PAGE
27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

24.11.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 131

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז בכסלו תשע"א (24 בנובמבר 2010), שעה 09:00

שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007 – 1048.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

יובל חיו, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יהודה ברגר, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יהודה אסף, רכז בכיר קבורה, המשרד לשירותי דת

אביחי שלום, עוזר מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

צחי דוד, רפרנט שיכון ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון נבון, מנהל תחום זקנה ושארים, מנהל תחום קבורה, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שפרן, מנהל התכנון

רפאל פנחסי, יו"ר מועצת בתי העלמין היהודים בברקת

יפתח ברמן, יועץ כלכלי חברת פארטו, מועצת בתי העלמין היהודים בברקת

עו"ד אלי ליפשיץ, הצוות הבין-משרדי לעידוד הקבורה הרוויה

אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא אזור ת"א וגוש דן

זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום חברות קדישא בארץ

משה גל, יחסי ציבור, חברה קדישא אזור ת"א וגוש דן

שרגא אנגל, מנהל מחלקה טכנית, חברה קדישא אזור ת"א וגוש דן

ישראל מימון, יחסי ציבור, חברה קדישא אזור ת"א וגוש דן

טוביה שגיב, מהנדס, חברה קדישא אזור ת"א וגוש דן

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דו"ח מבקר המדינה 59ב',

עמ' 1007 – 1048

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא שירותי קבורה ליהודים, מצוקת הקבורה בגוש דן, זאת ישיבת מעקב שלישית במסגרת המדיניות של הוועדה לביקורת המדינה, לטפל בנושאים שאנחנו בוחרים לטפל בהם מתוך דו"חות מבקר המדינה ולעקוב אחריהם מדיון ראשוני ועד לדיוני מעקב ביצוע ולוודא שהחלטות הוועדה והחלטות הממשלה עצמן, כפי שהיא מחליטה כיצד להתמודד עם הבעיה הזו כדוגמה, אכן מתקיימות.


בישיבה האחרונה אנחנו העלינו מספר נושאים, קודם כל, העניין של הבעיה בעובדה שאין עתודות קבורה, למעשה יש לנו צפי מאוד מטריד לגבי מקומות קבורה בעתיד, התמודדות עם הסוגיה הזאת. דיברנו על הקמת ועדה בין משרדית, ועדת שרים לענייני קבורה, גם הנושא של פיקוח על חברות קדישא והעברת כספים לתעריפי קבורה וגם הודעתם, בישיבה האחרונה, על הקמת אגף לענייני קבורה במשרדכם וצריך לדעת גם מה קורה בעניין הזה וגם נושא הקריטריונים, הקריטריונים לקבורה רוויה ועוד מספר דברים שבטח נדבר עליהם בהמשך. אז אני הייתי רוצה בשלב הזה, נמצא אתנו יובל חיו ממשרד המבקר, תרצה בכל שלב, או תרצה עכשיו? יש לך משהו לומר עכשיו? בהמשך, אם תרצה להתייחס, בבקשה. ואנחנו גם נבקש ממנכ"ל משרד הדתות להציג לנו איפה הדברים עומדים היום ובהמשך נשמע גם נציגים נוספים, חברת קדישא וגופים אחרים. בבקשה.

בוקר טוב. מאז הישיבה הקודמת, שהיתה לפני כשנה, אנחנו מנסים לאשש את הטענות שנטען בדו"ח המבקר לגבי מצוקת הקבורה ולצערנו הרב, לא הצלחנו להגיע לנתונים המדויקים או לקבל את הנתונים המדויקים שכוללים פירוט של החלקות הקיימות בירקון, בחולון, בבתי-העלמין האחרים, שבגוש דן, כך שיאששו או יפריכו את הטענות בדבר מצוקת הקבורה. הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת לקבל מסמכים מפורטים, כולל מפות וכולל בעצם נתונים על כל מצב החלקות, על הפנויות והמכורות, ואלה שתפושות כבר. קיבלנו נתונים חלקיים, שלא מאפשרים לנו להגיע לתוצאה ולקבוע קביעה מסודרת בעניין הזה. אני מניח שמכיוון שאנחנו ביקשנו נתונים מאוד מורכבים, אולי קשה לחברה קדישא לספק אותם. אני מקווה שזה יגיע בזמן הקרוב ונוכל לדעת בדיוק מה קורה בכל מה שקשור לקבורה בגוש דן.

אתה ממתין לאיזה נתונים, בדיוק, מחברה קדישא?

נתונים לגבי מצב הקבורה, מצב החלקות הפנויות, המכורות, אלו שתפושות, לדעת מה קורה עם זה. אני מזכיר שבישיבת הוועדה הקודמת הוועדה ביקשה לקבל מפות ונתונים ועדיין לא קיבלנו את זה.


כנראה שזה, שוב פעם אני חוזר, יכול להיות שזה בגלל שאלו נתונים מאוד מורכבים, אז אולי קשה לספק את זה בזמן קצר כזה, של שנה, אבל אולי אני מקווה שבזמן הקרוב זה יגיע אלינו. זה היבט אחד.


יחד עם זאת, חברה קדישא בהחלט עושה מאמץ לפתח ולמקסם את שטחי הקבורה שנמצאים היום ברשותה. אני מקבל דיווחים על פיתוח של קבורת סנהדרין, ועל ביצוע של קברים עיליים. קברים עיליים זו שיטה חדשה יחסית שהתחלנו בשנה-שנתיים האחרונות, היא מאפשרת בעצם להפוך כל קבר קיים לעוד קבר, זאת אומרת, בעצם להכפיל את מספר הקברים, לא באופן מלא, אבל באחוזים ניכרים, להכפיל את מצב הקברים, חברה קדישא עושה את זה והדבר, הדבר השלישי, זה תחילת הפרויקט של מבנה הקבורה הרוויה, המאסיבית. מה שהגדרנו קבורה רוויה, צפופה. יש תוכניות לביצוע כבר של מספר מבנים כאלה, לפחות המבנה הראשון, כבר אפילו התחילו לבצע אותו, כלונסאות.

איפה?

בירקון. החברה קדישא התחילה את הביצוע אבל הפסיקה. היא מחכה לסבסוד מהמדינה. הסבסוד היה כרוך בהחלטת ממשלה שעבר לפני כשנה, שנתיים. היינו צריכים להוציא קריטריונים כדי שנוכל לתמוך בהם, לפרסם אותם. הקריטריונים פורסמו ברשומות לפני כשבועיים, ואני מקווה שבזמן הקרוב החברה קדישא תוכל להגיש את הבקשות וגם לקבל את הכסף ולהמשיך את הבנייה של מבני הקבורה הצפופה שאני מניח שהם ירחיבו בהמשך על היקף הקבורה שיכולה להתבצע במבנים האלו.


פיתרון נוסף שעומד על הפרק בכל מה שקשור למצוקת הקבורה, זה בית העלמין בברקת. בית העלמין בברקת הוכנה תוכנית עסקית לניהול בית-העלמין. התוכנית הניחה מספר הנחות שכתוצאה מהן הסתבר שלטעמנו, בכל אופן, עלות הקברים שם תהיה גבוהה לצרכן, למשפחות, לציבור, ולכן אנחנו ביקשנו לעשות רוויזיה בהנחות היסוד שהונחו בבסיס התוכנית הכלכלית. התקיימו כמה דיונים בעניין הזה. לאחרונה גם הוצעה הצעה שהיא סבירה ומאוזנת וסבירה לצרכן, לציבור וההצעה הזאת מחכה לאישור משרד האוצר.


ברגע שההצעה הזו תאושר, תהליכי החקיקה יוקדמו במהירות ואני מאמין, הכסף כבר נמצא, הכסף לפיתוח ראשוני של החלקות מגיע אלינו כבר בתקציב 2011, הוא נמצא 80 מיליון שקל בבסיס התקציב שלנו ואנחנו נוכל לצאת לדרך מייד לכשהליכי החקיקה או לפחות התעריפים, יאושרו בוועדת הפנים של הכנסת. זהו, עד כאן.

מה קורה עם מכבית? איפה עומד העניין של מכבית, אם בכלל עומד על הפרק?

מבחינתנו, אנחנו לא הגוף שאמור לאשר קרקע לקבורה או לא. מי שאחראי ואמון על זה, זה רשויות התכנון השונות ואני יודע שנכון להיום, אני לא יודע מה קורה, או יותר נכון בתקופתו של שמאי אסיף, היתה התנגדות. שוב, מבחינת המשרד, אנחנו, אם אנחנו נסתכל על האינטרסים הצרים של המשרד, זה כמה שיותר שטחים לקבורה, כמה שיותר מצאי לקבורה, זה לטובת המטרה שאותה אנחנו משרתים ולה אנחנו דואגים. זה בהיבט הצר. כל נושא אחר צריך להיבחן ברשויות התכנון.

הפיתרון הזה של באמת להשתמש בקרקע שיש במתחם ירקון, שהוא בפתח-תקווה, ולעשות שם את השינוי הנדרש, זה פיתרון שאתה תומך בו? למה שלא תדחפו אותו?

שוב פעם, אנחנו, כדי שאנחנו נוכל לדחוף פיתרון כזה או אחר, אנחנו צריכים לקבל נתונים. אני חוזר ואומר שוב פעם, לנו אין עדיין נתונים. אני לא יכול היום לבוא ולקבוע שיש מצוקת קבורה בגוש דן.

מבקר המדינה קבע, אבל הוא לא.

מבקר המדינה קבע על-סמך ההנחות, על-סמך אמירות של חברה קדישא, שאני לא מפקפק בהן. אבל אני רוצה, אני, כגורם מקצועי שבא ואומר שאני צריך לבוא ולדחוף דברים ולתת סבסוד ולעשות כל מיני דברים אחרים שהם מעבר לקביעה ערטילאית, אני צריך לקבל נתונים כדי להתבסס עליהם.

לא, אבל באמת, אתם כבר שנתיים בתפקיד הזה. חידשתם תפקוד של משרד חדש ואתה אומר לי שאתה עכשיו, עד עכשיו לא מסוגל לבוא, וזה תחת אחריותך, לבוא למדינה, לרכז את הנתונים ולבוא להגיד – לדעתי, זה המצב היום, אנחנו נמצאים בחוסר כזה או אחר, סביר להניח שזה מה שתגלה, ואני צריך פתרונות כאלו ואחרים, וליזום את הפתרונות. אתה כאילו, אתה מתנהג כאילו אתה פאסיבי לחלוטין בסיפור הזה, כאילו אתה איזה, אתה מצפה שיביאו לך, לא מביאים לך, אז בסדר, אז עוד מעט לא יהיה קבורה לאנשים. זה בסדר. מה זה, האחריות היא עליכם, אתה נושא באחריות, אתה והשר שלך. האחריות היא שלכם, היא לא של חברת קדישא, היא לא של, אפילו לא של משרד הפנים, ולא של מבקר המדינה ואפילו לא שלי, היא שלך. הרי יום אחד יבואו וידפקו בדלת ויתקלו, אתה יודע מה? חס וחלילה יהיה מצב חירום, חס ושלום. יש תוכנית? נערכים לדבר הזה? אתה אומר שזה לא רק בידך? אני מסכים אתך – משרד הפנים, עניינים, יש פה גורמים. אבל תיזום. תיזום דיון עם הגורמים הדרושים, תדרוש תשובות, תדפוק על השולחן, תבוא לממשלה, תתריע. אז לפחות תוכל להגיד שלקחת חלק במשימה לפתור את הבעיה. אבל אתם כאילו יושבים פאסיביים, למרות שהאחריות היא באמת שלכם. אני לא הייתי ישן בלילה, אם היתה לי כזאת אחריות.

