.

אנחנו בעד, אין מתנגדים – הסעיף אושר.


אני מבקש כבר עכשיו, פשוט פרוצדורלית, דיון מחדש בסעיף הזה.

ברישא של סעיף (4) צריך להוריד את 30 ביוני וזה פשוט יהיה: "בתקופה 1 ביולי 2011 עד 2014".

בסדר, תשרשרו את זה.

אנחנו מבקשים דיון מחדש בסעיף למקרה שהחוק לא יחוקק ונצטרך לעשות התאמות בתאריכים.

אני מבינה שלא לעניין היעדים, אלא רק לעניין המועדים.

רק לעניין המועדים. רבותיי, בסדר?

הסעיף הבא הוא סעיף 12 – סימן א': הכרה, שמתייחס לתנאי הסף להקמה- -

את סעיף 11,10 לא צריך?

סעיפים שאושרו?

אושרו, אבל יש פה הערות: הסעיף אושר – הצעת נוסח בהתאם להחלטת הוועדה.

לא, הם ימצאו נוסח להתאים.

ג'וש, בבקשה.

הקראת סעיף 12:

(4) הציגה תכנית עסקית להנחת דעתו של המנהל לפיה בסמוך למועד ההכרה היא תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים אשר משקל חומר האריזות אשר ייצרו או ייבאו לא יפחת מעשרה אחוזים, ותוך שלוש שנים תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים אשר משקל חומר האריזות אשר ייצרו או ייבאו לא יפחת מעשרים וחמישה אחוזים, מסך משקל חומר האריזות אשר יוצר או יובא בידי כלל היצרנים והיבואנים עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק (בחוק זה- "שיעורי היקף השירותים לעניין הכרה");

אני מבין, כבוד השר, שרוצים להקריא את סעיף (4א).

(4א) מחוק כרגע. יש מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים. אני מוכן להיכנע למשרד המשפטים לא מכיוון שאני חושב שאני צודק, אבל לא על זה ננהל את המאבק. אנחנו מוכנים להסביר אחר כך את עמדתנו, ומשרד המשפטים יסביר, אבל איך שהוועדה רוצה.

יש לך עוד להמשיך להקריא, נכון?

הכוונה היא להחזיר את סעיף (4א) ולקרוא אותו?

כן. (4א) משקף את עמדת משרד המשפטים?

זאת גם סוגיה שקשורה להגבלים עסקיים.

אתם מדברים על נוסח שאין לי.

יש לך.

הוא מחוק.

הוא לא מחוק.

אצלי הוא כן מחוק.

מה שמופיע אצלנו כרגע כתוב.

בכל מקרה אפשר לקרוא אותו בין אם הוא מחוק או לא. לפני שאדוני יצביע הוא יחליט אם הוא מוחק אותו או לא.

אפשר להבהיר את העמדה?

עוד לא הסברנו את עמדתנו. אחרי שנסביר את עמדתנו.

אתם כבר הודעתם מה דעתי, אני אשמח להסביר אותה בעצמי.

לא הודענו מה דעתך, הודענו שאת מתנגדת למחיקה, ואם זה לא נכון- -

אני מתנגדת למחיקה של (4א). אני אשמח שגם (4ב) יימחק, וגם לגבי סעיף (4) יש קושי.

בסדר, אבל עוד לא הסברנו אותו.

מה זה (4ב)?

מי שקיבל נוסח היום בבוקר, יודע.

רבותיי, אנחנו הולכים לארגן סוף-שבוע למשרד המשפטים ולמשרד להגנת הסביבה.

עם הממונה.

ג'וש, אתה מוכן להמשיך להקריא?

אני ממשיך את סעיף 12.

כדי להוריד את המתח אני מודיע מראש שמה שהיא תכפה זאת העמדה שאנחנו נסכים לה. האם אתה תסכים, זאת כבר שאלה שלך. מה שמשרד המשפטים יקבע זאת תהיה עמדת הממשלה, והכנסת תחליט מה שהיא רוצה.

(4א) על אף האמור בפסקה (4) המנהל רשאי לאשר הכרה בגוף מוכר לעניין סעיף קטן זה, ששיעור היקף השירותים לעניין הכרה שלו קטן מהשיעור האמור בפסקה (4), אם נוכח כי קיימות נסיבות חריגות בהן הגוף המוכר יהיה אחראי לקיום חובות יצרנים או יבואנים של פסולת אריזות מסוג מסוים או מסוגים מסוימים ובאופן שלא יפגע בכדאיות הכלכלית ובהשגת יעדי המיחזור של כלל פסולת האריזות;.


(4ב) תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים שיתקשרו עימה, בהתאם להוראות סעיף 9(א) וסעיף 16(א), לכלל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות, לפי העניין, שייצר או שייבא כל יצרן או יבואן שיתקשר עימה כאמור;

יהודה, יש לכם הנוסח?

לא.

אין לכם נוסח?

אנחנו לא מבינים את המשמעות של הפסקה הזאת.

מישהו יכול להסביר את הסעיף הזה, רבותיי?

תכף יסבירו. נסיים לקרוא.

הקראת סעיף (5):

(5)
היא בעלת הון עצמי מספיק, להנחת דעתו של המנהל, והמציאה בטוחות לשם הבטחת עמידתה

במטרה כאמור בפסקה (2);

(6)
המנהל הכללי של החברה ובעל שליטה בה, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה, או
נסיבותיה, אין החברה ראויה להיות גוף מוכר; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך,
התשכ"ח–1968‏;
(7)
תנאים נוספים ככל שקבע השר.

(ב)
המנהל רשאי לסרב לתת למבקש הכרה, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לקבל הכרה, או אם נוכח כי קיים חשש ממשי שמתן ההכרה למבקש יפגע ביישום מטרות חוק זה בהתחשב, בין השאר, במספר הגופים המוכרים הפועלים בישראל, בחלקם של היצרנים או היבואנים הקשורים עם גופים מוכרים בייצור או בייבוא של חומר האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק (להלן- "חלק בייצור או בייבוא סך חומר האריזות") או לסוג האריזות שהם מייצרים או מייבאים וכן במספר היצרנים או היבואנים שיתקשרו עם המבקש, חלקם בייצור או בייבוא סך חומר האריזות או סוג האריזות שהם מייצרים או מייבאים.

(ג)
המנהל רשאי לקבוע בהכרה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפה של ההכרה, כולה או
חלקה, ובכלל זה תנאים לעניין פעילות הסברה לקידום מטרות החוק, לשם הבטחת עמידתו של
הגוף המוכר במטרה כאמור בסעיף קטן (א)(2), ורשאי המנהל לשנות את התנאים כאמור, לאחר
שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו.
(ד)
הכרה תינתן לתקופה של חמש שנים (בפרק זה – תקופת ההכרה).

בסעיף (ה) בעקבות ההערה מהלשכה המשפטית של הוועדה אנחנו מציעים להוסיף "ובאתר האינטרנט של המשרד":

(ה) "המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד הודעה על הכרה בחברה כגוף מוכר", ולהוסיף גם: "ומועד ההכרה".

(ו)
תקנון הגוף המוכר וכל שינוי בו טעונים את אישור המנהל.

אני אקרא גם את 12(א) כי הוא מתייחס לתנאי סף בסעיף קטן (3) קודם, והוא נראה לי רלוונטי. אני מקריא גם את הוראת השעה בסעיף 12א רבתי:

הוראת שעה 12א. (א) על אף האמור בסעיף 12(3), בתקופה של שלוש שנים מכניסת החוק לתוקף, יהיה ניתן להכיר רק בחברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345א לחוק החברות.

(ב) השר רשאי, בצו, לקצר תקופה זו או להאריכה, בתקופות של שנה בכל פעם; ובלבד שתקופת ההארכה לא תעלה על תקופה מצטברת של שנתיים נוספות.

מאחר שאני הסתכלתי בחוקים אחרים אני לא יודע מה זה 345א לחוק החברות. תסביר לי, בבקשה, מה זה.

אני אשמח לתת את רשות הדיבור לרוני טלמור.

אני נותן את רשות הדיבור.

אני מציע להפנות את השאלה הספציפית הזאת לרוני טלמור ממשרד המשפטים.

מאחר שהסעיף הזה בעצם מייצר מנגנון שייתן בסופו של דבר את הצבע לכל ההתנהלות סביב החוק הזה, אני רוצה שתסביר את סעיף 12 לי ולחברי הכנסת – מה הסעיף אומר: מי זכאי להקים חברה ובאלה תנאים. תסביר לנו בשפה של בני אדם, אוקיי?

אכן זה אחד העוגנים המרכזיים בחוק. סעיף 6 זה יעדי החובות של היצרנים והיבואנים, וסעיף 12 זה העוגן הבא שהיישום של החובות ייעשה באמצעות התאגדות שמכונה "גוף מוכר" שיבצע את החובות בעבור היצרנים והיבואנים שלהם יש החובות. בשביל להיות גוף מוכר צריך להיות חברה שהמטרה היחידה שלה היא לטובת יישום החובות של חוק האריזות. זאת המטרה היחידה שלה, ולא ניתן לקבוע בתנאי ההקמה שלה גם מטרות נוספות מעבר לקיום החובות לחוק האריזות.

כלומר מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים – "לפי חוק זה" – ברור שצריכים להוסיף את זה.

אוקיי, ההערה נכונה.


לגבי סעיף 3 – תנאי הסף- -

מה הרציונל שעומד מאחורי זה?

