PAGE
53
ועדת הכלכלה

18.11.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"א בכסלו התשע"א (18 בנובמבר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרישיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

מיכאל בן ארי

שלי יחימוביץ

יוחנן פלסנר

יוליה שמאלוב ברקוביץ

נגה רובינשטיין

- יועצת משפטית, משרד התקשורת

טל רוזנפלד

- לשכה משפטית, משרד התקשורת

שריל קמפינסקי

- לשכה משפטית, משרד התקשורת

חגית ברוק

- מתמחה, משרד התקשורת

אסי קלן

- משרד האוצר

יהודה סבן

- רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

עידו אציל

- משרד ראש הממשלה

דר' אילן אבישר

- יו"ר, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

מנשה סמירה

- מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר

- סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דינה עברי-עומר

- מ"מ היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עידית צרנוביץ

- סמנכ"ל רדיו בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניצן חן

- יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד שרון שמש

- המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

צחי פנחס

- עו"ד מנהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים
ולשידורי לוויין


עו"ד אורי שוורץ

- רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד ליאת בלום

- רשות השידור

אבי ניר

- מנכ"ל, חברת קשת

טלי גורן

- סמנכ"לית רגולציה, חברת קשת

אמיר ונג

- יועץ משפטי, חברת קשת

שאול מגנזי

- משנה למנכ"ל, חברת רשת

עו"ד אילאיל לבנת

- יועצת משפטית, חברת רשת

עמוס נוימן

- סמנכ"ל פרוגרמינג, חברת רשת

יוסי ורשבסקי

- מנכ"ל, ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי

- יועצת משפטית, ישראל 10

יפה ויגודסקי

- מנכ"לית, הטלוויזיה החינוכית

מיטל זדה

- דוברת, הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דגן

- יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

יורם מוקדי

- סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט

מיכל רפאלי כדורי

- סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עו"ד אילן יונס

- חברת יס

עפרה אייבר

- איגוד קידום יצירה ישראלית, איגוד הבמאים והתסריטאים

אסף אמיר

- חבר הנהלה, איגוד הבמאים והתסריטאים

משה דנון

- יו"ר, איגוד הבמאים והתסריטאים

אסף כרמל

- אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

אמיר רוזנברג

- יועץ משפטי, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

תמר פז תאני

- יועצת משפטית, ערוץ הספורט

נילי בן גיגי

- מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת

דר' יהודה לנקרי

- יו"ר הדירקטוריון, חברת החדשות של ערוץ 2

אבי וייס

- מנכ"ל, חברת החדשות של ערוץ 2

אורי שלוש

- משנה למנכ"ל, חברת החדשות של ערוץ 2

אבי אטיאס

- סמנכ"ל, חברת החדשות של ערוץ 2

עו"ד ישגב נקדימון

- יועץ משפטי, חברת החדשות של ערוץ 2

תיקי וידס

- מנהלת תכניות, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

עו"ד ליקה סימסקי

- ערוץ הקניות

אריק בורנשטיין

- כתב אתר קולנוען

לאה ורון

אתי בנדלר



ניר ימין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרישיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע-2010

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון 33) (מעבר מזיכיונות לרישיונות). אנחנו נעשה את הדבר הבא; אני הבטחתי בישיבה הקודמת ואני מתכוון לקיים את הבטחתי לחבר הכנסת אפללו לפתוח בנושא ה-DTT, נושא שאני מודיע שכבר בלאו הכי נפתח בישיבה הקודמת בעקבות בקשתם של חבר הכנסת אילטוב וגם חבר הכנסת בן ארי. אני אומר את זה גם על דעתה של היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה, אבל אתה ביקשת להוסיף דבר מה, אז אנחנו נעשה את זה, ולאחר מכן בפעם הראשונה בעצם באופן פורמלי, שלא בא לידי ביטוי בתוך השיח החשוב, הציבורי, שהוא מעל גבי העיתונות בעיקרו, אנחנו נעבור ונשמע לראשונה את עמדת משרד התקשורת והמשתתפים בנושא חברת החדשות, נושא שנדחה מפעם לפעם, אבל אתמול הגיע נוסח כלשהו ואנחנו נדון בו.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני פותח דווקא בנושא שסגרתי איתו בפעם האחרונה ולא גמרנו איתו וזה ערוץ 23, הטלוויזיה החינוכית, שבחבילה של ה-DTT לא נכללה, והיום, אם אנחנו פותחים ומדברים על זה, ביקשתי, אם הסעיף הזה פתוח, להכניס את הטלוויזיה החינוכית לחבילה. הרי אין ספק שאין יותר טוב מהערוץ הזה, שזו טלוויזיה ממלכתית. זה אבסורד מאוד גדול, טלוויזיה שהמדינה משלמת, היא לא חיה משום מקור אחר, זה כמו הערוץ הראשון, או חלק מהערוץ הראשון, בשביל שילדי מדינת ישראל יראו אותה או מי שרוצה לראות אותה, צריך, עם כל הכבוד, בלי לפגוע ביס והוט, דרך חוקים כלכליים להיכנס אליה. זאת אומרת, אם הנכד שלי רוצה לראות את הערוץ הזה, הוא חייב להיות מחובר לאחד הערוצים המסחריים וזה לא עולה על הדעת, אדוני היושב ראש. אני חושב שדווקא בחבילה של ה-DTT, אין מתאים ממנה להיות אכסניה של החבילה הזו. אני מבקש, אם צריך להצביע על זה עכשיו, או שאתה רוצה להעלות את זה יותר מאוחר להצבעה, אז אני---

מה הסטטוס של זה?

לדעתי הם פתוחים, על פי בקשות של חברי כנסת אחרים, ואין בהם הכרעה, אז אני שואל אותך, העניין הזה הוא להצבעה נפרדת?

לא, הוגשה בקשה לדיון מחדש במהלך ישיבת הוועדה. ברור שיש כאן הצעה לכלול במערך ההפצה הזה גם את ערוץ 23 ולכשיהיו הצבעות בנושא, כמובן---

ואז מה? זה ייכנס כהסתייגות?

אם לא יהיה רוב בעד הצעתו של חבר כנסת אפללו, תירשם הסתייגות לבקשתו.

אני מבקשת להצטרף להצעתו של חבר הכנסת אפללו.

האמירה, חברת הכנסת יחימוביץ, בישיבה הקודמת, לגבי כל נושא ה-DTT ואני הבעתי את עמדתי הברורה, ובמידה רבה היא גם עמדת הוועדה, להרחיב את מערך ה-DTT ולהכניס אליו ערוצים נוספים, כיוון שמדובר על חבילה צרכנית מן המעלה הראשונה ומשרד התקשורת הודיע, על ידי מר שמש, שלא נמצא כאן כרגע, שבעוד חודש וחצי תסתיים עבודה של ועדה במשרד התקשורת שתמליץ את המלצותיה. אני מקווה שזה יקרה עוד חודש וחצי, כמה שיותר מהר, ואני מקווה שנהיה יותר חכמים. לעת עתה ההצעה היתה להשאיר את מה שישנו כעת ב-DTT, וזה חמישה הערוצים הנוכחיים.

אדוני היושב ראש, אם יהיה דיון והרוויזיה של חבר הכנסת אילטוב, שאיננו פה, תבוא להצבעה, כי אנחנו לא יודעים אם בעצם ההחלטה של הוועדה או ההמלצה של הוועדה הזאת תכלול רק חלק, וזה אני אומר כשהרוויזיה שלנו בכל מקרה צריכה להיות מיידית, אני לא רוצה לקשור את ההחלטה שבהמלצה של הוועדה, בלי לפגוע בוועדה, אני לא יודע מי החברים שלה, אני רוצה---

גם אנחנו לא, דרך אגב.

אני אומר את זה ביושר, אני לא יודע, אבל אני רוצה, כנבחרי הציבור---

ברור, לקבל החלטה ללא קשר.

לקבל החלטה ללא קשר, זה מה שאני מבקש.

מאה אחוז. תודה רבה לך, חבר הכנסת אפללו.

אנחנו נמשיך ונעבור עכשיו לנושא שעל פי בקשת משרד התקשורת נדחה בכל הדיונים שלנו עד לרגע זה, כיוון שלא היה נוסח. הנוסח הגיע אלינו ביום שלישי בלילה, אני ביקשתי אותו עד יום רביעי בבוקר, ואני מבקש לעשות עכשיו את הדבר הבא; כיוון שעד לרגע זה כל השיח בנושא חברת החדשות, הוא שיח חשוב, אמרתי, ואני קורא את הדברים מעל גבי העיתונות וגם את התגובות של המגיבים ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר, זו בעצם פעם ראשונה, למעשה, שאנחנו מקיימים פה דיון רשמי בעניין חברת החדשות. עכשיו כבר הסתיימו הכותרות בעיתונים, אולי הם גם יבואו לידי ביטוי בכותרות נוספות, אבל ברגע זה אנחנו בדיון רשמי שיש בו פרוטוקול ויש בו את כל העמדות הרשמיות, לטעמי בפעם הראשונה. בראש ובראשונה כמובן נשמע את עמדת משרד התקשורת, שהוא מציע החוק וגם מציע את ההסדר בנושא חברת החדשות.

מה שאני מבקש זה לתת לגב' רובינשטיין להציג את הדבר בלי הפרעות ולאחר מכן כל מי שרוצה כמובן דבריו יבואו לידי ביטוי בדיון הזה, חברי הכנסת והגורמים המקצועיים שנוגעים בדבר.

הטקסט שהופץ על ידי מנהלת הוועדה, נוסח לדיון ב-18 בנובמבר בנושא חברת החדשות. כולם יכולים לקחת את זה, מול עיניהם, נספח מספר 532א', זה כתוב במודגש בכותרת, עם קו מתחת למלים 'חברת החדשות'. חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, נוסח לדיון. כולם עם הנוסח? בנושא חברת החדשות.

אני מבקש מכל מי שרוצה להירשם לשאת דברים בדיון הזה, והוא דיון חשוב והוא ציבורי והוא מקצועי מאוד, עכשיו להעביר למנהלת הוועדה.

לפני שנקריא את הנוסח שהפצנו לוועדה, אני מבקשת לומר כמה מלים על ההסדר בכללותו של חברת החדשות כפי שקיים בחוק וכפי שנמצא בהצעת החוק המקורית. מצב הדברים הרגיל, גם לפי החוק הקיים וגם לפי הצעת החוק, זה שעם תום תקופת הזיכיון של בעלי הזיכיונות הקיימים תמות זכויותיהם בחברת החדשות וחברת החדשות אמורה לצאת למכרז. דהיינו, לכל גורם יש אפשרות להתמודד על הרכישה של חברת החדשות, בהצעת החוק המקורית, יחד עם המותג ועם האפיק.

חברת החדשות, בהיבט הזה, היא לא חלק מהדי.אן.איי של ישראל 10 והיא לא חלק מהדי.אן.איי של קשת ושל רשת, חבל הטבור אמור להתנתק בעת שמסתיים הזיכיון ובכך, אגב, גם נמדדת עצמאותה. זה חלק מהעוצמה של חברת החדשות בערוץ 2, חברת החדשות בערוץ 10, ולכן אני מבקשת שהדיון שיתקיים יהיה בהקשר לחברת החדשות ולא אגב דווקא זכיין זה או זכיין אחר.

אני רוצה לומר עוד משהו, כשאתם---

---היום, שנדע על מה לדבר ועל מה לא לדבר? איזה מן בקשה זאת? מה, את מתחמת אותנו בנושאי העניין?

אני אמשיך ואני אשמח להתייחס בסוף לכל שאלה.

תודה רבה, באמת תודה.

עוד נקודה. כשאתם, חברי הכנסת, באים לדון בעניין, אני מבקשת להסב את תשומת לבכם לעובדה שבעניין החדשות בכלל ובהסדרה של החדשות, אנחנו סברנו שיש מקום מיוחד לגדר ולשמר את נושא ההכנסות של חברת החדשות, זאת אומרת בניגוד לנושאי תוכן אחרים, וצריך לשים את הדברים על השולחן, כי שם הולכות להתבצע הפחתות משמעותיות, באשר להשקעה של בעלי רישיונות לעומת בעלי הזיכיונות. אין שוני בין החובות המכרזיות והחובות של ערוץ 10 היום בתחום החדשות, לעומת החובות שיהיו מוטלות עליהם ועל גורמים אחרים, כמו שאנחנו מקווים, שייכנסו לתחום, בתחום החדשות.

גם בנושא פריסת המחויבויות, אני מבקשת שתשימו לב לעובדה שיש פריסת מחויבויות בתחום התוכן, אין פריסת מחויבויות בתחום החדשות. זאת אומרת אנחנו שמנו לנגד עינינו באופן מאוד ברור את החשיבות של נושא החדשות, את העצמאות של חברת החדשות, את העובדה שמדובר בדירקטוריון נכבד, במערכת כספים שהיא מערכת נפרדת, על אף ההסדר שמוצא בתחום הרישיונות שהמשמעות שלו בהיבטים מסוימים היא דה-רגולציה, הפחתה של הרגולציה. בתחום החדשות אנחנו לא שינינו את ההיבט הזה, מכיוון שהעצמאות של חברת החדשות, הפעולה של חברת החדשות, ההשקעה בחברת החדשות, הם נושאים מאוד מרכזיים בעינינו לא רק בהיבט התחרותי, אלא גם בהיבט של ביטוי באופן הכי בסיסי של השיח הדמוקרטי בישראל.

זאת הסיבה שאנחנו הבאנו הסדר, כרגע, שהוא הסדר שונה מהכחול. כי לכאורה היינו אמורים להמשיך עם ההצעה שהיא ההצעה האולטימטיבית בהיבט השוויון, אולי בהיבט המשפטי של הוצאת חברת החדשות למכרז מתום תקופת הניסיון. יחד עם זאת ההצעה שלנו מאפשרת הסדר שונה בשביל להבטיח את אותה יציבות, את אותה המשכיות, שדיברתי עליה בראשית דבריי. ההצעה שלנו משמעה היא שלבעלי הזיכיונות הקיימים, היינו קשת, רשת, ישראל 10, תינתן האפשרות הראשונה לרכוש את חברת החדשות, להתמודד על הרכישה של חברת החדשות ביניהם, תוך תמחור ודרך מנגנון שאנחנו נקריא אותו ונפרט אותו בהמשך הדרך, כאשר רק במידה ובעלי הזיכיונות הקיימים, שאמורים להיות בעלי רישיונות ככל שהם יגישו בקשה ויאושרו, על כל המנגנון שנמצא בהצעת החוק, לא יתמודדו במסגרת ההסדר הזה, אז חברת החדשות תעבור לשלב השני ואפשר יהיה להוציא אותה למכרז, כפי שהיה אמור להיות מלכתחילה. זה ההסדר שנמצא בפניכם.

אם רק אחד מהם יתמודד, זה אוטומטית עובר אליו?

אם רק אחד מהם יתמודד, אז אמור להיקבע איזה שהוא סכום על ידי הרשות השנייה, בהתאם לקריטריונים שנמצאים כאן, אנחנו נפרט אותו. אגב, גם בסבב הקודם ב-2005 היה סכום שהשתלם עבור חברת החדשות, גם עבור טלעד, היה סכום שהשתלם לעניין האפיק והמותג, שלזה נלווה גם חברת החדשות, ולכן אמור להשתלם איזה שהוא תשלום ואותו גורם בודד יחזיק בחברת החדשות.

לחדד את שאלתו של חבר הכנסת אורון, אם חברה אחת משתי החברות, קשת או רשת, נשארת בזיכיון, היא חייבת לקנות את החלק של החברה השנייה? אם שתי החברות נשארות, זה ברור כשמש, אז אין בעיה, זאת אומרת לכאורה הדבר נמשך.

אם אנחנו מדברים כרגע על ערוץ 2, נפנה עכשיו רק לנתיב של ערוץ 2 וקשת ורשת נשארות, אז שתיהן ממשיכות להחזיק בחברת החדשות. אם אחת מהן יוצאת ואחת מהן נשארת, אז זה תלוי בבחירה שלה. אם אתה זוכר, לפני מספר דיונים הקראנו שתי חלופות. חלופה אחת זה שהגורם שנשאר משדר במשך שבעה ימים ואז מדרך הטבע הוא זה שממשיך ומחזיק באופן מלא בחברת החדשות---

הוא חייב?

כן, הוא חייב.

חייב לקנות את החלק?

לא, רק אם הוא מחליט לשדר במשך שבעה ימים, הוא לא חייב.

והיה והוא מחליט לשדר במשך שבעה ימים, הוא מחויב לקנות את חלקו של הזכיין השני?

כן.

ומה עם הזכיין השני? הוא מחויב להקים חברת חדשות חדשה?

כל בעל רישיון חדש, עד למגבלה של חמישה בעלי רישיונות, מחויב להקים חברת חדשות חדשה.

מה ששאלה חברת הכנסת יחימוביץ, אם אני מבינה נכון, זה אם בעל הזיכיון עוזב את ערוץ 2 ועובר להיות בעל רישיון, האם הוא מחויב להקים חברת חדשות? התשובה היא חיובית, כן.

על ההסדרים המאוד מפורטים שנמצאים כאן, לגבי המבנה של חברת החדשות---

בהסדרים דומים להסדרים הנקוטים היום לגבי חברת החדשות?

נכון, בהסדרים דומים, באותו אופן, אחת לאחת.

האם רשת או קשת, רק אחד יכול לזכות, יש לזה מחיר שהוא צריך לקנות את הרישיון?

לא את הרישיון, את החלק היחסי של החברה השנייה.

אם שתי החברות מתמודדות, יש הליך של התמכרות, עם עוגנים לגבי עלויות. אם חברה אחת מתמודדת, צריך להיקבע מחיר על ידי הרשות השנייה, בהתאם לקריטריונים שנמצאים כאן, ונראה לי שלא נכון להיכנס אליהם עכשיו, אנחנו נפרט אותם בעת הקראת הסעיף. יש מחיר שתקבע הרשות השנייה, זה יהיה איזה שהוא מחיר שהוא מחיר שקוף וזה המחיר שיצטרך להשתלם.

הרשות השנייה---

קובעת את שווי המניות---

בהתאם לשווי של החברה, זה לא הוקוס פוקוס.

יש לי חשש מאוד שהדבר הזה, אם לא נקבע אותו מראש שזה יהיה המחיר, שרשת, קשת או מי שמשדר את החדשות, אני אומר חשש, אני מקווה שלא, שלא יהיה מחיר קרטל, שביניהם לבין עצמם יקבעו את המחירים, כי אני רואה את זה בפרסומות. הם אומרים שאין ביניהם תיאום, אבל כשאתה עובר מערוץ לערוץ, באותה שנייה, באותו זמן הפרסומות בדיוק אותו דבר, זה פלא פלאים. זה לא התאמה, זה לא קרטל, זה יותר מזה.

זה לא קרטל. יושב הבמאי בקונטרול בערוץ 10 ורואה שיורדים לפרסומות בערוץ 2, והוא יודע שהוא יכול לרדת לפרסומות. זה לא זדוני, אין תיאום כאן, אין שום תיאום.

אני חושש שגם במחיר יהיה קרטל.

כוונותיך טובות, אבל אתה טועה כאן.

אני רק אומר במשפט שהיום הכנסות הפרסום של חברת החדשות ממילא לא עוברות במישרין לחברת החדשות באופן שמעורר חשש באופן שבו אתה מצביע עליו. תיאום בין זמנים, אין לי מושג, זה באמת לא התחום שאני עוסקת בו, אבל דווקא היום המנגנון של חברת חדשות נפרדת, עם הכנסות שהן הכנסות שעוברות לא לחברת החדשות למישרין מהפרסום, אלא דרך בעלי הזיכיונות, זה מנגנון שבעינינו מאפשר עצמאות של חברת החדשות.

אני רוצה לחזור להצעת ההסדר שאנחנו הצענו. לפי הנוסח של הצעת החוק שלנו, שהיא הצעת חוק ממשלתית, אנחנו מציעים שמהרגע הראשון קשת ורשת ינהלו ביניהן, בהנחה שהן עוברות להיות בעלות רישיונות, או התמכרות או ירכשו בעצמן. אני כן מבקשת להביא לידיעת הוועדה את עמדת שר התקשורת שהוא היה מעוניין לאפשר לקשת ורשת להחזיק בהחזקה משותפת את חברת החדשות לתקופה של עד שלוש שנים---

לתקופת המעבר.

זו לא תקופת המעבר. מועד המעבר הוא 2012, זה נכון שבין 2012 עד 2015---

לא, העמדה הזאת מדברת על כך ששתיהן הולכות לרישיון.

ולכן זה לא בהגדרה של תקופת המעבר במסגרת החוק. יחד עם זאת, אנחנו במסגרת---

מ-15 ומעלה.

לא, חבר הכנסת אורון.

בהנחה שקשת ורשת---

חבר הכנסת אורון, אולי נשמע את עמדת שר התקשורת, שלא נמצא פה היום, אבל הוא מיוצג על ידי הייעוץ המשפטי, כי זו עמדה חשובה.