אז אני מצטער אולי להגיד שנראה לי שאולי לא קראת את המכתבים ששלחתי בין היתר גם אליך.

קראתי את הכל.

המכתבים האלה, אני חושב, מדברים בעד עצמם. אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו מנסים להגיע לנתונים בכל דרך ובכל מצב. גם באמצעות משרד המבקר שעשה את הדו"ח, גם באמצעות רשם העמותות, שלא לדבר על החברה קדישא עצמה, שפונים אליה השכם והערב בעניין הזה.

ולמה, לדעתך, היא לא מביאה את הנתונים האלה?

הם פה.

למה, לדעתך, שאלתי.

אני מציע שתשאל אותם.

טוב. בסדר. חברה קדישא, רציתם גם להציג לנו משהו, פניתם אלינו, וגם אחת ולתמיד, אדוני, תסביר למה אתם לא מעבירים את הנתונים.

אני מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב. קודם כל, אני רוצה להודות על הדיון הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד ובאמת, אם יתקדמו דברים בתחום, זה הרבה מאוד בזכות העבודה, גם של משרד מבקר המדינה וגם של הוועדה הזאת, שפעם אחר פעם מכנסת דיון ועוקבת ולא מרפה. אנחנו כבר דיון שלישי בקדנציה הזאת ואני חושב שבסופו של דבר, הדברים מתקדמים, מוועדה לוועדה. אמנם לאט, אבל אם לא היה את הוועדות האלה, אז בטוח שהיו מתקדמים יותר לאט.


קודם כל, אני פשוט לא יודע מה להגיב, בעניין הנתונים. אני חושב שאולי המנכ"ל עשה איזה העתק – הדבק, מהדיון לפני שנה לדיון היום, עם אותן טענות שהוא טען אז והעביר אותן להיום. אחרת אני פשוט, מצחיק מה שנאמר כאן. כל הנתונים הועברו, מהראשון ועד האחרון. היתה פגישה שאני הייתי בה, אישית, עם שר הדתות וחבל שהוא לא כאן, יחד עם המנכ"ל שיושב כאן, סוכם איזה נתונים יועברו, כל הנתונים שסוכם – עברו, נקודה.

לאן עברו?

אל אדון אביגדור אוחנה ואל השר שלו, שר הדתות.

אני לא יכול ככה. אני צריך להבין איפה הנתונים.

אז אני מסביר איפה הנתונים.

לא יכול להיות שאתה אומר שנתת לו והוא אומר עכשיו שלא נתת לו.

אז אני אומר, פשוט מאוד, זה הכי קל לבוא לוועדה, פעם שלישית, לפני שנתיים היה ועדה, אמרו אנחנו מתארגנים, כבר יהיו קריטריונים.

אתה מבין שמישהו כאן לא אומר את האמת, אני חייב לדעת מי זה.

אין בעיה. אז אני מוכן לעמוד בכל מבחן בנושא הזה.

אולי אני אהיה הגורם המתווך, תעביר לי את הנתונים ואני אעביר לו-?

אשמח. אשמח.

סגור, בסדר?

כן, אבל אני אומר כאן חד-משמעית, כל הנתונים עברו. לפני שנה נאמר עוד חודש יהיו קריטריונים. לפני שנתיים היתה החלטת ממשלה שתוקצבה בעקבות דו"ח המבקר, לגבי קריטריונים לקבורה רוויה, סוף סוף הגיעו למסקנה שחייבים לתקצב את הקבורה הרוויה. אחרי שתקצבו את הקבורה הרוויה, שנתיים לוקח למשרד הדתות להכין קריטריונים שהיה לוקח ליועץ המשפטי שלי להכין אותם שעתיים. ואני שואל – ככה מטפלים במצוקת הקבורה של גוש דן? מה הנתונים שמבקשים רלוונטיים בכלל?

תגיד, אלו הנתונים?

אני לא רואה מרחוק את המסמך. כנראה שזה חלק מהנתונים.

תן לו רגע, תשאל אותו אם זה הנתונים, שיסתכל רגע.

מה זה רלוונטי בכלל? אני שואל – ביקשו ממני נתונים, אני רוצה פשוט להסביר לוועדה, אולי פעם אחת ולתמיד. אלו הנתונים, אחר-כך ביקש אביגדור לקבל אותם בצורה יותר מתומצתת, קיבל אותם יותר מתומצת, קיבל מה שהוא ביקש, מה שאני ישבתי וסיכמתי עם השר, זה מה שהוא קיבל. אני רוצה להסביר גם כמה מגוחכת הטענה.

את המתומצת נתת לו?

כן. את המתומצת הוא קיבל, הוא והשר. יושבים כאן אנשים גם שראו את זה ויכולים לאשר את זה. אני רוצה פשוט להסביר, אם אפשר, ברשות כבודו. אם אפשר להסביר את ה, אני רוצה להסביר, ברשות הוועדה, כמה מגוחכת הטענה של הנתונים. בעצם, יש בית עלמין אחד פתוח בגוש דן, שהוא בית העלמין ירקון. כולם יודעים מה המצוקה בבית העלמין ירקון, יש מפות עם נתונים מפורטים שהועברו עשרות פעמים, מבקר המדינה בדק וכל חלקה וכל גוש בבית-העלמין נבדקו. אני ממש מופתע איך שמנכ"ל משרד הדתות בעצם מזלזל בעבודת המבקר. אנשי מבקר המדינה ישבו חודשים ובדקו את הנתונים, הם לא כתבו דו"ח על-סמך אמירה של אף אחד. הם בדקו את הנתונים, בדקו תב"ע, בדקו מפות, ראו מה קבעו ומה לא קבעו. בית עלמין ירקון סתום, נקודה, כולם יודעים את זה. השר היה לפני שבועיים בסיור בבית העלמין, השר מודע לכל מה שקורה שם, המנכ"ל, לדעתי אפילו לא מעודכן מה שהיה בסיור של השר, אחרת אני לא מבין איך הוא טוען את הטענה הזו. כל בית עלמין ירקון סתום.


מבקשים נתונים על בית עלמין טרומפלדור, או נחלת יצחק, או חולון. אמרתי למנכ"ל, נניח שבכל בתי-העלמין הסגורים בגוש דן נגרד 1,000 מקומות, חברה קדישא תל-אביב קוברת בשנה 8,000 נפטרים, משרתת שליש מתושבי המדינה. מה זה רלוונטי לגבי פיתרון מצוקת הקבורה לטווח הארוך? הרי כולם יודעים שבית העלמין היחיד הפעיל, הגדול, הוא בית-עלמין ירקון. מה זה רלוונטי אם נתתי נתונים על קריית שאול, על נחלת יצחק או על טרומפלדור או על יפו? למה זה רלוונטי? זה סתם לנסות לשים איזה עלה תאנה, למה לא פתרנו את הבעיה, זה הכל. צריך להבין את זה. בין אם העברתי, בין אם לא העברתי את הנתונים. ואני כן העברתי את הנתונים. אז זה בכלל דבר שהוא מגוחך, האמירה הזאת. ומי שיסתכל על פרוטוקול שנה שעברה, ייראה שאותן אמירות אמר המנכ"ל – לא קיבלתי נתונים, לא קיבלתי נתונים, לא קיבלתי נתונים. קריטריונים שלוקח שעתיים, אספו אותם בשנתיים. ברוך השם, פרסמו אותם בשבוע שעבר, ברוך השם. עדיין, אני מאוד מקווה שבעזרת השם נוכל לרוץ קדימה.


אני רוצה קצת לספר, ולפני שהאדריכל ייראה את המצגת על מה שקורה, מצגת קצרה, בעצם תראו את המצוקה מה שקורה בגוש דן, אנחנו בתל-אביב היום בהליכי תכנון לפני ביצוע ממש של 35,000 מקומות קבורה בקבורה רוויה. חיכינו רק לקריטריונים. יש לנו היום, השר היה וראה את המקומות, יש לנו היום בניין של 12,000 מקומות קבורה, עוד שיטת חצרות, כמו בתל רגב של עוד 12,000 מקומות קבורה ועוד גוש 900 בבית-העלמין ירקון, שיושב כאן האדריכל טוביה שגיב שמתכנן אותו, של עוד 11,000 מקומות קבורה. כל המקומות האלו עומדים היום בתכנון סופי, ויש בניין אחד שכבר יש זוכה במכרז. רק מחכים ללחוץ על הגז בשביל הקריטריונים. יושב פה עו"ד ליפשיץ, הוא יכול להעיד על זה, כולם יודעים שאנחנו יכולים לצאת לדרך ולפני כמה שנים.

למה מחכים לקריטריונים?

אז הכי קל לבוא לוועדה לביקורת המדינה.

למה אתם מחכים לקריטריונים?

אנחנו מחכים שנתיים לקריטריונים.

למה?

למה? כי בנינו בניין בקריית שאול שעלה לחברה קדישא 30 מיליון שקל ובדיוק כמוך ישב מנכ"ל אחר והבטיח שהמדינה תממן והמדינה לא מימנה.

יעלה עוד 30 מיליון שקל. מה יקרה? מה חברה קדישא?

יש דו"ח של משרד האוצר שבדק את הנתונים. משרד האוצר לא מחלק כסף בחינם, כולם יודעים היום בדיוק מה קורה עם מימון הקבורה הרוויה. חיכו לקריטריונים בגלל שאם לא היו קריטריונים חברה קדישא לא מקבלת שקל אחד. כל מי שיושב סביב השולחן הזה, יודע.

האם מתוך, שאלת ביניים. האם מתוך 160 מיליון שקל שמושקעים באג"חים שלכם תגרעו 30 מיליון שקל, על קרן הצבי תשימו אותם.

אולי כמנכ"ל משרד הדתות, אולי היה מתאים לך להיות מעודכן, כמנכ"ל משרד הדתות, שיש לי 400 מיליון שקל התחייבויות לפנסיות, את זה אתה יודע? בדקת? לא בדקת.

בדו"ח רשמתם רק 200,000 שקל בדו"ח אקטואר. דו"ח אקטוארי, מי שלא מבין, על 200 ולא 400.