לפי סעיף 3, החברה לקום או כחברה לתועלת הציבור שיכולה לפעול שלא למטרות רווח, והיא יכולה גם להיות חברה למטרת רווח. אם היא חברה למטרת רווח צריך הגבלה בתקנון לענייןחלוקת דיבידנד, לפי מה שמוגדר פה ומעוגן אחרי זה בסעיף 20 של אסיפת היצרנים. אנחנו מציעים שבשלוש השנים הראשונות – זאת הוראת השעה שקראנו בסעיף 12(א) – התנאי הזה של האפשרות להקים גוף מוכר למטרות רווח יידחה ובתקופה הזאת תהיה רק חברה לתועלת הציבור שיכולה לפעול שלא למטרות רווח.

למה?

פה זה איזון בין גורמים שונים כדי לאפשר בשלב הראשון של יישום ההסדר שהגופים המוכרים יהיו רק חברה לתועלת הציבור שפועלות שלא למטרות רווח.

זאת אומרת, כל הגופים שפועלים היום באיסוף לא יוכלו להיכנס למסגרת הזאת, אם אני מבין נכון.

נכון.

רבותיי, אני מקשיב טוב מאוד, אני רוצה שהוא יענה לי. אני נותן דוגמה ספציפית: אם מפעלי נייר חדרה אוספים פסולת, הם לא יוכלו- -

הם לא אוספים.

מבצעים איסוף.

לא, "אמניר" אוספים.

אמניר. לא יוכלו להשתתף בדבר הזה?

אפשר שאני אענה לך? השאלות האלה לא משפטיות, אז תרשה לי לענות לך מסחרית.

היום הם אוספים בלי חוק, בלי כלום – 50% או 40%-30%.

מצוין. הלוואי שיאספו יותר.

אתם בעצם רוצים להגיד שאם ייכנס החוק הם לא יוכלו לאסוף.

חס וחלילה, הם יכולים לאסוף. נראה לי שלא הצלחנו להסביר מספיק טוב את החוק. זה שמישהו רוצה להתפרנס מאיסוף פסולת וממיחזורה – שיהיה בריא, תבוא עליו הברכה, הוא יכול להמשיך לעשות את זה. להפך, אני יוצר לו עכשיו קליינטים חדשים בטוחים שלא היו לו קודם. עד עכשיו "אמניר" אספה את הפסולת של מפעלי נייר אמריקה-ישראל בע"מ – כך זה נקרא - -

כבר לא. "נייר חדרה".

מנ"י, בסדר.

הם אספו לא רק את שלהם ומכרו את זה לחברת האם שלהם, מפעלי נייר חדרה, לצורך האינטרסים הכלכליים שלהם. אנחנו עכשיו הולכים להטיל חובה על כל מי שמייצר פסולת. אמניר לא מייצרת פסולת, אלא אוספת ומביאה אותה למיחזור. למשל כל הביסלי ש"אוסם" מוכרים בארץ עטוף בקרטונים, אז "אוסם" צריכה לאסוף עכשיו קרטון על-פי חוק. "אוסם" יצטרכו לפנות ל"אמניר" ולבקש מהם – או ממישהו אחר, תהיה תחרות – מי שירצה לספק ל"אוסם" שחברה בתאגיד הזה,את שירותי האיסוף והמיחזור תהיה לו פרנסה מהתאגיד הזה. אנחנו רק אומרים שהתאגיד שקם, אנחנו לא רוצים שיקום למטרת חלוקת רווחים כי כל רווח שתאגיד כזה יעשה אנחנו רוצים שיושקע מחדש בתשתיות מיחזור ובהוזלת העלויות לחברים בו. אני לא מונע מ"אמניר" להמשיך לאסוף את הפסולת- -

אני חושש שבסופו של דבר שוב תטילו הכול על הצרכן בקצה. אותה חברה תפיל את המחירים שלה- -

לפי דעתי, זאת פעם ראשונה שאני שומע את גלעד מסתבך בהסבר, ואני שמח על האירוע הזה. "אמניר" זה לא גוף מוכר, השר.

הוא לא יוכל להיות גוף מוכר.

נכון, זאת המטרה.

הוא יוכל להיות קבלן ביצוע של גוף מוכר.

זה לא מה שכתוב בחוק.

אבל אי אפשר להגיד שזה ממשיך את המצב הקיים, זה הופך אותו. אפשר לדון בזה, אבל אי אפשר להגיד שזה ממשיך את המצב הקיים. זה פשוט הופך אותו.

במה זה הופך אותו?

זה הופך אותו במובן הזה שיש היום מספר גופי איסוף שאוספים את פסולת האריזות באופן עצמאי מבתי עסק. אגב, פסולת האריזות היא לא של היצרנים, היא של בתי העסק- -

אבל מאחר שזה וולונטרי- -

היום הם מתקשרים איתם באופן עצמאי ותחרותי, והצעת החוק מציעה שכל הגופים האלה זזים הצדה, והיחיד שיכול להתקשר עם בתי העסק זה אותו גוף מוכר.

מה אדוני מציע?

אני מציע שכפי שיש היום בחוק איסוף פינוי פסולת ומיחזור ששם יש אפשרות מעוגנת בחוק להתקשר לצורך איסוף פסולת למיחזור יימשך העניין הזה, אבל מכיוון שיש כאן עניין היעדים אותם גופים שפועלים היום ידווחו לגוף המוכר על האיסוף של כל האריזות שהם אוספים כדי שתהיה גם עמידה ביעדים. כך תימשך הפעילות הקיימת- -

ההפך, זה מוסיף ליעדים.

כך תימשך הפעילות הקיימת וגם תתרום ליעדים.

לא, לא, בלי התלהבות. אני מציע שתחשוב היטב מהן מגבלות ההצעה שלך ומה אתה דורש ממני שאני אחוקק כאן.

אני מבקש שיישמר המצב הקיים, אדוני. לא אנחנו מבקשים לשנות את המצב הקיים.

אבל המצב הקיים הוא לא חוק טבע. מחר אני מחליט שאיפה שאתה מציב את הכלובים שלך אני רוצה להציב כלובים – למי יינתן האישור?

אני לא מדבר על כלובים, אני מדבר על התקשרויות עם בתי עסק שהיום זה הסכמים מסחריים וולונטריים- -

אתה בהתקשרות של בתי עסק, ואנחנו מדברים על משהו שהוא קצת יותר רחב וגם כולל את האשפה הביתית. אתה לא תבחר לאסוף רק במקום שנוח. בשיטה הזאת אני קטפתי בפרדס בגיל צעיר. הייתי צריך למלא מכסה של מיכלים, אחרי זה רצו החבר'ה לעבוד עם הסולמות.

אדוני היושב ראש, בשמחה ימשיכו לאסוף גם במגזר הביתי. העמדה כאן צומצמה מטעמים של עמדת המשרד רק למגזר העסקי. אנחנו נשמח להרחיב אותה גם למגזר הביתי.

רוני, בבקשה.

אני מבקשת להתייחס לרקע המשפטי באשר לתנאים של התאגיד. הגוף המוכר, לפי הנוסח שמופיע בהצעת החוק הכחולה – ותכף אני אדבר לגבי השינויים שיש כאן – יכול להיות אחד משניים: יכול להיות גוף עסקי שפועל למטרות רווח ויכול להיות גוף לא עסקי שאינו מחלק רווחים לבעלי המניות. הנחת הבסיס באפשרויות האלה היא שלגורמים שונים יהיה תמריץ שונה לגבי ההתאגדות. אם אנחנו מדברים על גופים עסקיים שעוסקים כבר היום בתחום הפסולת והמיחזור מן הסתם הפעילות שלהם היא עסקית, ואם הם ירצו להיכנס לתחום הזה הם יעשו את זה למטרות עסקיות. לעומת זאת אם למשל תקום התאגדות של יצרנים ויבואנים שירצו להקים גוף שדומה לגוף שיש לפי חוק הפיקדון שהוא בבעלות אותם יצרנים ויבואנים, יהיה הרבה יותר סביר שגוף כזה יפעל שלא למטרות רווח, וכמו שהציג השר ארדן, במידה שיהיו לו הכנסות עודפות, כלומר יותר הכנסות מהוצאות, ההכנסות האלה ישמשו כדי להוריד את העלויות ליצרנים וליבואנים. אבל גוף עסקי שירצה להקים עסק, והנוסח שבנוסח הכחול מתיר את זה, לא צריך לפעול רק לטובת היצרנים והיבואנים, הוא צריך לראות גם את טובתו, וכמובן, כדי שלא יהיה פה "סיבוב" על כולם – על היצרנים, על היבואנים, על הציבור ועל כל הגורמים השונים שיהיו מעורבים בהליך הזה אנחנו הצענו בפסקה 3 להגביל שאם הגוף הוקם למטרות רווח האפשרות לחלק דיבידנדים לבעלי המניות לא תהיה קיימת אם אין עמידה ביעדים. מי שיידע לעמוד ביעדים בצורה טובה, להסתדר עם כולם ולקיים את החובות, לפי החוק, שהן מאוד לא פשוטות, ועדיין לייצר רווחים – שייהנה מזה.


צריך לזכור שאחת המטרות שלנו צריכה להיות בהקשר הזה שברמה של הגוף המוכר שהוא גוף שיש לו בלעדיות על ההתקשרות בגלל המעמד המיוחד שלו בחוק ובגלל הדרישות המיוחדות ממנו, מי שעוסק במיחזור יכול להיות קבלן שלו, אבל להיות קבלן של מישהו ולעשות את הדברים בעצמך זה מעמד שונה.

לא מי שעוסק במיחזור הוא קבלן שלו. זה משהו אחר.

