הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדה משותפת פנים-עבודה

לנושא סביבה ובריאות

7.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

יום שני, ג' באדר א' התשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 14:30

הקשר בין מכשירי טלפון סלולאריים ותחלואה בסרטן

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר



עפו אגבאריה

רחל אדטו



יוליה שמאלוב-ברקוביץ

חיים מזר

- משרד התקשורת



סיגל סדצקי

- מנהל היחידה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות



עומר שגיא

- משרד הבריאות



עמיר יצחקי

- משרד הבריאות



סטיליאן גלברג

- אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה



ליאור ורונה

- מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות



גיא יום טוב

- דובר פורום החברות הסלולאריות



יוליה מרוז

- פורום החברות הסלולאריות



נסים מזרחי

- יועמ"ש המועצה הישראלית לצרכנות



עמירם גיל

- ההסתדרות הרפואית



צבי שבח

- יו"ר הפורום לסלולאריות שפויה



רוני קלר

- גזבר הפורום לסלולאריות שפויה



רבקה פרייליך-זלצר
- האגודה למלחמה בסרטן



ציפי רון


- יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל



דני וולף


- רופא ילדים



עמיר עידן

- ביומד



שון שר


- ביומד



רם דישון

- מהנדס אלקטרוניקה ומומחה לאנטנות



יוסי פרידמן

- מכון ויצמן



גיל פרידלנדר

- טוק-און



עמית לובוצקי

- טוק-און



דוד בר דרור

- מומחה לחומרים מסוכנים

יפה שפירא

רויטל יפרח
הקשר בין מכשירי טלפון סלולאריים ותחלואה בסרטן

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת. סדר יומנו היום הוא הקשר בין מכשירי טלפון סלולאריים ותחלואה בסרטן. אנחנו מתכבדים לארח אצלנו בוועדה את פרופסור סיגל סדצקי, שהיא מנהלת היחידה לאפידמיולוגית סרטן וקרינה, ומלווה את הוועדה הזאת ובכלל את התחום הזה בעבודה מקצועית מאוד מאוד רצינית וחשובה. אני מודה לך על ההשתתפות שלך בדיון, ואני מעביר אליך את רשות הדיבור כדי שתציגי את התמונה המדעית בצורה כוללת. בבקשה.

(מצגת)
קודם כל תודה רבה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לך שוב על הפעילות שלך בנושא החשוב הזה. מה שאעשה עכשיו, אני אשתדל בקצרה, עד כמה שאפשר, להסביר את הנושא המדעי כמו שאני רואה אותו, של השלכות בריאותיות של חשיפה לטלפונים סלולאריים ובייחוד סרטן, ואדבר על שני קצוות – על נתונים מדעיים ועל קביעת מדיניות בריאות כאשר הנושאים של קביעת מדיניות בריאות, ישנו מאמר בעיתון "הרפואה", שכתבנו אותו במיוחד לעיתון "הרפואה" שעומד להתפרסם בשלושת החודשים הקרובים, אני מקווה, אבל הוא כבר התקבל לפרסום ולכן, אני יכולה להציג ממנו נתונים לקהל הישראלי, שחשבנו בכוונה שמה שחשוב זה לבחון את החומר שיש בכל העולם בסוגיה הזאת, של מהי קביעת מדיניות בריאות נכונה על מנת שנוכל לעשות קצת חשיבה מה ראוי ונכון למדינת ישראל.

אז קודם כל, את השקופית הזאת הראיתי בוועדה הקודמת והרבה מאוד מהאנשים פה חופפים, אז לא אקדיש לה יותר מדי זמן. למי שבכל זאת לא בעניינים אסביר שספקטרום הקרינה האלקטרו-מגנטית זה כל הספקטרום. אנחנו יכולים לראות האור הנראה ואנחנו יכולים לראות קרינה מייננת, את התחום של קרינה מייננת, שאנחנו בטוחים שזאת קרינה שיודעת לעשות סרטן. כאשר אנחנו מדברים טלפונים סלולאריים, אנחנו מדברים על קרינה בלתי-מייננת בתדרי רדיו ומיקרוגל, ואנחנו שואלים את עצמנו מהן ההשלכות הבריאותיות שלה. אני רוצה להזכיר שלגבי ELF, קווי מתח חשמלי, אנחנו למעשה נמצאים היום או בשנת 2002, ארגון הבריאות העולמי הגדיר אותו כמסרטן אפשרי על בסיס התפתחות לוקמיה בילדים.

טלפונים סלולאריים - אנחנו יודעים שהטכנולוגיה הזאת התחילה בשנות ה-80 אבל היא התחילה להיות רווחת בעולם באמצע שנות ה-90, עם עליה מאוד מאוד מרשימה וחדירות עד 100% בימינו. בסוף שנת 2009 הגיע מספר המנויים בעולם ל-4.6 מיליארד, זאת אומרת 2 מתוך 3 אנשים מהאוכלוסיה. אנחנו באמת נמצאים במצב של חדירות מקסימאלית של חשיפה מאוד מאוד גבוהה. מאז 2006 ל-80% מהאוכלוסיה יש גישה לכיסוי סלולארי וב-2015 כנראה ל-100%.

אם אנחנו מדברים על ישראל – נתון על ילדים: כבר ב-2007, רבע מיליון ילדים בגילאים 12-15 היו בעלי טלפון סלולארי, כאשר מספר המינויים ל-100 תושבים בשנת 2008 היה 127. זאת אומרת, חשיפה מאוד מאוד גבוהה ולכן, ברור לחלוטין שגם אפקט בריאותי קטן יכול לתת לנו השפעה מאוד מאוד גדולה.

אם אנחנו מדברים על השפעת טלפונים סלולאריים על בריאות האדם, הרי שהנושא הראשי שמעסיק אותנו מסיבות רבות ומוצדקות הוא הנושא של סרטן אבל מחקרים נוספים נעשו בנושא של תאונות דרכים, שאני כבר אקדים את המאוחר ואגיד שזה נושא שהוכח באופן חד-משמעי, שיש קשר בין שימוש בטלפון סלולארי, כמובן לא בגלל הקרינה אלא בגלל סיבות אחרות, הסחת דעתו של הנהג לבין תאונות דרכים.

היו מספר מחקרים על השפעה על פעילות המוח. ישנן הוכחות להאטה בזמן תגובה, על הפרעות התנהגותיות. ישנם היום שני מחקרים שדנים בנושא של הפרעות התנהגות, הפרעות קשב וריכוז אצל ילדים וגם לאימהות שהיו עם טלפון סלולארי בהריון וגם לילדים עצמם, כשבדקו את הילדים האלה בגיל 7. כמובן שגם פה יש הרבה מאוד נושאים מתודולוגיים לדון בהם אבל אני רק מדווחת על מה שישנו בספרות.

היו מספר מאמרים על ירידה בפוריות הגבר, בתנועתיות זרע ובמספר ספירת זרע, וכמה מאמרים על מערכת החיסון. אני חושבת שמעט מדי, אבל לאט לאט יתחילו לדבר יותר ויותר על תוצאים לא בריאותיים של השימוש בטלפונים סלולאריים, על השלכות חברתיות ותרבותיות. זה לא המנדט שלי לדבר על הנושא הזה. יש פה נושאים חיוביים ושליליים אבל אין ספק שההשפעה החברתית והתרבותית פה היא אדירה.

בואו נלך למחקרים על סרטן, שהם תחום המומחיות שלי. שמתי לכם פה, על הגרף, הדגמה של כל המחקרים שנעשו או של רוב המחקרים האפידמיולוגים שנעשו עד היום. עד היום ישנם כ-33 מחקרים אפידמיולוגים שפורסמו בנושא הזה, כמעט כולם על השפעת הטלפונים הסלולאריים על גידולי מוח ממאירים ושפירים. יש 3 מחקרים כאשר אחד מהם הוא של הקבוצה שלנו, על גידולים בבלוטת הרוק. אתם יכולים לראות שהמחקרים הראשונים התחילו כבר ב-1996. למעשה, זה מחקר של מוטורולה, שנעשה על עובדי חברת מוטורולה. לא צריך להיות מדען גדול בשביל להבין שבשנת 1996 כמובן שאי אפשר היה לאמוד את הקשר הזה.

המחקרים האמריקאים פורסמו עד שנת 2001, ואחריהם אין לנו מחקרים אמריקאים שדנים בקשר של שימוש בטלפונים סלולאריים וסרטן. המחקר הגדול ביותר שבוצע בעולם עד היום בנושא הזה נקרא מחקר ה"אינטרפון" ותכף אציג לכם אותו. מחקר ה"אינטרפון" הוא מחקר בינלאומי, שלי היה הכבוד להיות החוקרת הישראלית של המחקר הזה. אנחנו עשינו שלב פיילוט בשנת 1998 לאחריו היה גיוס כספים מהאיחוד האירופאי. איסוף הנתונים למחקר הזה חל בין השנים 2000 ל-2004 כאשר הנקודות האדומות או הריבועים האדומים, אתם יכולים לראות תוצאות של מרכזים אינדיבידואלים מתוך מחקר ה"אינטרפון" שפרסמו כל אחד אל התוצאות הפרטניות שלו. התוצאות הכוללות של מחקר ה"אינטרפון", למרות שלפי החוזה היו אמורות להתפרסם ב-2005, פורסמו רק ב-2010 ואנחנו עובדים עכשיו על מאמרים נוספים של הקבוצה הזאת. אני מקווה שבקרוב יפורסם גם מאמר שדן בנושא של גידול בעצב השמע. אני יודעת כבר את התוצאות אבל מכיוון שהוא לא פורסם, אני עדין לא יכולה לדבר עליהן.

חשוב מאוד להדגיש את הנקודה הזאת שהמחקרים האלה דנו במבוגרים בלבד. עד היום אין לנו אף תוצאה של מחקרים והשפעתם על אוכלוסיית הילדים. מחקר ה"אינטרפון", כמו שאמרתי לכם, הוא המחקר הגדול ביותר. הוא אורגן על ידי ארגון הבריאות העולמי. הוא התבצע בפינלנד, דנמרק, צרפת, גרמניה, איטליה, שוודיה, בריטניה, נורבגיה, ישראל, אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה ויפן. כמו שאתם רואים, אין אף מדינה ממרכז אמריקה. המטרה שלו היתה להעריך את הקשר בין שימוש בטלפונים סלולאריים לבין התפתחות גידולי מוח וגידולי עצב השמע ובלוטת הרוק. השתתפו בו או יוצגו בו 4000 גידולים ו-7600 אנשים מקבוצת הביקורת.

אם אנחנו מסתכלים על תוצאות המחקרים המוקדמים, רובם קבעו שבסך הכל לא קיימת הוכחה לעליה בסיכון לפיתוח גידולים תוך 10 שנים לאחר תחילת השימוש בסלולארי אבל כל המחקרים סיכמו שהמחקרים לא מספקים להערכת הסיכון בקרב משתמשים כבדים ולאחר זמן ארוך. אני תמיד דואגת להדגיש שאנחנו צריכים להבדיל במדע בין מצב שבו הוכחנו קשר, שבו הוכחנו שאין קשר ושבו אנחנו נמצאים במצב שבו המחקרים שערכנו לא מספיקים להוכחת הקשר, אם זה בגלל גודל מדגם לא מספיק ואם זה בגלל גורמים אחרים, ותכף אדבר עליהם מעט.