אני עכשיו יוצא לפרויקטים של בנייה של 180 מיליון שקל, על מה אתה מדבר? הכי קל לזרוק את הנתונים האלה. משרד האוצר כבר הגיע למסקנה עם אגף התקציבים, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את אגף התקציבים. אגף התקציבים יושב אתנו עשרות ישיבות והגיעו למסקנה שצריך לממן את הקבורה הרוויה. אתה היית צריך בסך-הכל לפרסם קריטריונים, זה הכל.

מה זה אומר? עכשיו הוא פרסם, מה זה אומר?

ממשלת ישראל החליטה. עכשיו הוא פרסם זה אומר שאנחנו יוצאים לדרך. עכשיו אני רוצה להסביר, כרגע אם אנחנו יוצאים לדרך של הקבורה הרוויה ואנחנו יוצאים בחשש גדול, יש לנו חשש גדול לגבי בעצם המימון, עדיין אחרי הקריטריונים, אני עדיין לא יודע איך זה יתנהל. לפי איך שהתנהל עד היום עם המשרד אני עדיין חושש. אני רוצה לציין לשבח גדול מאוד את השר על מה שהוא עושה. השר בא לבית העלמין, השר בא לישיבה עם פורום חברות קדישא, הוא מתעניין במצוקה, הוא בקי בנתונים. אם השר היה יושב פה, אז כולם היו רואים שהוא בקי בנתונים ואני לא מאמין שהדברים שהמנכ"ל אמר היום היו נאמרים. ולכן אני ממש מצטער שהשר לא הגיע.

אתה מנסה להכניס טריז ביני לבין השר, ביני לבין המבקר?

אני אומר את אשר על לבי.

בסדר גמור. אז אני רוצה רק שנייה לצטט.

סליחה, סליחה.

אני באמצע דבריי. קיבלתי רשות דיבור, עם כל הכבוד. אני קיבלתי רשות דיבור ואני מבקש לנצל אותה. יש לי מה לומר על הקבורה בגוש דן וזו אחרי הכל, מצוקה של 30% מנפטרי המדינה וצריך להתייחס לזה ברצינות. וכל הכבוד לוועדה ולמבקר המדינה שמתייחסים לזה ברצינות. ואני אומר שאם השר היה פה, אז הייתם רואים שהשר בקי בנתונים והשר מקדם את הדברים.

אבל מר אוחנה הוא נציגו של השר, בסמכות מלאה. הוא נציגו של השר. אני בטוח שהוא מדבר על דעתו.

בסדר. אני מקווה. אני מאוד מקווה.


עכשיו מה שאני אומר בעצם לגבי המצוקה בגוש דן. אנחנו יוצאים לדרך מיידית, ברגע שיש את הקריטריונים. יש לנו בעיה אחת, שהיא בעיה חריפה. כל עתודות הקרקע לקבורות שדה בבית-עלמין ירקון, חוסלו. המשרד קיבל נתונים מדויקים, מפורטים, אין שום שאלה על הנתונים האלה.


בעצם, יש בעיה לשנתיים, שנתיים וחצי הקרובות, עד שייבנו המבנים, אין מקומות קבורה לתושבי גוש דן.

ומה, לדעתך, הפיתרון?

הפיתרון היום היחיד שיכול להיות, כדי לקבל את ה- 100 דונם של חברה קדישא פתח-תקווה, בתמורה הם יקבלו את מכבית ואז יש לנו פיתרון לשנתיים.

מי לא רוצה לעשות את זה? מישהו מתנגד לדבר הזה?

כרגע בעצם זה עבר, זה עבר בשעתו את המינהל, זה עבר את העיריות, זה עבר את הוועדה המחוזית מרכז, זה הגיע למינהל התכנון ושם זה נעצר והיה סיכום שתהיה ועדה בין משרדית שתנסה להזיז את הדבר הזה ושם זה עומד. ואם יהיה אפשר מכאן לצאת היום עם בשורה בעניין, כי זה פשוט דבר דחוף. חברה קדישא פתח-תקווה, אני ישבתי עם ראש העיר פתח-תקווה, הוא מוכן לשחרר את הקרקע, אם הוא יודע שיש לו את מכבית, אפילו בהרשאה לתכנון. וזה יכול לפתור את הבעיה.


עכשיו, אם אפשר רק לומר, אם אפשר שטוביה יציג את המצגת ואז אני אשלים.

בבקשה, קדימה.

אני מבקש לומר משפט אחד, לפני המצגת, אני רוצה לצטט פה את מכתבה של רונית אלי, בעניין של עבודת המבקר. והיא כותבת כך: בעבודתנו זו, אני מתנצל שאני מצטט אותך, אבל בעבודתנו זו אכן לא ביצענו מיפוי של מצאי הקברים בגוש דן, כיוון שנתונים אלו לא היו בנמצא. על הצורך בריכוז מידע כזה, הצבענו בדו"ח הביקורת. וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות. אז אנחנו לא הטלנו דופי בשום דבר.

מאחר והדברים פה מתעוררים והולכים לכיוונים האלה, אז נדרשת הבהרה בנושא הזה. הדו"ח שאנחנו ביצענו נעשה בסוף 2007 תחילת 2008. בדו"ח הזה אנחנו מדברים על מצוקת בנייה, מצוקת שטחים, עוד לפני שמוצו כל המהלכים שנוגעים לבנייה הרוויה. אני נוטה להאמין שבעניין הזה כן יש איזה שהיא הבנה שבלא מענה בתחום הרווי, אנחנו ניוותר עם מצוקת שטחים משמעותית. זו היתה אמירת הדו"ח. יחד עם זאת, אני רוצה לומר – בהחלט בדו"ח מצוין שלא היתה תשתית נתונים. וזה מצוין בצורה מפורשת בדו"ח וכשאני שומע את הדברים האלה היום, בסוף שנת 2010, הדבר הוא בהחלט מטריד. כלומר, אם יושב פה המנכ"ל והוא גם מדבר בשם השר שהוא הגורם שהוא בעל הסמכות על-פי החוק, השר האחראי, ואומר שעדיין אין לו את תשתית המידע הנדרשת כדי לקדם את אותם מהלכים נחוצים של בנייה רוויה, זה דבר שמטריד והוא מחייב מענה לאלתר, לטעמנו.

המענה ניתן, המענה ניתן, חד-משמעית. אפשר להעלות את השר על הקו ולשמוע.

כל זמן שהדברים האלה הם עדיין נשמעים בצורה הזו וחזקה על המנכ"ל שהוא מייצג פה את אמירת המשרד, אז הדבר הזה מחייב מענה. אני רוצה להזכיר שבדין יש לשר סמכויות ואני אומר את זה גם למנכ"ל, סמכויות מאוד מאוד משמעותיות, כנגד כל חברות קדישא, בעניין הספציפי של קבלת דיווחים ואינפורמציות, לרבות דיווחים בהיבטים הכספיים.


אלו הם דברים שצריך לשים אותם בצורה ברורה, כי משתמע פה באמת שיש פה איזה, בין המבקר לבין המשרד, המבקר עשה את הביקורת בסוף 2007, 2008, נקודת המוצא היא בהחלט נקודת מוצא של מצוקה לפני שנכנסים למהלכים של הבנייה הרוויה. עד כאן.

תודה. המצגת, בבקשה.

שלום, אני אדריכל ואני רוצה להציג לכם את המצב בבית עלמין ירקון. כאן אתם רואים את בית העלמין, הוא תחום למעלה בכביש חוצה שומרון, כביש 5. כאן נמצאת הכניסה לפתח-תקווה ובצד מערב נחל ירקון. זה בית העלמין, כשהוא באמת מחולק, בהסכמה בין הצדדים, למרות שאין לזה משמעות פורמאלית, אבל יש הסכמה שהשטח הזה, לתל-אביב, כל השטח הזה כאן, בהיקף, והאפנדציט הזה כאן, שייך לפתח-תקווה.


התכנון של בית-העלמין מבוסס על עיקרון שכל השטחים שהם בלבן, הם קבורת שדה, והשטחים הירוקים, המעגל הזה הפנימי, סביב כביש הטבעת, והמעטפת, מה שאתם רואים כאן, היא קבורה בקומות. יש פה מעגל נוסף של קבורה בקומות.


מה שקורה, כאן אתם רואים את השטח של תל-אביב. ובואו נראה מה קרה בהיסטוריה של הדבר הזה. כאן אתם רואים בחמש השנים הראשונות, זה השטח הכתום או השטח שהתמלא, חמש שנים ראשונות. עברו עוד חמש שנים, השטח הזה התמלא. עברו עוד חמש שנים, ואנחנו נמצאים היום ב- 2010, כל השטח שמיועד לקבורת שדה, לחברה קדישא תל-אביב, הכל מלא. רבותיי, מה שנעשה היום שקוברים, מפרקים שבילים, עוקרים עצים, זה המצב, כי אין מקום.


הדבר היחידי שנותר, זה אותם שטחים שמיועדים לקבורה בקומות שאני צריך להסביר. הם בסך-הכל 20% מהשטח, מספקים 200,000 קברים, לעומת 100,000 שיש היום בקבורת שדה. כלומר, זה האינוונטאר, זה הפוטנציאל, כדי לעשות את הדבר הזה. אבל, אליה וקוץ בה – כדי לבנות את המבנים האלה, היום עם כל העכבות שהיו, מה ששמעתם פה בדו-שיח שהיה קודם, אנחנו צריכים בערך שנתיים-שלוש, כדי לבנות את המבנה הראשון, שהכלונסאות שלו כבר מוכנות. הכלונסאות שלו מוכנים, זה שנתיים-שלוש. ואז השאלה מה עושים.


הדבר היחידי שאנחנו יכולים להתמודד אתו זה ללכת לשכנה הקטנה, שהיא נקראת פתח תקווה, השטח שמיועד לחברה קדישא פתח תקווה, מתוך השטח הזה אתם רואים כאן שטח, השטח הצהוב, הוא השטח לקבורת שדה, שהוא יכול לשמש כמאגר קברים לתקופת הביניים, עד שהמבנים בקומות, בקבורה רוויה.

מה הכמות ולכמה זמן זה?

יש פה בערך 53 דונם לקבורת שדה, שהם יכולים לספק בערך כ- 12,500 קברים, שזה בערך מענה לשנתיים-שלוש, מתוך הנחה שחלק מהקברים הקנויים נמצאים, חלק מהקברים קנויים או חלק מהקברים יהיו קברי על כמו שנאמר כאן בדיון.

ב- 50 דונם אתה רוצה להכניס 12,000 קברים? זה נראה לי מאוד, כך הוא אמר, 12,000 קברים ב- 53 דונם. כמה בדונם? 250 קברים?

לא, אנחנו מדברים שזה זוגי. אתה צודק במה שאתה אומר.

לכן אני שואל, איך אתה מגיע למספרים האלה?