הוא יהיה קבלן של הגוף המוכר. אם החוק יאפשר לו הוא יוכל להיות גם הגוף המוכר עצמו, ואז הוא יידרש לעמוד בכל מיני חובות שחלות היום על הגוף המוכר ולא יחולו על קבלן של הגוף המוכר. אבל אנחנו – רשות ההגבלים, האוצר, המשפטים ואני מקווה שגם המשרד להגנת הסביבה – רוצים לשמור על תחרותיות גבוהה כדי שבסופו של דבר ככל שהשוק יהיה יותר תחרותי ויותר פתוח לתחרות כך הסיכוי שהמחירים בו והיעילות שלו יהיו טובים, יגדל.

רוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה בשפה שלי, בבקשה, אוקיי? החשש הגדול של כולנו הוא כזה: במיחזור המקומי במדינת ישראל מפעלי מיחזור בתחומים הכבדים של הטונז' הכבד – זכוכית ונייר – יש שני מפעלים מרכזיים, ופלסטיק – אלוהים גדול, בינתיים יש אחד. הסבירות שיוקמו עוד מפעלים למיחזור בארץ הם נמוכים. החשש שלי – למה אתה עושה ככה?

אני לא יודע.

בסדר, אתה לא יודע. אני מניח את זה כהנחת עבודה. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאני צודק. אני מניח את זה כרגע כהנחת עבודה מהיכרותי את המטריה.

אם יאספו פי שניים ממה שנאסף היום למה שלא ייפתחו מפעלים נוספים?

אם יטילו קנסות על מי שלא אוסף אז גם ייווצר תמריץ.

אם אתה בונה רק על הקנסות חבל על הזמן.

יקירי, גם אם יאספו 100% וימחזרו 100% אתה עדיין נמצא על הגבול של הכדאיות הכלכלית בהקמה של מפעל כזה. מה לעשות, אלה החיים כנראה. זאת הנחת העבודה שלי. יכול להיות שאני טועה בה- -

אתה לא טועה.

נניח שזאת הנחת העבודה, ולזה אני אבקש ממך את התשובה – כיצד אני מבטיח, על-פי ההצעה שלכם, השתלטות של גורמים כאלה ואחרים על האשפה או על אמצעי המיחזור? איך אני מבטיח את זה? איך אני מבטיח שמחר לא ישתלטו לי? מה שהיום אצלכם הוא מאוד מובן מאליו שאני אוסף בתחום המסחרי, ואני אוסף את הקרטונים – איך אני מבטיח שלא משתלטים על זה, לא סוחרים בזה ולא סוחטים את מפעלי המיחזור?

החוק שמדברים עליו עכשיו בשונה מהמצב המשפטי הקיים יוצר שוק מוסדר שלא קיים בצורה מלאה היום לגבי אותו מקטע של כל הגורמים הרלוונטיים: השלטון המקומי, היצרנים והיבואנים והרגולטור שרוצה שבין אלה לאלה הפסולת שהציבור משתמש בה תיאסף, ותעבור למיחזור. יש פה גוף מוכר שהולך לקבל הכרה מטעם הרגולטור. החוק מטיל עליו חובות, יש דרכים לקנוס אותו ולהטיל עליו עיצומים כשהוא לא עומד בחובות האלה.

רוני, אני מתנצל, אני כנראה לא מסביר את עצמי היטב. אני הולך מהסוף להתחלה: בקצה יש מי שישלם אם לא יהיה מיחזור. מי ישלם אם לא יהיה מיחזור, ברור לך? זה הציבור.

הציבור תמיד בסופו של דבר יהיה מי שישלם אחרון על הכול.

סליחה, רגע. אני לא מתווכח, אני מנסה להבין אתכם. אני לא טוען שאתם צודקים או לא צודקים. אני וחבריי שצריכים להצביע מנסים להבין איך תיראה המציאות, ואני מבקש, יוסי, שתקשיבו כי אתם מציעים את ההצעה הזאת, ואני רוצה לוודא שאנחנו יוצרים פה מציאות שאפשר לחיות איתה.

בקצה יש יעדים שאם אתה לא עומד בהם אתה משלם כסף רב, אמת?

כן.

יפה. היכולת לממן את הדבר הזה או חלק ממקורות המימון של הדבר הזה – ראינו פה את המודל הכלכלי, וחלק לא מבוטל מהעלות זה מהמכירה של הדברים למיחזור. אמת? זה כסף רב ויקר. עד כאן את איתי?

כן.

אני בא אלייך ושואל את הדבר הבא; בחוק אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לייצא את האשפה שלנו. יבוא מחר בן אדם ויחליט שהוא משתלט על כל איסוף הנייר במדינת ישראל – ואני בכוונה שואל את זה על נייר, אחר כך אני אשאל אותך גם על זכוכית או על כל דבר.


הוא מחליט שהוא משתלט על זה לא בקשר לעניין הגוף המוכר – הוא לוקח, ואומר- -

הוא יכול לעשות את זה גם - - -

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 24- -

אבל עוד לא הבנו את השאלה. תנו רגע להבין.

אתם כל הזמן אומרים לי "היום, היום, היום"- -

אבל ישראל, מה השאלה?

השאלה שלי אליה - -

אבל זה לא אליה, זה אליי.

לא, זה לפי ההצעה שלה. לא אליך, אני הבנתי מה אתם מציעים.

אנחנו מציעים את אותה הצעה. הממשלה מציעה הצעה אחת, אני מקווה. זאת אותה הצעה. השר יכול להסביר את זה טוב ממני, אבל אני מפנה אותך גם לסעיף 24 שיוצר איסורים. הסעיף עדיין לא הוצבע, נדמה לי שהוקרא. הוא יוצר איסורים ספציפיים שיש לגביהם ענישה.

אני עוד לא הצלחתי להבין איך השאלה רלוונטית לסעיף הזה.

השאלה שלי היא שאלה נורא פשוטה, והיא מתחברת לשאלה של חבר הכנסת וקנין. יש היום גופים קיימים פעילים – כיצד הגופים האלה יכולים להמשיך לפעול ולשפר את מידת היעילות שלהם ביחד עם הגוף המוכר שאתה מקים כיום, והם לא מאוימים. אני לא שואל שאלה לגבי "אמניר", אלא לגבי כל הגורמים הפעילים היום בשוק.

העובדה שמתוסף גוף מוכר שחייב, על-פי חוק, בחובות, ואם לא – הוא משלם קנסות, לא רק שהיא לא פוגעת במי שכבר יש לו יתרון בשוק המיחזור כי הוא כבר הקים את זה, היא משפרת את מצבו. כי הגוף המוכר החדש צריך מהיום הראשון לעמוד ביעדים, וכדי לעמוד ביעדים יש לו שתי אופציות: או לשלם הרבה כסף לרשויות המקומיות, לקחת מהם את הפחים שלהם, להעביר את זה למרכזי מיון, לשלם למרכזי המיון ולהתחיל לקבל פרקציות שלך חומרים ולעמוד ביעדים, שכן אחרת הוא ישלם את קנסותיו או לבוא לאמניר או למר קוברובסקי שיש לו כבר כלובים. דרך אגב, גם "אמניר" וגם אל"ה הקימו את התשתיות המפוארות או הלא מפוארות שלהם גם באדיבותו של המשרד להגנת הסביבה ומדינת ישראל שהשתתף הרבה פעמים במיליוני שקלים. באיסוף נייר – לא במסגרת החוק זה דווקא קרטון – "אמניר" נעזרת בתשתיות נייר שאנחנו מימנו ב-20 מיליון שקל. אז פה נוח לטעון את זה תמיד רק מה"קרחצן" של הצד האחד. מול האופציה הלא נעימה הזאת ללכת לשלטון המקומי ולקנות פסולת מעורבבת יש להם אופציה אחרת, שככל הנראה תהיה טובה יותר – לבוא לאמניר ולהגיד להם לעזור לנו בשנה הראשונה לעמוד ביעדים בתחום הנייר כי רק הם יכולים, והם ישלמו להם על איסוף הנייר הזה.

לכן לא רק שהחוק הזה לא מסכן. עזוב את האינטרסים הכלכליים שיש. למפעלי נייר חדרה זה משהו אחר, אתם מדברים על חברות שאוספות וממחזרות. הוועדה הזאת לא צריכה לשמור על מונופול מפעל חדרה או על השליטה בשוק – סליחה, אל תיפגעו, חבריי – של החברה המרכזית של משקאות קלים. אם אתה מדבר על תשתיות המיחזור הקיימות של אלה או של אלה, החוק הזה רק משפר את מצבם כי מהיום הראשון יש להם יתרון יחסי בשוק – הן לא צריכות עכשיו להתחיל להקים, הן לא צריכות עכשיו לחפש מאין להביא נייר – כבר יש להם התשתית, ויש מישהו חדש בשוק שאם הם לא יספקו לו את החומר הזה הוא גם יהיה חייב בקנסות. אז אני חושב שיש כאן הבנה הפוכה מהמודל שהחוק הזה מעודד. הם מודאגים מדברים אחרים שנגיע אליהם בהמשך – באינטרסים של בעלי הבית של "אמניר" ושל "אל"ה". זה סיפור אחר. מי שדואג לחברות האיסוף והמיחזור, החוק הזה רק משפר את מצבם. אם מישהו יודע להסביר לי את זה אחרת בלי לערבב את האינטרסים של בעלי הבית, בבקשה שיסביר. אם הוא מרשה, אני לא נותן כאן זכות דיבור.

רוני, את סיימת?

אם אדוני רוצה לחזור לסעיף 12, אני אשמח.

אנחנו בסעיף 12.

נדמה לי שהייתה פה - -

לא, סיימי רגע.