בהנחה שקשת ורשת עוברות שתיהן לרישיון בינואר 2012, ומחליטות שלא להישאר בזיכיון, עמדת שר התקשורת, כפי שאמרתי, שמבחינתו תינתן להם אפשרות להחזיק בהחזקה משותפת את חברת החדשות במתכונת של הרישיונות. יחד עם זאת, אנחנו בהצעת חוק ממשלתית, יש כאן גורמי ממשלה אחרים רלוונטיים לעניין, חשוב לנו מה גורמי הממשלה האחרים הנוספים, שבוודאי יישמעו כאן, אומרים, ולכן הנוסח שנמצא בפניכם הוא הנוסח הזה.

אנחנו בוודאי נשמע את המדיניות הממשלתית בנושא התקשורת שנקבעת על ידי שר התקשורת ובכנסת ההכרעה היא של חברי הכנסת. רק כדי להזכיר את הנוהל השלטוני. זה חשוב.

יש עוד נוהל, שממשלה חייבת להופיע בכנסת בהצעת חוק בעמדה אחת. זה גם כתוב בכמה מקומות.

יש עוד דבר, בהצעת חוק ממשלתית, שמשתנה כל שנייה, בקצב כזה, זה אחד הדברים המופרכים ביותר שראיתי אי פעם, איזה בהילות, פתאום נוסח חדש---

האמת היא שבדרך כלל זה כל שנה אנחנו באים עם הצעת חוק ואנחנו מקובעים בעמדתנו ואנחנו לא פתוחים לשמוע עמדות. במקרה הזה שמענו, עשינו חושבים, הבאנו הצעות ש---

בוא נאמר, נוגה, שהאמת נמצאת בין לבין. אני שמעתי מוותיקי הכנסת, שהם לא רק בדרג הפוליטי, גם בדרג המקצועי, שדבר כזה לא נתקלו. אני אומר את זה כאדם שהוא מתוך הקואליציה ורוצה גם לשמור על שלמותה של הממשלה ותומך בזה, לא תאמינו, שדבר כזה לא זכור בכנסת בשנים האחרונות.

זקנות הכנסת---

אני לא רציתי לחשוף אתכן. אפשר לראות את זה משני הקצוות, שהשינויים הם תוך כדי הקשבה, מצד אחד, אבל מצד שני הם תוך כדי וזה דבר שהוא---

אני רק חייבת להגיד במשפט, חבר הכנסת אקוניס, שהשינויים שאנחנו הצענו במהלך הדרך התקבלו על ידי ועדת כלכלה. זאת אומרת לא נעשה כאן שום דבר שנעלם מחברי ועדת הכלכלה, השינויים הם שינויים משמעותיים והם חייבו שינויים במסגרת נוסח החוק, הם היו צריכים להשתקף בנוסח החוק. כמובן שאם ועדת הכלכלה לא היתה מקבלת את ההצעות שלנו, לא היינו מציעים את ההצעה הזאת.

אפשר לשאול שאלה? אני מבינה שהמיקרופונים עומדים ליד האנשים החשובים.

רציתי לשאול אותך, גב' רובינשטיין, לפני שאת מתחילה להקריא את הנוסח, המשרד שלכם וכל משרדי הממשלה עשו חשבון אם לאחת הזכייניות, או בעלי הרישיון, יהיה תקציב של מאה מיליון שקל להחזיק את חברת החדשות הקיימת באותה רמה?

אני מניחה שאת מרמזת לתקציב של---

אני לא רומזת, אני אומרת.

אני רוצה רק להבין שאני עונה על השאלה הנכונה. מה שאנחנו רואים זה מצב קיים שבו יש בעל זיכיון אחד שמחזיק בחברת חדשות, כי חברת החדשות קיימת, אי אפשר להגיד שחברת החדשות לא קיימת.

שהיא עולה מעל---

מי, חברת החדשות של ישראל 10?

לא, אני מדברת עכשיו על ערוץ 2.

אז אני אומרת לכם מה אנחנו רואים. אנחנו רואים חברת חדשות של ערוץ 2, חדשות 2, שהמספרים לא בפניי, אני בטוחה שהמנהל הכללי של הרשות השנייה יודע טוב ממני מה בדיוק המספרים המושקעים, אנחנו רואים את חברת החדשות של ישראל 10, אנחנו רואים שתי חברות חדשות שמתפקדות. אנחנו יודעים מה המחויבויות המכרזיות והמחויבויות ברישיון. אנחנו יודעים שבהם הם עומדים. אני לא יכולה להגיד לך אם התנאי שבלעדיו אין לחברת חדשות זה סכום כזה או אחר זה דבר שצריכה לקבוע אותו הרשות השנייה. אם הרשות השנייה תחשוב שזה הסכום הנכון, אז יכול להיות שזה יצטרך להתקבע בתור הסכום הנכון.

אז אולי לפני שאנחנו מדברים על שינוי, נשאל את הרשות השנייה אם היא חושבת שאפשר לעשות חדשות ברמה גבוהה, כמו שעושים ערוץ 2---

חברת הכנסת ברקוביץ, אנחנו עצרנו בנקודה מאוד חשובה, שהיא עמדת שר התקשורת לגבי העניין הזה של מצב שבו ב-2012 שתי החברות עוברות משיטת הזיכיון לשיטת הרישיון, ועמדתו לגבי האחזקה המשותפת. נחזור לזה, כי פה, אני חושב, נמצא מרכז הוויכוח, או הדיון.

ברשותך, היא באמצע הסקירה.

אנחנו באים כאן עם עמדת ממשלה ויש כאן את הנוסח שנמצא בפניכם. אני מבקשת בכל זאת להביא את עמדת שר התקשורת, שאם הדבר היה תלוי רק בו, בהתעלם רגע מהעמדות של הגורמים שיושבים כאן לשמאלי, הוא היה מעוניין לאפשר לקשת ורשת להחזיק בחדשות ערוץ 2.

להבהיר עמדה, שלא יהיו אי הבנות, כרגע עמדת שר התקשורת לא באה לידי ביטוי. עמדת שר התקשורת לא באה לידי ביטוי בטקסט הזה, אני מדייק?

נכון.

ולכן ככל שיהיו שינויים שיהיו מקובלים על חברי הכנסת, אנחנו נשנה את הדבר, או לא נשנה.

אבל איך זה יכול להיות שעמדת שר התקשורת לא באה לידי ביטוי בהצעה ממשלתית?

זאת שאלה טובה, נא לענות לחברת הכנסת יחימוביץ.

אני לא מבינה את זה, ברצינות.

אולי הגב' נויפלד שמייצגת, חברת הכנסת יחימוביץ, את משרד המשפטים, תוכל לענות. אגב, אולי עמדת שר המשפטים גם דומה לעמדת שר התקשורת, סתם תיאורטית---

אולי מרוב בהילות לא היה זמן לתאם בין המשרדים.

הנושא הזה הוא לא חלק מחוק ההסדרים, ברור לגמרי שיש בלגן בממשלה. אני לא מצליח להבין, בין המשרדים, בין השרים. אני לא מצליח להבין את כל ה... אני מבין שהמודל כאן הוא לגמרי לא מגובש. אני לא מצליח להבין מה קורה פה.

בבקשה, גב' דנה נויפלד.

אני מבקשת להבהיר שזאת עמדת הממשלה כמו שהיא, זאת העמדה שמשקפת את הדיונים בתוך הממשלה.

יש כרגע שתי גרסאות שונות, מה?

למה זאת עמדת הממשלה?

פה יש עמדה שהובעה על ידי גורמי הממשלה, היא עמדה אחת והיא מוסכמת על כולם. זה דבר ראשון. דבר שני, ככל שהוועדה מבקשת לערוך שינויים---

לא הבנתי, הממשלה יודעת מהדבר הזה? מהנוסח?

כל גורמי הממשלה הרלוונטיים יודעים ומכירים את הדבר הזה, כן.

יודעים ומכירים, או מסכימים?

אני רוצה להבין, האם מליאת הממשלה דנה בדבר הזה?

זה לא הובא בפני מליאת הממשלה.

אז זו לא עמדת הממשלה, זו עמדת גורמים מקצועיים בתוך הממשלה.

אדוני, יושב ראש הוועדה, אנחנו איננו נפרדים מהממשלה ואנחנו חלק ממנה, ובאים לפה ומציגים את עמדת השרים.

אתם אומרים 'כל הגורמים הרלוונטיים', מי הגורמים הרלוונטיים, אם עמדתו של משרד התקשורת לא באה לידי ביטוי?

אנחנו מביאים כאן את עמדת שר התקשורת. אבל שר התקשורת, מכיוון שהוא פועל במסגרת ממשלתית, ולשר התקשורת חשובה גם העמדה של הגורמים האחרים במסגרת הממשלתית, כולל ההגבלים העסקיים וכולל משרד המשפטים, אנחנו באים, על אף עמדתו של שר התקשורת, ולהביא בחשבון את עמדתו של שר התקשורת, עם הנוסח הזה.

על אף זה למרות? שאני אבין. הנוסח הזה הוא למרות עמדתו של שר התקשורת?

הנוסח הזה הוא הנוסח שמציע שר התקשורת.

הנוסח הזה שלפנינו?

כן, הנוסח הזה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים להביא לידיעתכם ששר התקשורת, אם הדבר הזה היה תלוי רק במשרד התקשורת ובשר התקשורת, בלי עמדת גורמי הממשלה האחרים... זה כמו שהוועדה, כשיש ממשלה, מגיעים לנוסחים שהם נוסחים על סמך גורמי הממשלה, על סמך כלל גורמי הממשלה ולכן אנחנו באים עם הנוסח הזה.

אדוני היושב ראש, זה עולה לי בבריאות, אבל לפני הוועדה עומדת רק הצעת ממשלה. אני מתאר לעצמי, אם להיות קצת פרקטי, שמתי שהוא בהמשך תהיה הסתייגות של אחד מחברי הכנסת שהיא תהיה עמדתו של השר כחלון, וזה בסדר גמור והכנסת מתנהלת ככה כל הזמן, אז אני מציע לנו לדון כל אחד על פי עמדתו ועל פי הנייר שמונח לפניו. העובדה שהממשלה לא מצליחה לגבש עמדה ולהופיע פה בעמדה אחידה, היא לא מקרה ראשון וכנראה גם לא אחרון, לא בחוק ההסדרים הנוכחי ולא בחוקים אחרים, אבל בפנינו נראית התוצאה ויש גורמים מקצועיים שהמקצוע שלהם הוא, למשל, תקשורת, ויש גורמים מקצועיים שהמקצוע שלהם למשל זה הגבלים עסקיים ויש גורמים מקצועיים שהמקצוע שלהם הוא משפטים וחובה עלינו להכיל את כל המינוחים של כולם ולקבל את ההחלטה. לכן אני מציע שמבחינת הוועדה, מונחת לפניה הצעת הממשלה. זה עולה לי בבריאות, אבל זה מה שצריך לעשות.

מאה אחוז.

גב' רובינשטיין, בבקשה.

אם אפשר להוסיף משפט, להגיב לחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ. אם את מודאגת בעניין הגובה של ההוצאה לחברת החדשות, אז את יכולה להכפיל את הסכום שקבעו שם.

זה היגיון של שוק.

החובה המינימלית קבועה, אפשר לשנות אותה. אפשר לבוא ולהכפיל את הסכום המושקע. השאלה היתה לעניין גובה ההשקעה.

אם יוצרים מבנה שלא עומד בהיגיון כלכלי, אז יכולים לקבוע גם מיליארד וזה לא יעמוד.

אני לא יכולה לשאול את הרשות השנייה כמו שמציעים לי, כי אל"ף אני קצת מכירה את, מה לעשות, וחוץ מזה, אי אפשר לקבוע דברים... זה נורא תיאורטי, יש פרקטיקה בחיים, הפרקטיקה היא---

השלב הזה מבחינתנו זה להתחיל בהקראת הסעיפים.

סיימת את ההסבר?

לגבי ההסבר הכללי, אנחנו סיימנו את ההסבר.

מאה אחוז. עכשיו, מכיוון שאנחנו רוצים לפתוח את הדיון על סמך הצעת הממשלה, כפי שהעיר בצורה נבונה, חבר הכנסת אורון, את תקריאי ולאחר מכן נפתח את הדיון. נרשמו פה דוברים רבים ואנחנו נשקלל, חבר הכנסת אורון, את כל העמדות ונקבל הכרעה. אני לא יודע אם היום, אבל היא תתקבל.

הנוסח שמוקרא פה הוא נוסח לדיון. נא להקריא את הנוסח.

אני אקרא את החלקים שמודגשים באפור, אלה השינויים.

"44. תיקון סעיף 64א', סעיף קטן (ד), בשידורי החדשות, כאמור בסעיף קטן (ג), לא ייעשה שימוש בסימני המסחר של חברת החדשות של ערוץ 2, או בסימני המסחר של חברת החדשות של הערוץ השלישי, בין אם נרשמו ובין אם לאו. המנהל רשאי להורות על איסור שימוש בסימן מסחר, בין אם נרשם ובין אם לאו, בעל מאפיינים דומים לסימני המסחר האמורים".

אנחנו מבקשים להריץ את הכל, להקריא את כל הנוסח.

למה?

כי הסעיפים שלובים. הנוסח של חברת החדשות.

עד איפה?

זה ממשיך עכשיו בעמוד 8, בסעיף קטן (ח). להקריא רק את מה שמודגש?

בוודאי, אפשר.

עמוד 8, סעיף קטן (ח):

אני רק מציעה, עורכת דין רוזנפלד, לפני שאת מקריאה, כיוון שזה קטעים קטעים, תגידי, 'הסעיף הקטן שאני עומדת עכשיו לקרוא, עניינו בנושא הזה והזה'.

מאה אחוז.

האמת שכל הסעיפים הבאים עניינם בהליך של איך מעבירים את חברת החדשות. כל הסעיפים הקטנים הבאים הם ההליך של איך רוכשים את חברת החדשות.

"(ח): לא נותרו עוד בעלי זיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 במועד המעבר ואילך, תבצע הרשות הערכת שווי של חברת החדשות של ערוץ 2 בהתאם להוראות סעיף קטן (י), בסעיף זה 'הערכת השווי', ותפרסם הודעה לציבור על כוונתה לאפשר לבעל רישיון לשידורי טלוויזיה לרכוש את חברת החדשות של ערוץ 2, ויחולו לעניין זה הוראות אלה".

אנחנו רק מבקשים להוסיף כאן משהו, בעקבות הערה של היועצת המשפטית לוועדה. אנחנו רוצים להוסיף פרסום לעניין גובה הערכת השווי ובגלל זה הנוסח צריך להיות "תבצע הרשות הערכת שווי של חברת החדשות של ערוץ 2, בהתאם להוראות סעיף קטן (י), בסעיף זה 'הערכת השווי', ותפרסם הודעה לציבור על כוונתה לאפשר לבעל רישיון לשידורי טלוויזיה לרכוש את חברת החדשות של ערוץ 2, ועל גובה הערכת השווי ויחולו לעניין זה הוראות אלה:

"(1) ביקש מי שהיה בעל זיכיון בערוץ 2 עד לערב המועד שבו לא נותרו עוד בעלי זיכיונות, כאמור ברישא, בסעיף זה, 'בעל זיכיון קודם', שהוא כשיר לבקשת רישיון, אחד בלבד, לרכוש את חברת החדשות של ערוץ 2 עד למועד שהורתה הרשות, ישלם לרשות בעד הרכישה כאמור את סכום הערכת השווי וכן ישלם לבעל הזיכיון הקודם, האחר, בעד רכישת מניות הרכוש שלו בחברת החדשות של ערוץ 2, את סכום שווי מניות הרכוש האמורות כפי שחושב על ידי הרשות, בהתאם להוראות סעיף קטן (י).

"(2) ביקשו שני בעלי זיכיונות קודמים, שהם כשירים לבקשת רישיון, לרכוש את חברת החדשות של ערוץ 2, עד למועד שהורתה הרשות, תפרסם הרשות מכרז ביניהם לגבי רכישת חברת החדשות, אשר ההצעה המזערית שניתן יהיה להציע בו תהיה בגובה הערכת השווי. הוראות סעיף 40 יחולו לעניין מכרז כאמור בשינויים המחויבים ורשאית המועצה לקבוע כללים לעניין הליכי המכרז לפי פסקה זו, לרבות לעניין דרכי הגשתן של ההצעות והטיפול בהן. הזוכה במכרז ישלם לבעל הזיכיון הקודם, שלא זכה במכרז, בעד רכישת מניות הרכוש שלו בחברת החדשות של ערוץ 2 את סכום שווי מניות הרכוש האמורות כפי שחושב על ידי הרשות בהתאם להוראות סעיף קטן (י).

"(3) לא הוגשה בקשה לרכוש את חברת החדשות של ערוץ 2 לפי פסקאות (1) או (2), תפרסם הרשות הודעה לציבור על כוונתה להתיר לבעל רישיון לשידורי טלוויזיה שאינו בעל זיכיון קודם לרכוש את חברת החדשות של ערוץ 2 ויחולו הוראות אלה:

"(א) ביקש כשיר לבקשת רישיון שאינו בעל זיכיון קודם, אחד בלבד, לרכוש את חברת החדשות של ערוץ 2 עד למועד שהורתה הרשות, ישלם לרשות בעד הרכישה כאמור, את סכום הערכת השווי, וכן ישלם לבעלי הזיכיונות הקודמים בעד רכישת מניות הרכוש שלהם בחברת החדשות של ערוץ 2 את סכום שווי מניות הרכוש האמורות, כפי שחושב על ידי הרשות בהתאם להוראות סעיף קטן (י).

"(ב) ביקשו שני כשירים לבקשת רישיון שאינם בעלי זיכונות קודמים, או יותר, לרכוש את חברת החדשות של ערוץ 2, עד למועד שהורתה הרשות, תפרסם הרשות מכרז ביניהם לגבי רכישת חברת החדשות, אשר ההצעה המזערית שניתן יהיה להציע בו תהיה בגובה הערכת השווי. הוראות סעיף 40 יחולו לעניין מכרז כאמור, בשינויים המחויבים ורשאית המועצה לקבוע כללים לעניין הליכי המכרז לפי פסקה זו, לרבות לעניין דרכי הגשתן של ההצעות והטיפול בהן. הזוכה במכרז ישלם לבעלי הזיכיונות הקודמים בעד רכישת מניות הרכוש שלהם בחברת החדשות של ערוץ 2 את סכום שווי מניות הרכוש האמורות, כפי שחושב על ידי הרשות בהתאם להוראות סעיף (י).

סעיף קטן (ט) עניינו במועד לקבלת החלטת הרשות במכרז, או לעניין מציע יחיד לקביעת הסכום: "על אף הוראות סעיף קטן (ח), ראתה הרשות, בין היתר, בעקבות הגשת בקשה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), כי במועד עתידי מסוים ממועד המעבר ואילך, בסעיף קטן זה 'המועד הקובע', לא ייוותרו עוד בעלי זיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2, תפרסם הודעה לציבור לפי הוראות סעיף קטן (ח) ותחל בהליכים לפי אותו סעיף באופן מיידי, כך שהחלטת המועצה בדבר בחירת הזוכה במכרז לפי סעיף קטן (ח)(2), או 3(ב), ככל שייערך מכרז כאמור, תינתן לא יאוחר משלושה חודשים לפני המועד הקובע".

סעיף י' עניינו בהערכת השווי שהרשות תבצע: "הרשות תבצע הערכת שווי של חברת החדשות של ערוץ 2 לפי שיטת חישוב שתחליט עליה, בהתבסס, בין היתר, על ערך הנכסים, הזכויות, החובות, ההתקשרויות וטובות ההנאה מכל סוג שהוא של חברת החדשות של ערוץ 2, בניכוי שווי מניות הרכוש בחברת החדשות של ערוץ 2 וערך סימני המסחר של חברת החדשות של ערוץ 2, בין אם נרשמו ובין אם לאו, והכל כפי שיחושב על ידי הרשות".

בסעיף זה 'כשיר לבקשת רישיון', כל אחד מאלה: (1) בעל רישיון לשידורי טלוויזיה; (2) מי שהגיש למועצה בקשה לקבלת רישיון לשידורי טלוויזיה ואשר לדעת המועצה מתקיים בו האמור בסעיף 33א'(א1)(2)(4) ו-(ב) ואמור בכללים שקבעה המועצה לפי סעיף 33א'(ג) ככל שקבעה כללים כאמור; (3) מי שנמסרה לו הודעת המועצה, כאמור בסעיף קטן (ה)".

71(ה) זה אותו הסדר, רק בנוגע לערוץ 10. מתחילים בעמוד 17, סעיף קטן (ז). "(ז) לא נותר בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי במועד המעבר ואילך, תבצע הרשות הערכת שווי של חברת החדשות של הערוץ השלישי, בהתאם להוראות סעיף קטן (ט), בסעיף זה 'הערכת השווי', ותפרסם הודעה לציבור על כוונתה לאפשר לבעל רישיון לשידורי טלוויזיה לרכוש את חברת החדשות של הערוץ השלישי ועל גובה הערכת השווי ויחולו לעניין זה הוראות אלה:

"(1) ביקש מי שהיה בעל זיכיון בערוץ השלישי, עד לערב המועד שבו לא נותר בעל זיכיון כאמור ברישא, בסעיף זה 'בעל זיכיון קודם', שהוא כשיר לבקשת רישיון, לרכוש את חברת החדשות של הערוץ השלישי עד למועד שהורתה הרשות, ישלם לרשות בעד הרכישה כאמור את סכום הערכת השווי.

