PAGE
40
ועדת הכספים

2.12.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בכסלו התשע"א (2 בדצמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

עידוד השקעות הון , סעיפים 55-57 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון

סעיף 58 – תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

ראלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

רונית תירוש

שרון קדמי, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גילי מאי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תאיר איפרגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי גרשנקרוין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד צפריר נוימן, מנהל מחלקת השקעות ופיתוח, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רותי לירז שפירא, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שני רונית, מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד מיכל הנר דויטש, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אופיר כהן, מנהל מחלקת חוקי עידוד, רשות המסים, משרד האוצר

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

משה אורן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדאלחלים, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לימור תוסיה כהן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוביק דנילוביץ, ראש עיריית באר שבע

טל אל-על, סגן ראש עיריית באר שבע

שי וינר, סמנכ"ל פיתוח תשתיות ותכנון, משרד התיירות

חנה איפרגן, סגנית סמנכ"ל בכיר לפיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

עו"ד דוד קובסניאנו, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התיירות

שרית גולדשטיין, אגף תיאום, מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

עו"ד עידו אציל, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים

רובי גינל, סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

רו"ח עופר מנירב, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח אבישי ברדוגו, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום, משפטנית, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה, יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

אריה דכט, רפאל

דוד זוקמן, רפאל

יאיר שמה, יו"ר ועד העובדים, רפאל

אשר גרינבאום, משנה למנכ"ל כי"ל

עו"ד לייזה חיימוביץ, יועצת משפטית, כי"ל

שמעון פרי, עוזר למנכ"ל כי"ל

עליזה ברגל, תרכובות ברום, נציגת העובדים, כי"ל

רות פרמינגר

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

עידוד השקעות הון

סעיפים 55-57 – תיקון חוק לעידוד השקעות הון

סעיף 58 – תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בחוק ההסדרים, בפרק י"ג, עידוד השקעות הון ולאחר מכן נדון בפרק ח', מחקר ופיתוח. בסוף סדר היום אנחנו נדון בפרק ט"ז, שונות, בסעיף 75, תחילה, שזה סעיף שלא דנו עליו. על עידוד השקעות הון ומחקר ופיתוח דנו, הקראנו והתגלעו נושאים שהם בחילוקי דעות או שעדיין הם לא פתורים.


התגלעו חילוקי דעות לגבי הנושא של כי"ל, החברה לישראל, היו חילוקי דעות לגבי החברות הממשלתיות, בעיקר התעשיות הביטחוניות, היו חילוקי דעות לגבי הפער בין הפריפריה לבין מרכז הארץ, והיו חילוקי דעות לגבי המפה, מה מוגדר כאזור עדיפות א'.


ברשותכם, אני מבקש להתחיל במפה. מי מציג לנו אותה?

אדוני היושב ראש, הנושא של צו עדיפות לאומית מורכב משני דברים: האחד הוא מתוקף הצו. כמו שעלה בדיון הקודם, הצו הקיים, הצו שבתוקף, מסתיים בסוף השנה הנוכחית, זאת אומרת, בעוד חודש, ועלה בוועדה רצון ובקשה לוודא שיהיה צו בתוקף החל מה-1 בינואר. השני, מה קורה במעבר בין החוק הקיים לחוק החדש, מה משתנה מעמד הצו בין החוק הקיים לחוק החדש.


על שני הדברים האלה יש לנו תשובה. לגבי הנושא של המועד, התוקף של הצו לפני יומיים הועבר לוועדת הכספים בחתימת שני השרים, שר התעשייה ושר האוצר. הארכת התוקף של הצו במפה הקיימת לתקופה של שנתיים נוספות, בעצם מקבילה לתקציב הדו שנתי, דבר שנותן ודאות, בניגוד לשנים קודמות בהן היו פערים והיו שלבים בהם הצו לא היה בתוקף, ואכן, בהינתן אישור ועדת הכספים, החל מה-1 בינואר 2011 הצו הזה ממשיך להיות בתוקף לעוד שנתיים.


בהקשר של תקופת המעבר או המעבר בין החוק הקיים לחוק המתוקן, אנחנו מציעים הסדר שנותן התייחסות, ואני מציע שנקריא אותו.

אתה רוצה להקריא את הצו?

לא את הצו אלא את אותו הסדר שאנחנו מבקשים שייכנס לכאן.

בסדר.

נכון להיום סעיף 40ד מסמיך את השרים לקבוע בצו את תחומי האזורים המנויים בתוספת. בעמוד 9 בנוסח שהועבר לוועדה, זה שחולק עכשיו, אנחנו מבקשים להוסיף הוראה בה את הסמכת השרים אנחנו מעבירים לפסקה (1) של סעיף 40ד ואנחנו מבקשים לקבוע שאם בוטל צו או פקע תוקפו או תוקן תוך שינוי, משמע, אזור שהיה בתוך א' בצו הקודם פתאום יצא, או שצו שקבע את האזורים פקע או שהוא בוטל, יראו מפעל שהיה קיים בתחום אזור פיתוח שנקבע כאזור לעניין החוק, כאילו הוא ממשיך להיות באותו אזור א' למשך שנה אחת.

לא הבנתי מה זה אומר.