בסעיף הזה יש שניים-שלושה סעיפים קטנים שלגביהם העמדה עדיין לא מגובשת. הפסקה הראשונה היא פסקה (4) שהנוסח המקורי שלה נועד לקבוע נתח שוק מינימלי באופן כללי, והנוסח שהוצע כאן מדבר על כך שצריך לבוא באופן מידי עם 10% ולאחר מכאן עם נתח של 25%.

אני תומכת בעמדת רשות ההגבלים העסקיים בניתוחם הכלכלי, אבל הסעיף הזה יוצר חסם כביסה יותר גבוה שלא יאפשר באופן ריאלי לגוף מוכר נוסף שני לקום ולהתבסס. לכן כתוב כאן שאחרי שיקום הגוף המוכר הראשון, לא תהיה לו יותר תחרותיות והוא יישאר היחיד בשוק כל הזמן, משום שבאופן ריאלי גוף כלכלי שרוצה להיכנס לשוק – ורואים את זה בשווקים שונים – לא יכול להגיע בפרק זמן קצר לנתחי שוק גבוהים.

מהו חסם הכניסה, אם בכלל?

חסם הכניסה הוא דרישת מתח השוק.

כל עוד רונית כאן היא עדיין הממונה על ההגבלים העסקיים. הסעיף הזה מתואם איתה, ואני מעיד על כך באופן אישי. אז מי שמצטט את רשות ההגבלים- -

יש פה אולי חוסר הבנה. הנוסח הספציפי הזה של הסעיף לא מתואם ויש גם דברים נוספים שהם חריגה מהסכמות שהיו לנו.

ג'וש, 25% לא מתואם?

יונתן יתייחס.

לא, אני שואל אותך. המידע שמסרתם לי, כולל שיחה שלי איתה, הוא שזה מתואם. אני שואל אותך, אתה עובד אצלי במשרד בינתיים.

אני יודע שזאת העמדה.

אוקיי, תודה רבה.

יש להם הערות יותר בפרטים, לא רק בכותרת.

בשבוע שעבר קיימנו שיחה עם המשרד להגנת הסביבה והצגנו נוסח שמוסכם גם עם משרד המשפטים שבו לא מופיע המספר 10%, אלא מופיעה נוסחה אחרת- -

איזו נוסחה?

הנוסחה שנעשה בה שימוש הייתה "היקף סביר" - "לא יפחת מהיקף סביר".

מה זה "היקף סביר"?

מה זה "היקף סביר"?

המטרה שלנו היא להשאיר את שיקול הדעת בידי המשרד להגנת הסביבה. לדעתנו, נכון יותר- -

חבר'ה, אנחנו לא משאירים שיקול דעת בידי אף אחד. שיקול דעת צריך להיות בחוק.

לתפיסתך, אם היו באים אליך היום, ואתה השר להגנת הסביבה, היית צריך להחליט – מה זה "היקף סביר"? אחוז? שלושה? תראו, בסוף אתה צריך להגיע למספר.

המטרה של התנאים להכרה היא באמת לוודא שגוף מוכר חדש שקם הוא לא גוף קיקיוני או משהו שהוא ניסיון השתלטות של גורם מפוקפק- -

תקשיב שנייה- -

אני ממש מבקש לסיים את התשובה.

אני מבקש שתמקד אותנו. אני מבין את הרוח ואת המטרה. שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה, אתה מוכן לענות לי עליה? מהי לתפיסת הממונה על ההגבלים "היקף סביר"?

אני לא יכול לומר לך מספר- -

אתה צריך להגיד בסוף מספר.

- - כי הדברים האלה תלויים במצב בשוק, באופן שבו הדברים מתפתחים.

אבל בסוף זה מספר.

אדוני- - -

יכול להיות שבמסגרת איזון ושיקול דעת שהשר עושה בסוף זה מספר, אבל לא נכון לבוא היום בשנת 2010 לפני שהחוק חוקק ולזרוק איזשהו מספר נכון להיום בחקיקה ראשית. זה יכול לכבול את השר ואת המשרד.

שיקול הדעת הוא של המנהל מטעם השר.

סלח לי רגע, אדוני, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: מרגע שאתה לא יודע להסביר לי פה מה ההגדרה שלך ל"היקף סביר", בעצם אתה בא ואומר: "על פי שיקול דעתו של השר להגנת הסביבה".

של מי שהוסמך מטעמו.

של מי שהוסמך מטעמו. זה בעצם מה שאתה רוצה. אם אתה חושב שוועדת הכלכלה של הכנסת תעשה דבר כזה ותבוא לדרוש גם מהשר להגנת הסביבה בהמשך שבכל פעם שהוא ירצה להקים גוף כזה או להכיר גוף כזה הוא יבוא לוועדת כלכלה? אני לא אשים משהו מרסן? איזו מין בקשה זאת?

עדיף שהנושא הזה של נתח שוק כלל לא יהיה.

הוא אומר לך, אני רוצה שתבטל.

אנחנו לא רואים צורך- -

היו לנו עשרות דיונים איתם. אם הוא מדבר על פחות מ-10% תיאורטית יכולים להיווצר למעלה מ-10 תאגידים בשוק פסולת כמו ישראל. זה יהיה אחד הדברים הכי בזבזניים, אנטי-תחרותיים שגורמים לעלויות יתר לצרכן. אם עד היום רשות ההגבלים לא הבינה את היתרון לגודל בחיסכון בעלויות אני באמת על סף הרמת ידיים.

אנחנו מנסים לומר את הדבר הבא: לא יכול להיות שיבוא מישהו ביום הראשון אחרי שהוא התקשר עם 10% מהשוק ויתחיל לעבוד- -

למה לא? זה מה שאתה רוצה שיקרה. אתה רוצה שהוא יבוא עם 2% מהשוק?

אם אני מבין נכון את הצעת החוק, מה שאתם מבקשים הוא שביום הראשון- -

אני מבין אותך לחלוטין, וסליחה שאני קוטע אותך. בסוף זה שורה תחתונה. האם אדוני יוכל לבוא בבוא היום לשר ולהגיד ש-0.5% מהיקף השוק זה לא סביר?

המשרד להגנת הסביבה מבקש להשתמש באפרוקסי הזה של נתח שוק כאיזשהו מדד לרצינות של הגוף הזה. אנחנו לא חושבים שלקבוע מסמך- -

מה אדוני חושב? - - - חפש לי מספר.

אם אני אוכל רק להשלים: יש שיקולים נוספים בחוק שקבועים בחוק, ויש אפילו מושגי שסתום שנותנים עוד סמכויות לשר להגנת הסביבה. מבחינתנו טוב היה אם לא הייתה בכלל הדרישה הזאת. לדעתנו, היקף הפעילות ביום הראשון של הגוף המוכר הוא לא בהכרח משהו רלוונטי לעניין הכרה.

אתה יודע, אני ניסיתי לדמיין את העולם איך הדבר הזה מתנהל. הרי בסופו של דבר אתה צריך לנהל פה עסק. אתה מנהל פה עסק שבקצה משלמים בו אנשים ועסק שיהיה גם עתיר ממון בצורה כזאת או אחרת- -

עסק אחד וזהו?

לא. עסקים.

כן, יכול להיות גם עסק אחד. כמו בבלגיה למשל, שמביא 93% משוק האריזות.

יכול להיות אבל לא מחייב.

גלעד, אם יהיה עסק אחד או יהיו עשרה עסקים זה יהיה בהתאם לרצון של האנשים.

עסק אחד שלא מחלק רווחים הוא יוזיל הכי הרבה עבור אזרחי המדינה את עלויות האיסוף.

אנחנו לא רוצים שהחוק יהיה זה שמאלץ שיהיה רק אחד. אנחנו רוצים שאם המשק מאפשר יותר מאחד, החוק יאפשר את זה.

אז החוק פה מאפשר עשרה.

הוא מאפשר אולי ארבעה, אולי שלושה.

הוא מאפשר להתחיל עם עשרה ולגמור עם הארבעה הטובים ביותר.

זה לא מה שכתוב.

וזה מתואם עם הממונה. ומי שאומר אחרת אומר שאני שקרן. תעלה אותה על הקו עכשיו. צא החוצה ותדבר איתה.

גלעד.

לא, תשמע, זה שבירת כל הכלים. אני אמנם רק שר זוטר, אבל אני מנהל משא ומתן עם ראש הרשות להגבלים עסקיים. הסיכום על 25% הושג איתה. לא יכול להיות שהיא תשלח לפה נציגים שיגידו ההפך, עם כל הפחד ממשרד המשפטים. זה לא יכול להיות. ועכשיו נעכב את זה שעה. אז שייצא החוצה ויתקשר אליה.

אולי הייתה אי הבנה- -

לא הייתה שום אי הבנה.

- - אבל אני התייחסתי לעניין 10%- -

וגם ג'וש הבין את זה כמוני.

לא לעניין 25%; לעניין 10%, אנחנו, כמו שאמרתי, העברנו הצעה והעברנו את עמדתנו במייל ב-17 בחודש.

אתם לא יכולים להחליט עבורנו שאני אפקח מהיום הראשון על כל גוף שיבוא עם שבריר אחוז.

אני יכולה להציע הצעה?

השר, אני רוצה לומר לכם דבר אחד; הוויכוח כאן הוא מאוד ברור, ואני ניסיתי לחדד כדי להבין על איזה אחוז אתה מדבר שיכול להיות חסם שהוא ספק סביר. אתה מתעקש לא להגיד לי את האחוז, אז הבנתי. מאחר שבסופו של יום אני מתכוון להיות השר להגנת הסביבה ולהחליף את גלעד, אני אדרש לקבוע מהו האחוז הסביר כדי שזה יהיה חסם סביר, לתפיסתך.