"(2) לא הוגשה בקשה לרכוש את חברת החדשות של הערוץ השלישי, לפי פסקה (1), תפרסם הרשות הודעה לציבור על כוונתה להתיר לבעל רישיון לשידורי טלוויזיה שאינו בעל זיכיון קודם, לרכוש את חברת החדשות של הערוץ השלישי ויחולו הוראות אלה: (א) ביקש כשיר לבקשת רישיון שאינו בעל זיכיון קודם, אחד בלבד, לרכוש את חברת החדשות של הערוץ השלישי, עד למועד שהורתה הרשות, ישלם לרשות בעד הרכישה כאמור את סכום הערכת השווי וכן ישלם לבעל הזיכיון הקודם בעד רכישת מניות הרכוש שלו בחברת החדשות של הערוץ השלישי את סכום שווי מניות הרכוש האמורות, כפי שחושב על ידי הרשות בהתאם להוראות סעיף קטן (ט); (ב) ביקשו שני כשירים לבקשת רישיון שאינם בעל זיכיונות קודמים או יותר לרכוש את חברת החדשות של הערוץ השלישי עד למועד שהורתה הרשות, תפרסם הרשות מכרז ביניהם לגבי רכישת חברת החדשות אשר ההצעה המזערית שניתן יהיה להציע בו תהיה בגובה הערכת השווי. הוראות סעיף 40 יחולו לעניין מכרז כאמור בשינויים המחויבים ורשאית המועצה לקבוע כללים לעניין הליכי המכרז לפי פסקה זו, לרבות לעניין דרכי הגשתן של ההצעות והטיפול בהן. הזוכה במכרז ישלם לבעל הזיכיון הקודם בעד רכישת מניות הרכוש שלו בחברת החדשות של הערוץ השלישי את שווי מניות הרכוש האמורות כפי שחושב על ידי הרשות בהתאם להוראות סעיף קטן (ט).

"(ח) על אף הוראות סעיף קטן (ז), ראתה הרשות, בין היתר, בעקבות הגשת בקשה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), כי במועד עתידי מסוים ממועד המעבר ואילך, בסעיף קטן זה 'המועד הקובע' לא ייוותר עוד בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי, תפרסם הודעה לציבור לפי הוראות סעיף קטן (ז) ותחל בהליכים לפי אותו סעיף באופן מיידי, כך שהחלטת המועצה בדבר בחירת הזוכה במכרז לפי סעיף (ז)(2)(ב) ככל שייערך מכרז כאמור, תינתן לא יאוחר משלושה חודשים לפני המועד הקובע.

"(ט) הרשות תבצע הערכת שווי של חברת החדשות של הערוץ השלישי לפי שיטת חישוב שתחליט עליה בהתבסס בין היתר על ערך הנכסים, הזכויות, החובות, ההתקשרויות וטובות ההנאה מכל סוג שהוא של חברת החדשות של הערוץ השלישי בניכוי שווי מניות הרכוש בחברת החדשות של הערוץ השלישי וערך סימני המסחר של חברת החדשות של הערוץ השלישי, בין אם נרשמו ובין אם לאו, והכל כפי שיחושב על ידי הרשות.

"(י) בסעיף זה 'כשיר לבקשת רישיון' כל אחד מאלה: (1) בעל רישיון לשידורי טלוויזיה; (2) מי שהגיש למועצה בקשה לקבלת רישיון לשידורי טלוויזיה ואשר לדעת המועצה מתקיים בו האמור בסעיף 33א'(א1)(2)(4) ו-(ב) והאמור בכללים שקבעה המועצה לפי סעיף 33א'(ג), ככל שקבעה כללים כאמור; (3) מי שנמסרה לו הודעת המועצה, כאמור בסעיף קטן (ה). תקופת ההארכה השנייה כמשמעותה בסעיף 37ג'(ב)".

חלק מהחומרים שאת קראת אפשר לדון בזה רק אחרי שמתקבלת בקשה לדיון מחדש.

(ח), (ט) ו-(י) אלה בקשות שלכם, כולל בקשה לדיון מחדש ודיון לעניין אי שימוש בסימני מסחר. זה מופיע בסדר היום, לא צריך להקריא את הכל.

אולי אפשר שיבהירו לנו את פשר השינוי בין הנוסח הקודם לנוסח הזה, וגם את המשמעות שלו ואת האידיאולוגיה שמאחוריו.

בוודאי, מיד. קודם כל משרד התקשורת---

---או לשנות את הערוצים ולסגור את ערוצי החדשות, ולהביא חדשות במקום. זה כל מה ש---

מיד יוסברו גם ענייני הערוץ השני וגם---

חברת הכנסת שמאלוב, אני לא האמנתי שהרגע הזה יקרה, אבל אני מסכימה איתך.

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 37(א), בנושא פקיעה של רישיון ושל אי עמידה בתכניות להשלמת חובות, או בשל אי תיקון הפרה זניחה, במעבר לזיכיון לרישיון. בקשה לדיון מחדש ודיון חדש בסעיף 37(ד) בנושא ההליך והמועדים להקצאת אפיק חדש. בקשה לדיון מחדש ודיון בסעיף 63(א), בנושא הוספת סעיף קטן (ד) לעניין אי שימוש בסימני מסחר של חברת החדשות של ערוץ 2 וחברת החדשות של הערוץ השלישי. אנחנו נפתח.

מי בעד רק לפתוח את הסעיפים?

לדון מחדש בסעיפים כי אחרת יתקבלו---

בסעיפים שהקראתי עכשיו, שחלקם בתוך הדבר הזה. אנחנו מתחילים דיון. מי נגד? אוקי.

חבר הכנסת יוחנן פלסנר מצביע במקום חבר הכנסת טיבייב.

אני במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

הסעיף שנמצא כאן בא להחליף את ההסדר שהוצע, שבמסגרתו חברת החדשות היתה אמורה לצאת למכרז. זאת אומרת, עם תום תקופת הזיכיון, מכיוון שתמות הזכויות בהחזקת חברת החדשות על ידי בעלי הזיכיון הנוכחיים, ישראל 10, קשת ורשת, חברת החדשות היתה אמורה לצאת למכרז באופן שבו היתה התמודדות על רכישת אמצעי השליטה בחברת החדשות, על ההסדר המיוחד שקבעו, עם ההחזקה של הרשות השנייה. מכיוון שכפי שאמרנו אנחנו מבקשים להבטיח יציבות ולא להכניס עכשיו את חברת החדשות למכרז שהוא מכרז פתוח, ההסדר שאנחנו מציעים הוא מתן אפשרות לבעלי הזיכיונות הקיימים, שמחזיקים היום בחברת החדשות, להציע סכום כסף, או סכום כסף שייקבע על ידי הרשות, או בהליך של התמכרות, בהתאם לאופציות שהצגנו לאפשרויות השונות, לשלם את הסכום ולרכוש את אמצעי השליטה בחברת החדשות. על הרקע הזה נעשה השינוי. זאת אומרת החלופה הבסיסית בהצעת החוק היתה מכרז. על הרקע של השינוי באפיקים ועל מנת להבטיח ודאות והמשכיות, אנחנו לא פונים לאופציה של מכרז פתוח אלא נותנים קודם כל זכות סירוב ראשונה לבעלי הזיכיונות הקיימים.

אנחנו נפתח דיון עכשיו.

אולי נשמע את הנוגעים בדבר?

מה שאפשר לעשות זה חבר כנסת ואחד מהמשתתפים. אם את מציעה את זה, אז לפנייך ניתן לראשון הדוברים שנרשם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מגיעים לנקודה מהותית. השינויים שמוצעים פה הם לא איזה תיקון סעיף ואני חושב שחובתה של הוועדה, שאני אמנם לא חבר בה ואין לי זכות הצבעה, לשאול האם כל המהלך הזה, כפי שהוא מתגלגל עכשיו, אמנם נותן תשובה למה שמציעיו הציעו, לא למה שאנשים כמונו, שמלכתחילה חשבו שהמהלך הזה של מעבר מזיכיונות לרישיונות הוא מאוד מאוד בעייתי.

מה אנחנו אומרים עכשיו? אמרו שיש פה בעצם שלושה נכסים שהם תפוסים על ידי בעלי זיכיונות והציבור לא יכול להתקרב אליהם. יש נכס אחד, ערוץ 1, שיש בו שניים, ערוץ 2 ושתי חברות חדשות. אמרו 'אנחנו נוציא את כל העסק הזה כסחורה לשוק ומי שרוצה יקבל אותו, ונפתח את השמים', תוך כדי הדיון מתברר שהשמים הפתוחים של ארץ ישראל הגדולה, לא בגבולות הקו הירוק, כנראה שלא מכילים יותר מאשר שתיים או שלוש חברות טלוויזיה. כבר אף אחד לא מדבר על שיבואו אלה ויבואו אלה, אומרים, במקרה האחד ערוץ 2 יהיה שני זכיינים, יהיו שתי חברות וערוץ 10. אני לא שמעתי, בכל הדיונים שהשתתפתי בהם, מישהו שיש לו תחזית אמיתית ליותר מזה, כי הנפח של הפרסום לא נותן את זה והנפח של השוק לא נותן את זה ולא יהיה. עכשיו באים ואומרים, תראו, אי אפשר... בחוק נאמר שערוץ כזה חייב שתהיה לו חברת חדשות, או מעצמה, או שהוא קונה אותה ממישהו אחר, באים החברים ואומרים 'תשמע, אין פה נפח לזה', תקים ארבע חברות חדשות ב-20 מיליון שקל בשנה, הכל חרטה בארטה, לא תהיינה חדשות, לא יהיה שום דבר, אז מה בדיוק אנחנו עושים? עכשיו אני מודה, האינטרס שלי בכל הדיון הזה הוא לא מי מתחרה על כוכב נולד, או מי יתחרה על האח הגדול, או מי יתחרה על דבר אחר, האינטרס הציבורי פה הוא קודם כל בנושא החדשות. אין לי פתרון לדילמה שמוצגת פה, חוץ מפתרון אחד, נורא שמרני, אל תעשו את השינוי הזה, תצאו מכל הסיפור הזה.

את כל החוק? את כל השיטה?

כן, תקפיאו את החוק למשך שלוש שנים, תבואו ותגידו 'חברים יקרים, נקים ועדת מרדכי 2 ב-2014, היא תדון לקראת 2015, אולי הארץ תפרח, אולי יבוא השלום'. במצב הקיים אני מבין את ההתלבטות של השר כחלון, הוא בא ואומר, 'תשמע, אם אני מפרק את חברת החדשות לשתיים ותהיינה שלוש חברות חדשות, הן לא תחזקנה מעמד', אומר ערוץ 10, 'לא, אחת מהן תקנה ממני', אז סליחה מה עשיתי? איזה תחרות עשיתי? יש שתיים שמספקות לשניים, מה בדיוק עשינו בסיפור הזה? מה כל הדבר הזה שנדמה לי התחיל בשמים וארץ ולפתוח את השמים, נחת לו על הארץ, כבר אין יותר שמים, השמים, בראות שלהם, לא כי ג'ומס רוצה או לא רוצה, לא כי מישהו נראה לו או לא נראה לו, הם לא מספיק פתוחים. מה אני יכול לעשות? המשבר האישי שאני אעבור כשיתברר לי עוד פעם שהתחרות לא כל כך עובדת, אז הרגולטורים פה נכנסים כבר לעצמות של כולנו, הם נכנסים לעצמות פה ופה ופה, גם רגולציה, גם לדעתי, מעבר לתחום מסוים היא כבר גם לא נכונה. אז מה נקבל פה? נקבל פה כאילו תחרות, עם רגולציה שאי אפשר לחיות בו, אז עִצרו את המנועים. מה לעשות, קרקפת אחת תרד מחגורה של מישהו שהיה בטוח שהוא מביא הישג ענק.

עוד משהו, היו פה קרבות גדולים על מעמדם של היוצרים. מזה אני באתי לישיבות האלה. עשו פשרות, הורידו, עשו פשרות, הורידו, אמרו בסוף, 'הגענו למשהו', עכשיו מתחיל נושא שמבחינה מהותית---

הסעיף הזה עוד לא אושר.

הוא יאושר, הוא בכל מקרה פשרה, הוא בכל מקרה מוריד את הנפח. על זה אין מחלוקת שהוא מוריד את הנפח. אומרים 'אי אפשר לעבוד בנפח ההיסטורי', תראה מה שקרה. עכשיו מגיעים לצומת נוסף, אלה שני הצמתים המהותיים לאדם כמוני פה; שאלת היצירה ושאלת חדשות, היכולת לקיים ערוצי חדשות חופשיים, ואני אומר את זה מתוך הערכה לערוץ 2 וגם לערוץ 10. אני, אגב, פעם חשבתי שזה יהיה פחות, לא שאני מאושר עם מה שקורה שם, הם ערוצי חדשות שאני מוכן לחיות עם רמתם, בלי לתת להם ציון גבוה מדי, לא במבחן החדשותי אלא במבחן של השיח הדמוקרטי במדינת ישראל, זה המבחן שלי, ולכן אני מציע לחברי הוועדה, בואו נאזור אומץ ונגיד 'עצרו'. רצינו, היה פה המון רצון טוב, שר התקשורת באמת גילה המון רצון טוב והמון פתיחות ובירכנו אותו על כך, זה מגיע לפינה... אתם רוצים שאני אצביע בעד שחברת החדשות תתפצל, אז הם כבר אומרים, אנחנו נתחיל להרוג אותה מעכשיו, שכשנגיע לתאריך של הפיצול יהיו שני פגרים, או פגר אחד שאף אחד לא ירצה אותו. ההגבלים העסקיים אומרים, בצדק, 'אם יהיה להם חיבור בחברת החדשות, לא יתאמו את לוחות הזמנים של הפרסומת', אפללו, אני לא יודע מה לא יתאמו, אז זה גם לא יעזור. אז כנראה שזה גדול עלינו. לא קרה שום דבר, זה לא התחום הכי בעייתי במדינת ישראל שעליו צריך לשבת בפורומים כאלה ענקיים עוד יום ועוד יום ועוד יום. בוא ניתן להם את הזיכיונות הקיימים.

אני אמרתי בשיחה עם אתי בשקט שאני הולך להגיד את הדברים האלה, אפילו נחליט להאריך את זה בשנה-שנתיים בכדי לא ליצור כל הזמן את הזעזועים במערכת ולהגיד לממשלה, לכל ממשלה שלא תהיה, 'התכנסו מחדש ב-2013, 2014, תקבלו החלטות לקראת 2015', או שתבואו ותגידו, כמו שהיתה דעת מיעוט בוועדת מרדכי, 'להשאיר את המצב הקיים'. שום דבר לא קרה. או שתגידו שזה דבר כזה נוראי ותציעו הצעה אחרת.

מה שמתבשל פה, עם הניירות שמשתנים משבוע לשבוע ועם כל הדברים הללו, הוא בסוף לא ייצא פספוס שוועדה תכננה ויצא גמל, ייצא מבנה שיהיו בו כל המגרעות של המצב הקיים, מעט מאוד יתרונות לעומת המצב החדש וקיבועו בחוק שייקח עשר שנים אם לא עשרים שנה לחזור עליו מחדש. חוק כזה לא מחוקקים כל שנתיים.

לכן אני חושב שצריך להתלכד ולומר, באמת זו לא עמדה פוליטית של מישהו, לא הצלחנו לברוא פה רעיון שהוא באמת מצדיק את כל הסמטוחה הזאת - תישארו במצב הקיים.

חבר הכנסת פלסנר מעיר לי שזאת שאלה עקרונית רחבה ולא שאלה פרטנית, ואני מסכימה איתך. קודם כל, גילוי נאות, עבדתי בחברת החדשות במשך חמש שנים, התפרנסתי ממנה בכבוד ומאוד אהבתי לעבוד שם, ניתן לי חופש עיתונות מוחלט, למרות שלעתים קרובות עצבנתי את הזכיינים, ויש לי הוקרה והערכה עמוקה לעבודה שחברת החדשות עושה, כעיתון לכל דבר.

בעיניי חברת החדשות היא עיתון מעיתוני ישראל, היא לא שייכת למתחם הבידור, גם לא למתחם היצירה, היא שייכת חד משמעית, בעיניי, למתחם העיתונות. חופש העיתונות ויציבותה במדינת ישראל מאוד מאוד יקרים ללבי, וכמו שאמר חבר הכנסת פלסנר, זאת סוגיה עקרונית. זה עיתון שקיים 17 שנים, מתנהל בהצלחה יתרה, למרות ההליכה בתפר הדק שבין הצורך לקבל אחוזי רייטינג גבוהים בשיא הפריים טיים לבין הצורך לייצר חדשות, חדשות הגונות, שמביאות את כל תחלואי וטובות החברה הישראלית, שמגישות פרישה יפה של האירועים החדשותיים שהתרחשו במהלך היום, פלוס תכניות נלוות, לא רק מהדורת החדשות, יש שש עם ואולפן שישי ומוצאי שבת וכן הלאה ועוד שלל תכניות שנגזרות, וגם הן תכניות חדשותיות ויוצא מזה אפוא שהצרכן שאמור היה להיות חשוף לערוץ שכולו בידור בעצם, ערוץ מסחרי לחלוטין, חשוף לטובתו ולטובת כולנו לקשת מאוד רחבה של תכניות חדשות, שזה דבר שלא פיללנו לו מלכתחילה, כשהילד הזה נולד.

עכשיו מה רוצים לעשות? לבוא ולקחת את הדבר המוצלח הזה, דבר מוצלח שהוא מתפקד, עיתון מתפקד עם התפוצה הגבוהה ביותר במדינת ישראל, ופשוט להרוס אותו. אין שום משמעות אחרת לחוק הזה מאשר הדבר הזה. אם החוק הזה, כנוסחו, יאושר, באותה שנייה תתחיל התמקחות בין שני הזכיינים על מי יצוד את הטאלנטים הכי טובים. זה מה שיקרה. תוך שנייה יקבלו כמה טלפונים חמישה טאלנטים, לא יותר, שמביאים רייטינג בזכות הנוכחות שלהם על המסך, יציעו להם, אגב, משכורות גבוהות בהרבה ממה שהם משתכרים היום, כי שווה להשקיע בטאלנטים. מה לא משתלם? לא משתלם להשקיע בתחקירנים, בכתבי שטח, בכל העבודה מסביב, שסביב עולם החדשות, שהיא מייצרת את החדשות האמיתיות. הרי בסוף, למרות שהטאלנטים של חברת החדשות הם מאוד מוכשרים, הם עושים עבודה טובה וחלק מהם חברים שלי, בכל זאת בסופו של דבר מאחוריהם עומדים צוותים ענקיים שעושים עבודת שטח. זה הדבר הראשון שייחתך ואנחנו נישאר עם הפנים ובלי שום עבודת עיתונות מסביב וזה יהיה הדבר הראשון שיחסכו בו, וככה יושמד עיתון חשוב מאוד בישראל, ששומר על רמה טובה מאוד. יש כמובן ביקורת, מכאן ומכאן, ואין שום כלי תקשורת שלא חשוף לביקורת, אבל מה אנחנו עושים? אנחנו לוקחים דבר שמתפקד ומתפקד בצורה מעולה ואנחנו פשוט מחרבים אותו. אין דרך שחברת החדשות תינצל מהמהלך הזה, ומה עשינו? שפכנו את התינוק עם המים וגרמנו נזק כבד מאוד לשיח הדמוקרטי במדינת ישראל ולחופש העיתונות ולעולם העיתונות בכלל.

זה הצחיק אותי כששמעתי פה שמטרת המהלך היא להבטיח את יציבות חברת החדשות. אתם כנראה לא מחוברים למציאות. אתם לא מבינים מה המשמעות של המהלך הזה---

---כי זאת היתה האלטרנטיבה.

אל תפריעי לי, בבקשה.

נכון להיום יש, אדוני היושב ראש, שלוש חברות משדרות, יש את רשת, את קשת, ואת ערוץ 10. לצערי, אני אומרת לך, כיוון שמדובר בעולם דרוויניסטי, שכל כללי השוק החופשי כמעט חלים עליו, למעט כאשר הם מבקשים הקלות, מי מהם, להערכתי, ואני מקווה שזה לא יקרה, במסלול הדרוויניסטי הזה לפחות אחת משלוש החברות האלה תינגף ותיעלם. מה אנחנו רוצים לעשות? אנחנו רוצים להרוג את חברת החדשות מהר ועכשיו? עוד לפני שיקרה התהליך הזה של השוק החופשי שייצר מתוכו כבר איזה שהיא בררה טבעית? אנחנו צריכים להתערב בדיוק במקום הזה, להיות הרגולטור שיהרוס? איזה היגיון יש בדבר הזה?