אני הוספתי פה עבורכם, ואני לא מצפה שתקראו את התוצאות, אני רק רוצה להוליך אתכם ובשביל זה הצבעים פה, את המחקרים שהם סיכומים של כל המחקרים שקיימים עד היום בנושא של שימוש בטלפונים סלולאריים והתפתחות גליומות, זה גידולים ממאירים של המוח, גידולים בעצב השמע ומניגיומות, שזה גידולים שפירים של עצב השמע.

אני רוצה שתראו פה ותסתכלו על הטורים. הטור הראשון מראה לנו משהו שקוראים לו בכל המחקרים – "אבר ורסוס נוור" – זאת אומרת: משתמשים מול לא משתמשים. פה אנחנו רואים תופעה די מוזרה, שאנחנו צפינו אותה ורואים אותה בכל המחקרים שבוצעו עד היום, שכביכול אנחנו רואים שטלפון סלולארי מגן בפני התפתחות סרטן. זה כל התוצאות הירוקות שמראות על הגנה מובהקת בפני פיתוח גידולים. שוב, כמובן שזה לא המקום ואין לי הזמן להרחיב בנושא הזה אבל אף אחד לא חושב שטלפונים סלולאריים באמת מגנים מפני סרטן. כנראה שמדובר פה באיזו שהיא בעיה מתודולוגית שנובעת מהטיית בחירה בכך שיותר ביקורות שהם לא משתמשים בטלפונים סלולאריים משתתפים במחקרים שלנו לעומת ביקורות שהם כן משתמשים בטלפונים סלולאריים.

אם אנחנו מסתכלים על הטורים המעניינים זאת אומרת, מה קורה לאחד 10 שנים ותכף אגיד לכם מה זה נקרא "לאחר 10 שנים", מה קורה בשימוש איפסילטראלי - כשאדם נוהג להחזיק את הטלפון באותו צד בו התפתח הגידול, ומה קורה כשאנחנו משלבים את שתי התופעות האלה ומסתכלים על אנשים שיש להם לפחות 10 שנות שימוש ונהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול, באותם מקומות אנחנו רואים עליה מובהקת בסיכון, שזה כל התוצאות הכחולות, שמראות על עליה מובהקת בסיכון. זאת אומרת, פה אנחנו כבר מתחילים לראות אינדיקציה או סמן לכך שקיים קשר בין שימוש בטלפונים סלולאריים לבין התפתחות סרטן.

אני רוצה להדגיש ולומר שיש לנו פה בעיה מולדת עם הטכנולוגיה. הטכנולוגיה מתפתחת מאוד מהר והמדע הוא תהליך מאוד איטי, ותכף אראה ואדגים את מה שאני מתכוונת, ולכן, אנחנו נמצאים בפיגור מדעי אל מול הטכנולוגיה. זאת אומרת, אין לנו מספיק שנות מחקר.

לגבי התצפיות שהראיתי לכם כרגע - כאן קיים הויכוח בקהילה המדעית האם התצפיות האלה משקפות קשר אמיתי, שכשאנחנו נמשיך את המחקרים הוא רק ילך ויתחזק או שהן נובעות מבעיות מתודולוגיות, ובסופו של דבר הקשר הזה לא יוכיח את עצמו כקשר סיבתי.

מה שאני מראה לכם פה זה רק תוצאה אחת ממחקר ה"אינטרפון" הבינלאומי. אנחנו מסתכלים פה על שימוש איפסילטראלי, כמו שהסברתי לכם, במשתמשים הכבדים ביותר על פי מחקר ה"אינטרפון". אתם יכולים לראות שעשירון השימוש העליון, יש לו עליה של פי 2 לפיתוח הגידולים, כשאנשים נהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול, וכשאנחנו מסתכלים על מספר שיחות מצטבר, האנשים שהיו בעשירון העליון, אנחנו רואים עליה ב-50%.

אני רוצה לומר שפירוש תוצאות המחקרים העוסקים בהשלכות בריאותיות של שימוש בסלולארי מסובך, כאשר הבעיה הראשונה שלנו היא עיתוי ביצוע המחקר, כמו שאמרתי קודם. רוב המחקרים בוצעו בתקופה שבה השימוש בסלולארי היה חדש יחסית, הוא כלל מספר נמוך של משתמשים וכמות השימוש היתה נמוכה בהשוואה לשימוש היום. למשל, אני רוצה לתת לכם דוגמה, יש אנשים שאומרים: למה את אומרת את זה? הרי הטלפונים הסלולאריים בשוק למעלה מ-20 שנה. זה נכון שהטלפונים הם למעלה מ-20 שנה אבל בשנת 92, בארצות שבהן נערך מחקר ה"אינטרפון", שהן כוללות את הגוש הנורדי, הן כוללות ארצות שהתחילו להשתמש מוקדם יחסית, השימוש היה בסך הכל 3.5%. בשנת 95 עדין רק 15% מהאוכלוסייה השתמשו בטלפון סלולארי. ב-97 34% ובישראל ב-2002, כמעט בסוף מחקר ה"אינטרפון" עדין היו לנו רק 60% משתמשים. זאת אומרת שאין מה לעשות, רוב האנשים שחיים היום, עדין אין להם את תקופת החביון, תקופה מספקת בשביל לפתח את הגידולים.

מקסימום זמן השימוש שהיה במחקר ה"אינטרפון": אנחנו תמיד אומרים "משתמשים מעל 10 שנים" אבל אין לנו משתמשים של 40 שנה. האיש שדיבר הכי הרבה זמן בטלפון סלולארי והשתתף במחקר ה"אינטרפון" דיבר 12 שנים. רק 11% מהמשתמשים בטלפון הסלולארי במחקר הגיעו ל-10 שנות שימוש. ויותר מזה, לא רק הזמן לא מספיק אלא גם כמות השימוש. כשאנחנו לוקחים את מחקר ה"אינטרפון", 50% מהאנשים במחקר דיברו רק 2 עד 2.5 שעות לחודש וזה נורא מעט. זה כאילו שהיינו עושים מחקר על עישון וסיגריות, והיינו לוקחים אנשים אחרי 5 שנות עישון, כשהם עשנו 5 סיגריות ליום. קשה מאוד לראות השפעה במינון כל כך נמוך של שימוש.

כשאני מדברת על עשירון השימוש העליון במחקר ה"אינטרפון", 1640 שעות מצטברות, בסיכומו של דבר אפשר לתרגם את זה לחצי שעה ביום. חצי שעה ביום זה בוודאי לא המשתמשים הכבדים שאנחנו רואים אותם היום בישראל.

אני רוצה לתת דוגמה, בשביל להבהיר את דבריי, ואני מבקשת שתבינו שאני לא משווה בין קרינה מייננת וקרינה בלתי-מייננת. קרינה מייננת היא גורם סיכון חזק לסרטן ואני לא משווה בין שתי החשיפות. אני רק רוצה להסביר למה תקופת חביון היא כל כך ארוכה. אם נסתכל על הפצצה האטומית בהירושימה, יכולתי לתת באותה מידה דוגמה של סיגריות ואני לא משוה בין הפצצה האטומית לבין טלפונים סלולאריים, אני רק משווה את מומנט הזמן. הפצצה האטומית נפלה על הירושימה ב-1945 בעוד שעודף סרטני דם דווחו כבר ב-1950 וגידולים אחרים אחר כך, בשנות ה-60 וה-70. רק ב-1994 ראו פעם ראשונה עודף של גידולים שפירים של המוח בהירושימה. זאת אומרת, לקח 50 שנה לראות את התופעה הזאת. אם את לוח הזמנים הזה לטלפונים סלולאריים, אם אמרנו שהאוכלוסייה התחילה להשתמש באמצע שנות ה-90 והמחקרים שלנו, למשל מחקר ה"אינטרפון", איסוף הנתונים הסתיים ב-2004,2005, אם ניקח את אותו פרק זמן בעצם ב-2039 נוכל להוכיח לראשונה שאכן אנחנו מדברים פה על עודף סרטני מוח.

חשוב מאוד להגיד שהאנרגיה הזאת היא מקומית, היא קשורה במרחק שלנו מהטלפון. רובה נספג באותו צד שבו התפתח הגידול ולכן, אמרתי והדגשתי שמאוד חשוב לראות לא מה הסיכון הכללי לפתוח גידולים אלא מה הסיכון באותם אנשים שטוענים שנהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול. כמובן, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את התקופה שהם דיברו גם כמה הם דיבור. האם הם דיברו דקה ביום או 2.5 שעות בחודש או אם הם דיברו יותר מזה.

אנחנו פרסמנו מאמר בסוף 2007, בינואר 2008 למעשה, על גידולים בבלוטת הרוק שבהם באוכלוסייה הישראלית, שאני רוצה לומר לכם שבהשוואה למחקר ה"אינטרפון" הביקורות שלנו היו עם הכי הרבה זמן שימוש ומספר שיחות הכי גדול מכל השיתופים שלנו, כולל האיטלקים, כולל הנורבגים, כולל השוודים. אנחנו ראינו אחרי 5 שנות שימוש עליה של 34% בסיכון לפתח גידול בצד הראש בו נוהגים לרוב להחזיק את הטלפון. אנחנו ראינו עודף סיכון של 50% עבור השימוש האיפסילטראלי, כמו שהגדרתי אותו קודם, בקרב אנשים שהרבו במספר או משך השיחות. אנחנו ראינו סיכון גבוה יותר באזורים כפריים שמאופיינים במיעוט אנטנות ולכן בחשיפה יותר גדולה מהטלפון עצמו. אנחנו גם ראינו עליה בסיכון ככל שעלו משך ומספר השיחות.

בזה בעצם סיימתי את הסקירה המדעית שלי ואחר כך אשמח לענות על שאלות. זאת אומרת, אני מסכמת את הנתונים ובאמת, אני עוסקת במחקר הזה מ-1996, כשארגון הבריאות העולמי קרא לעסוק במחקר הזה. דרך אגב, היום אנחנו עוסקים כבר במחקר בילדים עם שותפים אירופאים, מחקר בינלאומי שנקרא "מובי קידס". התחלנו את איסוף הנתונים בספטמבר השנה.

אני מסכמת את הנתונים האלה בצורה הבאה: כמדענית, אני לא יכולה לומר שהוכחנו את הקשר בין שימוש בטלפונים סלולאריים וסרטן אבל אני בהחלט יכולה לומר שיש לנו אינדיקאציות מדאיגות מפני שכשאני מסכמת את המחקרים, אני רואה בכולם עליה בסיכון באותם מקומות שבהם אני מצפה לראות עליה בסיכון. הווה אומר, במשתמשים אחרי 10 שנים, במשתמשים שנהגו להחזיק את הטלפון איפה שהתפתח הגידול, במשתמשים שדיברו יותר באזורים עירוניים לעומת אזורים כפריים.

עכשיו אני עוברת לתאר את החלק השני והוא מה אנחנו עושים מבחינת קביעת מדיניות ואיך אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה בקביעת מדיניות. ישנה פה איזו סקאלה. במדע אנחנו יכולים להיות בשני קצוות. אתחיל דווקא מהקצה הימני, מצב שבו יש לנו נתונים מלאים לגבי איזה שהוא גורם מזיק לבריאות כמו למשל חשיפה לעישון או כמו למשל קרינה מייננת. פה אנחנו הולכים ישר לחקיקה ולתקינה ומאוד ברור לנו מה אנחנו צריכים לעשות. אני רק רוצה לומר שלצערי הרב אנחנו הרבה פעמים מתמהמהים ולא עושים את הדברים הנכונים ובזמן. קחו לדוגמה את הסיגריות, שלמעשה משנות ה-50 אנחנו יודעים שהם קרצינוגנים, שהם גורם סיכון חזק מאוד ובכל זאת, רק לקראת שנות ה-80 התחילו לחוקק את החוקים. אני לא צריכה לספר לכם שעדין יש מאפרות במטוסים, מה שמראה על התקופה שבה הפסיקו לעשן במטוסים. ועד לנקודה השנייה על הספקטרום, מקום שבו אין לנו נתונים בכלל. פעם הייתי נוהגת לשים את המחוג על טלפונים סלולאריים פה, היום אני יותר ויותר מזיזה אותו לאמצע. אני לא חושבת שאנחנו במקום שאין לנו נתונים. אני חושבת שאנחנו במקום שיש לנו חשש מדאיג מבחינה בריאותית שאכן הטלפונים הסלולאריים מזיקים לבריאות.