אפשר לעשות עכשיו הצבעה.

אנחנו נעשה על זה הצבעה.


רוני, את רוצה לסיים?

אני רוצה לומר לגבי זה. בסעיף קטן (ב) יש שיקול דעת מאוד רחב למנהל ממגוון רחב של שיקולים שכולם מתייחסים להבנה שלו של מצב השוק, לא לתת הכרה, כולל מה שנאמר בשורה לפני האחרונה: "מספר היצרנים והיבואנים שיתקשרו עם המבקש". זאת אומרת השאלה, מה נתח השוק שהוא מצליח להביא ביום הראשון, כמו שנאמר פה, זה עניין שנמצא בשיקול דעת מאוד רחב של המנה. ברגע שיש שיקול דעת כל כך רחב, ההיגיון מעבר לדרישה שאחרי שלוש שנים יגיעו ל-25%, הוא לבוא ולהגיד, כן, אנחנו נשקול את זה. אבל גם שזה יהיה לפחות 10%, זאת דרישה שאיננה נדרשת מבחינת אפשרותו של השר להסכים לזה או לא. לכן אני מציעה למחוק את המילים "מ-10 אחוזים ו-". מה שמוסכם שתוך שלוש שנים יגיעו ל-25%, שעל זה יש הסכמה בין כולם – שזה יישאר. אני אומרת לשר ארדן: אם 10% יהיה המספר הרלוונטי אז, יש לו שיקול דעת מלא ורב שלא להכיר בפחות מזה. אבל אם יהיה טעם להכיר בפחות מזה, אפילו ב-8%, מאיזו שהיא סיבה בגלל התנאים בשוק באותה עת, חבל שהחוק יעצור את זה, משום שזה יפגע ביכולת להכניס תחרות.

האוצר מסכים לתנאי הזה?

האוצר מסכים עם משרד המשפטים בנושא הזה.

אני מאוד שמח שהאמירה הזאת נאמרת בוועדת הכלכלה. בוועדה הזאת ניסינו להסב את תשומת לבכם משוק של 30-20 מיליארד באופן שהוא מתנהל, עם חסמי כניסה במכרזים, עם קביעת תנאי סף - חבר הכנסת פיניאן, אתה זוכר? – לשוק של 20 ומשהו מיליארד בשנה, שוק התשתית. והאוצר התעלם מזה. ניסינו להציע פתרונות בוועדה הזאת, והאוצר ומשרד התחבורה התעלמו מהדבר הזה, התעלמו מהדיון הזה, התעלמו מההערות שלנו במשך ארבע שנים ברציפות. אנחנו מעירים את אותה הערה על כך שמרסקים את שוק התשתית במדינת ישראל בחסמי כניסה. אני רואה פה רגישות מאוד גבוהה.

השוק להחזקת התשתית.

אני רואה פה רגישות מאוד גבוהה.

אני לא יכול להגיב על שוק התשתיות.

אתם לא יכולים להגיב, אבל לנו יש ראייה כוללת כמו למשרד האוצר או לא פחות. בסדר.

ממש לא כמוהם.

אני אומר לכם, הרגישות הזאת שהיא לא זהה לכל תחומי החיים שעוברים דרככם, תחום חסמי כניסה ותנאי סף ותנאי השתתפות – את יודעת, גברתי רוני, אני מציע לך שתיקחי את ההערה הזאת, תבדקי את מה שאני אומר בתחום שוק התשתיות במדינת ישראל ותחזרי להגיד לנו.

אדוני היושב ראש, המצב המשפטי של כל שוק הוא שונה. פה אנחנו מדברים על יצירת הסדר מאפס. שווקים שקיימים כבר הרבה שנים, ויש להם הכשלים שלהם, לפעמים יותר קשה להתמודד מאשר כשיוצרים שוק חדש, וכאן אנחנו יוצרים שוק חדש. חבל כשאנחנו יוצרים שוק חדש להכניס לתוכו מלכתחילה חסמים. זה בידיה של הוועדה להחליט בעניין הזה.

אני רוצה להעיר את תשומת הלב לכך שלפחות מנקודת ראותי, כפי שאני קוראת את נוסח הצעת החוק, אם הסעיף יתקבל, כולל סעיף (4א) שאצלי מופיע במחיקה, יוצא שבסופו של דבר המחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לבין נציגי משרד המשפטים, רשות ההגבלים ומשרד האוצר היא מחלוקת מאוד קטנה ולא משמעותית.

- - -

אני אנסה להסביר את זה מנקודת מבטי, ברשותך, ואחר-כך תתקן אותי ככל שיהיה צורך. הרי אין מחלוקת על התנאים שבהם צריך לעמוד הגוף המוכר, מי שמבקש הכרה כגוף מוכר.

בשלוש השנים הראשונות.

כשגוף מבקש הכרה כגוף מוכר הוא צריך להציג תכנית עסקית והתחייבויות מסוימות לגבי הפעילות שלו. למשל, בפסקה (4ב) כתוב: "תיתן שירותים לצרכנים", וברור שמדובר פה בהתחייבות לתת שירותים ליצרנים ולצרכנים, והנוסח יתוקן בהתאם.

מכל מקום בין ההתחייבויות שצריכות לבוא לידי ביטוי גם בתוכנית העסקית ברור שהוא צריך להגיע לכך שבתוך שלוש שנים הוא יהיה מסוגל לטפל ב-25% לפחות מנפח משקל האריזות בארץ. השאלה היא מהי נקודת המוצא לצורך מתן ההכרה – האם אנחנו אומרים שלא תינתן הכרה אם הוא לא מוכיח שיש לו התקשרויות כאלה שהוא יוכל לאסוף ולטפל מלכתחילה לפחות ב-10% או שבתוך שלוש שנים בכל מקרה צריך להגיע ל-25% מכלל האריזות. לכן האם בנקודת המוצא אנחנו אומרים לו שהוא חייב שזה יהיה לפחות 10% או משאירים את השאלה הזאת פתוחה לשיקול דעתו של המנהל לפי תנאי השוק כפי שיהיו באותו זמן – זה יכול להיות בתחילת החוק וזה יכול להיות גם בעוד 25 שנים.

גברת בנדלר, אם את לא תקבעי תנאי סף ותתחילי לקחת - - -

יש תנאי סף, תנאי סף רבים, הרבה מאוד התחייבויות, בין היתר לטפל תוך 3 שנים ב-25% לפחות- -

באותן שלוש שנים אפשר גם להרוס את השוק ואת התאגיד הקיים על ניסיונות סרק של גופים אזוטריים שיש להם כרגע אחוז מהשוק, והם ינסו לגנוב פסולת מפחי אשפה של רשויות- -

בוודאי.

ברור, אחר-כך המשרד יצטרך להתמודד עם ההרס, לא משרד המשפטים. זה נכון.

למנהל ניתנו בהתאם למוצע סמכויות מרחיקות לכת- -

ופרנסה רבה למשרד המשפטים שצריך להתמודד עם הבג"צים שיוגשו כנגד זה שלא נאשר לגופים עם חצי אחוז או אחוז, ונצטרך לשכור כל היום חוות דעת כלכליות להוכיח למה אותו גוף רקק שמבקש מאתנו בשם המשא ומתן שלו איתם על המחירים שלו ורוצה להראות להם בו שהוא "מוישה גרויס" ובא לבקש הכרה, והוא יכול עכשיו להתחיל לזנב בהם. אז אני חושב ש-10% זה רף שהוא בסדר גמור, זה לא רף כניסה גבוה מדי, וזה מוכיח על רצינות. רוצים מספר אחר – שיגידו מספר אחר. להשאיר את זה לגמרי פתוח להידיינויות משפטיות מול המשרד – אנחנו רואים את זה כטעות, כמי שאמורים לנהל את החוק הזה. דרך אגב, שוב – זה בשם עיקרון מקודש שאין לו שום היתכנות במציאות בשום מדינה אירופית גדולה לאין שיעור מישראל. נמצא כאן נחום, הדברים נבדקו – אין מדינה אירופית שיש בה 10 תאגידים שאוספים משוק של 7 מיליון אזרחים. אין. אבל יש עיקרון – מה זה משנה, בואו נריב על העיקרון, המציאות לא חשובה. הנה, נכנעתי, בואו תעשו מה שהם, העיקר שנרוץ עם החוק. אין בעיה, יהיו בג"צים בעתיד – מה שאתה תחליט.

אתה משתמש פה בשני ביטויים, האחד – להרים ידיים והשני – "נכנעתי". אלה לא ביטויים שמקובלים עלינו.

לא, נכנעתי למשרד המשפטים.

אולי אתה.

מבחינתי עמדתי כעמדת משרד המשפטים כדי שלא יהיה שום חסם כניסה.

יודק'ה, בבקשה.

ברשותך, אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה אחרת. אנחנו כמובן, מסכימים לנוסח שהוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אין טעם להרחיב את הדיבור.

בסעיף הזה, למעשה, מטופלים הרגולטורים שמטפלם בגוף המותר. עד לנוסח של יום חמישי היו שני רגולטורים שנדרשנו לקבל מהם אישורים – האחד זה הממונה, המשרד להגנת הסביבה והשני הוא הממונה על ההגבלים העסקיים. הכניסו כרגע חברה לתועלת הציבור, ועל-פי חוק החברות שאני מסתכל בו, ולמעשה, אני, התאגיד, צריך לקבל את אישורו של משרד המשפטים, רשם ההקדשות.

אם ניתן לוותר על התואלץ הזה ולהגדיר בחוק גוף ללא מטרת רווח, לפחות עוד רגולטור אחד לא יתערב לנו בתהליך.