ההצעה של חבר הכנסת אורון די קוסמת לי, אני חייבת לומר, אבל קשה לי להאמין שהממשלה תסכים לוותר על הדבר הזה כשהיא רצה איתו כבר כל כך הרבה זמן. אני חושבת שזו הצעה הגיונית, נכונה ומידתית. לחילופין, אנחנו צריכים לאפשר לחברת החדשות להתנהל עם שתי זכייניות, במקרה הזה תחרות לא תעשה טוב לצרכן, היא תדלדל ותעקר מתוכן את המוצר העיתונאי ותפגע בסופו של דבר בציבור.

חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

אני חושב שהתחיל כאן חבר הכנסת אורון באמירה, זו לא עוד הערת שוליים, ואנחנו באמת כל כך רגילים, גם במליאה וגם בוועדות הרבה פעמים שבחלק מהחוקים, או בחוקים הפרטיים שאנחנו מגישים, אנחנו נלחמים כאריות על הערת שוליים כזאת או אחרת ומדי פעם פתאום מגיעות לשולחננו שאלות שהן באמת רחבות ועקרוניות ושהן באמת יכולות להשפיע על השיח הדמוקרטי וזו אחת מהן. לכן אני חושב שאנחנו צריכים כאן לנהוג באחריות. עם רוח הדברים, גם של חברת הכנסת יחימוביץ וגם של חבר הכנסת אורון, אני מסכים, אבל אני אתן אולי את הפרספקטיבה שלי.

אני גם אתחיל עם גילוי נאות, שאולי גם יבהיר מה חסר לי בכל הדיון הזה, בנושא כל כך עמוק. דיברה איתי אמא שלי, שהיא פרופ' לתקשורת, ואני לא רואה אף אחד, יש כאן הרבה בעלי אינטרסים וכל האינטרסים האלה הם לגיטימיים, אבל אין כאן מישהו, חוץ מאיתנו, שמייצג, יש כאן מוצר ציבורי שנקרא חדשות, מוצר שהוא מחולל השיח הדמוקרטי---

לא נעים לי להגיד לך, אבל אתה יכול להזמין את אמא שלי.

אמא שלי כמשל. היא לא רק משל---

אני אזמין אותה ואחרים. אגב, ההערה היא נבונה.

אבל יש כאן שאלה יותר רחבה ש---

יהיה דבר אחד שלא יכול להיות משל, וזה האמא שלך. כל מיני דברים יכולים להיות משל.

כדוגמה. מה אני למד? אנחנו שומעים כאן מהשיח הזה, ואני יודע שכוונותיכם נכונות, אבל כשבא חבר הכנסת חיים אורון ואמר, חברים, בואו נעצור את הרכבת, הצחוק הזה לא הצחיק אותי. אני מציע קצת פחות זלזול וקצת פחות צחוק, גם לא כשאני מדבר, כי הנושא הוא רציני מאוד. אולי כוונותיכם טובות, אבל אתם בדרך להחריב כאן את אחד ממחוללי השיח הדמוקרטי במדינת ישראל, אז קצת צניעות, אתם אפילו לא הדרג הפוליטי הנבחר שצריך אחר כך לתת את הדין וחשבון לציבור על כך.

אני חושב שהנחת המוצא של הדיון הזה צריכה להיות שלא מדובר בעוד מוצר והכללים שחלים לגבי המוצר הזה הם לא כללים שחלים לגבי מוצרים אחרים. למשל, כלל בסיסי שאומר יותר תחרות ויותר כמות זה יותר טוב, כאן זה בדיוק ההיפך, יותר תחרות ויותר כמות מביאה לפחות איכות ופחות מוצר חדשותי איכותי. זה כלל אחד.

גם מדברים כל הזמן על הגבלים והגבלים, וצריך להבין, אם במוצרים אחרים ריבוי של בעלים זה אומר סוג של קרטל וכולנו נגד, דווקא כאן ריבוי של בעלים מביא בדיוק להיפך, כי אז יש יותר עצמאות ואנחנו רוצים במוצר הזה יותר עצמאות, כי כשיש יותר בעלים, ואנחנו דואגים גם ברגולציה שחברת החדשות תהיה אי בודד, וכמו שאני חושב שהם היו ב-17 השנים האחרונות, לפחות אף עיתונאי אמיץ או אף אחד אחר לא חשף מעורבות בוטה וישירה של הבעלים, דווקא משום שיש פלורליזם בבעלות. אז גם כאן, לפני שאנחנו רצים ואומרים חברה אחת ובעל בית אחד, צריך...

יש כאן כמה שאלות עקרוניות. הרי המודל מדבר על חמישה בעלי רישיונות כמודל שאנחנו שואפים אליו. גודל השוק היום לא צפוי להשתנות, כי יותר פרסומות הולכות לכיוון האינטרנט, גודל השוק לא צפוי להשתנות כי דווקא בשוק קטן כמו שלנו, כשהחברות הגדולות באמת שם אין תחרות ביניהן, במקומות שכן צריך, כמו בסלולר ודוגמאות אחרות, אז הן גם פחות צריכות לפרסם, לכן שוק הפרסומת, אני הייתי שמח לקבל נתונים במסגרת דיון רציני, על מה צפוי באמת להיות בשוק, אבל הוא לא צפוי לגדול, ולכן כשאנחנו מדברים על להעסיק חמש חברות חדשות, אם היום משקיעים כ-150-160 מיליון בסך הכל בכל העוגה הזאת ואף אחד לא צופה שהיא תגדל, אז אם נגיע לחמש חברות, במקום חברה של 100 מיליון או חברה של 60 מיליון, נקבל חברות עם 20 או 30 מיליון. איזה חדשות מקבלים ב-20-30 מיליון? כמו שמקבלים בערוצים המקומיים בארצות הברית, את זה אני מכיר אישית, או במקומות אחרים, הרבה פלילים, כמה טאלנטים בהתחלה, אחר כך הטאלנטים כבר יהפכו להיות יותר בכיוון של הביקיני כמו איטליה. הטאלנטים היום נבנו על גב התחקירים, שאת דיברת עליהם, אבל זה רלוונטי לשנה-שנתיים, אחר כך אתה כבר יכול להביא מישהי מהרכילות, היא תחזיק לך את הרייטינג. שיעור העניין בחדשות לא ישתנה, זה 35% ממשקי הבית בפריים טיים, שזה המון, אבל כשאתה מחלק את זה, יהיו לך ארבע-חמש חברות, כולל הערוץ הציבורי, של 3% עד 7% רייטינג כל אחת. מה המשמעות החברתית? את כל זה אני אומר, הייתי שמח שמישהו אחר יעשה את המחקר הזה ולא אני. המשמעות החברתית, במדינה כמו שלנו, שהיא גם ככה שסועה, שכל אחד ייקח, אם אני איש עסקים ומקים לי ערוץ, אני אפנה ל-6% האלה, ציונות דתית, למשל, אני אפנה לבורגנות של אזור תל אביב וכל אחד יתמחה בקהל אחר ודווקא את מדורת השבט, שהרגולטורים כל כך יודעים לדבר עליה, ולכן אני לא מבין למה אתם לא מדברים על החוק הזה, ובמקום לדבר על רוממות התחרות, לדבר על רוממות מדורת השבט. אני אומר, מהפרספקטיבה שלי, כמישהו שחושב שזה כלי מרכזי ביצירת אותה ממלכתיות, אותו נרטיב, אותו שיח משותף.

אז דיברנו על העצמאות. בהשוואה בין לאומית, אני לא חושב שיש מדינה עם גודל שוק כזה, ועוד מדינה כמו שלנו שצורכת הרבה חדשות, שיש בה כזה ריבוי גדול של חברות חדשות. אם נתקדם לכיוון הפתרון, אז כל המכניזם הזה... למה שאלתי אותך אם אנחנו קוראים סעיף-סעיף? הרי זה לא רלוונטי בכלל, צריך להבין, זה קצת מזכיר לי, להבדיל ואני לא רוצה לעצבן אף אחד, את חוק יישום ההתנתקות. זה 200 עמודים, ואז הוסיפו בסעיף אחד, 'תינתן אופציה של העתקה קהילתית' וכל הדיון מאז זה משאים ומתנים על ההעתקות הקהילתיות, כל ה-200 עמודים של החוק לא רלוונטיים. איזה איש עסקים רציני חושב, לפני שאת מחייכת וצוחקת, שמישהו בכלל יעסוק במכרז הזה? אמרה חברת הכנסת יחימוביץ נכון, מיד כשיבינו את כללי המשחק החדשים, זה... הרי מה זה הנכס של חברת החדשות? לקחת להם את המותג, לקחת להם את ערוץ 22, שבזה אני לא מתיימר להבין, בדיון על כל האפיקים וכל הדברים האלה, אז מה יש שם? את האנשים. אז במקום להתחיל לקחת חלק באיזה שהוא מכרז על משהו שאין בו שום דבר, חוץ מכמה שמות מפורסמים, מראש אני אסגור דיל עם המפורסמים, אז בטווח הקצר המפורסמים האלה ירוויחו, אבל אף אחד בכלל לא ייקח חלק. זאת אומרת כל הקונספציה מאחורי הדבר הזה בכלל מראה על אי הבנה בסיסית. אז את אומרת, כשענית לשאלה של חברת הכנסת ברקוביץ, תעלו את הרף של ההוצאה, אי אפשר להעלות את הרף של ההוצאה, כי צריך כאן היגיון עסקי, היגיון עסקי שאומר שמעט חברות חדשות שסביבן יש הרבה רייטינג יכולות להביא יותר.

אז אני חושב שלא פסול, במסגרת זה שצריך לדון לעומק, לשקול מודל סינדיקציה שאנחנו רואים אותו במקומות אחרים בעולם. לא עשו בדיקה של מה שנקרא בלעז, לוק אנד פיל, חברת החדשות עם שם טוב... אני חושב שבארצות הברית, כשאתה רואה את הערוץ המקומי שלך, ובאוסטרליה, ואתה אחר כך רואה אי.בי.סי, או אן.בי.סי, יש סינדיקציה של חברת חדשות אחת שיש לה מספיק כסף כדי לעשות תחקירים, כדי להיות עצמאית, כי יש גם פלורליזם של בעלים ושל אינטרסים בכל המקומיים האלה, וזה מודל ששווה לבחון אותו. הוא מודל שיש לו גם היתכנות עסקית, בניגוד לניירת הזאת שכמעט אין לה שום משמעות.

אדוני היושב ראש, אני אסיים את נאומי, שהוא באמת מן הלב ואני מקווה שנכנס אל הלב, שאני לא חושב שיש כאן כוונות רעות. עם רוב הפקידים הממשלתיים דיברתי ואני לא חושב שיש כאן כוונות רעות, אבל זה באמת נושא שיכול להביא אותנו לכיוון של טלוויזיית ביקיני בנוסח איטליה, שבמדינה כמו שלנו אנחנו מבינים את המשמעויות. אני גם לא חושב שיש כאן איזה שר או ממשלה שזו האג'נדה העיקרית שלה. במקור זה בא, אני חושב, כתוצאה מבקשה של החברות, כי רצו יציבות עם הרישיון כדי לקבל השקעות, אגרות חוב, כל הדברים האלה.

לא, מדברים בעניין שנים רבות. הרעיון של מעבר הוא---

לא משנה, אף אחד לא התאבד על זה, אבל היה היגיון לדון במודל חדש. עכשיו 'התבכבשנו' גם עם היצירה המקומית, גם עם נושא הרגולציה שלא פתור פה, עכשיו פתאום הרס החדשות, הפקידים מוציאים נוסחים על ימין ועל שמאל. אני חושב שצריך לעשות פוס, לעשות סטופ, בטוח שלא להצביע היום, זה גם לא חלק מחוק ההסדרים, אף ממשלה לא תיפול---

זה לא מחוק ההסדרים הקודם?

ובאמת המצב הקיים הוא לא כזה שלא מאפשר לנו לדון לעומק, להביא חוקרים, להזמין מחקרים, ולראות שאנחנו ממלאים את האחריות שלנו.

חברת הכנסת ברקוביץ.

חברים, אני דווקא, להבדיל מחבר כנסת פלסנר שחושב שאין פה כוונות רעות, חושבת שעם כל ההערכה הגדולה שלי אליכם, אלייך ואל נוגה ועכשיו קיבלנו עוד כמה פקידים חדשים, יש לי תחושה שיש איזה שהיא תחרות---

מה אתם רוצים מהפקידים? יש ממשלה.

יש לי תחושה שהממשלה לא מ---

אני, אגב, להעיר באופן כללי, נדמה לי, ואני לא אטעה, שמליאת הממשלה, כלומר הדרג הפוליטי בנבחרי הציבור, לא בטוח שקיימו דיון או יודעים בכלל---

זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

ואני לא מאשים חלילה אף אחד, הדבר לא הובא... כשאומרים ממשלה ומתכוונים לפקידות הממשלתית, זה דבר אחד, אבל כשאומרים ממשלה, לממשלה יש מדיניות מסוימת, אבל אני לא בטוח שירדו לרזולוציות האלה. יש לי כבוד רב לכל חבריי השרים, אבל אני לא יודע כמה הם, מי שהוא לא שר התקשורת כמובן, אלא שאר השרים, בקיאים כמונו, לפחות כמוני כי אני פה כבר שנה ברציפות בחוק הזה, ושאר חברי הכנסת ובקיאותנו בעניין הזה גדולה מאוד, והממשלה, אני לא בטוח שהיא קיימה... לכן כשאומרים הממשלה... וגם דיברנו על זה לפני שעה וחצי, מי זה בדיוק הדרג הממשלתי הזה שמקיים את המדיניות הזאת, או מה התפיסה האמיתית שלו.

בכל מקרה יש לי תחושה שיש שם איזה שהיא תחרות בין כל מי שכותב את החוק הזה, מי מביא את הנוסח ההזוי יותר לשבוע הזה. אני רוצה להגיד שממש קשה לי לראות את כל ההצעות האלה. קודם כל חבר הכנסת אורון אמר---

מר סבן, אני מבקש לא להפריע לה.

מר סבן, כל פעם מביאים לפה משהו שהשֹערות פשוט עומדות כבר, אני לא יודעת איך לקרוא לזה. אני לא מתכוונת לפגוע פה באף אחד, זאת לא הכוונה, בטח לא אישית---

יפה, זה נכון. זה על כולם.

אנחנו צריכים להבין שכשאתם מביאים את הנוסחים האלה, לפעמים הלשון קצת חורגת מן המותר, כי קשה להחזיק מעמד.

בכל מקרה אני רוצה לומר שמתחילת הרפורמה הזאת אני אמרתי שהתחושה היא שאף אחד לא מיומן ברפורמה הזאת ושהרפורמה הזאת היא לא נכונה, כי לא נלקחו הרבה מאוד דברים בחשבון, ותראו מה קורה. באמת בצורה מאוד סמלית אנחנו גם מתרחקים אחד מהשני יותר ויותר. אפילו אם נסתכל על העולם הזה.

התחושה שלי שלא רוצים להוציא את שוק התקשורת לתחרות, כמו שאמרתי את זה קודם, אלא רוצים לסגור קודם כל את ערוצי החדשות. למישהו מאוד מפריעים ערוצי החדשות שיש בישראל. לי יש הרבה ביקורת עליהם, אבל אני מסכימה עם כל מלה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ לגבי איכות העבודה. כשקוראים את סעיפי החוק שלכם, פשוט אי אפשר להבין מאיפה בא הדבר הזה קודם כל של נניח אפיק, זה לא ייקרא חדשות 2, אלא... מהיום לא קוראים לי יוליה, קוראים לי זרובבל. ככה, החלטנו. אולי זה יעשה לי טוב, אני אהיה יציבה יותר. כן, זה ישפר לי את הרייטינג. אני לא מבינה את ההיגיון הזה של לבוא ולהחליט, מעבר לזה שאני הגשתי את ההסתייגות לגבי מספרי האפיקים, אבל לבוא ולומר שערוץ החדשות לא ייקרא ערוץ חדשות 2 ולא ייקרא ערוץ חדשות 10, לא ולא.

אני לא רוצה להרחיב, כי אני חושבת שאנחנו תמימי דעים פה בנושא הזה, אבל יש לי הצעה אופרטיבית. ההצעה הראשונה זה לחזור מהרפורמה הזאת. הצעה שלא תתקבל, זה ברור לי, ושערוץ החדשות באופן ברור ערוץ 10 נשאר בערוץ 10 וערוץ החדשות של ערוץ 2 קודם כל יוצא במכרז או ל... אני גם לא הייתי עושה את זה, כי אלה שני גופים שיודעים כמה זה עולה, יש ביניהם הסכמה, ברוך ה', יש באיזה שהוא מקום במדינת ישראל הסכמה, אני בטוחה שכשזכיין קשת רוצה להראות משהו, אז אילי ההון של רשת לא מסכימים והפוך. זאת אומרת, יש פה גם איזה שהוא באלאנס של איזון בין שתי החברות האלה. אז אל"ף, לא הייתי עושה לא מכרז ולא את הוואג'ראס הזה---

אין מכרז בהצעה.

את רוצה שאחד יקנה את השני, יגיש הצעה וכולי וכולי.

בין רשת לקשת.

אוקי, אז קודם כל לדעתי לא צריך לעשות את כל הבלגן הזה. אם רשת וקשת זוכים, אני חושבת שצריך להשאיר להם את חברת החדשות, ביניהם, הם יודעים כמה זה עולה, הם יודעים כמה צריך להשקיע.

במידה וזוכה אחד מהם, אני מציעה שבכל מקרה עוד אחד מבעלי הרישיונות שיזכו יהיו שותפים לחברת החדשות. חברת החדשות לא יכולה לעשות עבודה איכותית אם יירדו שם המחירים, ואני מסכימה בכל מלה. נכון, יכול להיות שזה יותר מדי גבוה, אבל מכאן ועד התייעלות, לבוא ולומר שאפשר לייעל, זה דבר אחד, ולבוא ולהגיד שאנחנו מפרקים אותה, זה דבר אחר.

אני מציעה, אדוני היושב ראש, שחברת החדשות תישאר בידיים של שתי הזכייניות וחברת חדשות 10, אם הם ירצו, יכול להיות שערוץ 10 ירצה את ערוץ 2, אני לא מאמינה שתרצו דבר כזה, כי אני חושבת שיש לכם חדשות גם טובות מאוד ובכלל לא הייתי חושבת לפרק את זה או ללכת ולהגיש מכרז לחדשות ערוץ 2. אם אני הייתי בחדשות ערוץ 10, הייתי נעלבת מזה. אבל במידה ולא, אדוני היושב ראש, אז חברת חדשות 2 תצטרך לצאת במכרז ושיהיו לה שתי זכייניות שרוכשות אותה. אני כבר לא מדברת על העובדים שעובדים שם, 300 עובדים, 200 עובדים, ואני חושבת שאנחנו פוגעים קשות במצוינות במדינת ישראל. אם יש מישהו שעובד ועושה איכות, 'אה, הוא נהיה..., עכשיו אנחנו נבוא ונדפוק אותו. זה לא בסדר, עכשיו אנחנו נשנה את הכל ונביא מישהו חדש'. למה? אני לא מבינה. למה? אני חד משמעית אומרת לך שאני כבר עכשיו מצביעה נגד כל מה שיש פה.

בסדר גמור. תודה לך.

מר אריק בכר, המנהל הכללי של מועצת העיתונות, בבקשה.

צר לי שנשיאת מועצת העיתונות, השופטת דורנר, לא יכולה להיות איתנו. אנחנו קיבלנו את ההודעה על הישיבה הזו רק אתמול ויש לה מחויבויות.

אני אומר למנהלת הוועדה, אני מציע שמועצת העיתונות תקבל הודעה באופן קבוע.

אדוני, מועצת העיתונות איננה מקבלת הודעות במועדים שונים מכל המוזמנים פה. אני מציעה לשאול אותם מתי הם קיבלו את---

לא, על בסיס קבוע.

על בסיס קבוע מועצת העיתונות משמיעה את הטענה שלה.

אוקי.

על כל פנים אני חושב שטוב היה לו השופטת יכלה להיות כאן, כי יש לה פרספקטיבה רחבה יותר ואני חושב שהניסיון המשפטי שלה היה דרוש לצורך הדיון הזה.

כל מה שמעניין את המועצה זה ההשפעה שיש לצעדים המוצעים בחוק הזה על שוק התקשורת הישראלי. רק לסבר את האוזן, אני עוקב די מקרוב אחרי מה שקורה בתחום הזה בכמה מדינות מובילות. אם בשנות ה-80 וה-90 הנושא של בעלות צולבת היה בידי המדינה, היום חל מהפך מחשבתי, בטח בארצות הברית ובבריטניה, והם לוקחים צעדים ממש משמעותיים, משום שמישהו הפנים את העובדה שבחמש-עשר השנים האחרונות חל כשל שוק רציני ביותר, שדורש ממש מהפך מחשבתי. למשל בבריטניה, רק בחודש שעבר, ג'רמי האן, שהוא השר לענייני ספורט, מדיה ותרבות בבריטניה, הגיש לפרלמנט הצעה של לשנות את כל הליך הרגולציה בבריטניה כדי לאפשר בעלות צולבת, משום שהבינו שלולא שינוי בסיסי של כללי המשחק, התעשייה הזאת פשוט תקרוס.

אנחנו הכרענו על בעלויות צולבות?

לא דנו. הסעיפים של הבעלויות צולבות נשארו באותה מתכונת שנקבעה---

ב-2002?