נכון. אני בא ואומר בסופו של דבר, אני לא רוצה להיכנס כרגע פה למספרים, אבל בסופו של דבר, אנחנו באים ואומרים – השטח הזה מאוד קטן, אבל הוא יאפשר לעבור את המשוכה הזו. יוצא מכאן, כשאנחנו נמצאים היום, רואים את המצב לאשורו, זה המצב. כל השטח של קבורת שדה, הכל מלא, הדרך היחידה לעבור עכשיו את השנתיים-שלוש הקרובות, זה לעבור למקום אחר. פתח-תקווה מצידה, כיוון שקצב ההטמנה של הנפטרים שלה הוא יותר איטי, אומרת אין בעיה, אני מוכנה ללכת למקום אחר. ועכשיו אנחנו עשינו פה סריקה וסקירה של האתרים שנמצאים בגוש דן במרכז, והנה אתם יכולים לראות כאן את רמת אביב ג' שבוטל, קריית שאול שמלא, בית עלמין ירקון שהוא מלא, ברקת שעדיין לא פותח.

פשוט, המספרים לא מסתדרים לי. על 50 דונם, אם אני נותן 500 לדונם, והם עושים הרבה יותר, זה 25,000 קברים.

אז זה 12,500.

כמה אתה היום מכניס? באתרוג, כמה יש לך היום בדונם?

רגע, הרב פנחסי, ברשותך. נתוני אמת, זה 250 קברים לדונם, לכן יש. מה שקורה, זה שיש קבר זוגי, היום בשנתיים הקרובות הוא לא יתמלא, רק קבר אחד יתמלא. כי מה שקורה זה, אנחנו הגברים הולכים ראשונים, והנשים באות.

אבי ההמצאה הזאת ש- 250 קבר לדונם מת מזמן. גמרו אותו כבר.

נכון, אמת.

והיום אתה מתחיל מ- 400, 500, 600 , הגעת עד ל- 700.

סליחה, הרב פנחסי. אני מציע לסיים את המהלך. אני אשוחח עם הרב פנחסי.

תתייחס להערות של הרב פנחסי כי אני תופש ממנו אדם שמבין בעניין.

בוודאי שהוא מבין בעניין.


אנחנו מדברים על כך ש- 50 דונם יכולים לתת, נותנים 10,000 מקומות. כשאנחנו מגדילים את הצפיפויות בשיטת הדס, אז ה- 50 דונם יכולים להביא אותנו בערך ל- 12,500 מקומות לקברים בודדים, מתוך הזוגיים. כי הנחת העבודה, מה נעשה, שהנשים באות עשר שנים בממוצע לאחר שהגברים נטמנו. כלומר, בתקופת הביניים שאנחנו נמצאים כרגע.


לכן, בסופו של דבר, נכון שהשיטות, הרב פנחסי אני דיברתי על 600 ו- 700, זה לקבורה נטו ולכן אנחנו מדברים בקבורה ברוטו. לכן, המספרים שאני אומר הם נכונים והם ריאליים למציאות שהקברים האלה, למרות שהם יהיו זוגיים, הם ישרתו באמת רק שכבה אחת של נפטרים, כי בשנתיים הראשונות של הנפטרים, בנות הזוג עדיין לא מגיעות. זאת המציאות.


כדי למצוא פיתרון, אנחנו מסתכלים על כל המרחב של גוש דן, ומה שקורה כאן, שהרבה מבתי העלמין המתוכננים היו לפי תמ"א 19 התקפה היום, מתוכננים להימחק, כמו רמת-אביב ג', כמו בית העלמין בכפר קסם, בברקת היה רעיון של הרחבה לעוד 500 דונם, גם זה בוטל, הפך להיות לאזור תעשייה או חזר להיות אזור תעשייה. בית עלמין באזור גם כן בוטל. בסופו של דבר, תמ"א 19 באזור המרכז של גוש דן, הפחיתה – 1,500 דונים.


אנחנו באים ואומרים – רק רגע אחד, אם הפחיתו, ובאמת נתנו מקומות אחרים, אבל הם יותר בצפון או בדרום, ולכן, ורובם גם הם סימבוליים, כלומר הם לא אתרים שאפשר לתפוש אותם. לכן, אנחנו מציעים את מכבית, שמי שרואה, זה בסך-הכל נמצא במרכז גיאוגרפי בין ירקון לבין ברקת, ממש בקרבת פתח-תקווה. אתם רואים כאן את מכבית שהיא נמצאת על כביש 471, כביש מכבית, נמצאת באזור מופר. כלומר, זה אזור שעל-ידו נמצאת הרכבת, כביש מס' 6, כל האזור הזה נוקז, אין לו שום ערך נופי, הוא נמצא בדרום דרום השרון. הוא שייך למשבצת קרקע של נחשונים, אבל כל הסמבטיון הזה של כביש מס' 6 והרכבת מנתק את זה מהיישוב, כלומר זה ממש שטח, משבצת קרקע גדולה מאוד של 1,200 דונם, שמתוכם אנחנו מבקשים להקצות לפתח-תקווה 150 דונם.


כלומר, אם אני מסתכל בראייה מערכתית, מרחבית של כל האזור.

יש לה פוטנציאל אחר, לקרקע הזאת?

אין אין ייעוד אחר. אף אחד לא מתכנן על זה שום דבר, זה שטח חקלאי, מה שנקרא, כפרי פתוח, כלומר אין לו שום ייעוד. אין לה שום ערך נופי, אין שם שום אירוס הארגמן, שום דבר אין שם. ובסופו של דבר, זה מקום שהוא נראה הגיוני, קרוב מאוד לפתח-תקווה, למרות שמבחינה מוניציפאלית הוא לא שייך לפתח-תקווה, אבל אורגנית, הוא חלק מפתח-תקווה. הוא פשוט מאוד נמצא במפגש.

תכף נשאל את משרד הפנים בעניין. תמשיך.

ולכן, הנה, זה האתר ואני חושב שבסך-הכל זה פיתרון הגיוני שלפתח-תקווה, צריך לציין, יש אוויר לנשימה, כדי לחכות להשלמת התכנון ואני צריך להדגיש עוד דבר – על-פי תמ"א 19, אין שום מניעה להוסיף בית-עלמין, ובלבד שהוא ישרת אוכלוסייה שהיא יותר גדולה מ- 20,000 תושבים. ואני חושב, פתח-תקווה צריכה לשרת בערך אוכלוסייה של 200,000 איש, ואני חושב שאי-אפשר להעמיס את פתח-תקווה על ברקת או על כל מקום אחר. היא צריכה את המקום שלה ובכך לעזור לתל-אביב לצאת מתקופת הביניים הקשה הזו, עד שבנייני הקבורה בקומות יתממשו. תודה.

תודה רבה. מינהל התכנון, משרד הפנים. אני הבנתי שהעניין של מכבית עבר את כל התהליכים וזה כרגע נמצא אצלכם.

לא, אנחנו מתנגדים למקום הזה.

למה?

אני אגיד בגדול.

לא, אני קודם כל רוצה להבין, זה באמת עבר את המחוזי, המקומית, המחוזי?

לא, עד כמה שאני יודעת זה דווקא במחוזי לא עבר. הוועדה המחוזית מתנגדת. ביקשה לשאול אותנו ואנחנו מתנגדים.

למה אתם מתנגדים?

אז ככה. אנחנו כולנו הרי רוצים קבורה רוויה. ואנחנו יודעים שקבורה רוויה חוסכת שטחים. אז כולנו רוצים קבורה רוויה ואנחנו יודעים שכל שטח שאנחנו היום מקצים לבית עלמין יישאר ככה לתמיד וזה שטח שנגרע מהשטחים של מדינת ישראל ואי-אפשר לעשות שם שום דבר אחר. ואנחנו אומרים – יש עלויות וכולנו מסכימים, גם חברה קדישא תל-אביב אומרת, לקבורה רבודה יש עלויות משמעותיות שצריך לקחת אותן בחשבון בתכנון. ולכן, מה שאנחנו באים ואנחנו אומרים, וככה גם נאמר בתמ"א 19 שמתהווה היום לנושא של קבורה רוויה, זה שיש לרכז בתי עלמין בכמויות כאלה, זאת אומרת, בתי עלמין אזוריים, שיאפשרו באמת את העניין הזה של קבורה רוויה. בתי עלמין קטנים לא יכולים לקחת על עצמם קבורה רוויה.


אז אנחנו מצד אחד אומרים את זה וכולם מסכימים, אני חושבת שכולם פה מסכימים על הצורך בחיסכון של קרקע של המדינה והצורך בקבורה רוויה, ומצד שני, אותו גוף שאומר כל הזמן אנחנו צריכים קבורה רוויה, צריכים קבורה רוויה, אומרים – אבל לנו יותר נוח פה במכבית לעשות עוד.

אבל מה יעשו בינתיים? את חייבת לתת להם פיתרון בינתיים. אומרים לך שזה ייקח שנתיים-שלוש.

אז השנתיים-שלוש האלה, הרגע שמענו, שגם בברקת, תוך שנה, יש כבר תקציב ל- 2011, וצריך להתחיל לבנות בברקת, זאת התשובה. בית עלמין ברקת הוא בית עלמין שאמור להיות בית עלמין אזורי, בקבורה רוויה. כל מה שאנחנו רוצים, זה ייקח אותו זמן כמו לתכנן בית עלמין חדש במכבית. אותו הדבר.

איפה נקבור בעוד חודש?

שנייה, אומר ראש עיריית פתח-תקווה, שהוא מוכן שעצם זה שתהיה הרשאה לשימושם, הוא מוכן כבר לאפשר שיקבעו במתחם שלו בירקון, שהוא מוכן לקבורה מיידית. אז לכן יש את הזמן, יש את היכולת לקבור מיידית.

העניין הוא שיש עוד רזרבה בבית עלמין ירקון.

אומר לך שאין, איך את אומרת ככה?

השטח של פתח-תקווה.

OK.

פתח תקווה מוכנים להתפנות משם, נכון? והשאלה לאן. זאת בעצם השאלה, זה כל השאלה, לכן מתפנה פתח תקווה משם. פתח תקווה אומרת – אני לא רוצה להתפנות לברקת, זה לא בשבילי, התושבים שלי הם שלי, זה לא ראייה ממלכתית נכונה. אנחנו כגוף ממלכתי, לא יכולים להרשות את הראייה הנקודתית, הצרה הזאת. הרי אם אנחנו לא נפעל למען בתי עלמין אזוריים, שיש בהם קבורה רוויה, זה לא יקרה אף פעם. ולא יכול להיות שאנחנו נאשר כל פעם בדרך עוד נקודה קטנה. כל נקודה קטנה כזאת מורידה מבית העלמין ברקת את האפשרות שלו לממש את כל הרצונות והמטרות שלנו. ולכן אנחנו מתנגדים לבית עלמין קטן.

אני רוצה להגיד לך משהו, האמת שאת משכנעת אותי, אני מסכים אתך. הבעיה שלי היא מה עושים בינתיים.

אבל זה אותו בינתיים, זה מה שאני מסבירה.