בשביל אותם מצבים, אני חושבת שהיום אפשר לומר שזה קונצנזוס שעלינו לנהוג בעיקרון הזהירות המונעת שאומר "בטר סייף דן סורי". תכף ארחיב על עיקרון הזהירות המונעת אבל אני רוצה לומר שכשאנחנו באים לקבל החלטות, ובשביל זה התכנסנו פה בעצם, ובשביל זה כל הפעילות המבורכת שאתה עושה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות חשובות: השאלה הראשונה היא מהן ההשלכות של קבלת החלטה והשאלה השנייה היא מהן ההשלכות של אי קבלת החלטה, כי לשתיהן יש מחיר גם כספי וגם בריאותי.

ובכן, איך אנחנו מתווים מדיניות בריאות לחשיפה סביבתית לנוכח אי וודאות בדבר הנזק? אנחנו אומרים שיש לנקוט אמצעי זהירות, גם אם יחסי סיבה ותוצאה טרם הוכחו באופן מלא ושלם. עיקרון הזהירות המונעת אומר שני דברים: 1. בואו ננקוט באמצעים פשוטים וזולים לצמצום החשיפה. 2. היפוך נטל ההוכחה. זאת אומרת, האם אנחנו צריכים להוכיח נזק או אם אנחנו במצב ההפוך, שצריכים להוכיח בטיחות, וזאת שאלה פילוסופית וחברתית מאוד חשובה.

כשאנחנו מדברים על טלפונים סלולאריים, וזאת הטענה המרכזית שלי, עלות הפעלת עיקרון הזהירות המונעת זניחה, ולכן אני לא יכולה לקבל שום טיעון שאומר שלא ננקוט בעיקרון הזהירות המונעת. לדעתי, הנושא הזה לא תקף, אין שום סיבה בעולם שלא לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת במקרה הזה.

אנחנו, במשרד הבריאות, כתבנו את ההנחיות שכתובות היום במשרד, שקוראות לאזן בין צרכי האוכלוסייה, ואנחנו רואים בטכנולוגיה הזאת צורך של האוכלוסייה. אני לא נלחמת בטלפונים סלולאריים, בכלל לא, אני בטוחה שהטכנולוגיה הזאת פה להישאר, אני תמיד אומרת את זה. אני רק רוצה שנלמד לנקוט בה ולנהוג בה בצורה בטוחה, בצורה נכונה, על מנת שלא יהיו לנו נזקים בריאותיים.

אנחנו מדברים על איזון בין צרכי האוכלוסיה לשמירה על בריאותה. למעשה, כל ההנחיות שלנו אומרות דבר אחד: בואו נרחיק את הטלפון מהגוף בזמן דיבור וננסה לצמצם את החשיפה כמה שאפשר, וזאת על ידי דיבור ברמקול, בדיבורית אישית או אוזניה שאינה אלחוטית. הגבלת השימוש באזורים שבהם הקליטה חלשה כמו ברכבת, במעלית, באזורים כפריים לעומת עירוניים. הכל תלוי בכיסוי האנטנות.

אנחנו כמובן נוהגים להקפיד על הכללים האלה באוכלוסיית הילדים, שאנחנו יודעים שזו אוכלוסיה רגישה, ואני אפרט בנושא הילדים. יש את הנושא של הנהיגה, ואני רוצה לומר לכם שזאת המלצה שהוספנו לא מזמן, שבעצם הכנו את אותם המלצות גם על טלפונים אלחוטיים, טלפוני הדקט שהיום מצויים בביתנו, והם למעשה פולטים בדיוק את אותו סוג קרינה.

ההמלצות שלכם מיולי 2008? לא עדכנתם אותם על הדורות החדשים של הטלפונים?

אנחנו לא מתייחסים לדור הטלפון, ההמלצות שלנו נשארות אותו דבר לכל דורות הטלפון. העדכון האחרון שעשינו הוא הוספת ההמלצות שלנו גם לטלפון האלחוטי הביתי, שפולט בדיוק את אותה קרינה.

גם לאוזניות האלחוטיות?

בהחלט כן. אנחנו כותבים בפירוש "אוזניה שאינה אלחוטית". זאת ההמלצה שלנו.

אני רוצה לומר שהיום אני בכלל רואה את הנושא הזה כנושא קומפרהנסיבי, ודנו בנושא הזה וייצרנו מסמך שנדון פה, בכנסת, לפי בקשתו של חבר הכנסת דב חנין בנושא של הסביבה הבית ספרית של הילדים בנושא של קרינה בלתי-מייננת, ושם התייחסנו גם לנושא של ווי-פיי וגם לנושא של קרינה מרשת החשמל, של ELF. זאת אומרת, אני חושבת שהנושא של קרינה בלתי-מייננת, אנחנו צריכים להרחיב את היריעה ולדבר היום הרבה יותר מאשר הטלפונים הסלולאריים, למרות שהיום הדיון הוא על טלפונים סלולאריים.

· - -

לגבי קביעת מדיניות לשימוש מושכל בטלפונים סלולאריים – כתבנו את הנושא של שקילת האלטרנטיבות. אני רוצה לומר לך תודה שאתה מעלה את הנקודה הזאת מכיוון שאני חושבת שאחד מהנושאים הכי מבלבלים הם שכביכול אנשים אומרים שיש שתי אלטרנטיבות: או שתהיה לנו את טכנולוגיית הסלולאריים, או שאנחנו פרימיטיביים. אני רצה לומר לכם שיש הרבה מאוד דרכי ביניים, ואני תמיד נותנת את הדוגמה של ההתנהגות שלנו ברכב. כולנו יודעים שיש תאונות דרכים, כולנו פוחדים מתאונות דרכים אבל למדנו לנהוג ולנסות לצמצם את הסיכון על ידי חוקים, תקנות וכדומה. אנחנו שמים חגורות בטיחות, אנחנו מגבילים מהירות, אנחנו לא נותנים לילדים לנהוג, אנחנו רוצים מכוניות יותר ויותר בטוחות. אני חושבת שאותו זה דבר פה. המצב הוא לא דיכוטומי, בניגוד לסיגריות דרך אגב. המצב בנושא של טלפונים סלולאריים הוא לא או שנשתמש בטכנולוגיה או שנזרוק אותה. ישנם הרבה מאוד מצבי ביניים, אם ניקח את הטלפון האלחוטי ולא הסלולארי, האם בחדר של הילד שלי חייב להיות טלפון אלחוטי או ששם אני יכולה להשתמש בטלפון קווי. מה אני שמה ליד המיטה שלי וכדומה. זאת אומרת, הנקודה היא באמת לשקול את האלטרנטיבות, ואני חושבת שאת זה אנשים לא עושים.

ובכן, אני עוברת לחלק האחרון של מה שאני רוצה להציג פה והוא סקירה של המצב בעולם. כמו שאמרתי לכם, זה לקוח ממאמר שנמצא בשלבי פרסום בעיתון "הרפואה": קביעת מדיניות בריאות בטלפונים סלולאריים ואני מתייחסת ל-4 נקודות: חקיקה והנחיות בנושא נהיגה. זה נושא אחד שאינו קשור לקרינה אבל הוא עדין מאוד חשוב. נושא של תקינה, נושא של המלצות לכלל הציבור ונושא של המלצות לילדים ובני נוער.

אני רוצה לתמצת בפניכם מה קיים היום בעולם: לגבי נהיגה – נהיגה היתה מהנושאים הכי מוקדמים שהתייחסו אליהם בנושא תקינה וחקיקה מסיבה פשוטה, מכיוון שמהר מאוד הוכח שהנהיגה תוך דיבור בטלפון סלולארי, גם בשימוש באוזניות ובדיבוריות, היא מסוכנת. ישנן מדינות שאסרו על דיבור בזמן נהיגה לחלוטין. בשוויץ, צרפת ואנגליה אסור לדבר בטלפון סלולארי בזמן נהיגה.

כולל רמקולים?

כולל רמקולים וכולל אוזניות.

את לא מדברת על הפן הבריאותי, את מדברת על הפן של הזהירות בכלל בתאונות דרכים כרגע, בלי קשר לקרינה מהבלוטוס היא בעייתית. את אומרת: תיזהרו שאתם נוהגים, אל תסיטו את תשומת הלב.

אני לגמרי מסכימה אתך פרט לדבר אחד, לאמירה "בריאותי" כיון שתאונות דרכים זה נושא בריאותי פרסה. אבל את צודקת ב-100% שאני לא מדברת פה על הקרינה אלא על הסחת דעתו של הנהג ובכל זאת, אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב כי בסופו של דבר, תאונות דרכים, אנחנו מדברים על נושא בריאותי מובהק. אז שוב אני אומרת שיש איסור כולל לשימוש בשוויץ, צרפת ואנגליה. איסור מוגבל לפי אוכלוסיה. איסור לנהגי אוטובוס ולנהגים צעירים. אני חושבת שזה נושא שצריך להחיל אותו גם בארץ ושלא התייחסו אליו בארץ. אני חושבת שנהגים בתחבורה ציבורית ונהגים צעירים, צריך להגביל את השימוש שלהם גם בשימוש בדיבוריות. איסור שימוש ללא דיבורית או אוזניה קיים בהרבה מאוד מדינות, כולל ישראל. איסור שליחת מסרונים בזמן נהיגה, גם בישראל. כמו שאתם יודעים, בשנת 2008 הוספה גם התקנה הזאת.

בגרמניה אסור לרכוב על אופניים ולדבר בטלפון.

חשוב מאוד. תודה. לגבי הנושא של זמן נהיגה, אני לא רוצה לעבור פה על כל המחקרים אבל אני רוצה לומר לכם שקיימת השוואה על הנזק בתאונות דרכים. קיימת השוואה ממש אחד לאחד בין נהיגה תחת אלכוהול ובין נהיגה ודיבור בטלפון סלולארי. בהחלט התוצאות דומות ויש אפילו הטוענים שהמצב של המדברים בטלפון סלולארי גרוע יותר. גם כשעשו את המחקרים האלה בתנאי מעבדה ובדקו ירידה בזמן תגובה וכדומה, וגם כשבדקו את זה במצבים אמיתיים על הכביש.

רוב המדינות אמצו את התקן שמדבר על 2 ואט לקילו. אני רוצה לומר, ותמיד טענתי את הנקודה הזאת, שהתקן הזה טוב ויפה אבל הוא לא רלוונטי לסרטן והוא לא רלוונטי למחלות כרוניות. הוא רלוונטי רק לאפקט החימום. אני מברכת על כך שיש תקן אבל הוא לא רלוונטי לענייננו. אני רוצה לציין שקיימות מדינות שאמצו תקינה מחמירה יותר כמו גרמניה, שוודיה ומקומות מסוימים בארצות הברית.

מה התקן החילופי? התקן הזה, אנחנו ערים לבעייתיות שלו אבל מה יכול להיות תקן חילופי שמודד מה בדיוק, ומה קיים בארצות אחרות בהקשר הזה?