שנית, אנחנו מבקשים שיובהר מצד הרשות להגבלים עסקיים ואמרת את זה בתחילת הדיונים על החוק, שאנחנו לא נידרש לבקש אישורים מבית הדין להגבלים עסקיים על ההכרה בתאגיד המוכר; שהחוק יסדיר את כל העניינים, אין שום כוונה ותהליך שנהלך עכשיו לממונה, לבית הדין להגבלים עסקיים ונקבל אישורים נוספים. אנחנו מאוד מבקשים שההבהרה הזאת תינתן למשרד בצורה מובהקת.

ג'וש, אתה מוכן להתייחס להערה הראשונה של יודק'ה?

אני מבקש להעביר את ההתייחסות לחברה לתועלת הציבור לרוני טלמור ממשרד המשפטים.

בבקשה, רוני.

חוק החברות תוקן לפני מספר שנים כדי לייצר סדר לגבי גופים שיש להם שני מאפיינים: ראשית שהם פונים למטרות ציבוריות, שנית, שהם פועלים ללא מטרות רוו. החוק כולל רשימה של מטרות ציבוריות בתוספת לחוק; המטרה הראשונה שמנויה שם מבין המטרות הציבוריות היא המטרה של איכות הסביבה. גוף שפועל למטרה סביבתית ולא מחלק רווחים הינו הססטוס המשפטי שלו היום, בלי שאנחנו נגדיר את זה, הינו החברה לתועלת הציבור. ככזה הוא כפוף להוראות המיוחדות שנקבעו לעניין הזה. רשות התאגידים, מה שהיה פעם רשם החברות ורשם ההקדשות בנפרד זאת רשות אחת, רשות התאגידים, שנותנת שירות לכל סוגי התאגידים, למעט אגודות שיתופיות. חברה לתועלת הציבור או חברה רגילה ממילא צריכה לעבור תהליך של רישום. יש כללים מעט שונים שחלים, אבל הגוף שאנחנו רוצים להכיר כרגע שהינו גוף שאינו פועל למטרות רווח, ופועל למטרה של איכות הציבור הוא חייב להיות חברה לתועלת הציבור כי זה הסטטוס בחוק. אם נקבע אחרת אנחנו בעצם פועלים בניגוד להוראות של חוק החברות.

החברה לתועלת הציבור זאת חברה שמתייחסת לגופים למטרות וולונטריות ופילנתרופיות. הדבר ברור מקריאת החוק ומהתוספת לחוק. פה אנחנו לא מדברים על שום דבר פילנתרופי או וולונטרי – להפך: יש כאן גבייה על –פי חוק, יש כאן קנסות, ויש חובה ליצרנים לממן את כל ההוצאות והעלויות של הגוף המוכר. לכן אי אפשר לדבר על מטרות פילנתרופיות – להפך. לכן זה חושף את הגוף הזה למצב שלא יאשרו את הקמתו בשלב א', ו-ב', גם אם יאשרו את הקמתו הוא יהיה חשוף כל הזמן לעתירות לבג"ץ שהוא לא פועל למטרות לתועלת הציבור; למשל שהוא בא למטרה להקטין את העלות שחלה על התעשייה ככל האפשר. לכן להכניס כאן חברה לתועלת הציבור זה לא רלוונטי בכלל ולא מתאים לעניין שלפנינו.

אני יכולה להניח את דעתם של חבריי שבדקתי עם רשות התאגידים ומבחינתם לא תהיה שום מניעה לרשום את הגוף הזה, כמובן, בהנחה שהוא עומד בהוראות החוק. ההגדרה מבחינתם של חברה לתועלת הציבור היא חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים. על איסור על חלוקת רווחים אנחנו מסכימים, ולגבי מטרות ציבוריות בלבד – הראשונה שבהן היא איכות הסביבה, הגנת הסביבה או הכרת הטבע והסביבה.

כמו אדם, טבע ודין. אבל אנחנו לא גוף וולונטרי, זה לא פילנתרופי.

המילה "פילנתרופי", מעבר לכך שהיא לא מילה בעברית היא גם לא מילה שנכנסת להגדרה של 3, 4, 5א בחוק החברות. חוק החברות מתייחס למטרות ומסתכל על שאלת חלוקת הרווחים. השאלה מנין מגיעים הכספים – אם הם מגיעים מתרומות, ממימון של המדינה או מבעלי מניות שמפקידים את הכספים האלה באופן אחר – זה לא רלוונטי לחוק. מה שמשנה זה מה התכלית שהחברה הזאת משרתת. ברגע שהתכלית היא ציבורית – ולעניין הזה איכות הסביבה זאת מטרה ציבורית – והגוף אינו פועל למטרות רווח, זה מה שחוק החברות אומר – זאת חברה לתועלת הציבור.

תודה רבה. עוד הערות, רבותיי.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה השנייה.

תזכיר לי.

בעניין שאנחנו לא נישלח לממונה על ההגבלים / בית הדין להגבלים עסקיים.

השאלה הייתה האם לא תישלחו לממונה על ההגבלים העסקיים?

לבית הדין.

היום מטבע הדברים לא מונחת בפנינו בקשת פטור, ולכן אומר בזהירות עם כל ההסתייגויות הנדרשות שבמידה שהמתווה שהתאחדות התעשיינים הציגה לנו הוא אכן המתווה שבסופו של דבר יובא לפני הממונה ובמידה שלא יהיו שינויים מהמתווה הזה אנחנו חושבים שניתן יהיה לתת במקרה הזה פטור בתנאים, אבל אני לא יכול לכבול את שיקול הדעת שלי מעבר לזה, וכמובן, לא את שיקול הדעת של הממונה.

אני לא יודע אם זה הזמן, אבל הייתי רוצה להתייחס לעוד נקודה שנוגעת לסעיף 12(4).

אדוני היושב ראש, ההערה שלי היא בנקודה הזאת לפני שעוברים לנקודה נוספת. אם הבנתי נכון את בקשתו של חברי יודק'ה בעניין הזה, שאנחנו כמובן מצטרפים אליו ומתואמים בה, היא שבחוק תינתן לנו האפשרות להתאגד. כשאדוני דיבר בתחילת הישיבה על ש'+, לדעתי, זה היסוד הבסיסי והראשוני ל-"ש'" – בלי שיש גוף מוכר אנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות, אנחנו לא נוכל לקיים את האחריות שמוטלת עלינו, על-פי החוק.

נו, אז?

על כן התשובה המעודדת מאוד של חברי בעניין הפטור העתידי שנקבל בתנאים אלו או אחרים, אם הם לא מעוגנים בחוק – לא יעזור לנו שום דבר, זה יכול לקחת לנו הרבה מאוד זמן. יכול להיות שיהיו תנאים כי הוא לא הגדיר תנאים, אמרו שאולי יינתנו פטורים עם תנאים מסוימים. אני לא יודע איך אפשר לקבוע אחריות ויעדים בלי שיש לנו גוף שבאמצעותו אנחנו יכולים להוציא מן הכוח אל הפועל את האחריות ואת היעדים שלנו.

יונתן, אתה מוכן להתייחס לזה?

לשמחתי, אנחנו נמצאים בהידברות עם התאחדות התעשיינים בהתאם למתווה שהוצע. הצגנו בפניהם כמה מסוגי התנאים שעליהם מדובר. אני אומר את הדברים בזהירות כי אנחנו בשלב מאוד מוקדם, ואין לפנינו בקשה, אבל אני לא חושב שיש משהו מאוד מרחיק לכת ובעייתי.

באיזה תנאים הם עלולים למצוא את עצמם נמצאים אצלך בדיון?

למשל, סוג מסוים של תנאים יכול להיות נוגע לנושא של העברות מידע בין מתחרים. אם יימצאו מתחרים בהקמת הגוף המוכר - -

זה טבעי, זה ברור.

אני לא יודע, אולי מישהו אחד- - -

- - -

גלעד, עונה לו הבחור, אומר לו, תשמע- -

לבחור יש תפקיד ברשות ההגבלים העסקיים.

בהיעדרך הוא ענה פה תשובה. הוא אמר, רבותיי, אנחנו מבינים הכול, אנחנו גם ניתן, אבל אני לא מוכן לחשק את עצמי באמירה.

נכון, צודק.

אסור לי לחשק את עצמי.

עכשיו הוא צודק מזווית הראייה שלך, וכשהוא נדרש לענות מה זה אחוז סביר או סף כניסה הוא לא מוכן לענות לך.

הרבה דברים תלויים באוויר.

אדוני, סף הכניסה לא רלוונטי לראשון שיוכר, הוא רלוונטי לשני. הראשון שיוכר – כל השוק יעמוד בפניו. השאלה היא לגבי השני בסף הזה.

אני יודע, אני מבין את זה. אני מנסה ליצור מצב שלא נעקר או נפגע באמצעות האמירה הזאת ביכולת של גופים כאלה להתקיים. אז בשם החופש ובשם הרצון – הרי יש היגיון מסוים שבאמצעותו את יודעת להסביר למה את יוצרת סף כניסה, נכון?

תלוי.

תלוי איזה סף כניסה.

הרי לך יש איזשהו הסבר שבו את מסבירה למה במכרזים מסוימים את שמה תנאי סף, נכון?

החוק מתיר למנהל לקבוע את תנאי הסף כמו שאתה מתייחס אליהם במסגרת סעיף קטן (ב) בהתחשב במצב השוק באותה עת. אם הגוף הראשון שקם השתלט על 100% מהשוק או השתלט על 160% מהשוק, המצב בשוק הוא שונה. לכן היכולת של מתחרה להיכנס תהיה שונה.