תקשיבי, את מדברת מאוד בהיריון ואני מבין שיש לך את התפישה ארוכת הטווח לגבי התכנון בכלל, גם של המדינה עצמה וגם של התמודדות עם נושא הקבורה ואת דוחפת את הקבורה הרוויה ואני מסכים שזה מה שצריך לעשות ואין ויכוח על זה. העניין הוא עכשיו, תראי, את מצד אחד אומרת את מה שאת אומרת ואת אומרת עכשיו תלכו ותפתרו את הבעיות. תגידי לי עכשיו, את אומרת לפתח תקווה שצריך לשכנע אותם על ברקת? תעזרי להם לשכנע אותם על ברקת. קחו חלק בעניין הזה.

זה לא משנה מכבית או ברקת. אני לא מדברת מהבחינה האמוציונאלית, מבחינה תכנונית וזמן, של לוח זמנים, זה אותו לוח זמנים, להפך, ברקת כבר מתוכננת בתוכנית מפורטת. זה עניין של תקציבים. לעומת זאת, מכבית עדיין לא מתוכננת ואני גם לא מסכימה עם העובדה שהשטח הזה הוא שטח שיכול להיות רק לבית עלמין. טוביה, אני מצטערת, אנחנו עובדים יחד ואנחנו חברים טובים.

יש לכם רעיונות אחרים בתכנון?

אני לא יודעת מה היום, רק אני אומרת שאנחנו כל הזמן צריכים לזכור שבית עלמין זה לתמיד, אין דבר כזה שאפשר, כי אזור תעשייה יכול להפוך מחר לאזור מגורים ושטח חקלאי בוודאי יכול להפוך לכל דבר אחר. אבל ברגע שעשית שם בית עלמין, זה לתמיד. ובטח אם עשית בית עלמין שגורע מהאפשרויות של בית עלמין שאתה רוצה לפתח אותו, יש רצון, יש תקציבים, הוא נכון, מה עשינו פה? ומבחינת הזמן, זה אותו זמן. אותו זמן, אם לא יותר.

איך אני משכנע את פתח תקווה להסכים לקבל את ברקת?

אני לא יודעת.

יש בעיה.

אני לא יודעת איך משכנעים. אני יודעת מה נכון.

אם אפשר, אני מבקש בדקה רק לסכם את מה שאמר טוביה וגם להגיב למה שאמרה גב' שפרן. בעצם, ככה – קודם כל, דיבר כאן המנכ"ל על קבורת על, אז אני רוצה לומר שאנחנו החלוצים בקבורת על, אנחנו עושים הרבה מאוד קבורת על כבר עשר שנים.

מה זה קבורת על?

קבורת על זה קבר על קבר קיים, זה חוסך ואנחנו היום מגיעים בסביבות ה- 1,500 מקומות בשנה, מתוך 8,000, זה קבורת על ובאמת חברה קדישא תל-אביב היתה החלוצה בתחום הזה והיא זאת שהביאה את זה לכאן. טוביה שגיב התחיל עם זה.

אנשים מקבלים את זה? יש התנגדויות או שמקבלים את זה?

יש אנשים שמבקשים את זה, בעיקר בבתי עלמין סגורים, וזה בהחלט דבר שהוא קיים, אבל הוא לא פותר לחלוטין את הבעיה, הוא פותר בשוליים, הוא מוריד מהכמויות, אבל ודאי שהוא לא פותר לגמרי את הבעיה.


דבר נוסף לגבי אילנה. אני קודם כל רוצה להרגיע אותה, באמת, היא צודקת מנקודת מבטה, כי קבורה רוויה התחילה להתגלגל במדינה מ- 96. וכל הזמן אמרו בונים בונים בונים ולא בנו. עכשיו, היום, יש 35,000 מקומות בתל-אביב, שיוצאים לדרך, אז זה לא משהו, יש מבנה אחד שהתחלנו, יש מבנה שיוצא עכשיו למכרז, את יכולה לבוא ולהתרשם. אנחנו יוצאים לדרך, אין פה שום ספק.

אני מעריכה מאוד.

אין שום ספק, אנחנו חלוצים בתחום, אנחנו הולכים על קבורה רוויה בכל הכוח היום, כל הקבורה היום שמתבצעת בתל-אביב, היום, עכשיו, זה קבורה רוויה בלבד וכולם יודעים את זה, אנחנו חוטפים המון אש מהתקשורת ולצערי גם אנחנו לא מקבלים מספיק גיבוי מהממשלה. אבל אנחנו בעצם מבצעים את החלטת הממשלה והולכים לקבורה רוויה. היום כל הקבורה הפתורה בתל-אביב היא קבורה רוויה ואנחנו חוטפים הרבה אש בנושא הזה ואנחנו עומדים בחזית ומתמודדים.

רק הערת אגב, מי שמגיע היום לירקון, מגיע למקום, עדיין אין קבורה רוויה, אבל עדיין מגיע למקום עם חצרות, שזה קבורה רוויה לכל דבר, ארבע קומות, אתה תראה את זה. כבר אין, זה לא משהו שזה התמסמס, נגמר הסיפור. אין יותר. אין יותר שטחים בשדה, ולכן גם בירקון היום, מי שנכח בשבוע שעבר בסיור רואה, יש חצרות שהן ארבע קומות. חצרות פתוחים, זה לא מבנה, אבל זה חצר של ארבע קומות.

בעצם אני אומר, יש לנו בעיה. פתח תקווה מחזיקה את הקרקע בבית עלמין ירקון, יש החלטות ממשלה שנתנו לה את הקרקע, הם שילמו לחקלאים, הם לא יצאו משם, אין סיכוי לשכנע אותם לצאת למקום שהוא לא לפחות שווה ערך. יש להם היום ביד, למה שיצאו? הם יכולים היום לקבוע, הם כבר התחילו, אגב, עבודות.

יש ראייה ממלכתית, אולי באמת זה העניין. כי אני חייב להגיד לך שאני חושב שאילנה שפרן אמרה דברי היגיון.

אני מסכים עם ההיגיון, העניין הוא שחברה קדישא פתח תקווה גם נוהגת באחריות ממלכתית. סגולה גם סתומה.

השאלה אם עיריית פתח תקווה נוהגת בהיגיון.

אני אסביר למה.

אי-אפשר לכפות על עיריית פתח תקווה פיתרון.

בית עלמין סגולה סתום, סתום לחלוטין. עכשיו הם יצטרכו, עוד שנתיים הם ייתקעו בלי קברים, אז הם מתחילים כבר היום. הם עלו על הקרקע בירקון. לא אמרתי, אבל הם עלו על הקרקע בירקון, הם כבר עושים שם עבודות עפר, זו שאלה של חודשים, שהם מתחילים לקבור שם. ברגע שהם יתחילו לקבור שם, הנושא אבוד.


אין דרך לאלץ אותם לצאת משם בכוח, כי גם הם צריכים פיתרון לתושבי פתח-תקווה ואסור לשכוח שכל בית עלמין ירקון הוא בכלל עומד על שטח מוניציפאלי של פתח-תקווה, שהוא בכלל לא משרת את פתח-תקווה.

תרשה לי רגע להוסיף בנקודה הזאת. אני מנכ"ל הפורום של מנכ"לים של חברות קדישא.

בעברו, מנכ"ל משרד הדתות.

קודם כל, אי-אפשר לנתק את הדיון הזה מההיסטוריה וזה אני אומר כמנכ"ל של משרד הדתות. הקרקע של ירקון היא כולה קרקע של פתח-תקווה. פתח-תקווה השכילו להקצות לגוש דן כולו קרקע לבית עלמין, והתנאי שלהם, שהוא עוגן בהחלטות ממשלה, ש- 100 דונם מכל הקומפלקס הענק הזה, יהיה בפתח-תקווה. עכשיו באים ואומרים – רגע, ייקחו גם את כבשת הרש של פתח-תקווה. מה גם שפתח-תקווה, יש לה את הצרות שלה, גם שם יש בעיות של מצוקה.


זה לא נכון, זה לא מדויק לפחות, לומר שלבנות בניינים, זה בדיוק לוקח אותו זמן מאשר קבורת שדה. בקבורת שדה בירקון אפשר מחר לקבור, המנכ"ל של חברה קדישא תל-אביב ייתן הוראה לקבלן שלו והוא בתוך חודשיים-שלושה, יש מקום לקבור שם, אולי פחות, אם יעבדו מהר, יעשו את זה בחודש גם. לבנות בניינים גם בירקון, ייקח, שהשקיעו כבר, זאת אומרת, חברה קדישא בתל-אביב כבר לפני חמש שנים, הניחה יסודות לבניין, לקבורה רוויה, וכיוון שהממשלה היתה אדישה ואף אחד לא זז ולאף אחד זה לא היה איכפת, הם הפסיקו, מפני שאמרו שאי-אפשר להביא את החברה קדישא לפשיטת רגל. את זה אני אומר כהערה למנכ"ל, שחברת קדישא תבזבז את הכסף שלה, ואת כל הרזרבות שיש לה. זו גישה באמת לא ממלכתית ולא רצינית, מפני שהתוצאה תהיה שחברה קדישא תל-אביב תפשוט רגל ואז נשב כאן ונגיד מי יקבור את מתי גוש דן, כי לא יהיה אף אחד שיעבוד ויהיה מסוגל לקבור. הממשלה ולא הממשלה ולא משרד הדתות, לא הולכים לקבור מתים.


הערה אחרונה. אין כאן, נדמה לי שיש איזו הרגשה כאילו מתחמקים מהקבורה הרוויה. חברת קדישא בתל-אביב הוכיחה שהיא מוכנה לתרום הרבה כסף והרבה מאמצים לקבורה רוויה, בנו בניין גדול בקריית שאול, כולו קבורה רוויה, והציבור לא כל-כך מתלהב, צריך לדעת את זה. קבורה רוויה זה שינוי, זה לא דבר פשוט. יש אוכלוסייה שבכלל לא מוכנה לקבל את זה, הוזכר כאן בוועדה, בוועדות אחרות, האתיופים למשל, בשום אופן לא הסכימו לקבורת כוכים או קבורה רוויה.

מה אתם עושים בסיטואציה שאדם, משפחה מסרבת. מה אתם עושים?

זו התמודדות קשה מאוד.

מה עושים? תספר לי, מה עושים?

אני לא עמדתי מול משפחות.

מה עושים? מה עושים?

זו התמודדות קשה ביותר.

היה לנו עכשיו, כשבאו אורלי וגיא למשל והשמיצו אותנו בצורה נוראית, כאילו אנחנו את אלה שאין להם כסף קוברים בכוך, כשאלה שיש להם כסף נותנים, קוברים בקרקע, כאשר בעצם, מה שקוברים בקרקע זה 10% חריגות חריגות, שזה אמור לממן את כל המערכת, על-פי החוק, ככה זה עובד בעצם, היה תמיד.