לא קיים. הסיבה היא מפני שארגון הבריאות העולמי, יש לו בכלל מדיניות שלמעשה כל מה שאני מראה לכם עכשיו, זה קביעה של מדינות כאשר לא קיימת קביעה של ארגון הבריאות העולמי. מדוע? מפני שארגון הבריאות העולמי זה איזה שהוא מעגל אבסורד. ארגון הבריאות העולמי למעשה נותן תקנים רק באותם מקומות שבהם הוכח בצורה חד-משמעית קשר, למשל, בין טלפונים סלולאריים וסרטן. זאת אומרת, ברגע שסיגריות הוגדרו כקרצינוגן ודאי, פה ארגון הבריאות יבוא ויגיד את דברו לגבי תקנים, לגבי המלצות וכדומה. כל זמן שהנושא לא הוכח, ארגון הבריאות העולמי לא יאמר את דברו. מכיוון שכך, בעצם באופן מולד ארגון הבריאות העולמי לא ייתן תקן לסרטן לפני שאנחנו נגמור את הדיון המדעי בסרטן. לכן, אין לנו פה על מה להסתמך ואין לנו פה איזו שהיא אלטרנטיבה חלופית. זה כל מה שיש לי לומר בענין הזה של התקן.

אני לא מצפה שתקראו, אני רק רוצה שתתרשמו ויזואלית - -

איך אדם שהולך לקנות טלפון אמור לדעת שהטלפון שלו עומד בתקן? שאחד הקריטריונים יגיד אם הוא עומד בתקן או לא.

במדינת ישראל קיימת תקנה שבה על הטלפון, על האריזה, צריך להיות כתוב מהו ה-SAR המקסימאלי של אותו טלפון. אני חייבת לומר שאני לא סבורה שהנתון הזה נותן הרבה משום שמדובר פה על הפליטה המקסימאלית של הטלפון בתנאים הכי גרועים שישנם, והיא למעשה לא באמת צריכה לתפוס בתנאים האמיתיים. ואם הרשת, הנושא של כמה קרינה הטלפון פולט מאוד קשורה גם בתנאי הרשת. אם הרשת פועלת טוב, בטלפון אחר יכולה להיות הרבה פחות קרינה מאשר בטלפון הזה. כך שאני, אישית, לא בטוחה שהמידע הזה, למרות שהוא קיים על פי תקנה במדינת ישראל, הוא כל כך אינפורמטיבי ובאמת מספק אבל אני לא יודעת מה האלטרנטיבה הטובה לנושא הזה.

אם נסתכל על המלצות לכלל הציבור, ואגיד לכם מה ההמלצות שכתובות פה. אני רוצה שתתרשמו ממה שקורה בכל מיני מדינות. כמו שאמרתי, ארגון הבריאות העולמי לא אומר כלום אבל מדינות פרטניות, כולן אמצו את עיקרון הזהירות המונעת. מה שאתם יכולים לראות פה, במקום שאתם רואים פלוס עם צבע בהיר, זה קיום המלצה. איפה שאתם רואים שני פלוסים בתכלת זה קיום חוק או תקנה או הנחיה עם איזה שהוא תוקף סטטוטורי. 3 פלוסים בתכלת בהיר זה גיבוש הצעות חוק. יש פה מגוון מדינות באירופה, בארצות הברית, ואתם רואים פה גם את קנדה ובנגלה-דש. בטור הראשון זה ישראל. מהם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים? אימוץ עיקרון הזהירות המונעת, הקטנת רמת החשיפה לראש, קיצור משך השיחה או העדפת SMS. שימוש באוזניות או דיבוריות. הימנעות משימוש בסלולארי באזורים בהם יש קליטה חלשה, העדפת שימוש בטלפונים קוויים נייחים. הרחקת הסלולארי מהגוף, וידוא רמת ה-SAR בזמן רכישת מכשיר חדש, מכירת טלפון חדש רק בליווי אוזניות. אני רוצה להתייחס לנושא של האוזניות ולומר לכם שאני מאוד אשמח אם פה, מהכנסת, תצא איזו שהיא קריאה. אני חושבת שמאוד קל ליצור אוזניות נוחות לדבר בטלפון סלולארי ואני חושבת שהיצרניות לא עושות את זה מסיבה פשוטה: אם הם יעשו את זה, הרי שבעתיד יוכלו להאשים אותם בכך שהם ידעו שהטלפון מזיק והם לא עשו שום דבר. לכן, הם באופן מכוון לא מתייחסות לנקודה הזאת. אני חושבת שאפשר ליצור מצב שבו יהיו אוזניות נוחות, ולא האוזניות המתפרקות והנשברות, אפילו בדבר נורא פשוט. לכולנו יש כל מיני תגים שמושכים אותם וכשעוזבים אותם הם חוזרים חזרה. כל מי שניסה להרכיב את האוזנייה הנשברת הזאת ואחר כך החוט שלה מסתבך. הרי הטלפונים האלה כל כך חכמים, המהנדסים של החברות יודעים לעשות כאלה דברים חכמים ואף אחד לא ישכנע אותי שאי אפשר ליצור אוזניות נוחות - -

אחר כך תהיינה בעיות שמיעה כתוצאה מרעש בלתי פוסק באוזן כתוצאה מהאוזנייה.

לא להחזיק את האוזנייה תמיד. כשצריך לשלוף אותה.

2.5 שעות בחודש...

- - הגברת מודעות לשימוש מושכל ולסכנות של טלפונים סלולאריים. אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה בייחוד בקרב ילדים. סימון ה-SAR על המכשיר או האריזה. הרחקה משתלים רפואיים והגבלת שימוש בבתי חולים או בקרבת ציוד רפואי. בישראל דנו בנושא הזה בוועדה ללוגיסטיקה כבר ב-2002, אם אני לא טועה.

המלצות לשימוש מושכל בטלפונים על ידי ילדים ובני נוער: אני רוצה להדגיש שהשימוש על ידי ילדים החל מאוחר יותר מהשימוש בקרב מבוגרים. ילדים מהווים אוכלוסיה רגישה לפיתוח תחלואה בכלל וסרטן בפרט. פה יש לנו הרבה מאוד סוגיות להתייחסות: צריכים לקבוע מהו הגיל הדורש התייחסות לילדים. יש מקומות שבהם אמרו רק "ילדים" או "בני נוער". יש מקומות שבהם קבעו גילאים שונים להנחיות ותקנות שונות כמו גיל 6, גיל 14 וגיל 18. צריך להתייחס לנושא של שימוש מושכל בקרב ילדים, של איסור מכירה, של איסור פרסום, של הגברת מודעות ושל התייחסות לשימוש בבתי ספר.

כשאנחנו מסתכלים על התקנות והחוקים שיש עד היום בילדים, מדברים על צמצום שימוש, על גיל התחלה, על איסור הכנסה לבתי ספר למשל בצרפת. על איסור מכירת מכשירים שמכילים חשיפה ל-RF בילדים. על כיבוי טלפונים סלולאריים בכיתות, איסור שימוש בכלל בטלפונים סלולאריים. רוסיה הגבילה שימוש בטלפונים סלולאריים מגיל 18. על קמפיינים למודעות, על איסור פרסום. יש מדינות שהתייחסו לנושא של פרסום ישיר או עקיף לטלפונים סלולאריים לילדים. יש מדינות שהגבילו את הייצור לילדים רק בתנאי שיוגבלו ל-SMS. הרחבת האזהרה על גבי הטלפון והאריזה לילדים.

אני רוצה לומר שיש כמה הנחיות שכתבו אותן ושרק מראות את ההתלבטות הגדולה שקיימת בעולם. לדוגמה, בבריטניה כתבו שהם ממליצים שילדים ישתמשו בטלפון סלולארי רק למטרות נחוצות ולהקפיד על משך שיחות קצר. אני לא חושבת שאני ובתי בת ה-16 נסכים על מה זה נקרא "שיחה נחוצה". הם גם אמרו שההורים יכולים להשתמש בזכותם לאסור על ילדיהם להשתמש בטלפונים סלולאריים. בקנדה אמרו שילדים מתחת לגיל 8 יגבילו את השימוש בטלפונים סלולאריים למקרי חירום והנוער יגביל את השיחות שלו ל-10 דקות. לא ברור לי מה זה יגביל ל-10 דקות? ינתק את השיחה ויתקשר שוב או מה יעשה? אני רק הבאתי את זה כדי להראות עד כמה כולם מתחבטים בשאלות ומגיעים להמלצות שהן מגוחכות.

במדינת ישראל, ב-98 אנחנו מוצאים את איסור הנהיגה ללא דיבורית, ב-2007 שליחת מסרונים בזמן נהיגה, ב-2002 אישור התקנה בנושא חובת סימון ה-SAR, ב-2006 חוק הקרינה הבלתי מייננת ועדכון המלצות משרד הבריאות ב-2008.

סיכום – השימוש בטלפונים סלולאריים רווח בעולם כולו בקרב מבוגרים וילדים. היתרונות התקשורתיים של הטכנולוגיה הזאת ברורים. קיים חשש גובר מפני ההשלכות הבריאותיות של הטכנולוגיה. מרבית מדינות העולם אימצו את עיקרון הזהירות המונעת כעיקרון מנחה בענין הזה ולכן, אנחנו חייבים להחליט הרבה החלטות שלדעתי החובה הזאת רק תלך ותגבר בשנים הבאות לגבי המלצות תקינה וחקיקה, בהם אנחנו צריכים לאזן בין הטכנולוגיה המתפתחת לבין שמירה על בריאות הציבור, ואני חושבת שמאוד חשוב לדון מה אנחנו רוצים לעשות בענין הזה. תודה רבה.

תודה רבה פרופסור סדצקי. אנחנו עוברים לדיון. אני אאפשר רשות דיבור למתדיינים. אני רק רוצה לומר לכם שמסגרת הזמן שלנו קצובה ולכן, פרופסור סדצקי, שהיא אורחת הוועדה, קיבלה את הרשות להציג את הדברים באופן רחב, כבסיס.


ההערות בדיון הזה תצטרכנה להיות מאוד מתוחמות בזמן כדי שנעמוד במסגרת הזמנים המתוכננים. בבקשה אדוני.

אני רופא ילדים מומחה וחוקר את הנושא של הקרינה האלקטרומגנטית משנת 1995. אני מסכים בכל עם פרופסור סדצקי, ממשיכת דרכו של מורי ורבי הנערץ, הפרופסור ברוך מודן. אני מסכים בכל. לצערי, פרופסור סדצקי נפלה שולל לקונספירציה של חברות הסלולאר והמשרד לאיכות הסביבה, ששמים את הכל על מכשירי הקצה ובורחים מלדון באנטנות הסלולאריות כי הם יודעים שבמכשירי הקצה כולם השתמשו, אין להם בעיה עם זה. יש להם בעיה רק עם האנטנות הסלולאריות, שם הבעיה שלהם. זו קונספירציה שרצה 15 שנים, האנטנות הסלולאריות.

לגבי האנטנות הסלולאריות, אני רוצה לדבר דווקא על האנטנות - נכון שבלי אנטנות אין דיבור וצריך אנטנות, וכל אחד רוצה שזה יהיה בחצר של השכן ולא בחצר שלו. אבל להמשיך את דברי פרופסור סדצקי, שאמרה בצדק רב שאין ספים, אין תקנות, אין מדדים מדויקים, זה אמת ונכון אבל אין מדדים מדויקים, זה בדיוק כמו שפרופסור סדצקי אמרה, לא בגלל שלא צריך מדדים ולא בגלל שהמדד הקיים הוא טוב. צריך מדדים והקרינה האלקטרו-מגנטית מסוכנת. השאלה איזה מדדים, ועל זה אדבר אח"כ.