כן.

זה באותה נימה. מי שמבין שחייבים לשנות את כללי המשחק משום שהחוק הזה עבר מהפך גלובלי ולעתים טרמינלי ואנחנו רואים מה קורה בתעשיית החדשות בעולם, לכן מה שאני באתי לומר, בשם נשיאת המועצה, הוא, פשוט היזהרו, יש לכם חברת חדשות שהיא כלי מרכזי בשיח הציבורי, ברב גוניות שלו, היא עושה עבודה מצוינת ואם תתנו להם עוד שלוש עד חמש שנים, נזכה לראות את אברמוביץ ואת דניאל הולכים מכות בשידור. זאת אומרת, יש שם פלורליזם יפה שעובד טוב, אז לפני שזורקים את התינוק הזה במורד האסלה, כדאי לחשוב עוד פעם. תודה רבה.

תודה רבה.

דר' לנקרי, יושב ראש הדירקטוריון של חברת החדשות.

אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי חברי הכנסת, אני מבקש להודות לכם על הזמנתי זו הפעם לדיון המעניין והמשמעותי והמכריע הזה. להגיד לך את האמת, אני גם חש שזה לא המועט בתענוגות לשוב ולטבול במימי הדיון הפרלמנטרי. חששתי שאני אשמע אולי מעט אנכרוניסטי, כמי שאולי שוחה נגד זרם התזזית הרפורמיסטית, אבל ממה ששמעתי עד כה, מחברי כנסת שדיברו, אני מתחזק בדעה שהרפורמה הזו באה טרם זמנה. כפי שנאמר כאן, אין לחברה הישראלית בכל ממדיה, מהנקודה הטכנית של חוסר נפח בתל אביב, אל הלא כושר נשיאה כלכלית ולא אינטרס מהותי, כפי שהדברים באו לידי ביטוי היטב בדברים של חבר הכנסת פלסנר אודות השיח הציבורי והסכנה לשסע מוגבר בשיח הזה, להרשות לעצמם רפורמה מרחיקת לכת שכזו.

כשקראתי את נוסח הצעת החוק התחושה שקיבלתי היא שאנחנו כאן מדברים על רקוויאם, או בלשוננו, קדיש יתום, קדיש עם ישראל בחברת החדשות.

אני חושב שבעקבות הדברים שנאמרים כאן, יש לשקול שיקול יסודי ומחודש את כל המהלך הזה. אין לנו את היכולת, לפי שעה, ואני אומר את זה לא בהסתמך על סקרים או מחקרים שאפילו, אני שומע, בידי הוועדה לא קיימים, אלא מתוך מבט השוואתי עם נניח מדינה כצרפת. בסך הכל יש שלושה ערוצים ממלכתיים ושלושה ערוצים פרטיים. צרפת גדולה מאיתנו מבחינה דמוגרפית פי עשר, חוסנה הכלכלי עדיין טוב משלנו והיא לא יוצאת לרפורמה, כפי שכאן מסתמן, רב ערוצית.

באיזה שיטה הטלוויזיה המסחרית, זיכיון או רישיון?

אני לא יכול להיכנס לפרטים כאלה, אבל אין בזה חשיבות כרגע, אני מדבר על מספרים---

על המספר הכללי.

כן. אנחנו יוצאים במגמה רב ערוצית שכזו, מדובר כאן במודל מיוחד של חמישה ערוצים, אבל מי יתקע לידכם שלא יהיו יותר? הרי תיאורטית אפשר שיהיו גם עשרים וגם שלושים, ומה שנאמר כאן, על חשיבות החדשות כמרכיב בבניין חוסנו של השיח הציבורי, הנרטיב, האתוס, הוא דבר מאוד מאוד משמעותי. אפשר לקחת הימורים וסיכונים בתחום המסחרי, מפסידים, מרוויחים, אבל כשזה מגיע למשהו שמקיים לך את מה שכאן כונה מדורת השבט ומפצלים את זה למדורות שבטים, כל אחד על דגלו ועל מחנהו, כי אז אנחנו פורמים פרימה נוספת את החברה שלנו וזה דבר מאוד מאוד לא רצוי. זה הסיכון הממשי שאני רואה בתהליך שעומד להתרחש, אם החוק הזה יתקבל.

לכן מה שאני בא לבטא הוא התנגדות, כמובן, כיושב ראש חברת החדשות, כבעל עניין, אולי כבעל נאמנות כפולה, הן כשליח של מועצת הרשות והן כשליח של החברה שאני עומד בראשה, להתנגד התנגדות רדיקלית, קטגורית, לרפורמה הזאת ולומר לכם, שמעו נא בעצתו של חבר הכנסת אורון, שאותו אני מאוד מעריך, ושל חברי כנסת אחרים שהתבטאו כאן---

אני מבינה שאותנו אתה לא מעריך.

כשזה מתאים לקו רוחו, שזה גוף כלכלי ואינטרסנטי, הוא לא מסתכל מה טובת הציבור, אלא מסתכל מה המחיר.

לא התכוונתי לזה.

כמו שהוא מעריך את חיים אורון, גם אני מעריך.

ונסו בבקשה, בעידן של דיון בהקפאות למיניהן, להקפיא את החוק הזה. אני חושב שזה יהיה בריא יותר. אולי בעוד זמן תצמחנה ישועות משמעותיות לישראל בכל תחום ותחום ונהיה חברה גדולה יותר, חסונה יותר, מלוכדת יותר, כך שאפשר גם לפצל אותה במעט, אבל לעת עתה הדבר הזה נראה כעניין שבא טרם זמנו ואם יש לי המלצה, אני קדיש על ישראל הייתי קורא על הנוסח עצמו, על הטקסט הזה ועל הרפורמה ולא על חברת החדשות. תודה לכם.

תודה רבה.

מר אבי וייס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים. לא לחינם השאירו את הנושא של חברת החדשות כמעט לסוף ולאורך כל הדיונים הבנו שיש פתרון, ואני רוצה רק לקרוא לכם מהפרוטוקול מה שאמר השר כחלון לפני שלושה או ארבעה דיונים: 'אין לנו שום כוונה לפגוע בחברות החדשות, לא רוצים להחליש חברות חדשות, לא רוצים להעלים חברות חדשות או לצמצם, אנחנו מנסים למצוא את הדרך החוקית איך להשאיר את חדשות 2 בידיים של רשת וקשת ואת חדשות 10 בידיים של 10 ושהם ימשיכו לעשות חדשות כמו שהם עושים עד היום'. ציטוט של השר כחלון.

אנחנו מבינים היום שיש פה איזה שהיא אי תמימות דעים בין השר כחלון לבין הצעת החוק. אני כבר לא מבין. החוק, כפי שהוא מנוסח היום, רוצח, סליחה על הביטוי, את חברת החדשות של ערוץ 2. רוצח, כי אנחנו כבר 17 שנים משדרים בבעלות משותפת של, בשנים הראשונות שלושה זכיינים ובחמש השנים האחרונות בבעלות של שני זכיינים, ואני מניח, וסליחה על חוסר הצניעות, אנחנו עושים עבודה בסדר ומה שזה אומר, על פי הצעת החוק הזאת, שאנחנו נסגרים ולא יעזרו כל המניפולציות וכל ההסברים השונים, אנחנו נסגרים. אני מוכן כמובן להסביר. חברת החדשות כמו שאמרה הגב' רובינשטיין, היתה באפיק והאפיק הזה נסגר, אפיק 22 נסגר ועכשיו עולה השאלה מה קורה עם חברת החדשות של ערוץ 2. אנחנו אומרים שהסיכוי היחיד שנשרוד, כדי שמישהו יממן אותנו, כדי שמישהו ייתן מעכשיו, לא מתום תקופת הזיכיון או מהרגע שיוצאים לרישיונות, מעכשיו, שקל, זה רק לאפשר את המשך הבעלויות של בעלי הבית שלנו ב-17 השנים האחרונות. מה אומרת הגב' רובינשטיין ומשרד התקשורת? הם אומרים, 'סליחה, חברת החדשות היא של המדינה', האם המדינה שמה שקל במהלך כל השנים האלה בחברת החדשות? האם המדינה, גם כשחברת החדשות היתה בגירעון, עזרה בשקל? התשובה היא כמובן שלא. כ-2 מיליארד שקל שמו הזכיינים במהלך ה-17 שנים האלה. אני לא נלחם את מלחמתם, אני נלחם את מלחמתה של חברת החדשות, חברת החדשות בסוף זה קודם כל תקציב חברת החדשות ועם התקציב הזה אנחנו מסוגלים להמשיך הלאה.

בהצעה הזאת אומרים, 'סליחה, אנחנו נעשה מכרז על חברת החדשות'. יש מכרז בין קשת לרשת על חברת החדשות, נכון? סליחה, אני לא מבין את ההיגיון, הרי רשת וקשת, אנחנו שלהם כבר 17 שנים, המדינה כאמור לא שמה שקל עלינו וסוגרים את האפיק, הגב' רובינשטיין אומרת, יש אפיק, אתם שייכים לאפיק, סוגרים את האפיק, אז למי אנחנו שייכים? האופציה היחידה שלנו לשרוד, רק אם לאפשר לרשת וקשת, שהם בעלי הזיכיון הנוכחיים, להמשיך ולהזרים לנו כספים גם בעתיד ולהיות הבעלים שלנו גם בעתיד, כי פשוט לא תהיה בררה אלא לסגור את חברת החדשות.

מר וייס, מה שאתה אומר שרק אם יש יותר מבעל רישיון אחד שמחזיק בכם באותה עת, אתם תוכלו לשמר את עצמכם? זאת אומרת שאם בעל רישיון אחד מחזיק בחברת חדשות, זה לא אפשרי לקיים חברת חדשות?

בוודאי, אני אסביר לך ולנוכחים למה. כי אם עכשיו רשת וקשת יודעים שרק אחד מהם הוא יהיה הבעלים שלנו בעתיד ואנחנו לא רכוש שלהם, כי הם עוד צריכים אונטופ אוף אול אוף איט עוד לשלם למדינה כסף, הם מהיום מפסיקים לשלם מעבר למחויב בחוק, שזה חצי מתקציב חברת החדשות. מהיום הם מפסיקים לשלם את הכסף הזה. ומה, עוד בסוף אחד מהם יקבל את זה, למה שהם ישלמו? יש לנו חוזים עם ספקים, לטווח ארוך, של חמש ועשר שנים, למה שהם ישלמו את זה?

לעצם העניין, חברת החדשות בבעלות הזכיינים כאמור 17 שנים, מה הבעיה בהמשך הבעלות? סינדיקציה של מהדורות חדשות, כמו שאמר חבר הכנסת פלסנר, יש כמעט בכל העולם המערבי, מה הבעיה עם זה? אבל עצם ההיגיון לדרוש כסף, שהמדינה תדרוש כסף מהזכיינים, שהם השקיעו ובנו את כל מה שאנחנו, את הכסף לאנשים, את הכסף לציוד, את בניית המותג הזה... ה-22, שאת אומרת שזה שלכם, ה-22 הזה לא קיים, ממחר בבוקר הוא לא קיים. אני פשוט לא מבין את הרעיון, לא מבין את ההיגיון, אני חושב שהדבר היחיד הנורמלי, אם מחליטים להמשיך את הרפורמה, זה לא קו של חברת החדשות אם כן או לא להמשיך את הרפורמה, אני אומר, והיה ותהיה רפורמה בשוק הטלוויזיה ויעברו מזיכיונות לרישיונות, חייבים להמשיך ולשמור על הבעלות של בעלי הזיכיון הנוכחיים על חברת החדשות.

תודה רבה.

לא נצביע היום.

ממה שאני שומע פה, אני גם חשבתי שהבשלות של ההצעה היא הרבה יותר מאשר מה שאני שומע מהיכרותי גם את החבר'ה בצד של הרגולציה, שהם גם חלק מהממשלה. קשה לי להאמין שהם נתנו את התשומות שלהם לתוך החוק הזה, כי זה מנוגד לתפיסת העולם, גם הממלכתית וגם הדמוקרטית שלהם. אני חושב שגורמים אחרים, גם מהאקדמיה, לא נתנו את התשומות, לכן אני חושב שמתוקף האחריות שלנו אנחנו יכולים להחליט כאן לא רק שלא נצביע, אלא שנחזיר את זה לממשלה. אמר חבר הכנסת אורון, ועדת מרדכי, לפחות דיון אצל השר, מקיף, מתועד, עם כל הגורמים, כדי לשקול מחדש את כל הסוגיות ובאמת שכל הגורמים, גם הממשלתיים וגם החיצוניים, ייתנו את הדעת ונקבל משהו שהוא הרבה יותר אחראי ומבושל.

רק הערת שוליים, אני חושב שאנחנו מדברים כאן על רוממות ואיכות החדשות, והיא באמת בשורה התחתונה איכותית, אבל צריך לזכור שגם בהמשך היינו מצפים שאותם התחקירים לא יהיו רק על פוליטיקאים וכן הלאה. לא ראינו מספיק תחקירים אמיצים על אנשי עסקים ועל תאגידים וכן הלאה. אז כמובן יש כאן תחום אפור, אנחנו יכולים עוד להשתפר, אבל בטוח שאנחנו לא רוצים להרוס.

תודה.

הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:45

אנחנו נמשיך את הדיון. נרשמו כמובן דוברים נוספים בעניין שסיימנו בו גם את החצי הראשון של ישיבתנו היום וזה חברת החדשות והצעת הממשלה והצעת השר ועמדתם של חברי הכנסת.

עורך דין נקדימון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מבקש להעיר מספר הערות במישור המשפטי לגבי הצעת החוק שנוגעת לחברות החדשות, כאשר, כפי שיובן מהמשך דבריי, כמובן שהצעת החוק בנוסחה דעכשיו יוצרת הבחנה, מבחינת התוצאה, בין חברת החדשות של ערוץ 2 לבין חברת החדשות של ערוץ 10 וכמובן שלעניין הזה יש נפקות רבה לעניין שלפנינו.

רבותיי, אתם באים עכשיו לדון בתיקון לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לכן חשוב שנדע מה ההסדר הקיים היום שאותו באים לשנות. חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו כונן את חברת החדשות של ערוץ 2, לימים גם את חברת החדשות של ערוץ 10, אותו גוף שבשונה ממה שנאמר כאן בתחילת הישיבה איננו עומד למכרז אחת לתקופה. חברת החדשות היא גוף שלמעשה יש לו זיכיון מתמשך שאיננו מוגבל בזמן, היא איננה עומדת למכרז, היא גוף שקיים מרגע שערוץ 2 עלה לאוויר ובעצם אין לה תאריך תפוגה. מה שאמור להיות לפי החוק זה שבכל פעם שבא בכל זיכיון חדש שזוכה במכרז, הוא רוכש את מניותיו של בעל הזיכיון הקודם. הדבר הזה לא נקבע סתם, היתה כאן כוונה, היתה כאן תכלית והתכלית היתה לשמור על עצמאותה של חברת החדשות. מכיוון שאם אנחנו רוצים לשמר עצמאות ואי תלות, הדרך להבטיח את זה הנה למנוע מהגוף הזה את הצורך לעמוד לבחירה מחודשת אחת לתקופה. אם אנחנו מדברים על גוף שיש לו קיום מתמשך, הוא איננו תלוי ברצונו הטוב של איש, ממשיך לעבוד, ואי אפשר לבוא וללחוץ עליו לעשות כך או אחרת מתוך חשש שאולי זיכיונו לא יוארך בסופו של דבר, מה באה ההצעה החדשה ועושה? היא בעצם שמה סימן שאלה גדול מעל עצם קיומו של אותו גוף שלפי החוק הקיים היה אמור להמשיך ולהתקיים בלי תלות בשאלה מי מחזיק במניותיו.

אם תסתכלו על הנוסח שמונח כרגע, כתוצאה מהרפורמה, לכל אחד ואחד מהגופים שפועלים היום בשוק תהיה המשכיות גם בעידן הרישיונות. לקשת, אם היא תבחר לקחת רישיון יהיה ערוץ קשת, לרשת יהיה ערוץ רשת, לערוץ 10 יהיה את הערוץ שלו באותו אפיק שבו הוא יהיה והוא גם יהיה עם חברת החדשות שלו, שתלך איתו כמובן לכל מקום שאליו הוא יילך, והגוף היחיד שנשאר בעצם בלי קרקע, בלי בית, בלי אבא ואמא, אם נאמר זאת כך, זאת חברת החדשות של ערוץ 2, למה? כי עכשיו אנחנו מציעים להוציא אותה למכרז. אנחנו אבל לא מחייבים אף גורם לקנות אותה. בעלי הזיכיון---

יש חשש שאף אחד לא ירצה לקנות אותה?

סליחה, אני אשמח, כמו שנאמר קודם, להשיב לאחר מכן.

אנחנו לא מחייבים בנוסח הקיים אף אחד לקנות את חברת החדשות. כרגע זה גוף שאמור להתקיים, לפי החוק הקיים, באופן מתמשך, ולפי ההצעה שמונחת כרגע על השולחן, קשת ורשת רשאיות לרכוש אותו. הן לא חייבות לרכוש אותו. מה קורה במקרה שהן מחליטות לא לרכוש אותו? מוציאים אותה למכרז לבעלי רישיונות אחרים, אבל גם הם לא חייבים לרכוש את החברה. זאת אומרת, ושלא יגידו לי כאן שזה מצב תיאורטי, כי הדבר הזה בהחלט לא מובטח, יכול להיות מצב שלא יהיה אף גורם שירצה לרכוש את החברה. אתם שואלים אותי איך זה יכול לקרות? זה בהחלט יכול לקרות, כי יכול להיות שברגע שהחברה הזאת תעמוד למכירה כבר לא יהיה אף אחד שירצה לקנות אותה, או אולי יהיו בה גורמים שלא יהיו אטרקטיביים מספיק כדי שירכשו אותם. החברה הזאת היא בעצם שלד שמחזיק בתוכו את ההון האמיתי שלו, שזה כח האדם. חברת החדשות, איכותה, יתרונה, מעמדה זה כח האדם שלה, זה המנהלים שלה, זה הטאלנטים, כמו שהוזכר קודם, זה העורכים, זה העיתונאים, זה המפיקים, זה צוותי הצילום. ברגע שאתה נוטל ממנה את הנכס האנושי הזה, בעצם נשארנו עם שלד, לא שלד בורסאי, אבל שלד תאגידי שנקרא חברת החדשות ובהחלט יכול להיות מצב שאיש לא ירצה לקנות. אז כל מי שאמר כאן קודם שהדבר הזה מביא בסופו של דבר לחיסולה של חברת החדשות, צדק. למה? כי אין בשום מקום חובה להמשך קיומו של הגוף הזה. מציעים את האפשרות לרכוש אותו, לא מחייבים לרכוש אותו ויכול להיות שכשיבואו לרכוש אותו, כבר לא יהיה מה לרכוש. זאת ההערה הראשונה שלי וחשוב שמי שצריך לקבל את ההחלטות יידע על מה אנחנו מדברים; שינוי מהותי במצב הקיים כאשר הגוף היחיד שנמצא בסימן שאלה לאור הרפורמה זה חברת החדשות של ערוץ 2, לא חברת החדשות של ערוץ 10 שתמשיך עם הבעלים הנוכחיים שלה לאן שהוא יילך.

זה אותו הסדר שחל על ערוץ 2.

ההערה השנייה, איזו תקלה בתחום התחרות בשוק שידורי החדשות אנחנו עכשיו באים לתקן? התכלית של הרפורמה, שמוביל אותה השר במעבר מזיכיונות לרישיונות, זה להרבות תחרות בין הערוצים המסחריים. אף אחד לא אמר שיש בעיה בתחום התחרות בשידורי החדשות שאנחנו צריכים לפתור. אז אם אנחנו רוצים לכונן עכשיו משטר חדש שמדבר על תחרות בין בעלי רישיונות, בין ערוצים מסחריים, זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו לפתור בעיה שאיננה קיימת בתחום התחרות בשידורי החדשות. אף אחד לא טוען שיש בעיה בתחרות בשידורי החדשות. יש כיום חמישה גופים שמתחרים ביניהם בתחום שידורי החדשות, חדשות ערוץ 1, חדשות ערוץ 2, חדשות ערוץ 10, חדשות ערוץ 9 והחדשות המקומיות, חמישה גופים שהם מתחרים תחרות עזה ביניהם בתחום שידורי החדשות. רוצים להוסיף עוד משהו על זה? רוצים לאפשר לעוד גופים שיהיו להם חברות חדשות? בבקשה, אבל למה כדי להגיע לתכלית הזאת אנחנו צריכים לבטל את קיומו של הגוף החזק, המוביל בתחום שידורי החדשות, שאף אחד לא טוען שיש פה איזה שהיא בעיה של אנטי תחרותיות. לכן אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה של שינוי, או להוביל איזה שהוא שינוי, נצטרך קודם כל לאבחן מה הבעיה. אף אחד לא טוען שיש כיום בעיה בשידורי החדשות וגם כשרשות ההגבלים העסקיים כתבה את חוות הדעת שלה בעניין השאלה של בעלות משותפת כן או לא בחברת החדשות של ערוץ 2, רשות ההגבלים העסקיים עצמה לא טוענת שיש היום בעיה בתחום התחרות בשידורי החדשות. חושבים מה יקרה אחר כך. אף אחד לא טוען שיש בעיה היום. אם רוצים לשנות, רוצים לפרק גוף קיים, צריך להצביע על בעיה שקיימת היום, שאותה צריך לפתור, אני לא רואה שמישהו מצביע על בעיה כזו.