- - -

אתם בפקשוש. שמעתי את עמדתם בעניין תנאי הסף לכניסה, שמעתי את עמדתך, אני את הדיון הזה גמרתי, ויש לי גם עמדה בעניין הזה. העמדה שלי בעניין הזה, אם זה מעניין פה מישהו, היא שאני רוצה ליצור מצב שבו מתקיים התנאי הזה לתחרות, אבל אני לא יוצר כר נרחב להתפרעות בשוק הזה ושיאפשר קיום של גוף מוכר כזה בצורה סבירה שתעבוד. העמדה שכתובה כאן מקובלת בעיניי; 25%-10% - עליי זה מקובל. אני לא מוצא סיבה לרדת, זה עומד בכללים של התחרות. דרך אגב, משרדי הממשלה בעשרות תחומים, גם בתחום התחבורה הציבורית לא מאפשרים קיום של יותר מעשר חברות.

זה שאוהבים להתעלל בנו כבר אמרתי. זה בסדר. אני מנסה להפיס את דעתך שבנושא של הכרה של מתחרים שמשתפים פעולה שיוכלו לא ללכת לבית הדין אלא לקבל את הפטור דרך הרשות להגבלים העסקיים – עשינו בזה כברת דרך מאוד ארוכה עם הממונה, והיו מספר פגישות עם ההתאחדות לבינה. הכללים והעקרונות ידועים וברורים בין השניים. מי שישלם את המחיר אם לא תהיה הכרה כזאת זה קודם כול הציבור והמשרד להגנת הסביבה, כי לא יהיה גוף מוכר שאוסף. רשות להגבלים עסקיים מבינה את זה; היא מבינה שמחובתה לקבוע להם כללים שימנעו מעבר של מידע בין מתחרים, והדברים האלה קבועים. הבחור כאן, בצדק מבחינתו, לא רוצה לקבוע עקרונות ברזל כי צריך לשמור על שיקול הדעת של הממונה. הרי עדיין החוק לא עבר, אז הם עוד לא הגישו בקשה להכרה בתאגיד; הם גם לא יודעים אם יהיו אצלם רק "שטראוס", "תנובה" ו"קוקה קולה" או יהיו שם גם עוד. ככל שיש שם יותר שחקנים סביב השולחן יש פחות חשש לזרימת מידע בין מתחרים כי כל השוק יושב שם למטרה אחת. בעניין הזה אני מבקש שאדוני יגבה אותנו שהתהליך הזה בוצע. אי אפשר להכניס לחוק מהם תנאי הברזל- -

לא ביקשנו להכניס לחוק, ביקשנו רק את ההצהרה של הממונה על ההגבלים שלא ישלחו אותנו לבית הדין, זה הכול. מבחינתנו היא ניתנה.

איך קוראים לאדוני?

יונתן צויקל.

מר צויקל, לעניינינו. סליחה, שאני מעירה, אני ממש לא אוהבת את הביטוי הזה, "הבחור".

עורך דין.

עוד עורך דין צויקל.

אדוני אמר שמקובלת עליו ההצעה של 10%. אני חושב שיש פה הסכמה בינינו שנכון יותר להפחית את זה. אני מבקש מאדוני לשקול אולי להפחית את זה ל-5% או לאחוז נמוך יותר.

אם היית עונה לי על השאלה הראשונה על כמה אחוז, אז היינו גומרים את כל הוויכוח הזה לפני חצי שעה.

כמו שאמרתי, אנחנו מאמינים שזה צריך להיות כמה שיותר נמוך - -

אתה מציע 5%?

בלית ברירה אני מציע 5%.

אוקיי.

עניין נוסף שאני רוצה להעלות פה, ולהבנתנו שונה לאחרונה, נוגע לשאלת האפשרות להכיר בגוף לעניין חומר מסוים בעקבות הנוסח שמוצב בפנינו לעומת מה שהיה קודם. עד כמה שאני מבין מנוסח הצעת החוק כפי שהוא מונח היום לפני הוועדה, האפשרות היא להכיר אך ורק בגוף שאוסף את כלל החומרים. אנחנו חושבים שנכון יותר להשאיר בחוק את האפשרות להכיר בגוף שתפקידו לאסוף חומר אחד.

זה (4א) שאמרנו שאנחנו מסכימים להחזיר. ג'וש הקריא אותו.

מה סיכמתם שאתם מוכנים להחזיר?

את (4א).

"פסולת אריזות מסוג מסוים".

אני חייב להודות שלי זה לא נראה שזה עולה חד משמעית מהנוסח מאחר שהוא מתייחס לסעיף 4, ובסעיף (4ב) מופיע הביטוי "כלל".

לא, (4א), מה שביקשתם: "על אף האמור, המנהל רשאי לאשר הכרה- -"

"פסולת אריזות מסוג מסוים".

(4ב) לא מתיישב עם זה כל-כך. לא ברור מהסעיף מה גובר על מה.

(4ב) צריך להיות יחד עם (4).

אני רוצה קודם כול להצהיר לפני כולם: הנוסח הסופי יהיה שונה מהנוסח שמאשרת הוועדה, כפי שמקובל לגבי כל חוק. לא להיתפס לכך שזה כתוב כאן בצורה כזאת ולצפות שלא יהיו שינויים. לכן ככל שהוועדה מבהירה שהמנהל יהיה רשאי לאשר גוף שיאסוף פסולת מסוג מסוים בלבד, הדבר יבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי כך שסעיף אחר לא ינטרל את ההחלטה הזאת.

מאה אחוז.

הביטוי "נסיבות חריגות" נראה לנו ביטוי שכובל את שיקול הדעת. אנחנו מבקשים שהמילה "חריגות" תימחק.

חייבים את ה"חריגות" האלה כיוון שהמטרה היא שיאספו את כלל האריזות ושגוף מוכר לא יבחר לאסוף את האריזות ששווה להם כלכלית לאסוף, ושאר האריזות יישארו ככה. אי אפשר ככה.

זה פוגע בתחרות. מה שרשות ההגבלים מציעה – אני מצהיר כאן, ויבדוק אותי כל עיתונאי, אני אוכיח לו את זה – ההצעה שלהם פוגעת בתחרות. הם מציעים שאני אאפשר לגופים כמו "מפעלי נייר חדרה" שעובדים רק על חומר איכותי יותר, ויש לו שווי, רק אותו למחזר ואפטור אותם להשתתף מחובת האיסוף הכללי שמיוחסת גם לחומרי גלם כמו "מילקי" שיש עליהם עלות כלכלית גבוהה יותר למחזר, ואז להותיר את אותו גוף אריזות כללי להתעסק רק במה שלא כדאי. זאת פגיעה דרמטית בתחרות שרשות ההגבלים מתעקשת להכניס לכאן. אני עומד על זה מול כל מי שמבין משהו בתחרות, והם לא מבינים פשוט מה שהם מציעים כאן. אני תומך בעמדתכם בלית ברירה – תצביעו מה שאתם רוצים.

אין שום סיבה שאדוני- -

אני לא יכול לשקר לוועדה. לפי כל ניתוח שעשינו במשרד, העמדה הזאת של רשות ההגבלים תפגע בתחרות בתחום איסוף פסולת אריזות, שכן האפשרות שתינתן לי להכיר במישהו שאוסף רק חומר גלם – היום הם אוספים את זה בכלל בלי חוק, למה? כי זה שווה כסף. אז מה מציעים רשות ההגבלים? שאני אאפשר להם לעשות את זה כתאגיד מוכר, ויהיה תאגיד אחר שיתעסק בבְּרָרָה.

לא יהיה.

לא יהיה, נכון, אני מסכים איתכם – לא יהיה. אבל הם לא מבינים את זה, אז אני נכנע. תעשו את מה שהממשלה רוצה. אני נכנע.

ההבדל היחידי בגרסאות הוא שיקול הדעת.

אני יכול לשים פה איזושהי שאלה: אדוני השר, אם בכזו עוצמה אתה מסתער על ה"מילקי" מה תעשה באו"ם כשתצטרך לעצור סנקציות?

אני לא אהיה באו"ם. די, זה כבר - -

זה נגמר לנו.

זה הולך לעיתון בעוד דקה.

תשאל אותם אם הם עשו מחקר אחד בתחום הפסולת והאריזות בעולם. שיראו לנו אותו.

להשיב?

אל תשיב, אני תומך בעמדתכם. שהוועדה תצביע.

אבל אנחנו לא יכולים לתמוך.

בסדר, אני לא מחליט כאן, הוועדה מחליטה.

ברשותכם, אני רוצה להצביע על מה שאני מבינה. ההבדל הוא אם יהיה כתוב: "נסיבות" או "נסיבות חריגות", לפני שהוועדה תחליט על מה להצביע. הכלל הוא שגוף מוכר צריך לאסוף אריזות מכל סוגי פסולת האריזות. מדובר על ארבעה סוגים עיקריים: קרטון, זכוכית, פלסטיק ועץ. סעיף קטן (4א) מאפשר למנהל להכיר גם בגוף מוכר, אם מתקיימים בו כל יתר התנאים, שיאסוף רק סוג פסולת אחד. השאלה היא אם ההכרה הזאת תהיה בכל מקרה לפי שיקול דעתו של המנהל או רק בנסיבות חריגות. דהיינו שדרך המלך תהיה הכרה בגוף מוכר שיאסוף את כל סוגי פסולת האריזות, והחריג לכך יהיה גוף שאוסף רק סוג מסוים של פסולת אריזות או שברגע שמתקיימות נסיבות – ותמיד מתקיימות נסיבות, אנחנו לא יודעים מהם- -

גם אנחנו לא יודעים. ניסינו לחשוב מה יהיו הנסיבות ולא מצאנו. נשמח לשמוע.