האחר כך שלך הוא עוד דקה. תחליט מה אתה רוצה להגיד בדקה הזאת.

אני רוצה להגיד, ודקה לא מספיקה לי, שחייבים לעשות גבול לאנטנות הסלולאריות, וכל מה שאני דורש זה להרחיק אותן. כיוון שאין ספים ואין מידות, אין פשוט מזה להרחיק אותן 150-200 מטר ממקום ששוהים בו ילדים. זאת כל הדרישה שלי ותאמינו לי, כפי שהחברות הסלולאריות אומרות, 10% מהאנטנות נמצאות בגבול הזה, אז מה הבעיה להרחיק את הסלולאריות האלה. יגיד לכם ידידי - -

אם זו לא בעיה, לא כל כך ברור למה צריך קונספירציה?

צריך קונספירציה כי את החברות הסלולאריות מענין רק שלא יהיה תקן שיגביל אותן עם האנטנות הסלולאריות. התקן של המכשירים, אם תשים עליהם פרסומת כזו או אחרת, הילדים והמבוגרים ימשיכו לקנות. אותם מעניין רק האנטנות הסלולאריות, וכולנו נופלים שולל לקונספירציה הזאת שהיא נוראית. ואם אמרנו, כפי שפרופסור סדצקי אומרת, שיש סיכון שזה מסרטן, לא אומרים שזה מסרטן אבל יש סיכון והסכנה היא כמובן הילדים, מה הבעיה להרחיק את האנטנות?

תודה רבה. מר רם דישון בבקשה.

אני רציתי להמשיך את מה שדני וולף אמר. את לא נגעת בכלל בנושא של האנטנות הסלולאריות. - -

אנחנו לא מדברים כרגע אל האנטנות הסלולאריות.

בסדר גמור. בישיבה הקודמת, שלצערי לא נכחת בה, אנחנו דיברנו על התקנות שהגיש המשרד להגנת הסביבה - -

משרד הפנים הגיש אותן...

לא... אני טענתי שהמספרים שהופיעו שם, והכוונה הספציפית לחשיפה, שהמספרים שהיו שם היו מספרים קיימים, המשרד לא שינה שום דבר. באותה ישיבה שאת נכחת, כשהתחילו לדבר על מספרים ועל ספים, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: "אנחנו רחוקים רחוקים מלדבר על ספים. אף מחקר בנושא אנטנות הוא לא מחקר קביל - -"

אני חושבת שזאת טעות לדבר על אנטנות עכשיו.

הוא יגיד מה שהוא רוצה. בבקשה אדוני.

זה מילים שלך מתוך הפרוטוקול. את נגעת בנושא של הספים ואני אומר: נכון, אנחנו לא יודעים הכל, אנחנו רק ב-2010. מידע יותר טוב יהיה ב-2020, ב-2030, ב-2039. זה אומר שאנחנו לא צריכים לעשות כלום? לא. זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את הסף הקיים היום על מנת להגן על הציבור מפני קרינה אלקטרו-מגנטית מסביב לאנטנות.

תודה רבה. מישהו מהפורום של החברות הסלולאריות רוצה לדבר? ליאור, אתה רוצה לומר כמה מילים?

כן. אני מתפלא, פרופסור גלברג, אולי זה פשוט הדיון הארוך שהיינו בו קודם אבל נאמרו פה דברים כאלה שגם ששמעתי אותה אומרת בטלוויזיה ואתה לא מגיב אז אני לפחות אנסה להגיב ואני מקווה שזה לא יעשה לך נזקים.

· - -

חברים, זמננו קצר. בואו נוותר על כל ההערות הציניות. לענין.

אני אגיד לך כמה דברים: 1. אני הייתי נזהר במקום אנשים להגדיר את עצמם כמומחים כי בעיניי פרופסור סדצקי היא מומחית. יש מאחוריה בית חולים, יש מאחוריה אקדמיה, יש מאחוריה את משרד הבריאות. לכן, אני, ככלל, ואני כמייצג החברות הסלולאריות ככלל, מיישרים קו עם פרופסור סדצקי כאשר היא הוציאה במחקריה, ולא משנה שבעולם היו כאלה שאמרו אחרת או כך או כך, אנחנו דבר ראשון הפנמנו, ישבנו, פרסמנו את מה שצריך. כמובן שאדוני היו"ר יגיד שאולי צריך לפרסם את זה בצורה יותר גדולה ואפשר לדבר על זה וגם דיברנו על זה, ואני חושב שאפשר יהיה להגיע לזה. אנחנו רק צריכים לשבת ולדבר על הדברים ולא רק לשלוח מכתבים, ואפשר להגיע להסכמות אבל פרופסור סדצקי, אני לא עושה שום דבר בנושא של טלפון סלולארי בלי להתייעץ אתה, בלי לדבר אתה. אני חושבת שהמהלך שפרופסור סדצקי עושה כדי לבוא גם בהסברה יותר נכונה לציבור ולשימוש מושכל וחכם, כל עוד היא דואגת שזה יעמוד בהמלצות ארגון הבריאות העולמי או בהשוואות למקורות אחרים בעולם, מבורך מבחינת החברות הסלולאריות. כל עוד הדברים נעשים, ופרופסור סדצקי עושה אותם בצורה שמקובלת בעולם. אתן דוגמה: יש הרבה דברים בהסברה שאני חושב שהם נכונים אבל יש למשל, הצעה אחת שם, שפרופסור סדצקי אמרה לי בשיחה אתי שהיא מתנגדת למדבקות על טלפונים סלולאריים, לדעתה. אני לא מאמין שהיא שינתה את עמדתה. אני חושב שהדבר הזה, שלא קיים בעולם, יהיה קשה ליישם אותו וכאשר ייכנס תייר למדינת ישראל יגידו לו: אין לך מדבקה, תצא החוצה, אנחנו המדינה היחידה שיש בה מדבקה. זה רעיון שאני יודע שהוא ללכת רחוק מדי. אבל כל נושא וכל מהלך שבו החברות ידרשו לבוא ולהסביר לציבור, ולדבר ולפעול בנושא הזה, אנחנו נעשה. אנחנו מוכנים לשבת עם כל קבוצה.

הדיון פה, בכנסת, ואני מכבד מאוד את האנשים שיושבים פה, הוא לא הדיון שבו אפשר להגיע למצב שבו יהיה סגירת דברים בשיתוף פעולה. אדוני היושב ראש, אני יודע שאם תרצה להוביל צוות מצומצם שגם יכלול נציגים מכל הגופים הרלוונטיים, כולל גופים שלאו דווקא מסכימים אתי, ויושבים פה אנשים מהסלולאריות השפויה, כפי שהם נקראים. אפשר להגיע להסכמות אבל שוב, זה כל כך מכעיס שאנשים שאין שום מוסד אקדמי מאחוריהם, שאין שום בית חולי מאחוריהם, מדברים סרה ודיבה באנשים מקצועיים וישרים ונקיים.

אדוני היושב ראש, אני מתפלא שאתה לא הגנת על זה אבל זה כבר ענין אחר.

תודה רבה. אני חושב שלא צריכים פה הגנה שלך, אדוני. בכנסת, כמו שאתה יודע, לא צריכים הגנה שלך. אנחנו עדין חיים במדינת ישראל, במדינה דמוקרטית לפחות בשעה הזאת. במדינה דמוקרטית כל אחד אומר את דעתו וזה לא אומר שהדעה הזאת מקובלת. הוא אומר את דעתו, אתה אומר את דעתך, פרופסור סדצקי בוודאי כבודה במקומו מונח ושמה הולך לפניה. היא לא צריכה את החיזוק שלך ולא החיזוק של מישהו אחר.

צרים טובים. אני מנכ"ל חברת "טוק-און". כולנו מחזיקים טלפון סלולארי, כולנו רואים את הברים של הקליטה אבל חסרים פה ברים של שידור. כל אחד בחדר יודע, בין אם יש מוסד אקדמי מאחוריו או לא, יודע שהטלפון הזה קולט ומשדר. אני רוצה לדבר פה על פיתרון שיש בו מאות אלפי משתמשים בעולם, שמראה מה רמת השידור, רמת הסאר של הטלפון. פרופסור סדצקי דיבר קודם על זה שרמת הסאר שרשומה זו רמה מקסימאלית בתנאי קיצון ו-95% מהזמן אתה בכלל לא נמצא ברמה הזאת. יש שם פתרונות שמראים לך את רמת הקרינה שאתה נחשף אליה או שהטלפון משדר ברמה נקודתית. זה כלי שבעצם - -

רמת הקרינה בפועל, באותו רגע.

בפועל, באותו רגע. בעצם אתה, כמשתמש, פעם ראשונה בחיים שלך רואה קרינה סלולארית, שזה דבר שאנחנו לא רואים. קיבלת משקפים אינפרא-אדומות שמאפשרות לך לראות קרינה סלולארית, ופעם שאתה רואה את זה, אפשר להתגונן. אפשר לאמץ את עיקרון הזהירות המונעת, אתה יודע מתי אתה חשוף לקרינה גבוהה ומתי לא. אני מייצג פה חברה מסחרית, אתם מדברים על הון-שלטון. יש גם חברות מסחריות שעושות דברים טובים. אני חושב שקידום של רגולאטור של פתרונות שכאלה יכולים לתת הרבה מאוד כלים למשתמש הסופי, להמשיך להשתמש בטלפון שלו בצורה תבונית. לצערי, אני עדין לא רואה את האופרטורים דוחפים ומאמצים את הדבר הזה. אני חושב שכדי שלמשתמש הסופי יהיה דבר כזה ביד שלו צריך את מדינת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת וכדומה, שידחפו את זה הלאה.

תודה רבה אדוני.

אני ביוכימאי במקצועי. פרסמתי עבודה שעשיתי עם פרופסור רוני שגב ממכון ויצמן ב-2007, עבודה שהוכיחה שבסופו של דבר, מה שהכי חשוב זה העוצמה של הקרינה. אם אתה מסתכל בספרי פיסיקה, כל אלה שלמדו בטכניון וכולי, תראו את הקרינות האלה, מתייחסים אליהן כגלים ולא פוטונים. אנחנו יודעים שהאור, לפעמים מבטאים אותו כגל ולפעמים מבטאים אותו כחלקיק פוטון. בתדר הזה, הביטוי הוא רק של אורכי הגל ולא של הפוטונים. לכן, החברות הסלולאריות והאלקטרונאים למיניהם שאומרים שלא יכול להיות נזק כי האנרגיה של הפוטונים נמוכה היא רלוונטית לגבי קרני X וכולי. היא לא רלוונטית לגבי הקרינה שאנחנו מדברים. לכן, אני ממליץ להוריד את העצמה, שהיא הקובעת, של השדה החשמלי, שהיום נדמה לי שבארץ היא בסביבות 450 מיקרו-וואט לסנטימטר רבוע, להוריד את זה פי 100. כשהורדנו את זה פי 100 עדין היו אפקטים על התאים.

תודה רבה אדוני.

אני יושב ראש הפורום לסלולאריות שפויה ואני רוצה לשאול שאלה את פרופסור סדצקי אבל אתחיל מהדבר שמר ליאור ורונה דיבר עליו, שהוא מוכן לתמוך בכל דבר שיכול לעזור בהסברה. כיוון שאנחנו יושבים בבית המחוקקים, מן הראוי שהמחוקק ייקח את היוזמה לידיים וידאג לכך שהחברות הסלולאריות יקימו קרן שתעסוק בהסברה לאפקטים שנובעים מהקרינה הסלולארית. אני חושב שזה ראוי וזה צריך להיות כך.