מר ורשבסקי, בבקשה.

שלום. צהריים טובים. קודם כל אני רוצה לומר שאין לנו מחלוקת בהרבה מאוד דברים. חברת החדשות של ערוץ 2 זו חברה מעולה, חברה מצוינת שתורמת לדמוקרטיה, מתחרה רצינית, אני גם חושב שמה שיפה בטלוויזיה שלא צריך לשים יותר מדי סופרלטיבים כי כל בוקר קמים לרייטינג ורואים את התוצאות ואני חושב שחברת החדשות של ערוץ 2 זוכה גם לאמון של הציבור ואין מה להוסיף על זה.

אני פה שמעתי כל מיני אמיתות שהקרחת שלי הצטמררה. פלורליזם ומדורת השבט. מועצת העיתונות שרוצה לקדש חופש עיתונות וחופש מידע, להחזיר בעלות צולבת. אלה דברים שבאמת---

נדמה לי שהצבענו בעניין.

לא, אבל זה שבמועצת העיתונות מדברים על בעלות צולבת ועוד שופטת שעומדת בראש המועצה, זה נראה לי דברים שהם באמת '1984'. ממש כך.

נדמה לי שבנושא הזה חברי הכנסת הכריעו.

עכשיו בואו נדבר רגע על חברת החדשות של ערוץ 2 שיכולה להיות בסיטואציה, אותה סיטואציה בדיוק שהיא מפחדת ממנה כל כך ומנסה למנוע את העניין של בעלות שונה, היא יכולה להיות בסיטואציה אם אחת מהזכייניות תישאר בערוץ 2 והזכיינית השנייה תצטרך להקים חברה נפרדת. זאת אומרת שהמצב הזה יכול להיות גם במצב שמישהו ממשיך בזיכיון ומישהו לוקח רישיון ומקים חברת חדשות. אני אומר לכם שהסיטואציה הזאת יכולה להיות ואני רוצה לתאר לכם סיטואציה שמבחינתנו היא מאוד מאוד מסוכנת ועליה התרענו, ואני אומר את זה באמת לא מהאופוזיציה. עוד מעט אני אדבר מהאופוזיציה של ערוץ 10 על נושא הרישיונות ששמענו פה, דברים שאותנו מזעזעים, של לדחות את החוק, כי אם יידחה החוק לא יהיה ערוץ 10.

מר ורשבסקי, אני חייב להגיד לך שבעניין הזה, אני גם אמרתי בישיבה הקודמת, כיוון שאני עשיתי כמעט בהרכב הזה, עם אותם אנשים מסביב לשולחן, לפעמים הצטרפו אולי עוד חבר או חברת כנסת, בחוק הקיים, שמאריך אתכם עד ל-27 בינואר 2012, כבר כתוב שתוכלו לקבל הארכת זיכיון נוספת, אם אינני טועה בהוראת שעה, ל-2014.

לא בהוראת שעה.

אפילו לא בהוראת שעה, עוד יותר טוב. אבל נכון שבהארכת זיכיון ולא בשיטת הרישיונות. רק לדייק בעניין הזה.

אני חושב שאתם קוראים בעיתונים שכל המימון שלנו מבוסס על מעבר לרישיונות, אבל באמת לא ניכנס לזה.

אני מדבר מבחינת החוק, מבחינת מה שאפשרנו בחקיקה.

אני אתייחס לזה בסוף. אני רוצה לדבר על הסיטואציה שאתם מברכים עליה, שמעתי מחברי הכנסת שרוצים אותה, סיטואציה של שתי זכייניות ערוץ 2 שהופכות להיות בעלות רישיון. אנחנו רואים היום את ערוץ 2 שהוא ערוץ חזק מאוד שהוא כמעט, או לא כמעט, פי שתיים מערוץ 10, אני רוצה להחמיא לידידיי, לשלושת האבים, אבי ניר, אבי צבי ואבי וייס, שעושים עבודה מצוינת ואני מניח שהם ימשיכו לעשות עבודה מצוינת גם בשיטת הרישיונות, ואז אנחנו נהיה עדים לשתי חברות מאוד גדולות שמחזיקות חברת חדשות אחת שמשדרת בשתי החברות המאוד חזקות האלה, שאני מקווה שאנחנו נצליח לצמצם את הפער, אנחנו לא משוכנעים בכך, ואז חברת החדשות של ערוץ 10 תתנוון, ואני אסביר לכם גם מדוע. היא תתנוון משום שהמקורות ירצו ללכת רק לחברת החדשות החזקה, שיש לה רייטינג כפול, רייטינג מצרפי כפול, ואיפה חופש המידע, ואיפה חופש העיתונות?

רבותיי, אני רוצה להזכיר לכולם, לא מזמן רק השתחררנו ממונופול לופתני של עיתון אחד, ואתם במו ידיכם רוצים ליצור מונופול לופתני של חברת חדשות אחת. חבל שחברת הכנסת יחימוביץ איננה פה---

היא בזה הרגע נכנסה.

עכשיו אני אעבור לדרווין, גב' יחימוביץ. חברת הכנסת יחימוביץ דיברה קודם על עניין דרוויניסטי, אז אני רוצה להגיד לכם איך אני רואה את התהליך שהולך להיות. יושבים פה, אמרתי כבר קודם, שלושת ידידיי, נחשוב שהם פה, אחד פה, שניים אינם, שהם שלושתם באמת בחורים נפלאים, הם גורי חתולים, אבל מה התהליך הדרוויניסטי, גב' יחימוביץ? תהיה להם חברת חדשות אחת, טורפנית וחזקה, ואז לאט לאט תראי איך חוקי הג'ונגל מתקיימים והמונופול ישתלט על הנחמדות שלהם. זה חוקי החיים, כך אנחנו רואים את זה ואני חושב שצריך למנוע את זה. אני חושב שלטובת התחרות, חברת החדשות של ערוץ 2, אני משוכנע שהיא תיקנה על ידי אחד מבעלי הרישיון, אני משוכנע בכך.

דיבר פה היועץ המשפטי של חברת החדשות של ערוץ 2, אנחנו בגזרה שווה, הלוא גם את חברת החדשות של ערוץ 10 אנחנו לא חייבים לקנות. אותו דבר בדיוק, זה אותו דבר בדיוק. צדקת כשאמרת שנקנה, זו חברה מצוינת, חברת החדשות של ערוץ 10, ואני משוכנע שגם רשת או קשת יקנו את חברת החדשות של ערוץ 2, כי זו חברה מצוינת, הם לבד אומרים את זה. הם לבד אומרים שזו חברה מצוינת.

תיאורטית, אגב, יכולים, נגיד, לקנות גם אותך. כלומר חברת קשת שתעמוד ב---

נכון, אנחנו לא נמכור בשום הון את חברת החדשות של ערוץ 10.

אולי ערוץ 10 יקנה אותנו.

נכון, או הפוך.

אנחנו מאוד שבעי רצון מחברת החדשות של ערוץ 10, אבל אני יודע ושומע וגם קראתי את המכתבים של מר אבי צבי ומר אבי ניר, כמה הם מרוצים מחברת החדשות של ערוץ 2.

עכשיו בואו נדבר רגע על העיתונאים. הציגו פה חזון אפוקליפטי שייקנו רק חמישה טאלנטים גדולים. החיים הם לא רק חמישה טאלנטים גדולים, החיים הם מגוון שלם, ואני רוצה להזכיר לכם---

אמר ערוץ 10 שהוא קנה שני טאלנטים כדי להתחיל את חברת החדשות. הוא קנה רק שני טאלנטים, רק את המגישים המרכזיים, סה טו.

באמת אני מכבד, הקשבתי בקשב רב, אני מבקש... אבל אני אענה לך בכל זאת. אני יודע שיש לכם ביקורת גדולה מאוד על אי עמידה במחויבויות של ערוץ 10 לאורך השנים. אתם מביעים אותה... לא היתה חריגה של פעם אחת, ויתקן אותי מר סמירה, או הרגולטורים לדורותיהם, במחויבויות לחברת החדשות.

תלוי מתי.

אנחנו לא דיברנו על גיאוגרפיה, דיברנו על השקעה ב---

אני פה מטעם החוק. החוק מחייב אתכם, כדי לקבל רישיון---

תראו, במקום שבו בעלי תשובה עומדים---

צדיקים גמורים אינם עומדים.

בדיוק, אז אנחנו בעלי תשובה. לא עמדנו במחויבויות ואנחנו עומדים במחויבויות, יעידו הרגולטורים, ואנחנו נעמוד בכל המחויבויות, אבל אני אומר עוד פעם, הדיון פה הוא לא על ערוץ 10 ואני לא רוצה להפוך אותו להתנצחות, אני באמת מכבד מאוד את יריביי מחברת החדשות של ערוץ 2 ויריביי מערוץ 2, באמת, זה לא מהשפה ולחוץ, ואני לא רוצה להפוך את הדיון פה להתנצחות שהיא לא עניינית אלא לנסות להיות ענייני. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה, לשמור על חברת החדשות של ערוץ 2, חשוב שהיא תישאר. אני חושב שהיא תישאר בכל קונסטלציה שהיא, כי היא טובה, כי אלה חוקי הכלכלה, זו חברה מצוינת והיא תהיה בכל סיטואציה שלא תהיה, רגולטורית וחוקית, ייקנו אותה. דינה המשפטי זה בדיוק כמו דינה של חברת החדשות של ערוץ 10.

אני רוצה לומר מלה אחת על ערוץ 10 ועל העניין של הרישיונות. הזמזומים שאני שומע על לעצור את החוק, זו כמובן זכותה של הכנסת, אין מחלוקת על כך, אני רק רוצה שתדעו שמבחינת ערוץ 10 חוק הרישיונות הוא סם חיים, אם לא יהיה את הרישיונות בהקדם, ערוץ 10 פשוט לא יכול להתקיים. לא הסתרנו את זה, אני חושב שאתם גם קוראים את זה בעיתונים מבחינת המימון ואני חושב, מבחינתנו לפחות, שלקדם את החוק הזה זה דבר שהוא דבר ראשון במעלה. תודה.

חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת להגיב.

קודם כל, מר ורשבסקי, הנוכחות שלך כאן והמכתב שכתבת מעציבים אותי מאוד. יש משהו בתוך תקשורת בכלל שקוראים לו סולידריות והסולידריות הזאת נדרשת מכם במיוחד נוכח שתי עובדות, אחת שאתם בעצמכם ביקשתם שוב ושוב ושוב הקלות ולא עמדתם בתנאי ההסדר איתכם ואני תמיד תמכתי באי העמידה בתנאי ההסכם ותמיד חשבתי שנכון להחיות את ערוץ 10 כדי לסייע לו מעבר לשורת החוק ומעבר לשורת דין, כי חשוב שתהיה תחרות וכי אני חושבת שחברת החדשות של ערוץ 10 היא חברה מצוינת. תמיד הייתי בעדכם. ומי עוד היה בעדכם? חדשות ערוץ 2. בשיא המאבק שלכם הם באו והתייצבו לימינכם, זה היה בניגוד לאינטרסים שלהם אבל הם גילו סולידריות עיתונאית. אתה לא יכול לגלות את אותה סולידריות ברגע הזה? אל תענה לי, סליחה, אתה לא יכול לענות לי, עכשיו אני מדברת.

את שואלת, אז---

לא, זו שאלה רטורית, אתה יכול להתייחס לסימן השאלה כאילו זו נקודה. מונופול לופתני? 17 שנים המונופול הלופתני הזה שורד. מונופול לופתני, איזה מלים, אלוהים אדירים.

לא, לקח לו קצת זמן לעקוף את הערוץ הראשון, זה לא בדיוק 17 שנים. הוא קיים 17 שנים---

המונופול השתלט על הנחמדות. 17 שנים המונופול לא השתלט על הנחמדות והיו לכם את כל ההזדמנויות שבעולם לייצר תחרות הוגנת מול חדשות ערוץ 2, עם אנשים מאוד מוכשרים שיש לכם, עם יצירתיות, כל ההזדמנויות שבעולם, אז עכשיו אתם באים, ברגע כזה של מצוקה ושל שבר לחדשות ערוץ 2, כדי לדרוך להם על השברים ולקרוא עוד 'בואו, תעזרו למיטוט חברת החדשות'. אני לא מצליחה להבין, ברמה האנושית, ברמה של הסולידריות---

אם היית מקשיבה, היית רואה ש---

חבר הכנסת אקוניס, אני מבקשת סיוע.

מר ורשבסקי, רק חברת הכנסת יחימוביץ מדברת.

העניין של הטאלנטים הוא באמת מגוחך. נשמע כאן בקריאת ביניים, הרי ברור לחלוטין, מה שקרה בערוץ 10 זו דוגמה הכי מוחשית בעולם לאיך כשערוץ החדשות החדש קם, הוא מיהר, והדבר הראשון שהוא שם לנגד עיניו זה לקחת את הטאלנטים, ואגב לטאלנטים יש זכות לעבור מערוץ לערוץ, זה שוק חופשי ומציעים להם שכר יותר גבוה. אתם עשיתם את זה, אתם לקחתם את הטאלנטים של ערוץ 2 כשקמתם. זה הדבר הכי---

לא, דבורה.

אני חושבת שאתם לא מבינים את כללי המשחק. הישיבה הזאת היא ישיבת ועדה של הכנסת, לחברי הכנסת יש קדימות כשהם מדברים ולכם אין זכות לקרוא קריאות ביניים. מה לעשות, עולם שכזה. לעומת זאת לחברי הכנסת יש זכות לקרוא לכם קריאות ביניים. אלה החוקים. כל אחד והטריטוריה שלו.

הדבר הכי טרגי שבסופו של יום גם אתם תצאו ניזוקים מהעניין הזה, כי ברגע שיעבדו כאן חוקי הדרוויניזם ביתר שאת והשוק החופשי, ויקומו עוד זכיינים ותקום עוד חברת חדשות ויתחילו לריב על הטאלנטים, הרי גם... אתה אומר שחברת החדשות של ערוץ 10 היא לא למכירה, אבל הטאלנטים שלכם הם כן נכונים למשא ומתן על מקומות עבודה חדשים, חלק מהם כבר עשו את זה פעם אחת, כשהם עברו ממקומות אחרים. ושוב, אני אומרת, זאת זכותם המלאה, שלא יתפרש כאן משהו אחר, אבל אני ממש מציעה לכם באמת, גם ברמה האנושית, גם ברמה של הסולידריות, גם ברמה של חופש העיתונות ושל התחרות החופשית, וגם בשביל האלגנטיות, יש גם מושג כזה, פשוט להפסיק את המסע הלא נאה הזה שאתם עושים בימים האחרונים. הוא לא מוסיף לכם כבוד, הוא לא יעזור לכם, הוא רק יזיק לכם, ואגב, אם אי החלתו של חוק הרישיונות גורם לכם נזק, אני אשמע אתכם באהדה ואני כמובן אלך לקראתכם ואנסה לסייע לכם, אבל לא תוך כדי רמיסת חדשות ערוץ 2.

תודה. אגב, לגבי ההקפאה או לא הקפאה של חוק הזיכיונות/רישיונות. היו כאן רעיונות שעלו בחדר הזה, אף אחד לא אמר לבטל אותו, אלא אם אני הבנתי נכון את מכלול העמדות של רוב חברי הכנסת שדיברו פה זה היה לקיים איזה שהיא התייעצות מחדש. ראשון היה חבר הכנסת אורון. ובלאו הכי, אני חוזר, לגבי ערוץ 10, ינואר 2012, אבל אני אחזור על החוק, אני חוקקתי אותו ביחד איתכם, ב-2014, בסופו של דבר, בסוף הטבלה, הזמן האחרון שבו נגמר בעצם הזיכיון, הכל בהנחה ש... ש... ש... וב-2012, כשהם מקבלים רישיון, זה בהנחה שהם עוברים לירושלים למשל וכמובן עומדים בכל המחויבויות. כל ההנחות מגיעות בסופו של דבר---

מה שהם לא עשו עד עכשיו ואנחנו היינו לצדם כשהם לא עשו את זה.

כן, אבל בחוק כתוב שאין אפשרות, אם אינני טועה, היועצת המשפטית, לקבל את אותו רישיון להפעלת ערוץ טלוויזיה ב-2012 אם לא יהיה מעבר לירושלים עד אז.

נכון.

אגב, הדבר הזה ידוע לחברת החדשות, נכון?

סליחה, אני יכול לענות?

כן, אתה יכול לענות.

הדבר ודאי ידוע. כמו שאמרתי קודם, אנחנו נעמוד בכל.

אוקי, יפה. מאה אחוז. תודה.

גב' נילי בן גיגי, בבקשה. ואחר כך מר אורי שוורץ מהרשות להגבלים עסקיים, שלא שמענו אתכם. קראנו, אבל לא שמענו.

בשביל זה אנחנו כאן.

פעם עיתונות היתה מדווחת על דבר שקורה יום למחרת. אנחנו פה במצב שקודם אנחנו קוראים את חוות הדעת באחד העיתונים או בשניים.

אני מהאגודה לזכות הציבור לדעת. אני מבקשת להתייחס בהערות שלי לסוגיה עקרונית של חברת חדשות ברישיונות חדשים, בעלי רישיונות. אני ביקשתי את זכות הדיבור בעקבות דבריו של חבר הכנסת אורון. מצאתי את עצמי מהנהנת ומצטרפת לכל מלה, עד למסקנה. כלומר אין ספק שבחסמים הקיימים כיום בהצעת החוק, ודיברתי על זה בעבר בהזדמנויות קודמות, ספק כמה שחקנים נוספים הצטרפו, אם בכלל. כלומר אם זה יהיה אחד או שניים, כנראה שזה יהיה נס, ואנחנו שותפים לעמדה שיש יותר מדי רגולציה בהצעת החוק הנוכחית, כלומר בתנאים הנדרשים ממבקש רישיון, כל נושא הסוגה העילית, אבל כרגע אנחנו מתייחסים לסיפור חברת החדשות, לטעמנו הם מוגזמים ומהווים חסם כזה. אנחנו עשינו בדיקה, ניגשנו לבעלי עניין במשק, במגזר כזה ואחר ובדקנו את ההיתכנות, את הנכונות שלהם להיכנס כשחקנים והתשובה היחידה שקיבלנו שבדרישות הנוכחיות החסמים הם פשוט גדולים מדי. כלומר אנחנו הולכים לעבור לרישיונות אבל לשמר מצב קיים.

עלו כאן כל מיני אפשרויות של דחיית החוק וכולי, יש עוד אפשרות אחת שלא הועלתה פה וכבר העליתי אותה בעבר ובהזדמנות הזאת אני מבקשת לשוב ולהעלות אותה. החובה לקיים חברת חדשות אצל כל בעל רישיון, אנחנו מבקשים לכפור בדרישה הבסיסית הזאת ובהיגיון העומד מאחוריה. הטענה שתמיד נטענה בפנינו זה שדווקא אתם, כמי שדוגלים בפּלורליזם, צריכים לשמוע, לכל אחד יהיה חדשות וכך יהיה ריבוי וריבוי השפעה בתחום הזה, אלא שבפועל אנחנו שומעים, אם כולם ייקנו את החדשות בסופו של דבר מאותו גורם, או מקסימום שני גורמים, איפה הפלורליזם? אני מבקשת לשקול שוב את הרעיון לא לחייב כל בעל רישיון לשדר חדשות. מי שירצה, יעשה זאת. אם תהיה דרישה של הציבור, זה יתקיים, אבל לחייב ועוד להגדיר גם בפירוש באיזה רמה ובאיזה עלויות... אמרו לנו גורמים, 'אנחנו יכולים לעשות חדשות, אבל בעלות נמוכה יותר, בלי טאלנטים, או בדרכי הפקה שלנו יהיו זולות יותר', למה צריך להיכנס לכאלה רזולוציות ולחייב? מה אם מישהו רוצה לעשות ברודקסט בלי חדשות, למה האפשרות הזאת לא תינתן?

תרתי דסתרי, זה לא ברודקסט, זה ערוץ נישה.

יש בינינו מחלוקת עקרונית, אבל לא, לא כל מי שאין לו חדשות הוא לא ברודקסט.

אוקי, תמציאי משהו חדש.

תודה רבה לך. אם את יכולה להעביר, בבקשה, את הבדיקה שערכת בקרב הגורמים הפוטנציאליים לבקשת רישיונות כפי שאת אמרת ואת תוצאותיה, אני אשמח.

לא מדובר על בדיקה מדעית, ניגשנו לגורמים שהם בעלי עניין וביקשנו את דעתם.

ולא גילית כלום?

לא, התשובה שקיבלנו היתה שלילית, שבתנאים הנוכחיים החסמים הם גדולים מדי.

אוקי. אז לא העלית את זה על הכתב.

אני יכולה להעלות את זה על הכתב, בסדר גמור.

זה מעניין מאוד.