אין ספק שבעניין הזה, סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה לחזק את דבריך. הם סופגים, ולא רק הם, בכלל, חברות הקדישא שגובות כספים בחלקות חריגות, סופגים ביקורת מהציבור, מהעיתונות, שלא בצדק. ואנחנו במשרד זיהינו את המגמה הזאת שהולכת ומתחזקת בגלל המעבר לקבורה הרוויה והכנו קמפיין הסברה שאני מקווה שהתקציב שלו יעבור עוד השנה הזאת, יש מקורות תקציב לעניין הזה, וברגע שהתקציב יגיע, התוכנית מוכנה. אנחנו נצא בקמפיין הסברה בעניין הזה, שבעצם יבוא ויסביר לציבור למה הם צריכים להיקבר בקבורה רוויה ומי שרוצה להיקבר בקבורה, שיתכבד וישלם, כמו כל שירות אחר שהוא מקבל.

אני חושב שהוועדה צריכה לדעת, יש ציבור במדינה, אוכלוסיות שלמות שקשה להן ולא יקבלו את העניין הזה של קבורה רוויה, זה גם אתיופים, זה גם הציבור החרדי, שזה שינוי שרבנים חרדים לא יסכימו אליו. צריך לקחת את זה בחשבון.

יתרגלו, כמו לכל דבר.

אני לא בטוח כל-כך. יש דברים שהציבור, יש גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן וזה כשמביאים את זה לקצה, זה מסוג גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. הדבר השני, הפיתרון היחיד לשנתיים הקרובות, זה שלא רק שהנשים לא ימותו, גם הגברים לא ימותו. זה יפתור את הבעיה. אחרת – אין פיתרון לשנתיים הקרובות.

תוחלת החיים עולה כל הזמן.

אנחנו משתדלים, עושים מאמץ, וחברות הקדישא לא שמחות כל-כך לקבל, הן מנסות לדחות את הכל. אבל זה לא תמיד עוזר. לכן, אי-אפשר למרוח את העניין הזה ואם רוצים לפתור את הבעיה של השנתיים הקרובות, הפיתרון היחיד הוא מכבית משולב בירקון. תודה.

ישראל, רצית לומר משהו?

כן. אני השתתפתי בדיון אצל שוקי עמרני בשעתו, מנהל מחוז מרכז והשתתף שם גם מוטי דלג'ו שהשטח של מכבית נמצא במועצה האזורית שהוא עומד בראשה ואני חושב, אבל, ואני אומר את זה בהערכה, גם נפגשנו עם החבר'ה במינהל התכנון, יחד עם חברה קדישא תל-אביב. אני אבל חושב בהערכה רבה שההצעה שהייתי מציע, גם למנכ"ל המשרד, זה לעשות דיון שהוא כולל את כולם. אני מסכים שצריכה להיות ראייה מערכתית. אני חושב שעוד לא היה דיון של ראייה מערכתית במובן הזה שישבו משרד הפנים, ביחד עם המשרד לענייני דתות, ביחד עם מוטי דלג'ו, יחד עם פתח-תקווה, כדי לראות את כל הצרכים ועל-מנת אחת ולתמיד להחליט איך פותרים את השנתיים. אני מבין את העניין ואת מה שאמרה נציגת מינהל התכנון, איך פותרים את העניין השנתיים של תל-אביב, עדיין לא נפתר. כי בסדר, שמענו את הכל לגבי פתח-תקווה ואני מקבל את השיקולים המערכתיים, עדיין מתי בעוד, לצורך העניין, נניח שיש עוד 1,000 קברים, נניח שגירדו עוד 1,000 קברים, בירקון, נניח, 1,000 קברים, 8,000 קברים נדרשת חברה קדישא בתל-אביב בשנה, נניח שיש עוד 1,000 קברים, זה נגמר מחר בבוקר. זה לא פותר את בעיית השנתיים עד שהמבנה יהיה מוכן.


לצערי, שהיינו אצל שמאי אסיף בדיון, שמאי, ואני אומר את זה בכבוד, אני מאוד מעריך את האיש, בוגר בליך, הרבה הרבה לפניי, אמר – שייבנו מהר. שייבנו מהר זה לא תשובה. שייבנו תוך שלושה חודשים, הוא אמר את התשובה. אני חושב שראוי, על-מנת להתמודד עם הסוגיה הזאת, המנכ"ל, הרב אוחנה, אני מציע לעשות דיון כולל את שני המשרדים, גם עם ראשי המועצות וראשי הערים שנוגעים בדבר הזה, גם עם שתי חברות קדישא, על-מנת לקבל החלטה אחת ולתמיד בסוגיה הזו.

אני עמדתי בראש הצוות עידוד הקבורה הרוויה. אני רוצה לציין כמה דברים בהקשר של מר חסון ושל אחרים שדיברו קודם. קודם כל, שיבנו מהר – ניתן, השאלה היא איזה מבנים. יש מבנים שבאמת לוקח להם זמן ובזמנו דובר על מבנה של 8,000 מקומות קבורה שייבנו תוך 14 חודשים, עכשיו מדברים על מבנה של 10,000 מקומות, או 12,000 שכמובן לוקח יותר זמן. אבל יש מבנים, אם ניתן להתייחס, המבנה הקיים, הנוכחי, שנבנה בשיטת הקבורה הרוויה, ניתן לבנות מבנים כאלה בצורה הרבה יותר מהירה, כך שכן ניתן לבנות מהר. נקודה ראשונה.

ייקח לבנות את זה שנה וחצי.

עדיין יותר מהר ולא שלוש שנים וכו'.


הדבר השני הוא, לא ניתן להחליט שאנחנו לא רוצים לאבד את ארץ ישראל במובן זה שמכסים את כולה בבתי עלמין ומצד שני להגיד – טוב, יש לנו פיתרון במכבית. כי אותו פיתרון של מכבית יכול להיות פיתרון מצוין גם בברקת, חברה קדישא פתח תקווה או כל גוף אחר שיקבור בברקת, ימלא את הצרכים של פתח תקווה ואין שום הצדקה להמשך קיום חברה קדישא, רק בגלל שהם מעוניינים להמשיך לקבור בשיטה שלהם וצריך למצוא את הדרך לשכנע או לגרום לכך שאם יש מצוקה במקום מסוים, אז ה- 100 דונם האלה שנמצאים בבית עלמין ירקון יכולים בהחלט להימסר לתל-אביב וצריכים להתמודד עם הבעיה של פתח-תקווה ונכון שבהיסטוריה אנחנו דיברנו על כך שצריכים להבטיח להם 100 דונם. המצב השתנה, הנתונים השתנו ועכשיו צריכים לראות את העניינים אחרת. אבל לבוא ולהגיד – טוב, אז נפתח בית עלמין חדש, עם כל הכרוך בו, וזה דרכי גישה, וזה תכנון, ואני אומר שאני בספק בכלל אם חברה קדישא פתח תקווה תסכים לקבורה רוויה, כי חברה קדישא מאוד שמרנית שלא מסכימה, אז בסופו של דבר אנחנו הולכים נגד עצמנו ואני חושב שזה דבר שאיננו ראוי.

האדריכל, רצית לומר משפט?

כן, אני רציתי להתייחס לנושא הזה של ברקת. תראו, סך-הכל בית-עלמין ברקת הוא בית-עלמין קטן, הוא 380 דונם לעומת ירקון, שהוא בערך 700 דונם. הוא קטן, הוא תוכנן להכיל את התושבים של גוש דן, שאין להם בתי עלמין שלהם. לקחת את פתח תקווה, שסך-הכל זה לא איזה יישוב קטן, זה יישוב שמשרת אוכלוסייה.

חברה קדישא השלישית בגודלה בארץ.

השלישית בגודלה בארץ, כלומר זה לא בית עלמין ליישוב קטן שאנחנו מוסיפים, שזה בניגוד למדיניות.

זה לא החברה קדישא השלישית בגודלה.

היא השלישית בארץ. אחרי חיפה. תל-אביב, חיפה ופתח-תקווה.

תל-אביב, חיפה, וקהילת ירושלים.

אנשים מתים יותר בפתח-תקווה מאשר בירושלים.

פתח-תקווה זה גם גבעת שמואל, אל תשכח.

כלומר, אנחנו לא מדברים פה על בית עלמין, זה במסגרת המדיניות של תמ"א 19, להקים בתי עלמין גדולים ובאמת פתח-תקווה הוא בית עלמין גדול. לקחת אוכלוסייה של 200,000 איש, לשים אותה על בית-עלמין של 380 דונם, כשהם יגידו – אנחנו רוצים לפחות 150 דונם, הרי ברקת לא יהיה לה בית עלמין.

הבנתי, בסדר, תראו, כל אחד פה מושך לכיוון שלו וכל אחד די סגור על דעתו ובדרך הזאת זה לא ייפתר. מישהו עוד רוצה להוסיף משהו לדיון, לפני שאנחנו מסכמים?

אני מבקש עוד משפט אחד. אנחנו, מוכרים את הקרקע של פתח-תקווה כאילו, הם לא יוותרו, זה קרקע שלהם, בחוק, וכדין, ועל-פי החלטות ממשלה. לא החברה קדישא תוותר ולא, כי הם צריכים את הקרקע כעתודות שלהם.

יכולה להיות החלטת ממשלה הפוכה, שתשנה את החלטת הממשלה הקודמת?

אני מניח ששום בית-משפט לא יאשר את זה.

תפשו בעלות כבר, הם עובדים בקרקע. הם עובדים, הם היום מפתחים את הקרקע.

הם ייכנסו בקרוב לירקון, הם יתחילו לקבור, כי גם להם יש מצוקת קרקע.

ישנו את החוק, שכולם יכולים להיקבר בכל מקום.

גם זאת אפשרות.

מה הבעיה? ישנו את החוק, כל אחד יכול להיקבר בכל מקום.

לא, זה לא נכון.

אם יש מצוקה, מה יעשו? אז מה, תושב ראש העין לא יכול להיקבר?

לא יכול לנהל ולתכנן קבירה בצורה כזאת.

פתח-תקווה היום מכשירים את הקרקע בירקון, את ה- 100 דונם, התחילו לעבוד על זה. ואם לא יימצא להם פיתרון, הם יתחילו לקבור בירקון.

כן, הרב פנחסי.

אני קודם כל רוצה לשבח את אדוני היושב-ראש, על דיוני המעקב האלה. אני חושב שהם הזרז שדוחף את כל הנושא. כי אני באמת מרגיש מתוסכל אני קיבלתי את התפקיד של יושב-ראש מועצת ברקת, ובאוגוסט 2008, אחרי שלושה חודשים שהייתי בתפקיד, חוברת המכרז היתה מוכנה, לצאת ולהתחיל. לצערי, בעיות תקציביות שהאוצר לא רצה להקציב את כל העלות ואז חיפשנו פתרונות, הגענו לפיתרון של נלך בשלבים, נעשה שלב א'. בשלב א' כבר המנכ"ל של משרד לענייני דתות, יחד עם השר ובעזרה של סגן השר, האוצר הכניסו בתקציב 2011 כבר את העלות של 80 מיליון ועד היום אנחנו כבר למעלה משנה מדשדשים, על נושא שבאנו, היו צריכים לקבל הסכמה של ביטוח לאומי. הגענו לביטוח לאומי, התעריפים שלכם גבוהים מדי, זה ייתן אחר-כך דרישה מכל חברות הקדישא להעלות את זה. עשינו כמה ישיבות עם ביטוח לאומי, הגענו איתם להבנות. חזרנו חזרה לאוצר, וההצעה שהיתה בכדי להוזיל שגם הביטוח לאומי והדרישות של ביטוח לאומי הן צודקות, ברגע שבברקת יהיו גם התעריפים גבוהים יבואו בתי עלמין אחרים ויבקשו גם העלאה. אז באנו בהצעה לאוצר – בוא, תספוג את עלות הפיתוח שזה בערך, בסביבות 40 מיליון, ואז אנחנו נוכל להוזיל. כי הבקשה של האוצר, כמה שהוא נותן את ה- 70, 80 מיליון העלות בשלב א', הוא רוצה שיחזירו לו את העלות חזרה. אז גם משרד הדתות תמך בנושא, שהמחירים יהיו יותר סבירים, יותר נמוכים, שהעלות, חלק מהעלות של הפיתוח, לא יוחזר לאוצר. ואז נוכל לעשות את המחירים יותר נמוכים.