אני נורא מברך על התכנה הזאת כי זה אחד הדברים שבחלום הרטוב, אני חושב שמי שמתעסק בנושא של הקרינה הסלולארית, אתה רוצה לראות שעל הטלפון שלך או על הטלפון של הילדים שלך תהיה תכנה שתגיד: רגע, אתה עכשיו נחשף לסיכון, זה יצפצף או יגיד כל מיני דברים. איפה שהוא צריך לקחת את היוזמה הזאת שהחברות הסלולאריות יתנו או יעודדו התקנה של תכנות כאלה. היתה גם יוזמה של חבר הכנסת אמסלם, שכשאנחנו מתחילים לשוחח, אנחנו נקבל מסר מהטלפון הסלולארי שהשימוש בו מסוכן וכולי, תרחיקו אותו וכולי. אני חושב שכדאי את היוזמות האלה לשים.

הייתי רוצה לומר, ואני מניח שזה לא המקום לדבר על הנושא של הקרינה מהאנטנות אבל עדין זה אחד מהסממנים, ואני מניח גם שבכל המחקרים שיהיו, יהיה קשה לבודד בין הקרינה של המשוחח בטלפון לבין הקרינה שהוא מקבל מהאנטנה.

אדוני, כדי להניח את דעתך ואת דעתך חבריך, שדווקא הנושא האנטנות התחיל להיות מטופל. יכול להיות שהוא לא מטופל מספיק, יכול להיות שצריך לשנות את הטיפול, יכול להיות שצריך להגדיל את הרזולוציה אבל בניגוד מוחלט לתחושה שלכם, שמטפלים רק במכשירים ולא מטפלים בכלל באנטנות, ברמה המציאותית הוא מה ששוק הקרינה הסלולארית עושה זה טיפול באנטנות. תקנות מגיעות בנושא האנטנות. צריך לשפר את זה - -

אם לא הייתי מדבר על זה, לא היו מפטרים אותי?

100%. צריך לטפל בזה וצריך לשפר את הטיפול בזה אבל תנוח דעתכם. אף אחד לא מזניח את הנושא של האנטנות ואף אחד לא יזניח את הנושא.

עוד הערה לנושא של דוקטור פרידמן ובאמת הייתי רוצה התייחסות של פרופסור סדצקי לנושא: אני שמעתי כל מיני תגובות על הנושא האם קרינה בלתי-מייננת גורמת לשינויים בתאים וב-DNA, והאם יש מחקרים שבאמת שמים את זה שחור על גבי לבן כי אני לא שמעתי עד היום שאכן זה מוטבע.

אני קראתי בזמנו ידיעה עיתונאית על מחקר שנעשה בטכניון?

נכון, על עגלים. אני לא נכנסתי לסקירה של הנושא הזה מכיוון שאז הייתי מאריכה עוד יותר בדבריי. תראו, כשאנחנו מדברים על מחקר, יש לנו רמה תאית, רמת בעלי חיים ורמה אפידמיולוגית. אני לא דיברתי על הרמה התאית ועל רמת בעלי החיים ואתה צודק, היה מחקר בטכניון שבו דיברו על פגיעה בעין כאשר לקחו עיניים של עגלים. הבעיות העיקריות, ואני אגיד את זה רק במשפט אחד: הנושא הזה הוא קונטרוברסיאלי, והסיבה העיקרית היא שאם לוקחים קרינה בלתי-מייננת ואנחנו מנסים לדמות אותה בתנאי מעבדה, מה שאנחנו זה שאנחנו מעלים את העצמה. ברגע שאנחנו מעלים את העצמה אנחנו מגיעים לאפקט חימום, ואז מתחיל הדיון האם ההשפעה היתה השפעה של הקרינה ברמות נמוכות כמו מה שאנחנו חווים בטלפון הסלולארי או האם ההשפעה היא אפקט חימום ולכן, זה מן מעגל שחוזר על עצמו.

אני רוצה לומר שלא שאני חושבת שנושא האנטנות לא חשוב, אני בוודאי חושבת שהוא חשוב מאוד אבל נהפוך הוא. לעניות דעתי, רוב הדיונים שהיו בכנסת היו על נושא האנטנות וזה הנושא שתמיד הולכים עליו, ועכשיו, המטרה של חבר הכנסת חנין, כפי שאני הבנתי אותה וזו הסיבה שלא הזכרתי אפילו במילה אנטנות היתה שבואו נדבר רגע על מכשירי הקצה כי קודם כל בואו נדבר על הצריכה והאם אנחנו צריכים תקנות, חוקים או כל דבר אחר בנושא הזה. אני רוצה להגיד שכל החשיפה של האנטנות היא פועל יוצא של כמה אנחנו משתמשים בסלולארי ולמה אנחנו משתמשים בסלולארי. האם, למשל, אנחנו רוצים דור 4? זאת אומרת, המטרה של המצגת שלי היתה לפתוח את הנושא של מה אנחנו צריכים לעשות עם השימוש הגלובאלי שלנו בטלפון סלולארי, שהאנטנות נגזרות ממנו.

יש לי שאלה קצרה לפרופסור סדצקי: הטלפון פולט שני סוגי קרינות: 1. קרינה סלולארית שאנחנו ראינו שנבדק במחקר ה"אינטרפון" ואצת עוד חוקרים אלה ואחרים, אבל הפלאפון גם קרינה אלקטרומגנטית. האם הקרינה הזאת נבדקה?

כאשר אנחנו עושים מחקר מהסוג של ה"אינטרפון", אנחנו לא יודעים להפריד בין שני סוגי הקרינה האלה מכיוון שלנו יש חשיפה של הטלפון בכללותו. אגב, אנחנו עומדים לצאת עם מאמר נוסף, שייקח לנו קצת זמן להוציא אותו אבל שבו באמת דנו בסיכון לפי סאר, כי כן ביצענו את זה רק שעדין לא פרסמנו את הנושא הזה אבל אני רוצה לומר לך שברגע שאנחנו עוסקים בחשיפה מטלפונים סלולאריים, אנחנו בודקים קשר חשיפה לטלפון הסלולארי והתוצאה. אנחנו לא יכולים להפריד בין שני סוגי החשיפה.

אני אחדד את השאלה שלי: הרי תמיד מתעוררת השאלה: יותר אנטנות פחות קרינה ואז, למעשה, הטלפון יקרין פחות. אלא שמה? אם הטלפון פולט את שני סוגי הקרינות, ואת הקרינה הסלולארית אנחנו יכולים לאפס בעזרת הרבה אנטנות, עדין נותרת אותה קרינה אלקטרו-מגנטית ואז נשאלת השאלה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

התשובה שלי אליך בענין הזה הוא דיפרנציאציה של תוצאות המחקר לפי סוגי טלפונים שונים, לפי סוגי רשתות שונות וכדומה, ואין ספק שאנחנו הולכים לשם. אנחנו עובדים עם חברים שיודעים למדוד את כל הקרינות האלה. זה נושא מסובך אבל בהחלט זו הכוונה וזו המטרה, כשהמדע ילך וישתכלל בכיוונים האלה.

תודה רבה.

אני ממשרד התקשורת. קודם כל, מה שאומר משרד הבריאות ומה שאומר המשרד להגנת הסביבה, משרד התקשורת עובר ל"דום", ואין לנו מומחיות - -

הדברים נרשמים בפרוטוקול...

- - נאמרו כמה דברים: רוני, ידידי, אין דבר כזה שתי קרינות, קרינה סלולארית וקרינה אלקטרו-מגנטית. יש קרינה אלקטרו-מגנטית 800 מגה-הרץ, 900 מגה-הרץ, 1800 מגה-הרץ ואין להפריד. לכן, לא הבנתי מה הנושא הזה.

הכוונה שלו שיש קרינת רדיו, וזה חלק מספקטרום של קרינה אלקטרו-מגנטית אבל האפיון הוא בתדרים נמוכים יותר.

אם דוקטור סטיליאן מסכים אתי אז יש הסכמה הפוכה. לגבי מה שנאמר כאן, שישנה טכנולוגיה שמודדת את ההספק המשודר: ההספק המשודר יחסי ישירות להספק הנקלט. בכל מכשיר סלולארי אתה יודע את רמת הקליטה. אם אתה יודע את רמת הקליטה, אתה לא צריך לדעת את רמת השידור, ואסור לנו במדינת ישראל להמציא תקנות ולהמציא נושאים שלא קיימים ב-7 מיליארד מכשירים שקיימים בעולם. ברגע שנמציא משהו שהוא ייחודי לישראל, אני מדבר על נושאים שאני לא מבין אבל המחיר יכול לעלות והתוספת לא קיימת. הסיגנל שאתה קולט יותר חלש, אתה תשדר יותר ולכן, אנחנו חושבים שאם יש יותר אנטנות, אתה יותר קרוב לפוטנציאל - -

עם כל הכבוד לך, אתה טועה אבל נשאיר את זה לאחר כך.

לגבי החרדות, שכל מי שמתחיל לדבר בסלולאר יתחיל לקבל הודעה. יש לנו הרבה מאוד חרדות במדינת ישראל. כל חצי שעה שאני שומע חדשות, זה מספיק לי. אם נוסיף עכשיו חרדות שלא קיימות בעולם, אז שוב אני חושב שחטאנו. אבל כל מקרה, יש נקודה שפרופסור סדצקי הזכירה אותה: אנחנו מדברים הרבה מאוד בסולולאר בישראל, הרבה יותר מהממוצע בעולם. לכן, כן ישנם נושאים שאנחנו צריכים להדגיש אותם אבל לזכור שללא הבדל דת, מין וגזע, הסלולארים האלה קיימים בעולם כולו ואנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שעושים. ישנן מדינות שחילקו פי 100 את הסף כמו: איטליה, שוויץ, וישנם מדינות שכפלו פי 4 חלקי 3 כמו יפן, ארצות הבריות וקנדה. אנחנו עוקבים אחרי מה שיגיד המשרד להגנת הסביבה ומה שיגיד משרד הבריאות. התחלתי וסיימתי בזה. תודה.

אני מייצגת כאן את ארגוני הנשים בישראל ואני יושבת ראש ועדת פנים ואיכות סביבה. אני חושבת שאף אחד לא יתווכח עם העובדה שאנחנו מרבים מאוד לנצל את המכשיר הסלולארי ואנחנו מאוד תלויים בו, ואת זה אי אפשר לשנות. מאחר שזאת עבודה שאנחנו צריכים לחיות אתה, אני חושבת שאחד הדברים החמורים או החשובים ביותר שאנחנו צריכים לקדם זה ענין החינוך והמודעות. כאן אנחנו כמעט ולא קיימים. אם אני רואה אנשים צעירים שמשתמשים בלי סוף ובלי מחשבה בסלולארי במעלית, וזה קורה כל הזמן, ובנהיגה וילדים קטנים, ואף אחד לא אומר להורים או לא מביא לידיעתם שזה מסוכן או בואו נמעיט או בואו נפחית, אנחנו בבעיה רצינית.