כשלא מוסיפים לכך את המילה "חריגות" ייתכן שזה הופך ל"מיינסטרים"- -

אין לזה משמעות.

אין לזה משמעות כי נסיבות תמיד יש. את הוויכוח הזה כבר ניהלתי אגב חוק אחר. אינני מבינה מהם קיום נסיבות שאינן נסיבות חריגות כי נסיבות תמיד מתקיימות בכל דבר ובכל עניין. לכן השאלה היא מה הוועדה מחליטה – מה תהיה דרך המלך של הגוף המוכר: איסוף כל סוגי פסולת האריזות או במקביל גם מי שאוסף סוג אחד.

השאלה היא לאיזה נוסח הגברת בנדלר מתייחס כי בנוסח שהופץ ביום חמישי כבר מלכתחילה ניתנת ההכרה לפי סוגים מסוימים, והנסיבות החריגות מתייחסות לשיעור הנמוך מ-10%. זה הנוסח שהופץ ביום חמישי. אכן בנוסח שהוכן הבוקר ירד הנושא של "סוגי חומר" גם מהמסלול המקורי, אבל השאלה היא לאיזה נוסח מתייחסים.

יורם, אני אגיד לך את זה נורא פשוט. יושבים פה חבריי, ואני מקווה שהם יסכימו איתי. אני לא חושב שנכון לתת בחוק הזה הכרה לאיסוף סלקטיבי כזה. נקודה. זה פשוט לא נכון, זה חוטא לחוק.

אני הבנתי שהתשובה לטענה הקודמת שלנו הייתה "אז תקימו גוף מוכר". כשהעלינו את נושא המשך האיסוף- -

אם גוף מוכר אתה לא תוכל לעבור ולאסוף רק את מה שאתה רוצה. מה לא ברור?

לא ברור שהיום גופי האיסוף אוספים נייר, ואומרים להם, אם מחר תאספו גם פלסטיק אז אתם בסדר.

אני חושב שזה נורא פשוט. בשביל להיות מוכר, להוציא נסיבות חריגות שהשר יוכל לאשר לך, אתה צריך לאסוף הכול. נקודה. אחרי זה תעשה מה שאתה רוצה מנקודת המיון ואילך.

מילא אני, אני לא מכיר מה קרה למשרד מיום חמישי ועד היום.

לא משנה לי מה קרה למשרד, אני אומר לך מה כאן.

קרה משהו? לא השתנה שום דבר.

יש נוסח שהמשרד הפיץ.

רבותיי, התייחסויות לסעיף 12. בבקשה.

לא הבנתי מה דינו של סעיף (4ב).

ברור שהוא צריך להיות יחד עם (4א).

הסעיף הזה כבר הוצבע, אתה לא יכול לבקש עכשיו הסתייגות.

למה לא יכול?

כי זה כבר הוצבע.

אתם מצביעים על כל סעיף?

כן, כמו כשאתה היית יושב ראש נהגת לעשות.

חשבתי שבסוף - - -

לא, רק בוועדת הכספים יש - - -

אני מבקש רביזיה על סעיף 5.

אנחנו בסעיף 12.

בסדר, הוא הודיע שהוא מבקש רביזיה לסעיף 5.

5(ב).

ג'וש, אפשר להציע לך לשלב את (4ב) ואת (4)?

זה מה שאני מתכוון לעשות.

ג'וש, סליחה, תנו לי רגע להשתלט על הדיון. אני פשוט רוצה להגיע להצבעה בעוד 4 דקות בדיוק. בבקשה. אתה סיימת?

הוא יבהיר את מה שרציתי לומר.

רוני, סיימת?

אם אני מבינה נכון הצעתך היא שבסעיף קטן (4א) הנסיבות יישארו "נסיבות חריגות", אבל עדיין נדרשת התייחסות ל-(4ב) שאני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה עומד להציע שזה ייכנס לתוך פסקה (4) כהבהרה. אם זה באמת יהיה ככה אנחנו נוכל לחיות עם זה.

אני לא מבינה, מה זה, ייכנס לתוך סעיף (4).

מה שאת הסברת שהסדר יהיה כזה שאחד לא יצטרך את השני- -

בוודאי, הנוסח יבהיר.

(4ב) מבהיר את (4), ו-(4א) עומד בנפרד. זה חזר על מה שהסברת קודם.

שבמצב ש-(4א) מופעל הוא מתנה על (4ב).

ברור.

בסדר, הגברת בנדלר יודעת לנסח חוקים.

רבותיי, יש למישהו עוד הערה?

גברת בנדלר, על מה אנחנו מצביעים בסעיף 12 כרגע? דרך אגב, אני לא מכיר חבר כנסת שמציע לעבור מ-10% ל-5%. אם יש מישהו, שיציע את זה כאן.

מה הצעת השר? השר עומד מאחורי 10%?

משרד האוצר מבקש לרדת ל-5%. אם זה יהיה מקובל על השר ארדן.

מה שהם מבקשים.

אתה יודע בדיוק מה השר רוצה, ואתה אומר 5%. אני לא מבין אתכם, חבר'ה, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אנחנו יושבים ביניכם כל היום.

האוצר מציע 5%, הצעת המשרד היא 10%.

הרשות להגבלים עסקיים ומשרד המשפטים מצטרפים אליו מכיוון שמדובר בשיעור יותר נמוך, וזה לדעתנו עדיף.

מזל שאתם לא מצביעים.

אני מציעה שלעניין פסקה (4) השר יצביע גם על הצעת האוצר והמשפטים, ואם ההצעה הזאת לא תתקבל אז תצביע על 10% - -

- - -

מי אימץ? איזה חבר כנסת פה אימץ?

ההצעה שלהם לא אומצה.

יש פה חבר כנסת שמציע את זה? אני לא שמעתי. ידידיי מהאוצר וידידיי ממשרד המשפטים, אתם צריכים לשכנע חבר כנסת.

אנחנו מדווחים בהצעת חוק ממשלתית. אותם 10% שהובאו לכאן על-ידי השר להגנת הסביבה- -

בסדר, אני מסכים להצעתם, תציעו זה מול זה.

נציג ממשלה לא יכול להציע? הם גם יכולים להגיש הסתייגות אם הם רוצים. זאת לא הצעה של גורמים פרטיים.

אני מבינה שמדובר באותה פסקה על תוך 3 שנים ממועד ההכרה, נכון? זה חסר כאן. זה רק לצורך הבהרה. נוסף לזה, למיטב הבנתי, לא היו שינויים, למעט אותם שינויי נוסח שנכנסו בסעיף הזה כמו ביתר הסעיפים.

אבל כל (4א) שמסומן בנוסח כמחוק.

ברור שמצביעים על הסעיף, כולל סעיף (4א) שבו.

אני לא יודע מה יתקבל – 5% או 10% - אבל אם יתקבל 10% אנחנו נבחן את האפשרות להגיש הסתייגות.

חשבתי שאתם תמשכו את החוק.

רבותיי, אני מעלה להצבעה.

בפסקה (4) את הנושא של האחוזים.

כן.

אני רוצה להעיר שכדי להגיש הסתייגות צריך החלטת ממשלה. ההסתייגות היא של הממשלה, לא של משרד.

רבותיי, אני נשאר על , ויש לי לזה הנמקה מסוימת: אני מבין שאומרים 5% בעיקר בגלל נראות, ולא נבדק מה יהיה אם באמת יהיו לנו 20 חברות כאלה.

אבל אתה שוכח שמשם צריך לעלות ל-25%.

גברתי, אני לא שוכח כלום, אני רק לא מסכים איתך. זה הכול.

זאת רק התחלה, הסוף של זה הוא 25%. לא יכולות להיות יותר משלוש-ארבע חברות במצב כזה.

רוני, זה לא שאני לא מבין, אני רק לא מסכים.


להצעת האוצר ומשרד המשפטים והרשות להגבלים עסקיים, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – אין

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא התקבלה.

אין תומכים, ההצעה לא התקבלה.

הצבעה על סעיף 12 כנוסחו עם ההערות שהעירה גברת בנדלר. מי בעד סעיף 12? מי נגד? מי נמנע?

רק תזכירי את ההערות בקצרה.

את כל ההערות?

אנחנו צריכים 10 דקות לזה.

אל תאתגר אותי, אני יכולה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 12 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12 אושר.

אין מתנגדים, סעיף 12 אושר. אנחנו סיימנו?

עוד לפני כן הערה לעניין הצעת משרד האוצר, המשפטים ואולי ההגבלים העסקיים: ככל שתחליטו להגיש הסתייגות אני מבקשת שזה יהיה בחתימת השרים, כמובן.

(4א) נכלל בהצעה, נכון?

נכלל.

(4א) נכלל בהצעה, הוא לא נמחק.

כנוסחו או כפי שהועבר לנו?

כנוסחו. אנחנו מעבירים את זה שוב לוועדה.

עכשיו לסעיף 12(א) רבה.

מי בעד סעיף 12(א) כנוסחו?

הוראת השעה.

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד סעיף 12(א) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12(א) אושר.

סעיף 12(א) אושר פה אחד.


לטובת הרביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, אדוני.

רגע, סליחה, עכשיו מוגשת הבקשה לרביזיה, והיא תהיה על סדר היום בישיבה הבאה.

מה הבעיה להעלות את זה עכשיו?

סליחה, איש לא יודע שזאת הצעה לסדר היום.

אבל זה בתוך הדיון.

לא, זה היה בישיבה הקודמת. זה לא נדון היום.

אמנון, זה לא עובד ככה בוועדת הכלכלה.

אמנון, לא יעזור לך, אנחנו נראה אותך שוב. תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:00