ומה הוכרע?

לא, זה מה שאני רוצה להגיד. לא הוכרע והנה היום היה צריך להיות פה נציג האוצר שהוא למעשה הרפרנט מולנו, לצערי הוא נקרא למשרד השיכון, יש פה נציג, אני לא מזלזל בו, אבל יש מעליו, שהוא למעשה, ומעליו עוד מישהו, סגן ממונה, אתה יודע שם איך זה הולך. אבל עד היום אין תשובות והדברים האלה נגררים ונמשכים ובינתיים ברקת כבר היתה יכולה היום להתחיל לקבור. לפי התוכנית שאני רואה בדו"ח מבקר המדינה, שזה למעשה לפני שנה וחצי, כתוב שהצפי התכנוני שב- 2011 יקברו בברקת. לצערי, ב- 2011 לא יקברו בברקת, כי עדיין עוד לא התחילו. זה אולי יהיה ב- 2013 או סביב 2012. אבל אם אנחנו נגרור רגליים ונמשיך באותם הליכים של האוצר, ביטוח לאומי, דתות, ירקון, פיתרון, לא יהיה פתרונות והמצוקה של תל-אביב היא מצוקה אמיתית ואנחנו באים פה, מדברים יפה, עושים, יוצאים מפה, כל אחד יש לו את העניינים הדחופים שלו, הנושא הזה זז הצדה ולא דוחפים את זה. לכן אני חושב שבאמת, אני מציין אותך לשבח שלולא הדחיפה שלך, שאתה עוקב, ואני ממליץ לא לחכות עוד שנה, לעשות בעוד שלושה חודשים מעקב לראות, אחרי הישיבה הזאת, מה קרה. נתנו נתונים, לא נתנו נתונים, מה באמת הצרכים של תל-אביב ואני חושב שפתח-תקווה באמת, יכול להיות שבתל-אביב יש מצוקה וצריך לראות שה- 100 דונם של פתח תקווה יעבור אליהם, ואני מצטרף למה שהיא אומרת, פתח תקווה בהחלט יכולה להשתלב בברקת. בברקת, למרות שהמתכנן אמר שברקת סך-הכל 380 דונם, בתוך 380 דונם יש שם תכנון קבורה למעלה מ- 300,000. לעומת זאת, בירקון, יש 700 דונם, שקבעו 110,000 דונם ובסך-הכל עם הבנייה, יגיעו ל- 200,000. זאת אומרת, למרות שהשטחים שם גדולים.

לא לא, עוד 200.

אז זה 300, אז הוא משתווה לברקת. אחרי כל הדברים.


אם אנחנו נזרז את ברקת ונוכל לתת פתרונות וכולנו נירתם לזה שזה יהיה מיידי, אז אני חושב שזה ייתן פתרונות בגוש דן.

נציג האוצר, יש איזה משהו מוזר, מה זה העניין הזה כל הזמן, אתם משקיעים ואתם רוצים את הכסף אחר-כך חזרה. זה לא איזה השקעה שצריך חלק מהשקעות המדינה בשירות שהיא צריכה לתת לאזרחיה? מה זה הרצון הזה לקבל את הכסף חזרה, דרך כספי הביטוח הלאומי, אני מבין. תסביר.

אני אסביר. הרעיון בקבורה רוויה, כדי שהמודלים האלו יצליחו ויתפשו בברקת, ואחר-כך במקומות אחרים, שבעצם יהיה סוג של סבסוד צולב. מי שיתעקש להיקבר בקרקע, ישלם יותר ויסבסד בעצם את מי שייקבר בקבורה הרוויה, מתוך הנחה שזה משהו שהוא כרגע פחות פופולארי. הרעיון הוא שזה מודל שמממן את עצמו. באו ואמרו – עד שהוא יממן את עצמו, נצטרך לתת סוג של קדם מימון. זה לא לקבל את הכסף חזרה, זה בסך-הכל נותן קדם מימון, סכומים לא מבוטלים, 80 מיליון שקלים לשלב א' של רק הפיתוח של התשתיות בבית העלמין, אנחנו לא דיברנו בכלל על מבנה הקבורה הרוויה. במודל הזה התעריפים יצאו, לדעת המשרד, לדעת מועצת בתי העלמין, לדעת גורמים נוספים, גבוהים מדי. התקיימו מספר דיונים אינטנסיביים בחודשים ובשבועות האחרונים.

אבל כנראה לא אינטנסיביים מספיק.

אנחנו מתכוונים להגיע לוועדת הפנים עם פתרונות, עד מחצית חודש דצמבר.

לא, באמת, צריך. צריך לזרז, אדוני המנכ"ל, צריך לראות בוועדת הפנים. האוצר לא מוכן לתת את האישור לפני שיש לו אישור תעריפים. כל אחד זורק את הפינג פונג.

יש מסמך מסודר שיפתח הכין, שהועבר בשבוע שעבר נדמה לי.

אנחנו היינו שותפים להכנת המסמך הזה, אנחנו תומכים בזה ואנחנו רוצים לראות שוועדת הפנים תאשר את התעריפים, שזה למעשה תעריפי גג. יכול להיות שאנחנו נוכל להוזיל את זה עוד מתחת לזה. צריך להתקדם עם זה.

אז אומר לך צחי שהוא ייתן את התשובות עד אמצע דצמבר. בסדר גמור.


רק שנייה אחת, רציתי רק לומר לצחי, אל תשכחו את עלות הקרקע הנחסכת בשיטת הקבורה הזאת. זה אבן, תכניסו את זה לחישובים הכלכליים.

מכניסים את זה לחישובים הכלכליים.

לא מכניסים את זה.

בוודאי שכן.

לא, הם לא מכניסים. יפתח, אתם לא מכניסים את זה. אם הם היו מכניסים את זה, עוד היו צריכים לשלם לנקברים שם.

לא לא לא, בעבר הכניסו.

יכול להיות שדווקא הסיפור הזה של זירוז העניין של ברקת, יכול להיות איזה שהוא התקדמות בעניין ואתם כנראה, אני לא יודע, זה נראה לי מוזר כל הדבר הזה של התמחירים האלה והחזרים, האוצר כאילו זה איזה גישה חדשה כזו של דברים מאוד בסיסיים, מכניסים אותם לתוך כאילו רווח והפסד. לא יודע, זה נראה לי קצת מוזר. זה לא איזה שירות שצריך לתת לציבור פה, ואתה עכשיו צריך לחשוב איך תחזיר את ה- 70 מיליון, את ה- 40 מיליון, ואתה לוקח בחשבון שאתה עכשיו מביא לבעיה אמיתית בשטח.

זה לא שינוי.

אתה חושש שאתה לא תוכל להתמודד עם ה- 80 מיליון, גם אם לא תחזיר אותם ב- 100%?

זה לא שינוי מהמצב הקיים. גם היום פיתוח בתי עלמין, בעצם מתוך מה שהסבירו פה קודם, חלקות, זה לא שינוי ביחס.

בסדר, אני לא בא להגיד, אני לא יודע באמת אם השיטה הזאת נכונה או לא, אני גם לא בא לקבוע את זה. אבל אני אומר כרגע, בגלל שאנחנו בעת חירום, אז אתה כרגע מתבקש להשקיע את ה- 80 מיליון ש"ח ואתם באמת עושים את החלוקה בשלבים, ולא השקעתם את המאות מיליונים שהיו אמורים להיות מושקעים בברקת, הסכמתם, זה היה מתוך חמישה שלבים, שני שלבים, עד כמה שאני זוכר, נכון? אז השני שלבים עכשיו עולים 80 מיליון. אז אולי אנחנו פשוט נקבל כבר החלטה להביא את ה- 80 מיליון, לסגור את הסיפור הזה, ולתת איזה התקדמות ולא להתחיל לחשוב עכשיו איך אני מחזיר את ה- 80 מיליון. לא תמצא פיתרון עוד חודש, אתה תדחה את זה עוד ועוד עד שאתה תהיה רגוע, שאתה מחזיר 80 מיליון.

לחזק את דבריך, למעשה זה גם שיטה חדשה, שעל-ידי ההשקעה הזאת של האוצר, הם מכניסים שוב בנייה רוויה. בכדי שיוכלו לשווק את זה בצורה מאסיבית וטובה וזה חוסך קרקע למדינת ישראל. אז במקום שהאוצר יהיה ממונה וידחוף את זה, תמורת זה משחרר לו קרקעות אחרות שהעלות שלהן, הוא יכול למכור את זה ולעשות מזה כסף הרבה יותר גדול מהפיתוח, אני לא מבין את המדיניות של האוצר.

לא, אני חייב לקבל ממך הגדרה.

אני אל"ף כל, חושב שהאוצר היה שותף לתהליך מאוד פרודוקטיבי. אני לא יודע למה הרושם שנוצר פה. אנחנו לאורך כל הדרך תמכנו.

זה לא יוצא. מבחן התוצאה, תראה איפה אנחנו עומדים. מסבירים לך שמבחן התוצאה, זה לא עובד.

מבחן התוצאה הוא לא במלואו באחריות האוצר. האוצר שיתף פעולה לאורך כל הדרך, מיצב את זה כקדם מימון. שמנו את זה בבסיס.

אבל יש ויכוח על התעריפים, נכון? מתי ייגמר הוויכוח על התעריפים?

התעריפים החדשים, כמו שאמרתי, יוגשו לאישור ועדת הפנים.

שיהיו מוסכמים על כל הגורמים?

שיהיו מוסכמים על כל הגורמים.

עד מתי?

עד מחצית חודש דצמבר, כמו שאמרתי קודם.

בעוד שלושה חודשים תזמן פה ישיבה, ותראה אם זה עמד בלוח הזמנים.

טוב, הבנתי. אנחנו נסכם את הדיון, יובל, אתה רוצה לומר משהו?