אני חושבת שאחד הדברים שצריכים לקדם בצורה מהירה ביותר זה את הנושא של פעילות הסברתית. יכול להיות שצריך להיכנס עם זה למערכת החינוך ולוועדי ההורים ולארגונים החברתיים, וזה צריך להיות כחלק מחקיקה. אני חושבת שאחד המממנים של זה צריך להיות מי שמרוויח מההגדלה וההגברה של השימוש במכשירים האלה. הא בהא טליה. אם יש מבחינת הזהירות המונעת איזו שהיא מחשבה שיש בכך חשש בריאותי, ובריאות עולה כסף וטיפול בבריאות שהיא לוקה עולה כסף וגוזלת זמן ומשאבים וגורמת להרבה צער וכאב, בואו נמצא את הדרך להתמודד עם זה, ויפה שעה אחת קודם. לכן, כמו שיש היום, סוף סוף, איזו שהיא מחשבה לאסור על השמת מכונות למכירת מזון ומשקאות קלים בבית ספר וכן הלאה וצמצום בנושא הזה, אז בואו נתחיל לחשוב בצורה הכי פרקטית, תוך קציבת זמן, איך מקדמים את נושא ההסברה והחינוך בנושא הזה, כי זה בעצם הדבר הלגמרי עיקרי שאנחנו צריכים לעשות אותו. אני אומרת "אנחנו", גם הורים, גם הציבור הרחב, גם מקבלי ההחלטות וגם מי שמרוויח מזה. מאחר שזו טכנולוגיה שאנחנו חיים אתה ותלויים בה, בואו ננסה ללוות את זה בצורה הכי טובה של פעילות מבחינת נקיטת הזהירות המונעת על ידי חינוך והסברה.

הייתי מבקשת מחבר הכנסת חנין ליזום דיון משותף עם אנשי משרד החינוך, עם הוועדה לשלום הילד וכן הלאה - -

כבר קיימנו.

- - ולקצוב זמן, עד מתי אנחנו רואים פעילות בעין בנושא הזה.

תודה רבה גברתי.

אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות: 1. לפורום הסלולארי: יש פתרון, צריך לרצות אותו. יושב על ידך חיים מזר. יצא מכתב של נתי שרון לחברות. לא ארחיב ולא אומר יותר. ברגע שיהיו יותר אנשי מקצוע בפנים, בחברות, בוגרי בריאות הסביבה עם ההסמכה לקרינה וחומרים מסוכנים, אפשר יהיה הרבה דברים לפתח ולמנוע הרבה דברים.

דבר שני, דיברתי על זה בעבר ודיברתי על זה הבוקר: כל הנושא הגנטי לא הוזכר בכלל. לצערי, אנחנו מוצאים את זה היום במקומות שאף אחד לא מדבר על זה בקול רם אבל זו התוצאה הכי חמורה, יותר גרועה ממחלת הסרטן.

אני רוצה לענות, ברשותך: יש כ-20 או 30 פרסומים שכתוצאה משימוש בטלפון סלולארי, מאמרים רציניים, נוצרים רדיקלים של חמצן. אתם יודעים שרדיקלים של חמצן הם הגורם כמעט לכל המחלות, לזקנתנו, למותנו, ויכול להיות שבשיחה אחת של חצי שעה, שעה, והילד בן 16, כשהוא יגיע לגיל 60 יצטברו מספיק רדיקלים, ואנחנו יודעים שרדיקלים גורמים להזדקנות ייתר וכולי. במאמר שלנו מצאנו מה המנגנון של יצירת הרדיקלים. החבר שואל על גנטיקה: יש לא מעט עבודות שהראו שיש פגיעה ב-DNA, אולי עקב הרדיקלים שנוצרים.

תודה רבה. פרופסור סטיליאן גלברג, בבקשה.

אני חייב להתייחס לנושא של קונספירציה. דוקטור וולף הזכיר לי שאחת מהמכרות שלי היתה פעילה בארגון נגד שימוש בפרוות למעילים. שאלתי אותה למה נגד פרוות ולא נגד מעילי עור? היא הסבירה לי בדיוק כמו שדוקטור וולף הסביר, שהרבה יותר קל להתמודד עם כמה נשים עשירות, הרבה יותר קשה להתמודד עם חבורות של אופנוענים.

לכן, קל יותר דווקא להתייחס לנושא של אנטנות, הרבה יותר קשר להגיד לעם ישראל להפסיק להשתמש פי 2 יותר מהממוצע העולמי בטלפונים הסלולאריים. לגבי התייחסותו שלו לתקנים: אני אתייחס בדיוק כמו שדוקטור וולף היה מתייחס אם הייתי נותן לו עצות בנושא של טיפול בילדים בשתיקה.

יש את הנושא של הורדת החשיפה. המשרד להגנת הסביבה פועל לפי עיקרון הזהירות המונעת. אנחנו לא צריכים שום אחד שיגיד לנו שיש או אין. אנחנו מתפקדים מול הגורמים לקרינה בלתי-מייננת בדיוק כמו שפועלים בנושא של חומרים רדיואקטיביים, פי עיקרון הזהירות המונעת. דהיינו, על כל שימוש צריך להיות הצדקה, צריך להיות אופטימיזציה ורק הדבר האחרון זה עמידה בסף. לגבי הסף עצמו, הוא לא משפיע על חשיפה. אמר בדיון אחר מפורום הסלולארית השפויה שהחשיפה של אנשים בישראל היא מאוד נמוכה. אם הסף הוא באותה מידה נמוך, ממש לא. הסף לא נמוך מסיבות שלא קשורות לתקשורת הסלולארית אלא לאנטנות אבל המשרד להגנת הסביבה פועל על פי עיקרון הזהירות המונעת ועושה את זה כבר - -

בגלל הצעתם לשים אנטנות בתוך גני ילדים?

אדוני, סליחה. אמרת את דבריך ועכשיו פרופסור סטיליאן גלברג מדבר.

מכיוון שנאמר, ודוקטור וולף חי את הנושא, אכן ההמלצה - -

לא נעים לך אבל כן.

אדוני, רק לפני כמה דקות אמרנו שיש עדין דמוקרטיה, וכל אחד יכול להגיד את דבריו. אז גם פרופסור גלברג הוא אזרח במדינת ישראל...

אבל על השמצות אישיות מותר לי להגיב.

לא.

דרך אגב, שמענו מפרופסור סדצקי שהשימוש בטלפון גורם גם להפרעות התנהגותיות... אבל אכן המשרד להגנת הסביבה סבור שאם אתה רוצה להגן על הילדים ולא לעשות פה פופוליזם, צריך לשים את האנטנות על גני ילדים, על מוסדות חינוך ולא בתוך מכיוון שאז החשיפה של הילדים היא נמוכה - -

אבל למה ילדים צריכים לבוא עם פלאפון למוסדות חינוך? אני לא מבינה את זה. אתה מייצג פה את השר שלך, שתומך בהצעת החוק שלי ואתה כבר היום מהבוקר אומר את אותו הדבר, שצריכים לשים אנטנה על בית הספר, על הגן. השר שלך תומך, אני לא מבינה את הדבר הזה. למה ילד בן שנתיים או 3 או 4 צריך לבוא לגן עם פלאפון? השתגענו לגמרי?

אבל מי אמר שהוא צריך לבוא עם פלאפון?

אתה אומר שאז לא תהיה לו קרינה. קרינה ממי? זה משגע אותי.

זה לא צודק ולא מוסרי ולא דמוקרטי לשים אנטנות בגני ילדים - -

אדוני, תודה. פרופסור גלברג, תשלים את דבריך.

אני לא אחזור שוב על הנושא שאם אתה שם אנטנה מחוץ לגן ילדים והיא מקרינה בתוך גן הילדים, אז אתה צריך - -

אני לא מאמינה שאתה אומר את זה. אני רוצה שתחתום, סליחה אדוני היושב ראש שאני מתפרצת אבל הדברים האלה... תגיד לי, יש לך ביטחון ב-100% שאתה לא מסרטן את הילדים האלה? מי אתה? אתה נביא, אתה יודע את הכל? יש את הזהירות המונעת. אתה יושב פה ובביטחון מלא אומר שצריך לשים אנטנות על גני ילדים ובתי ספר. מה קורה לכם, תגידו? עד כדי כך הכסף חשוב? עד כדי כך צריך לדאוג שהתחרות תיפתח?

אם כבוד חברת הכנסת תרשה לי להגיד שני משפטים ברצף - -

אני שמעתי אותך בבוקר, ובבוקר לא הגבתי כי אמרתי: טוב, אולי זה יעבור לך, אולי זה הפרעות התנהגות בעקבות שימוש בפלאפון אבל אני רואה שאתה ממשיך עם זה. אני מאוד מצטערת, בכנסת הזאת יש כמה חברי כנסת שלא מוכנים לקבל את הדברים ההזויים שאתם מדברים עליהם, עם כל הכבוד. יש לך תואר וכל מדינת ישראל תלויה בסטיליאן. כולם אומרים: מה שסטיליאן אמר. אתה עוד תכתב בתנ"ך, כי אתה האדם היחיד כמו משה רבנו בתחום הטלפון. יש את סטיליאן שסומך עליו שר התקשורת, סומך עליו שר הבריאות, ראש הממשלה סטיליאן, סטיליאן, סטיליאן. אז סורי. הגיע הזמן לבדוק אולי יש עוד סטיליאנים, שיבואו ויגידו משהו אחר. אי אפשר לבוא ולשבת פה ולנצל את המקום שיש לך, ולהגיד דברים.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה כל כך סבוך. למה איחרתי? כי אני קופצת מוועדה לוועדה בעיקר בנושא הזה. אין דיון רציני. אותם אנשים שומעים אותם דברים. חבל מאוד שפרופסור סדצקי יצאה כי הייתי מאוד רוצה לשמוע. אני מבינה שיש אנשים שמתנגדים למה שהיא אומרת.

אני מציעה לך קצת יותר צניעות. לא לשבת ולהגיד על הילדים שלי, שהולכים לגן או לבית הספר, בדיוק שם אני שם אנטנה. למה? כי אני, סטיליאן, אומר ששום דבר לא יכול לקרות מזה.

לא, אני לא אומר - -

פרופסור גלברג, לא כל יום אתה מקבל מחמאה ואומרים שאתה כמו משה רבנו. אתה יכול לראות את זה בצד החיובי. אדוני, תשלים את דבריך כי אנחנו רוצים לסיים.

כפי שאמרתי, ואני חוזר על חלק מהדברים, המשרד להגנת הסביבה, הנחת העבודה שלו היא שקרינת רדיו גם בתחום הסלולארי היא קרינה שמסרטנת. לכן, מתפקידנו להוריד את החשיפה. בגדול, יש שתי אפשרויות להוריד את החשיפה: 1. לוותר על הטכנולוגיה הזאת שאגב, המשרד להגנת הסביבה המליץ לא להכניס את הווי-פיי לתוך בתי הספר. הוא המליץ שימוש בטלפון סלולארי מגילאים מבוגרים וכל מיני דברים כאלה. חלק גדול בהמלצות של פרופסור סדצקי בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

אם אתה רוצה להוריד את החשיפה, לעשות חישובים. דרך אגב, כל אחד יודע לעשות חישובים. אמנם אני עובד 21 שנה ונדמה לי ששר התקשורת והשר להגנת הסביבה יאמינו למה שאני אומר אבל כל אחד יכול לעשות חישוב ולהחליט אם צריך לשים אנטנה 300 מטר, 200 מטר, מה שדוקטור וולף יחליט מגן הילדים בהספק ובכיוון כזה שיקרין גם לגן הילדים או שהמקום הבטוח יותר עבור הילדים שלא משתמשים בסלולארי, לשים אנטנה על גן הילדים. החישובים הם חישובים פיסיקאליים. אין פה אפוטרופוס על הידע. בדרך כלל בסביבות כיתה י"א כבר לומדים לעשות את החישובים האלה, אמנם לא בנושא של קרינה סלולארית אלא בנושא של אור. כל אחד יכול לעשות את החישובים. תודה.

גבירותי ורבותי, אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה, אלא אם כן חברת הכנסת ברקוביץ רוצה להוסיף משהו.