צר לי על הרושם שהתקבל כאן הבוקר שיש פה איזה כוונה לרצח או ניסיון רצח של איזה מהגורמים המשדרים. אין פה שום כוונה כזאת. אין גם שום כוונה לפרק את חברת החדשות של ערוץ 2 וגם לא של ערוץ 10, הכוונה, אגב, היתה דווקא לחזק את חברות החדשות ולחזק את יצירת החדשות בישראל. אני מבקשת מחברי הכנסת להסתכל על ההסדר הזה כחלק מההסדר כולו. אנחנו היום דיברנו רק על חברות החדשות, ואולם ההצעה שנוגעת לחברת החדשות היא חלק מההסדר כולו ובואו נזכיר מה הוא ההסדר כולו.

אגב, דנה, זו בקשה הפוכה ממה שנוגה ביקשה קודם. הפוכה.

אני יכולה להפתיע שלפעמים לי ולנוגה יש דעות שונות.

לא, היא ביקשה שנסתכל רק על חברת החדשות ולא נסתכל על כל ה---

לא, זה לא מה שהצעתי. אם את באמת רוצה לדעת מה ביקשתי זה ביקשתי להסתכל על האינטרסים של חברת החדשות באופן מבודד מהאינטרסים של בעלי השליטה בהם.

ובכל זאת, אם אני יכולה לחזור לנקודה, אני מבקשת להזכיר את ההסדר כולו, כי בכל זאת, חברת הכנסת, אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר מספר לא מבוטל של דיונים וצריך לראות את הקונטקסט הכולל.

אנחנו מדברים שנה ולדעתי במספר השיא של דיונים בהצעת חוק כלשהי בכנסת ה-18, אם אני לא טועה.

ואמרנו שהיד עוד נטויה.

כאשר ממשלה, כלשהי, לא הממשלה הזאת, מבקשת תוך כדי, אני בחיים לא ראיתי כל כך הרבה בקשות לדיון מחדש מטעם הממשלה. לגב' נוגה רובינשטיין היה הסבר, שהיא כאילו מקשיבה ולכן תוך כדי הקשבה היא משנה, אני הבנתי שזה לא כל כך מקובל.

אני חייבת להיחלץ כאן, אני מצטערת---

להיחלץ לעזרת הפקידות הממשלתית?

כן, הם בדרך כלל כועסים עליי שאני תוקפת אותם, אבל היתה לי הרגשה היום שממש נוהל נגדם איזה שהוא סוג של כמעט מטווח---

לא, חלילה, בוודאי לא באופן אישי.

אז אני שמחה שאדוני מבהיר את זה.

בוודאי לא באופן אישי.

מכל מקום אני רוצה להבהיר דבר. הצעת החוק, כפי שהיא, שהוגשה בידי הממשלה, מטעם שר התקשורת, דיברה על מה קורה בערוצים 22 ו-10---

אני עוצר אותך כי החוק הזה בגדול הוגש על ידי האוצר קודם, ונמשך, לטעמי בטעות, ולכן פתחנו את כל ההליך הזה מחדש והובאה הצעת החוק של משרד התקשורת.

נכון. במקור זה היה פרק בחוק ההסדרים של שנה שעברה שכלל תיקונים לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והן בחוק התקשורת, מאחר שהוועדה התנגדה לתיקונים שבחוק התקשורת שעניינם היה בעיקר חבילה מצומצמת בכבלים ובלוויין ושילוב פרסומות, האוצר משך את הפרק הזה ואז הממשלה, שר התקשורת למעשה, הגיש הצעת חוק שהיתה העתק של החלק שהתייחס לתיקונים בחוק הרשות השנייה. מכל מקום, הצעת החוק המקורית עסקה, בין היתר, במעבר של הזכיינים בערוץ 22 ובערוץ 10 מזיכיונות לרישיונות.

בלי לבטל את הצ'אנלים.

בלי לבטל את האפיקים. במהלך הדיונים בא שר התקשורת עם הצעה, שהתקבלה על ידי הוועדה, לבטל את האפשרות לעשות שימוש באפיקים האלה על ידי הזכיינים הקיימים. ההחלטה הזאת של הוועדה, ביוזמת שר התקשורת, הכריחה ממילא שינוי סעיפים רבים מאוד בהצעת החוק המקורית. אני אמרתי את זה באותו מקום, אם אדוני יבדוק את הפרוטוקול, אמרתי שאין לי ספק שכתוצאה מהשינוי המהותי בהצעה יהיה צורך לסרוק את כל הסעיפים שכבר אושרו בוועדה ולהביא לדיון מחדש נוסח חדש שיתיישב עם ההחלטה החדשה, וזה מה שקורה. הבקשות לדיון מחדש נובעות, אם לא כולן ודאי חלק ניכר מהן, רובן, מהשינוי של הקונספציה בהצעת החוק, ולכן זה לא סתם איזה שהיא גחמה שלהם שהם יושבים בבית ומביאים כל יום הצעה חדשה.

כן.

אני מתנצלת על ההפרעה, אבל הייתי חייבת.

לא, זו הבהרה חשובה.

בכל אופן, אם נחזור למסגרת הכוללת של הצעת החוק, אז אני אשוב ואזכיר מה היא נועדה לעשות. הצעת החוק נועדה קודם כל לשנות את השיטה. אם השיטה משתנה, זה אומר שכללי המשחק משתנים. השינוי הוא לא רק לעניין חברת החדשות, חברת הכנסת יחימוביץ, הוא קודם כל במבנה השוק כולו. זאת אומרת אנחנו עוברים משיטה שבה פועלים שני גורמים בלבד לשוק שהוא פתוח לכל מי שיכול לעמוד בתנאי הסף של הרישיון. כלומר בעולם שבו יש לנו זכות בלעדית לשתי בעלות זיכיון בערוץ 2, אך הגיוני ששתיהן יחזיקו בחברת החדשות שמשדרת במשך שבוע שלם כאשר הן מתחלקות בימים. אם אנחנו עוברים לשיטה של רישיונות, שכל גורם מחזיק שבוע שלם, אין שום מניעה שהוא ישדר באמצעות חברת חדשות שהוא מחזיק בה במאה אחוז, וזה בדיוק מה שעושה חברת חדשות 10. היא מוחזקת לבדה בידי חברה שנקראת ישראל 10, והפתעה גדולה, שאין בכך שום פגיעה בדמוקרטיה. זה מסתדר טוב מאוד. חדשות בישראל זה עסק מאוד מכניס ומאוד מצליח, זה גם בגלל התנאים שאנחנו חיים בהם וגם כי יש שם מנהלים כנראה מאוד מוצלחים, שאחד מהם יושב פה, שגורמים לזה שזה נכס מאוד משמעותי ומאוד בעל ערך למי שמחזיק בו. לכן החשש שיפסיקו להשקיע בנכס הזה הוא קצת מוזר, כי אם הנכס הוא מניב, אז ממשיכים להשקיע בו. אני לא חושבת שזו תורה מאוד מסובכת כלכלית להבין שאם הנכס מניב, כדאי להמשיך להשקיע בו, כיוון שבכל זאת הגורמים האלה מתקיימים מההכנסות ומהרייטינג שהוא מצליח להביא.

היה לי מאוד חשוב לבוא ולהגיד, גם לחברת הכנסת יחימוביץ, שפלורליזם משחק לכל הכיוונים, כלומר גם זה שנכנסים גורמים חדשים, וגם לזה שהם מתחרים על הטאלנטים הקיימים וגם על זה שכן, יקומו עוד חברות חדשות. חברות חדשות נוספות הן דבר טוב לא רק לתחרות אלא גם לדמוקרטיה.

בהיבטים של תחרות, אני מעבירה את זכות הדיבור למר אורי שוורץ.

אני חושבת שבדברים שלנו, כל חברי הכנסת, לקחנו בחשבון את הנחת הבסיס הקדושה שתחרות זה טוב, לקחנו בחשבון והתייחסנו לזה, נוכח המציאות הקיימת, כולל אנשים שהם לא סוציאל דמוקרטיים כמונו, כמו חבר הכנסת פלסנר, שהוא בעד תחרות חופשית פרועה.

אני רוצה לחזור למשמעות התחרותית של כל הצעת החוק לפני שאנחנו מדברים כרגע על חברת החדשות. המעבר מזיכיונות לרישיונות אמור לסמל איזה שהוא מעבר ממקום אחד שנשמר כל פעם למי שזוכה במכרז למצב של דלת פתוחה, כל מי שעומד בתנאי סף, יבוא ויקבל רישיון. יחד עם זאת, ההערכה שנשמעה פה ומקובלת עלינו לחלוטין היא שבעקבות המעבר לרישיונות אנחנו לא צפויים לראות גל גדול של מבקשי רישיונות חדשים, והמצב מבחינת השחקנים הקיימים בשוק לא צפוי להשתנות. ועדיין בהצעת החוק הזו ישנה תרומה משמעותית, תחרותית, אחת והיא ההפיכה של הזכייניות הנוכחיות בערוץ 2, שמתחרות כיום אחת בשנייה באופן מוגבל וחלקי, למתחרות מלאות. זאת אומרת אם היום רשת וקשת חולקות שבוע, אחרי המעבר לרישיונות כל אחת מהן מקבלת שבוע מלא וכל אחת מתחרה בשנייה באופן מלא ושלם. הן רוצות כבר שנים לעבור לשבוע שידורים מלא, כי יש בזה היגיון כלכלי רב והן מקבלות את זה. הן מקבלות באותה מסגרת גם מחילה על המחויבויות המכרזיות שלהן. הדרישה האלמנטרית ממי שמקבל את זה, זה להתחרות. אתם רוצים שבוע מלא, אתם רוצים להיות לבד על הערוץ שלכם, אז בבקשה תתחרו עד הסוף, מאל"ף ועד ת"ו. הסיטואציה הזו שבה אומרים לנו, אנחנו נתחרה עד השעה שש בערב, בשש בערב נעצור רגע לשתף פעולה, נחזור להתחרות לשעה, בשמונה שוב נשתף פעולה ובתשע נשוב להתחרות, זה לא עובד ככה. ככה לא עובדת תחרות. לכן הפגיעה הראשונה של שיתוף הפעולה בבעלות בחברת החדשות לא תיגרם בחדשות, היא תיגרם באותם מקטעים אחרים שבהם אמורות להתחרות רשת וקשת. זו הפגיעה הראשונה, כי כל הדיון כאן נסב רק על החדשות. האפקט שיהיה לשיתוף הפעולה, לבעלות המשותפת, על עסק שהוא בלב העסקים של הזכייניות. זה לא איזה שהוא קיוסק, זה העסקים שלהם, זה הביזנס שלהם, שידורי טלוויזיה, ובו הן רוצות לשתף פעולה. מי שחושב שתתפתח מכך תחרות, להבנתנו טועה.

לעניין חברת החדשות עצמה. מספרים לנו כאן, גם הנוגעים בדבר עצמם, עד כמה החברה הזאת היא מוצלחת, טובה, מצליחה. אדרבא, אז למה להרוס אותה? אם החברה הזו כל כך טובה, אז למה תפסיקו להשקיע בה? הרי אחד מכם, כל אחד מכם חייב שתהיה לו חברת חדשות, אחד מכם יקנה אותה בסופו של דבר. זה שיקנה אותה, בוודאי אין לו אינטרס להרוס אותה, כי היא תהיה שלו, מדוע שהוא יהרוס נכס שעומד להיות שלו? זה שימכור אותה, אם הוא יהרוס אותה קודם, יקבל עבורה פחות. אם הוא עומד למכור נכס, למה לו להרוס את הנכס שהוא כרגע הולך למכור אותו? אם הנכס יהיה פחות טוב, התמורה תהיה נמוכה יותר.

לכן הניסיון להפוך את הרפורמה הזאת להרס חברת החדשות פשוט חסר בסיס. חברת החדשות תישאר בדיוק כפי שהיא. הרפורמה לא נוגעת לחברה, היא נוגעת לבעלות בחברה. לא לחברה עצמה.

עכשיו אין ספק שמבחינת האינטרס הכלכלי של הזכייניות, טוב להן להמשיך לשתף פעולה כי שיתוף הפעולה מבחינתם תמיד עדיף על תחרות. אם הן ייאלצו להתחרות, הן ייאלצו להשקיע. אני מזכיר לאדוני, היום הן משקיעות הרבה יותר ממה שהן מחויבות להשקיע. מדוע הן משקיעות הרבה יותר? מישהו מחייב אותן? לא, הן משקיעות הרבה יותר משום שזה ביזנס טוב, החדשות. תכניות באות ותכניות הולכות ומהדורת החדשות המרכזית של ערוץ 2 נשארת כעוגן רייטינג יציב כל יום בלב הפריים טיים. זה טוב להם להשקיע, זה מביא להם הכנסות ולכן הם השקיעו הרבה יותר ממה שהן מחויבות ולכן הן גם ישקיעו. יכול להיות שהן לא רוצות להשקיע, יכול להיות שהיו מעדיפות לשתף פעולה, אבל התחרות תלחץ אותן למקום שבו לא תהיה להן בררה אלא להשקיע, ולא רק בטאלנט.

לכן, אדוני, אנחנו סבורים שההסתייגויות שהובעו כאן לעניין שימור הבעלות המשותפת בחברת החדשות הן לא יותר מאשר העדפה של האינטרסים הכלכליים של הזכיינים על פני טובת הציבור.

אני מבקש להתייחס לדבריו של עורך דין שוורץ, בהמשך לדברים שאמרתי קודם לכן. אני בהחלט מבין את הטיעון שמדבר על הבעייתיות שאתם רואים במבנה הבעלים, עדיין לא שמעתי תשובה לקשיים שאני העליתי קודם מבחינת התוצאה של איסור הבעלות המשותפת מבחינת עצם קיומה של חברת החדשות. אתה בעצם בא ואומר שחברת החדשות תמשיך להתקיים. זאת בהחלט הערכה, יכול להיות שאפילו סבירה, אבל אין בזה שום ודאות ואין בזה שום ביטחון. מה מונע מכל אחד ואחד מהגופים החדשים שיפעלו בשוק להקים חברת חדשות חדשה משלו---

יש שלהם בעצם נכס מצוין, אבל אתה אומר שהם יעדיפו להרוס אותו ולהקים משהו חדש מאפס?

למה אנחנו צריכים לעסוק בניחושים ובהשערות ובסבירויות? אנחנו עושים פה עכשיו איזה שהוא משהו של ניהול סיכונים, איזה שהיא השערה, איזה שהיא מחשבה. כרגע יש מצב קיים בפועל, בוודאות, יש ודאות משפטית היום, של גוף שקיים על פי חוק ויש לגביו ודאות, למה ליצור אי ודאות לגבי שאלת המשך הקיום שלו?

אם היו מוסיפים סעיף שמחייב מכירה לאחת הזכייניות, אז זה היה בסדר? מבחינתכם זה היה פותר את העניין?

אני חושב שאם יהיה סעיף שיבטיח את המשך קיומה של חברת החדשות של ערוץ 2 במשטר החדש, אנחנו בהחלט עושים התקדמות. מה שאני טוען---

אני רוצה לשאול את עורך דין נקדימון, קודם כל מה שאני מבינה ממך זה שאתה מדבר על בעלות משותפת בלתי מוגבלת בזמן, נכון?

אני מדבר על המשך המצב הקיים.

אני שואלת במפורש, לא בעלות משותפת למספר שנים, אלא בעלות בלתי מוגבלת בזמן.

אני טוען שרק המשך הבעלות המשותפת ישמר את קיומה של חברת החדשות.

לא, אני שואל עכשיו, אם יהיה מצב שבו אנחנו נבקש, מתוך הדיון שהתקיים פה בארבע השעות האחרונות, מהממשלה לייצר לנו נוסח בדמות הרעיון שהביעה היועצת המשפטית של משרד התקשורת, של שר התקשורת, שזה שלוש שנים, אם אינני טועה, זה דבר שהוא מקובל, לא שזה צריך להיות מקובל עליכם, אבל זה רעיון ביניים כזה של סוג של הוראת מעבר של שלוש שנים, ובעניין הזה שמעתי שהעמדה של הרשות להגבלים עסקיים שוללת את הדבר הזה, נכון? אוקי, ושואלת היועצת המשפטית, האם אתה מדבר על זמן בלתי מוגבל, או על זמן מוגבל?

אני חושב שהזמן צריך להיות בלתי מוגבל. לשאלתך, אני חושב ש---

אני אגיד לך למה, כי אני מסכם איזה שהיא הבנה.

אני חושב שלא צריך להיות מרכיב של זמן בסעיף הזה.

בבעלות המשותפת של רשת וקשת על חברת החדשות. זאת אומרת, אתה מנסה לשנות גם את המצב המשפטי כפי שהוא קיים לפני התיקון.

אחרי 2015.

בוודאי.

כל החוק הזה מדבר על סוף תקופת הזיכיון ותחילת עידן הרישיונות. אני טוען שהבעלים של חברת החדשות ב-17 השנים האחרונות, אולי ב-22 השנים האחרונות, או ב-20 השנה האחרונות, הם צריכים להמשיך להיות הבעלים שלנו.

אז צריך להחזיר את טלעד, לפי הטיעון הזה.

אז תתמזגו לחברה אחת.

זו אופציה.

בעצם מה שאתה אומר זה שלא צריכים את החוק שמובא היום לדיון בפני ועדת הכלכלה. כל מה שצריכים זה תיקון לחוק הנוכחי שיאמר שהזיכיון שלכם, שניתן בערוץ 2, הוא בלתי מוגבל בזמן.

אבל זה המצב היום.

לא, לא. הזיכיון הוא בלתי מוגבל בזמן? של ערוץ 22. זה מה שהוא אומר, הוא רוצה בעלות משותפת בחברת החדשות פור אבר, והדרך היחידה להבטיח את זה היא הבטחת הזיכיון של שתי הזכייניות האלה.

לא. הרי בעידן הנוכחי, בזמן הנוכחי, חברת החדשות היא פור אבר. עכשיו היא פור אבר. בעידן הזיכיונות חברת החדשות---

זו נקודה לא ברורה. אתה אומר לנצח והממשלה אומרת שהחוק הקיים כבר אומר לך עד 2015.

לא נכון, חברת החדשות לא מוגבלת בזמן.

חברת החדשות לא מוגבלת בזמן.

איך יכול להיות?

אני אולי אנסה להסביר. לכאורה לחברת החדשות יש קיום עצמאי, בעלי המניות שבה משתנים בהתאם לזהות בעלי הזיכיון. כיוון שבשנת 2015 מסתיים הזיכיון של רשת וקשת, בערוץ 22, בהתאם למצב הנוכחי צריך היה להוציא מכרז חדש. יכול שהיתה זוכה רשת, יכול שהיתה זוכה קשת, יכול להיות שהיתה זוכה חברת אקוניס בע"מ, ואז חברת אקוניס בע"מ היתה בעלת הזיכיון בחברת החדשות. כמשל כמובן. רק לשם ההדגמה.

אבל כל זה את אומרת כשיש לנו בית. על פי החוק החדש, אנחנו הומלסים, סוגרים לנו את הבית, אנחנו צריכים---

לא, מה שזה אומר זה שבבית הספציפי הזה הבעלים יכולים להשתנות.

אבל אתם סוגרים את האפיק.

כל הקיום שלכם נגזר מהאפיק? האם זה העניין כאן?

לא מהאפיק, מהחברה.

זה שיש זיכיון זה לא חברה עצמאית.

אבל מה שעושים עכשיו זה בעצם שמים סימן שאלה על עצם קיומה של החברה. החברה היתה בסימן קריאה והיא הופכת לסימן שאלה.

אפשר לשאול שאלה את עורך דין נקדימון? זה לא שיש כרגע איזה שהיא הצעה על השולחן, אבל אם נצליח לייצר הצעה שבה אחד מבעלי הרישיונות העתידיים, רשת או קשת, יהיה מחויב ברכישת חברת החדשות?

איך אפשר לחייב מישהו?

אני שואלת. אם אנחנו נמצא פתרון שכזה, האם בכך תנוח דעתכם?

בוודאי שלא. כי איך אפשר לחייב אותם? מהיום הם ייבשו אותנו, לא תהיה חברת חדשות, לא יהיו תקציבים, ייתנו לנו רק 50 ולא 90 ומשהו מיליון שקלים.

זה גם ככה יכול לקרות, גם אם מחייבים מכירה, יכולים לעשות את זה. אלה בעיות שלא קשורות בכלל ב---

אני מבקש לשאול את עורך דין שוורץ איך אפשר לבוא ולומר, בשם שמירה על חופש התחרות, שכתוצאה מזה שגוף תקשורת מרכזי, שמתחרה היום בתחרות בשוק החדשות, יפסיק להתקיים, זה דבר שהוא פרו תחרותי? איך אנחנו משיגים פה תוצאה פרו תחרותית?

ההנחה שהיא תפסיק להתקיים היא פשוט מופרכת. היא חסרת בסיס, היא עומדת כנגד כל---

אתה מוכן לתת בכתב עם ערבויות את זה שהחברה תמשיך להתקיים?

אז אנחנו מציעים אופציה, אם אנחנו נביא אופציה לחייב מכירת חברת החדשות לאחד משני בעלי הזיכיונות. שמענו תשובה שלילית, אתם לא מעוניינים בפתרון הזה.