אני רק רוצה לומר שמבחינת הביקורת, זה לא יום של נחת. אנחנו כבר בסוף 2008, אנחנו כתבנו בית העלמין האזורי בברקת מתוכנן כפיתרון נוסף למצוקת הקבורה בגוש דן, אולם ההערכה שהפעלתו תחל לכל המוקדם במרץ 2011, כך היינו אופטימיים בסוף 2008 וכל הגופים הנוגעים בדבר צריכים לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת, ולהפעלתו. היום אנחנו נמצאים שנתיים לאחר מכן, עדיין אני שומע פה משפטים של כולם צריכים לשבת פעם אחת ביחד ולהתחיל לסכם את זה. זה בהחלט לא יום של נחת. והכי מטריד זה שמתחילים לדבר גם על פתרונות חלופיים, שהם יקרים יותר, הם לא בהכרח נכונים תכנונית, מתוך מצוקה. לא מתוך פעולה מתוכננת שהובילה את הדברים מראש.


אני מקווה שבאמצעות הוועדה והיושב ראש, יהיה אפשר לקדם את הנושא הזה.

בשתי ישיבות קודמות ציטטתי את הפסקה שאתה קראת עכשיו, שכל הגופים צריכים לשנס מותניים ולעשות, אבל אתה רואה איך, מה קורה.

הבנתי. תראו, נכון שמהדיון הראשון או מדו"ח המבקר, יש גם דברים שהתקדמו וצריך גם לומר את זה, ונראה שלפחות בחלק מהדברים המערכות קצת התעשתו על עצמן והן לפחות מתמודדות עם הבעיה. אני חושב שהקצב הוא הבעיה המרכזית והחשש הוא ומר חיו אמר את זה בצורה לדעתי ברורה, שבסוף מה שיקרה, שיום אחד באמת יהיה פה עת חירום ואז באמת יקבלו פה החלטות מתוך עת חירום, שגם בטוח תכנונית לא יהיו בטוח נכונים ולטווח ארוך הם לא יהיו הפתרונות שאנחנו רוצים ללכת לכיוונם וזה מה שמטריד כאן. והדחיפות פה, לא תמיד נראית שהיא דחיפות, לא תמיד העניין שנראה שבאמת העניין הזה דחוף.


קודם כל, אני בא ואומר בצורה ברורה, מר אוחנה, אני חושב שהאחריות לנושא הזה היא לחלוטין של המשרד שלכם. זו אחריות שלכם. שירותי הקבורה הם תחת אחריותכם, אתם צריכים, אתם אלו שנושאים באחריות. אתם אלו שצריכים להוביל את הקו לפיתרון, להיות המנהיגים שמובילים את הקו לפיתרון וגם אם צריך, מביאים את זה למליאת הממשלה. אם אתם מרגישים שבשלב מסוים המערכות לא הולכות אתכם, האוצר, חברה קדישא, לא יודע מי, גופי התכנון – תלכו לממשלה. הממשלה היא בסוף הגוף הבכיר ביותר. תציפו את זה ברמת הממשלה. גם אם יש צורך לעשות פה צעדים דראסטיים. אין מה לעשות.

יש כבר החלטות ממשלה מ- 95, שאפילו נוקבות בסכומים שצריכים לתקצב את ברקת. לצערי, זה עדיין לא נעשה, על אף החלטות הממשלה. מ- 95 יש החלטות ממשלה אופרטיביות בעניין בית העלמין בברקת.

אבל היום כבר כן תקצבו.

מר אוחנה, אני אגיד לך משהו, זה קל לומר ונכון, לצערי רוב החלטות הממשלה לא מקוימות או לא מקוימות בצורה שרצו שהן יהיו מקוימות. אבל עדיין, כשיש קול קורא ברור ונחרץ שבא ואומר – אתה יודע מה? גם ברמה הציבורית. אני לא שמעתי אתכם ברמה הציבורית מביעים איזה שהוא דבר. גם תאמין לי, אם שר הדתות היה בא ומכנס מסיבת עיתונאים והיה בא ואומר את הדברים בפנים, בצור הברורה, זה שאתם אומרים אותם פה בישיבה, אני אומר לך, ההד שזה היה מקבל, והתגובות שהיו מגיעות מזה, היו מזיזות את התהליכים ואת ההנעה. אם שר הדתות היה מביא לישיבת ממשלה, דורש דיון חירום במצב הקבורה ושהדברים לא מצליחים להתקדם, אז תאמין לי, אני אומר לך, אני עדיין לא הייתי שר. אבל אם הייתי שר והייתי בסיטואציה שלכם, זה מה שהייתי עושה. זה מה שהייתי עושה. ואתה יודע יפה, אני יודע איך המדינה עובדת, הייתי אצל ראש ממשלה, ראיתי איך הדברים עובדים, לטוב ולרע. אבל אני יודע שכאשר שר דופק על שולחן ומשתמש בכל הכלים שלו, הוא מסוגל להניע את המערכות. ובוודאי שר שיש לו כוח כזה או אחר על הממשלה. ואתם לא מהשרים הלא משפיעים בממשלה. כשאתם רוצים להשפיע על משהו, אתם יודעים יפה מאוד להשפיע ואתם הוכחתם את זה לא פעם.


ואני אומר לך, זה האחריות שלכם. ברור שאפשר להפיל את זה על הרבה אנשים והאוצר, אפשר לחבוט בהם תמיד והרבה פעמים בצדק. אבל תדפקו על השולחן, תציגו מנהיגות כאן, יש פה בעיה.


אני אומר לך, אני בפעם האחרונה שסיכמתי בדיון, כשאמרתי שוועדת חקירה ממלכתית היא אופציה, אני אומר לכם – היא באמת אופציה. היא באמת אופציה. אני פשוט רוצה שהדברים יתקדמו, כי אני דווקא חושב שוועדת חקירה ממלכתית, אולי היא תיתן פיתרון לעוד כמה שנים, אבל היא תגרום לכל המערכת לעצור. אז אני רוצה שהדברים יזוזו, אז אני מנסה בדרך הזאת עדיין, ואני עדיין לא מוותר. אבל אם בסוף לא תהיה ברירה, מישהו יצטרך לתת את הדין על הדבר הזה. מישהו יצטרך לבוא ולהגיד, יכול להיות שזה גם לא יהיה אתם באופן אישי, כי אתם רק הגעתם. אבל יהיו מי שייתנו את הדין. ואולי אתם אלו שתצטרכו לטפל במסקנות של הוועדה הזאת.


אז אני אומר – בואו, הבעיה הקשה שבאה לידי ביטוי כאן, זה פשוט חוסר היכולת להסתנכרן כל אחד נכנס לתוך העמדות שלו, כל אחד כאילו לא רואה את הבעיה הגדולה אלא שומר רק על העניינים שלו ואי-אפשר ככה, ופשוט אי-אפשר בצורה כזו. ההנהגה חייבת להיות על-ידכם, והאחריות על מצוקת הקבורה בגוש דן, והפיתרון לה הוא באחריות המשרד לשירותי דת. נקודה. זאת אחריות שלכם ואתם צריכים להוביל את כל התהליכים כדי לפתור את הבעיה הזאת בצורה הטובה ביותר.


לגבי העניין הזה של ברקת. הוועדה רשמה בפניה את ההודעה של צחי דוד מהאוצר, שעד אמצע דצמבר, יובא לוועדת הפנים אישור התעריפים. זה נרשם ואנחנו מצפים שהדבר הזה יקרה בלוח הזמנים הנדרש.


בנוסף, אני מבקש גם שהשר, השר לשירותי דת, יקיים במשרדו פגישה בין כל הגורמים, כל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בעניין הזה של מכבית או פיתרון מיידי עד שיהיה הבנייה הרוויה, כדי לקבל החלטה. אתם לא הולכים על מכבית? תנו פיתרון אחר. פיתרון לשנה-שנתיים הקרובות חייב להינתן באחריות המשרד לשירותי דת. אני מבקש שהדיון הזה יהיה תוך חודש מהיום ואני מבקש את המסקנות שלו להעביר גם לידיעת מבקר המדינה וגם הוועדה לביקורת המדינה. במידה וישתכנעו שמכבית היא לא פיתרון, אז שייתנו פיתרון אחר. יכולים ללכת, המדינה צריכה לבוא היום לדוגמה לראש עיריית פתח תקווה, שכולם אומרים שיש לו את כל הסמכות ואת כל הכוח ואת כל הדין והכל הכל, לבוא אליו, להגיד לו – אתה נדרש עכשיו לשכנע, אנחנו נדרשים עכשיו לשכנע אותך לפיתרון אחר. אבל זה באחריותכם לתת פיתרון מייד, עד שהבנייה הרוויה תצא לפועל.


אני גם אומר, הכיוון של הבנייה הרוויה והקונצפט של הבנייה הרוויה, הוא הקונצפט, הוא הכיוון. זה באמת נכון ויכול להיות שבאמת, לא רק יכול להיות, סביר להניח שזה באמת מה שיציל אותנו מהמצוקה הזאת ויפתור את רוב הבעיות. אבל עד אז, חייבים לתת פיתרון מייד.


לכן, תוך חודש מהיום, דיון של כל הגורמים הרלוונטיים, שכולם יהיו חייבים להגיע לדיון הזה, להבין את הבעיה ולשאת באחריות ולהיות אחראים מספיק כדי למצוא את הפיתרון לבעיה הזאת ואם יש צורך להחלטות ממשלה חדשות, להפעלת סמכות כזאת או אחרת, אם זה על ראש עיריית פתח תקווה או על גורמי תכנון, תחליטו. תחליטו. בסוף כל האנשים פה, בסוף הגברת הנכבדה פה, היא עובדת בשביל הממשלה. היא לא בעל הבית, היא עובדת בשביל הממשלה. אם הממשלה תיתן לה החלטה אחרת, היא תעשה מה שהממשלה תגיד לה. אבל תקבלו החלטה. וככה כולם, אבל תקבלו החלטה. יש, עכשיו צריך לתת פיתרון לטווח הקצר ובטווח הקצר, צריך לתת פיתרון מיידי וזה באחריות משרד הדתות לעשות ולתת את הפיתרון המיידי הזה.


אני מצפה מכם להעביר את החומר, את הנתונים האלה, ראיתי את הנתונים שהעברתם, תעבירו את הנתונים בצורה מתומצתת, ברורה, שהשורה התחתונה היא ברורה – כמה קברים נשארו לקבור, אחרי כל הקומבינות, הסרת עצים, הסרת שבילים, כמה נשאר בכל בית קברות שאתם אחראים עליו, כמה נשאר בשורה התחתונה, נא להעביר את זה גם בנייר, וגם בצורה של דיסק, גם אלינו וגם אל משרד הדתות. אני מבקש את הנתונים האלה להעביר תוך שבועיים. כי יש לכם אותם. לסכם אותם תוך שבועיים, להעביר אותם בצורה מרוכזת למשרד לענייני דתות, שירותי דת וגם לוועדה לביקורת המדינה, ולמבקר המדינה שבוודאי רוצה את הנתונים האלה גם.


אנחנו בעוד שלושה חודשים נעשה דיון המשך של מעקב, שבו אני מקווה שנתבשר כולנו שנפתרו הבעיות. תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30