אני חושבת שאמרתי מספיק.

אני רוצה לסכם את הדיון כך: אני חייב לומר לכם, כדי שתהיה ברורה עמדתה של הכנסת בנושא הזה או לפחות עמדתה של הוועדה הזאת, שהנתונים שהביאה בפנינו פרופסור סדצקי הם נתונים קשים. עליה של 34% במקרי סרטן, כפי שראינו בנתונים שפרופסור סדצקי הראתה, אלה הם נתונים קשים. 34% זה נתונים דרמטיים. אתם יודעים, בכתיבה מדעית, כאשר מישהו מצליח להראות 5% או 7% עליה בסרטן, זה ראוי למאמר ב"ניו אינגלנד מדיקל רוויו" אבל כשאנחנו מדברים על 34%, אלו הם נתונים קשים ומדאיגים. הנתונים האלה בהחלט, כפי שאמרה פרופסור סדצקי, מלמדים על מידע הולך וגובר לגבי סיכונים מהקרינה הסלולארית. אני אומר את הדברים האלה ואני חושב שכולנו מסביב לשולחן צריכים להפנים.

אני אומר את זה לא רק כדי שאלה שעוסקים בנושא, חברי כנסת או אנשי ציבור, יפנימו את זה. אני חושב שהאינטרס מספר 1 להפנים את האינפורמציה הזאת זה של החברות הסלולאריות. אם החברות הסלולאריות לא רוצות להימצא בעוד 10 שנים במצב שבו כל מיני אנשים יגישו נגדם תביעות ייצוגיות כאלה או אחרות - -

כבר היום יש...

- - בסדר... אני אומר שאם הן לא רוצות את זה, ואני מניח שהן לא רוצות את זה, הן צריכות להתייחס לנתונים האלה בעיניים פקוחות ובמלוא האחריות והזהירות והרצינות המתחייבת.

אנחנו חיים בעולם שמתקדם מבחינה טכנולוגית ואני לא חושב שיש מישהו אחד מסביב לשולחן הזה שמציע לנו לחזור אחורה לחיים על העצים או למגורים במערות. לא זו ההצעה. אנחנו רוצים טכנולוגיה סלולארית, אבל אנחנו רוצים אותה בצורה מאוזנת, בטוחה, בצורה אפשרית מבלי שנינזק מזה. לכן, התקדמות נכונה ובטוחה על בסיס של שיתוף פעולה של כל הגורמים שנמצאים פה, שהיא אולי לא האינטרס לטווח הקצר של מישהו אבל היא בוודאי אינטרס לטווח הארוך של כולם, זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת בו לדעתי.

הגישה שלנו, כוועדה, אומרת כך, ואני אומר את זה לא רק לגבי קרינה סלולארית, אני אומר את זה בכלל לגבי מפגעים סביבתיים וההשלכות שלהם על הבריאות: אם יש ספק, מבחינתנו אין ספק שצריך לעשות. אין ספק שצריך לעשות, צריך לפעול ולנקוט באמצעים האפשריים, המידתיים והראויים כדי לצמצם את הסיכון.

המטרה שלנו היא הפחתת קרינה סלולארית. הפחתת קרינה סלולארית צריכה להיות מטופלת בכמה כיוונים: כיון אחד הוא הכיוון של האנטנות. אדוני, בניגוד לחשש שלך מקונספירציה שחלק גדול משותפי החדר הזה כנראה אמורים להיות חלק ממנה, הנושא של האנטנות הוא נושא מטופל. יכול להיות שצריך לשפר בו את הטיפול. אתה יודע, אדוני, כמוני, שגם בכנסת, אפילו היום התנהל ויכוח על הנושא של מתקני גישה. יש ויכוח בכנסת וגם אדוני מוזמן להביע את דעתו אבל אני חושב שזו תהיה טעות מצידו של אדוני לחשוב שהנושא לא מטופל בכלל. הוא מטופל אבל יכול להיות שאפשר לשפר את הטיפול, אפשר לחזק את ההתייחסות ואת הסטנדרטים שלנו בנושא הזה, ואדוני בוודאי יודע שדעתי היא שכן צריך לחזק את הסטנדרטים ואת ההתייחסות שלנו.

הצד השני של ההתייחסות נוגע למכשירים עצמם. גם המכשירים עצמם הם מקור לבעיה ומקרו לסיכון. לכן, אנחנו בדיון הזה התמקדנו בצד הזה, שהוא צד שבדרך כלל פחות עוסקים בו. כשאתה רואה אנשים שמדברים במעלית או בחניון, אתה מבין שמדובר באנשים שלא ערים בכלל לעובדה שהם לוקחים על עצמם סיכון מיותר כי אם את אותה שיחה הם יעשו 2 דקות אחר כך ממקום אחר, הם מפחיתים בצורה די ניכרת את רמת הקרינה שהם נחשפים אליה.

לכן, שאלת המכשירים היא שאלה שחייבת לעמוד על סדר יומנו, קודם כל במישור של איזה מכשירים יש ואיזה אין. מדברים על דור רביעי. אני שומע על רצון לקיים דיון ציבורי לפני שמכניסים את הדור הרביעי אבל אני לא בטוח שכמו לגבי הדור השלישי, דור 3.5 ודור 3.6 ו-3.7, לא נמצא את עצמנו במצב שיש דור רביעי ואין דיון ציבורי והדור הרביעי כבר נכנס למציאות.

אני חושב שאנחנו, כוועדה, כחלק מהחלטות הוועדה, אנחנו פונים לכל הגורמים שמנהלים את התחום הזה בארץ, אם זה הגורמים הרגולאטיביים, הממשלה, אם זה הגורמים הפרטיים, החברות, ואנחנו דורשים שאכן לפני הכנסתם של מכשירי דור רביעי לישראל יתקיים דיון ציבורי שבו אפשר יהיה לשמוע נימוקים בעד ונגד למה זה כדאי ולמה זה פוגע, ולמה זה עלול לסכן לפני שמקבלים את ההחלטה ולא אחרי שמקבלים את ההחלטה הזאת.

אני חושב שחשוב מאוד לסמן את המכשירים. אני יודע שבכל טלפון סלולארי היום, בתוך האריזה, ישנה אריזה עם חוברת עם הרבה מאוד אותיות קטנות, שמי שמומחה בענין יכול לקרוא אותה עד הסוף וגם ללמוד אינפורמציה מסוימת ממנה או לא, ולפעמים להתבלבל מהאינפורמציה שיש באותה חוברת. אני חושב שהגיע הזמן שגם לגבי טלפונים סלולאריים יהיה על גבי המכשיר סימון ברור ופשוט, שמבהיר לאנשים מהי עצמת הקרינה שהמכשיר מפיק. אני ער לכך שאנחנו מדברים פה על שני דברים ועל צורת הסימון, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון כאן כדי לפתוח אותו לפני שאנחנו מחוקקים, והכוונה שלנו היא בהחלט לחוקק בנושא הזה. יש אלמנט שהוא המכשיר עצמו. ישנם מכשירים שמסוגלים ליצר פחות קרינה וישנם מכשירים שמסוגלים לייצר יותר קרינה. ישנו אלמנט שני שהוא השאלה של תנאי השיחה, שהוא לא פחות חשוב ולפעמים אפילו יותר חשוב. יכול להיות שהסימון צריך לכלול שני דברים: רמה בסיסית או סימון בסיסי של המכשיר באופן השוואתי למכשירים אחרים, כמה קרינה המכשיר הזה מייצר, והוא צריך גם לכלול שורה של אזהרות שאומרות באיזה מצב בכלל לא כדאי לדבר, זה לא קשור באיזה מכשיר. אל תדבר במקום שאין בו קליטה. שמענו פה רעיון מענין, אני לא שייך לחברה המסחרית שאדוני מייצג אבל הרעיון, על פניו, נשמע מעניין. אני מניח שיש לך את הכתובות של החברות הסלולאריות וגם של משרדי הממשלה. אם יהיה לנו בעתיד פתרון שאומר לאנשים בזמן אמת מהי רמת הקרינה שהם נחשפים אליה, אני חושב שזה בוודאי דבר טוב. אבל גם עוד לפני שיש לנו את הדבר הזה אנחנו יכולים להגיד לאנשים באופן כללי, טיפולוגי, מהם המצבים שבהם ראוי לא לדבר בטלפון סלולארי. לא ראוי לדבר בטלפון סלולארי במצבים שאין בהם קליטה טובה כי אז אתה בעצם מקרין את עצמך ברמת קרינה סלולארית גבוהה, מעבר למה שאתה צריך. איך עושים את זה, מהו המנגנון הנכון לדבר הזה? על זה אפשר לדבר האם אנחנו רוצים להגדיר שם שורה של 3,4 מצבים או שאנחנו יכולים להפנות את האנשים לסימון הקליטה שיש על גבי המכשיר עצמו? אני לא יודע. אנחנו פתוחים להידברות עם כל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן הזה, ואני אומר את זה עוד לפני שאנחנו מקדמים את החקיקה כי אנחנו באמת מתכוונים לקדם חקיקה כזאת בעתיד הקרוב, של סימון המכשירים עצמם בשני ההיבטים, של המכשיר, תכונותיו של המכשיר ותכונות השימוש שעלולות להיות בעייתיות.

אני חושב שהדבר הזה ראוי, הדבר הזה נכון8, הדבר הזה בסופו של דבר מחנך את הציבור להתנהג בצורה נכונה יותר עם המכשירים עצמם, כולל גם מצבים שבהם ראוי להימנע מהשיחה במכשירים הסלולאריים.

ישנם נושאים נוספים ש"נזרקו" פה לחברות הסלולאריות. אין ספק, למשל, ששימוש באנטנות חוטיות מוריד את רמת הקרינה. זה דבר מומלץ, זה דבר רצוי וטוב שבישראל, כפי שאני מבין, כל המכשירים הסלולאריים משווקים עם אוזניות.

היום החברות הסלולאריות, וזה דבר שהוא חסר תקדים בעולם, כשאתה קונה מכשיר סלולארי חדש, אתה מקבל אוזניה בתוך הערכה ומומלץ שאנשים ישתמשו בזה. זו המלצת משרד הבריאות וזה מפורסם בכל מקום.

יפה. ככל שאנחנו הופכים את האוזניות האלה לזמינות יותר, למשל, אותו מנגנון שהציעה פרופסור סדצקי, של משהו שגם יכול להתקפל לתוך עצמו ולא צריך להסתבך עם החוטים וכדומה, אלה דברים שמצויים במגרש שלכם וככל שתקדמו אותם, אני חושב שתקדמו פתרונות נכונים.

גברת רון, אני רוצה לעדכן אותך שבמענה לדברים או להערות מהסוג שגם את העלית פה, בוועדה, אנחנו קיימנו דיון מאוד מקיף בוועדה הזאת על הפחתת הקרינה במערכת החינוך, וכתוצאה מזה קיבלנו גם שורה ארוכה של המלצות אופרטיביות של הוועדה למוסדות החינוך, למערכת החינוך, איך אנחנו מפחיתים חשיפה של ילדים ובני נוער במערכת החינוך לקרינה סלולארית. ההמלצות האלה מוסכמות על כל גורמי המקצוע ואנחנו מאוד מקווים שהן תתורגמנה במציאות הריאלית שלנו לפעולה, כמה שניתן יותר מהר.

אני מודה לכם מאוד על הדיון הזה. הנושא הזה ימשיך ויעסיק אותנו גם בעתיד. אני מאוד מקווה שנוכל לקדם פתרונות מעשיים ברוח הדברים שעליהם דיברנו בדיון. תודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:05)