בוודאי שלא, כי אני יודע מה יקרה לנו מהיום עוד חמש שנים

אז מה שמטריד כאן זה לא עצם קיומה של חברת החדשות, אלא הבעלות המשותפת.

החברה השנייה שהיום צריכה לממן אותנו, שתדע שאנחנו לא נהיה בבעלותה, לא ישימו לנו שקל, מהיום.

אני אומרת שברגע שאנחנו נדע שיש רק זכיין אחד, לזכיין השני לא יהיה שום עניין להשקיע יותר כסף. התקציב ייחתך לחצי.

הזכיין יקבל תמורה עבור החברה ש... אתה גם לא יודע בעצמך אם אתה תקבל אותה או לא.

למה להם עכשיו לשים 50 מיליון אם ממילא זה לא שלהם?

כי התמורה היא מיידית.

זה מאוד יפה הסיבתיות שאתם---

זה מניב, זה נכס מניב.

אין לזה שום אחיזה בפרקטיקה של---

למה לא? זה מכניס להם כסף.

המציאות היא בדיוק הפוכה.

זה נורא יפה, חוסר הקשר למציאות של התיאוריות האלה.

עורך דין אמיר ונג, בבקשה, מייצג את קשת.

אכן, מייצג את שידורי קשת ויש לי את היתרון שחוץ מענייני תקשורת אני עוסק רבות גם בהגבלים עסקיים.

אני רוצה להתייחס לדברים של מר שוורץ. האמירה כאילו אם קשת ורשת ימשיכו לעשות ביחד חדשות, לא תהיה ביניהן תחרות, היא סיסמה חסרת כיסוי. במישור ההגיוני, זה שמשדרים ביחד חדשות בין 8 ל-9 לא יגרע בכהוא זה מהרצון של כל אחת מהחברות האלה להביא בערוץ שלה את הרייטינג הכי טוב שהיא יכולה, עם התכנית הכי טובה שהיא יכולה, בשעה 9 בערב. זה היגיון בסיסי.

מעבר לזה, יש במשק לא מעט מקרים שבהם חברות מתחרות, באישור רשויות ההגבלים ובהתאם לדיני ההגבלים, משתפות פעולה במגזרים מסוימים. לדוגמה הבנקים מחזיקים ביחד את שבא, אם יש ביניהם או אין ביניהם תחרות במשכנתאות, אין לזה שום קשר לפעילות שלהם בשבא שמתנהלת באישור רשות ההגבלים. חברות המשקאות מפעילות ביחד תאגיד שעוסק באיסוף מכלי משקה. גם רשות ההגבלים לא חושבת שהעובדה שהן משתפות פעולה באיסוף מכלי המשקה הריקים גורמת באיזה שהיא צורה לפגיעה בתחרות ביניהן על מכירת המשקאות בבקבוקים המלאים. לכן האמירה הזאת כאילו שיתוף פעולה בשעות מסוימות יכחיד את התחרות לחלוטין היא פשוט חסרת סיכוי. אלה דברים שכשרשות ההגבלים רוצה לבדוק אותם לעומק, היא בודקת לעומק באמת מה הקשר בין הדברים, עד כמה כל אחד מהם משמעותי. במקרה הזה, עם כל הכבוד, הדברים נאמרו ברמת סיסמה, הם לא בדוקים והם גם לא הגיוניים. אף אחד לא יתחרה פחות ב-9 בערב בגלל החדשות של 8. גם ב-9 בערב רוצים לעשות רייטינג.

עלתה פה נקודה מעניינת. האם הכוונה שלכם, אבי, היא באמת לשמר את אותה מתכונת. אתה מדבר על 8 עד 9, אתה מדבר על משהו מאוד ספציפי, על המהדורה המרכזית, היום המצב על לוח השידורים הוא כזה שבו, ועושים את זה במקצועיות רבה, אין על זה ויכוח, חברת החדשות משדרת מ-5 עד 9 כמעט ברציפות, למעט חצי שעה של הטלוויזיה החינוכית. אז השאלה אם לזה אתם מתכוונים בשימור המצב?

יכול להיות ש-5 יילך לערוץ 1 ו-6 ערוץ אחר, אז אפשר---

השאלה, אם אתם רוצים... כי אפילו היועץ המשפטי של קשת דיבר על שעה ביום.

לא, רק כדוגמה. ששעה אחת לא משפיעה על שעה אחרת.

אז איפה יהיה הגבול בין חמש שעות לשעתיים?

אז קודם כל אנחנו צריכים לחשוב על לוח השידורים. לוח השידורים היום לא דומה ללוח השידורים של שנה שעברה ולפני שנתיים, אבל בהמשך לדבריו של עורך הדין, היועץ המשפטי של קשת, צריך להזכיר עוד דוגמה. בשוק התקשורת היום הרדיו האזורי, בואו נזכור שכל שעה עגולה לכל הרדיו האזורי יש מהדורת חדשות במשך 24 שעות של חדשות 10, סינדיקציה, בכל תחנות הרדיו האזורי יש אותה מהדורת חדשות כל שעה. מה היה קורה אם הייתם צריכים לחייב כל תחנת רדיו אזורי להקים חברת חדשות משלה?

אגב, אבי, יש גם תכניות רבות, יומני בוקר של תחנה אחת, שמשודרות בסינדיקציה---

אבל זה בדיוק ההבדל בין תחנות אזוריות לבין תחנות ארציות. תארו לעצמכם שגלי צה"ל ורשת ב' היו משדרים אותה מהדורת חדשות.

לא, אבל הם לא חייבים לשדר בכלל חדשות.

הם לא חייבים לשדר חדשות והן לא מתחרות אחת בשנייה. זו סוגיה אחרת.

זה עיקרון.

בחוק הזה לא חייבים חדשות, חייבים חברת חדשות. יכול להיות שמהדורת החדשות יכולה להיות מבזק של עשר דקות.

לא נכון.

כתבתם? יש לכם איזה כללים של כמה זמן מהדורת חדשות? אמרתם חברתם חדשות, שיכול להיות רבע שעה מבזק---

אבל, אדוני---

אדוני היושב ראש, עוד מלה אחת. נתתי דוגמה לגבי סינדיקציה על מהדורות חדשות בכל שעה עגולה בכל תחנות הרדיו האזורי, אבל אם נעשה זום אאוט לפרספקטיבה בעולם, יש אין ספור מדינות, והזכיר את זה עורך דין ישגב נקדימון בדברים שלו קודם, שיש מהדורת חדשות שבסינדיקציה לכמה ערוצים, יש ITN בבריטניה ויש בגרמניה ויש בהולנד ויש בארצות הברית. כלומר זה לגיטימי לגמרי לעשות חברת חדשות בתקציב של 90 ומשהו מיליון שקלים, כל ערוץ. עכשיו בואו תזכרו מה הולך לקרות פה, הרי היום יש שני ערוצים מסחריים, שניים בלבד, שמתחרים זה בזה. ערוץ 10 הפסידו בעשר השנים האחרונות כ-600-700 מיליון שקלים, על פי הפרסומים, רשת וקשת כבר שנים רבות מפסידים. אלה שני ערוצים מסחריים, רק שניים, מה הולך להיות ברפורמה? יהיו ארבעה או חמישה ערוצים בשוק ובנתח שוק שלא יגדל, לא יהיה יותר כסף לפרסומות, ערוץ 10 שש לתחרות הזאת, אבל בואו נזכור, הפריים של ערוץ 10 ב-2010 נגמר ב-7.6%, כשהוא מתחרה רק בערוץ אחד מסחרי וזה ערוץ 2. מה יקרה כשהוא יצטרך להתחרות מול ערוץ רשת, מול ערוץ קשת ומול עוד שני ערוצים? הוא יתגעגע ל-7.6% בפריים שלו, שבעקבות זה הוא מפסיד, הרייטינג שלו יהיה 3% או 2%. הערוץ הזה יקרוס וכך יש סכנה לעוד ערוצים שיקרסו. כל הרעיון הזה יכול לגרום לקריסה של ערוץ 10 ועוד ערוצים.

או שהם לא יקומו מלכתחילה.

וברייטינג של 3% האם חברת החדשות של ערוץ 10 תשרוד?

אני רוצה להגיד שאתה צודק, לכן מה שמתעורר מהדיון הזה שהתקיים פה והיה דיון מאוד חשוב, זה שני דברים. אחד, גם לפי הנוסח שכרגע מונח, והאמת היא שלפי שום הצעה שלא היתה עד עכשיו ולכן אולי כדאי, נוגה, לשוב ולשקול, זה לבדוק את גובה חובת ההשקעה בחברת החדשות, כי בעוד חמש שנים, לצורך העניין, נניח יהיה מעבר לרישיונות והשוק ישתנה והרווחים ישתנו וחלוקת הרווחים ישתנו, ככל שמשקיעים מרצונם ובאופן וולונטרי, אין שום חובה ושום סיבה שאולי עוד חמש שנים הם לא ימשיכו להשקיע את הסכומים שמשקיעים, ולכן יכול להיות שאם זאת התכלית---

איך אתם יכולים לקבוע 70 מיליון שקל לערוץ 10---

אבל אני לא הפרעתי לכם. אדוני היושב ראש, אני מצפה להגנה כמו שאתה מגן עליהם מפניי.

---כשהפריים שלו יהיה 3%.

אבי, תודה, אבל עורכת דין נויפלד מדברת.

בכל אופן, ככל שהכוונה היא, וזה גם אני מבינה את חברת הכנסת יחימוביץ, מטרתה היא להבטיח את ההשקעה באותה חברת חדשות. יכול להיות שראוי לעגן חובת השקעה מינימלית יותר גבוהה, ואז לא משנה איך השוק יתפזר, תהיה חובת השקעה בחדשות.

אבל במקרה שהם יפסידו תצטרכי איכשהו להבטיח תמיכה של המדינה במקרה הזה. את רוצה את זה? אגב, אני בעד, זו הצעה טובה. זו הצעה מצוינת, אבל תצטרכי לחשוב על כל הצדדים שלה.

אנחנו עושים את זה כל הזמן, זה בסדר.

מה, מעבירים כסף לחברת החדשות?!

חושבים על כל הצדדים.

הצעה שנייה שעולה פה, וזה גם לטובת העניין, אתה לא מזהה את זה, אבל אני דווקא באה לטובת העניין, זה, כמו שנאמר כאן, אחת הבעיות שחברת החדשות מצביעה עליה זו העובדה שאין חובת מכירה ורכישה, למעשה שני היבטים. אז יכול להיות שגם את זה נצטרך לשקול, נוגה, לבוא ולחשוב על זה.

למעשה אם אנחנו פותרים את שתי הבעיות האלה, אנחנו פותרים את הבעיה כולה, למיטב הבנתי, כמו שהיא מוצגת כאן.

רק לתת עוד פרספקטיבה לדיון שהתנהל ולהשיב לעורך דין שוורץ. כבר היום קשת ורשת, שמפעילות במשותף את חברת החדשות, עושות את זה כעת עם הוראות הפעלה מאוד מדויקות שנתקבלו מהממונה. אני יכולה לומר שכשאני נכנסתי לתפקיד וקיבלתי את ספר ההפעלה של הגוף העצום הזה, אחד הדברים שהייתי צריכה לשנן, דבר ראשון, היו הוראות ההפעלה של הממונה להגבלים עסקיים ביחס להתנהלות סביב חברת החדשות. אני חושבת שכפי שזה התנהל במשך 17 שנה, זה יכול להמשיך ולהתנהל.

שאלתם פה לגבי רצועה של שעה, להבדיל מרצועה של חמש שעות, אני מבקשת להביא לידיעתכם שכל תכנית שחורגת משידורי חדשות, דוגמת התכנית הכלכלית, תכנית שמשודרת ומופקת במשותף על ידי קשת ורשת, על ידי חברת החדשות, הועלתה לממונה לקבלת אישור פרטני. כך אנחנו עובדים. אם החברות האלה הוכיחו עד כה שאין ביניהן שיתוף פעולה לגבי תכנים, אלא באישור הממונה בדברים מאוד מאוד פרטניים, קל וחומר שכששתי החברות האלה יהפכו למתחרות על אמת, על רצועה של שבעה ימים, זו כנגד זו, אין להניח שדווקא שם הם יבחרו לתאם תכנים, מה שנמנעו לעשות עד כה.

אני חושבת שבאמת חשוב לשאול האם מדובר בחברת חדשות אחת שתשדר מהדורה בשני ערוצי טלוויזיה, או חברת חדשות שתשמש גם בית הפקה לתכניות נוספות, כפי שהיום חברת החדשות מבצעת. התחרות בין יום ראשון ויום חמישי בכל הכבוד איננה זהה לתחרות בין שני ערוצים שמשדרים במקביל כל יום ובאותה שעה והייתי רוצה לדעת האם הכוונה היא לשמר לחברת החדשות של ערוץ 2 את היקף ההפקה שהיא מפיקה עבור שני הערוצים. זאת אומרת שממועד קבלת הרישיונות, חברת החדשות של ערוץ 2 תכפיל את הפעילות שלה ואת הרייטינג שלה ואת העוצמה שלה בשני ערוצי טלוויזיה במקום בערוץ טלוויזיה אחת.

הערה נוספת לעורכת דין נויפלד, חברת החדשות של ערוץ 10 פועלת היום במהדורת החדשות שלה במסגרת התקציב שקבוע בחוק, אני חושבת שברמה העיתונאית אין חולק שהיא בהחלט מהווה תחרות לחברת החדשות של ערוץ 2.

מר אבי וייס, משהו אחרון?

כן. קודם כל, תקציב חברת החדשות של חדשות 10, אכן נמוך מתקציב חברת החדשות של ערוץ 2, אבל שכחה עורכת דין קמחי לומר שחלק גדול מההפקות בערוץ 10 הן, סליחה על הביטוי, קומבינה של חברות הפקה ש... סליחה, רפי רשף, שהוא המקביל לעודד בן עמי, זה חברת הפקה פרטית שהערוץ קונה אותה ולא חברת החדשות, ועודד בן עמי זה מתוך חברת החדשות, מתקציב חברת החדשות.

אני לא חושבת שעורכת דין קמחי התכוונה לקבל ממך את התשובה לשאלה שלה.

אבל הוא נתן לי זכות דיבור.

היא לא הפנתה אליך, אבל לא משנה.

ובערוץ 10, מר ורשבסקי כתב לשר כחלון הצעה שבו הוא טוען שזה מסוכן מאוד שחדשות ערוץ 2 יהיו בשני ערוצים, אבל בהמשך המכתב הוא מציע הצעה מאוד מקורית, שחדשות 10 יהיו בשני ערוצים. כלומר יש פה חוסר היגיון---

עורכת דין נויפלד, את רוצה לענות?

ישיבה משותפת בחברה משותפת זאת הבעלות המשותפת, להבדיל ממכירה של---

לשדר אותה מהדורה זה בסדר.

המצב האופטימלי הוא לא כזה, אבל אם, אם, אם יש קושי, אז אולי אפשר למכור את המהדורה ולא לשבת בבעלות משותפת באותה חברה---

אז את זה את מאשרת.

---ימשיכו לתכנן את שאר שעות השידור שחברת ה---

סליחה, זה קורה היום? אתם 17 נמצאים באותו דירקטוריון.

חברים, אני מציע דבר כזה. יש לך תשובה?

לגבי האם חברת החדשות תמשיך לשדר מ-6 עד 9.

מבחינתם זה בכלל לא. מר שוורץ, יש פה את שאלת הגבלת הזמן.

לא, זה לא עניין של זמן כמו שזה עניין השותפות בעסק. העובדה שאתה מנהל במשותף עסק, עסק שהוא בלב העשייה שלכם אמור להיות בלב התחרות ביניכם.

בהבדלה ממחזור בקבוקים, אגב.

אנחנו, כפי שבדרך כלל קורה במחצית השנייה של הישיבה, נשארים מעטים מול נושאים כבדים מאוד וזה נושא כבד מאוד, לכן אנחנו לא ממשיכים. אנחנו נסיים פה את הישיבה הזאת. אני חושב שבארבע השעות האחרונות קיימנו דיון באמת יסודי בעניין חברת החדשות. אני הבנתי את רוח הדברים, שאלתי גם את היועצת המשפטית האם לבקש בעצם מהממשלה נוסח חלופי, ברוח הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת וקיבלתי תשובה. התשובה היא 'לא'---

לא, מדובר כאן על ישיבה של שלוש שנים ביחד.

על נוסח שברוח דבריו של שר התקשורת. אתם הנחתם נוסח שכנראה לא יכול להיות בדעת רוב חברי הכנסת כדבר שיתקבל. יש פה מחוקקים ששמעו את העמדה של הרשות להגבלים עסקיים, של הגורמים המקצועיים, של מועצת העיתונות, שלהם עצמם. השאלה שלי היתה האם אני יכול לבקש עמדה אחרת, כתובה, מהממשלה, ברוח הדברים ששמענו פה מחברי הכנסת. וזה אני אומר לך, מר וייס, שלוש שנים בשידור משותף.

אפשר לעשות דבר אחר, קודם כל לקבוע את העיקרון הזה ואז לבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת לכתוב את הנוסח הזה. אפשר לעשות את זה היום לישיבה הבאה, אפשר לעשות את זה בישיבה הבאה בהצבעה לזמן אחר. כי את הנוסח הזה כנראה כבר לא נביא, או גם אם נביא להצבעה, לפי כל מה שאני שמעתי זה לא יבוא להכרעה ברוב קולות חברי הכנסת שמתנגדים לנוסח הנוכחי שהביאה הממשלה. זה מה שהיה פה.

גם השר מתנגד לנוסח.

נכון, אתה צודק, גם השר הודיע שהוא לא בעד ה...

אני מבקשת להבין את דבריו של אדוני. האם היושב ראש מתכוון לכך שהוועדה תצביע על הנוסח שהציעה הממשלה, אלא שתוקפו ייכנס רק במועד מאוחר יותר ובמהלך שלוש השנים הראשונות, בין 2012 ל-2015 יחולו הוראות אחרות? או שאדוני מתכוון למשהו אחר? כי כשאתה מדבר על כך שבמהלך שלוש שנים תהיה הוראה אחרת, ואני מבינה ששלוש השנים שעליהן אתה מדבר זה שלוש שנים בין 2012 ל-2015, ככל שרשת וקשת, שתיהן, תבקשנה לעבור ממשטר זיכיונות לרישיונות.

בעניין הזה האם יש איזה שהיא הלימות בין עמדת שר התקשורת, שלא באה לידי ביטוי, לעמדה שאנחנו מביעים. אני שמעתי מחברת החדשות עכשיו דבר שאני מודה שלא שמעתי אותו קודם, שהם מבקשים לא להגביל בזמן, אבל זה דבר שהוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת. זאת אומרת אלה שלוש שנים---

זאת השאלה.

למה 2012?

מ-2012 עד 2015.

למה, למה כל השנים---

אז עכשיו מדברים בכלל על שלוש שנים אחרות. אז קודם כל לא ברור על איזה שלוש שנים מדובר.

זו הצעת השר.

אני הצגתי את הצעת השר, 2012 - 2015.

זאת הצעת השר, מר וייס.

לא, הצעת השר היא שלוש שנים מלקיחת הרישיונות.

אני מציע שהשר יבוא לפה. אני מבקש ממנהלת הוועדה לתאם עם לשכתכם ישיבה בהשתתפות השר, כי אני לא מבין.

לא, עמדת השר מאוד ברורה. העמדה של השר, שאף אחד לא ינסה לבלבל כאן, היא שתהיה אפשרות לשיתוף פעולה והחזקה משותפת לשלוש שנים מ-2012 ל-2015, לא מ-2015 ל-2018.

אז קודם כל צריך להבין על איזה שלוש שנים מדובר, ודבר שני מה יקרה בתום אותן שלוש שנים. האם בתום אותן שלוש שנים אדוני רוצה להצביע על הצעת הממשלה ולקבוע הוראת מעבר, כאמור, לשלוש שנים. ואם שלוש שנים, האם שלוש שנים שמתחילות בשנת 2012 וזאת רק בתנאי ששתי הזכייניות מבקשות לקבל רישיון באותו מועד, כי קיימת אפשרות הרי שאחת תבקש והשנייה לא, או שמדובר בשנת 2015, שאז שתיהן חייבות לעבור לרישיון ואז אנחנו מדברים בשנת 2010 על המשך ישיבה משותפת עד 2018, ואז אולי יגיע המשיח ואפשר יהיה להגיש עוד הצעות לתיקון חוק כדי להמשיך את זה הלאה. והאם הצעת החוק תתייחס למה שיקרה בתום אותן שלוש שנים? לכן מכיוון שאנחנו לא יודעים על מה מדובר, קשה לנסח.

אני מציע שתחכי עם הנוסח לישיבה בהשתתפות שר התקשורת ובהשתתפות חברי הכנסת הקבועים, היום הוא יום שאיננו יום כנסת ולא יום מן המניין בעבודת הכנסת השוטפת, ואנחנו נקבע את זה בהקדם כדי לראות כיצד מתקדמים עם הדבר הזה ועם שאר חלקי החוק.

בהקדם בהתחשב בנסיבות העניין.

בהחלט.

תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00