אנחנו אומרים שאם אנחנו מביאים היום צו למשך שנתיים שעומד בתוקפו ב-2011-2012 וקובע את תחומי אזור א', בסוף 2012 מביאים – ניקח דוגמה – צו שמשנה את האזור ומוציא תחום שהיה א' כך שהוא כבר לא א'. יש מפעל שהוקם באותו מקום ואנחנו נותנים לו הבטחה חוקית, כלומר, החוק אומר שאם אזור יצא מאזור א', הוא ימשיך להיחשב א' למשך שנה אחת נוספת. כלומר, גם ב-2013, למרות שיש צו משנה שמוציא את אותו אזור מגדר א', אותו מקום ייחשב א' לגבי אותו מפעל שהיה קיים ערב השינוי.

השאלה איזה אזורים נכנסים לנושא הזה.

לצורך כך יש את הרשימה.

לא קיבלנו את המפה. זה שהמפה אצלכם, זה לא אומר שהיא אצלנו. אנחנו רוצים לראות את המפה.

המפה היא אותה מפה שבתוקף היום.

אנחנו רוצים לראות אותה.

הבאנו מספר מצומצם של עותקים.

תעבירו את מה שיש לכם.

מיכל, סיימת?

כן.

מה ההסבר של הדברים שלך? למה אתם עושים את זה?

בפעם הקודמת הוועדה אמרה שחסרה ודאות. כפי שהחוק היום בנוי, ברקע שמפעל נכנס למתכונת מסוימת, יש מה שנקרא תקופת הטבות ואותה תקופת הטבות מובטחת לו גם אם יש שינויים. נכון להיום אנחנו עומדים בסיטואציה שכל שנה, מבחינת היבטי המס, עומדת בפני עצמה, הצו הוא צו שהוא הוראת שעה. אמרתם שננסה לגדר את זה יותר, לקבע את העניין יותר. אנחנו אומרים שלמרות שהצו שמובא בפניכם נניח עכשיו הוא לשנתיים, ונניח שהממשלה תחליט שבעוד שנתיים היא לא מביאה יותר, אין יותר, או שהיא גוזרת את האזור לחצי מגודלו היום, אותם מפעלים שקיימים שם היום ימשיכו להיחשב כאילו הם באזור פיתוח א' למרות שלפי הצו הם לא באזור א', וימשיכו לקבל את אותן הטבות שקבועות ל-א'. אין הבטחה של הטבה אבל יש הבטחה של מיקום גיאוגרפי כ-א' למשך שנה אחת נוספת. מה שיש לגבי כולם יחול גם על אותו מפעל במשך שנה אחת נוספת למרות שהצו שונה לגבי אותה שנה.

מה זה הורע מעמדו? איזה מעמד?

למשל היה א' ועבר להיות ב'. זה בדיוק הנוסח של סעיף 6 של צו האזורים. סעיף 6 מדבר בסיטואציה שמישהו היה באזור.

איך אפשר להוריד ישוב מאזור א' לאזור ב'?

ההסמכה היא של השרים באישור הוועדה.

זה כתוב בחוק?

כן.

ההסמכה כתובה ב-40ד, אבל נדרש אישור ועדת הכספים.

ההבדל בין החוק לבין הצו, אני הבנתי. אני שואל לגבי הרעת המעמד של ישוב. מה השם הראשון ברשימה?

יוקנעם.

אבו בסמה.

לא, אבו בסמה זה אזור א'. גרופית, אזור ב'.

אבו בסמה. אם השרים מחליטים להוריד אותו ל-ב', איך עושים את זה היום?

לא יהיה ב'. יהיה אחר.

בסדר, אחר.

מביאים צו חדש. היום יש צו שקובע את התחומים של האזורים. נמחק משם אבו בסמה, מביאים צו חדש בו אבו בסמה לא כלול מ-2012 וקדימה. הוועדה צריכה לאשר את זה. כל מפעל שיש באבו בסמה בשנת 2012 יהיה בפנים למשך שנה אחת נוספת.

שמעתי כאן את המילה כאילו.

לא נלך להדליק נרות חנוכה ונישאר עם המילה כאילו.

הערים האלה, זה לגבי תעסוקה.

אזור עדיפות לגבי עידוד השקעות הון.

המפה בה מדובר כרגע היא לגבי עידוד השקעות הון.

זה רק על החוק של עידוד השקעות הון.

הצו היום הוא צו של קריטריונים ומה שיכול לקרות זה שהממשלה תשנה את המדיניות שלה ותחליט שצריך לקבוע קריטריונים שונים. הדבר הזה צריך להגיע לאישור ועדת הכספים וכתוצאה מכך יכול להיות שישוב מסוים ייגרע או יכולה להיות תוצאה אחרת. קבענו קריטריונים של מצב סוציו-אקונומי למשל, ויכול להיות שישוב מסוים, המצב שלו משתפר וכתוצאה מכך הוא לא אמור להיות בתוך הצו. לכן קבעו כאן איזושהי הוראה שקיימת היום בצו וכבר היום בצו נקבעה הוראת מעבר שאומרת שמי שהיה לפי הצו הקודם ונגרע מהצו, אנחנו ניתן לו עוד שנה נוספת כדי לתת לו ודאות מסוימת, וזה מה שאנחנו מציעים להעלות כרגע.

הרשימה הזאת שנמצאת כאן היום עומדת בקריטריונים?

הצו היום קובע קריטריונים. אין רשימה.

אני כן רוצה רשימה. את כל הזמן אומרת לי שאין רשימה. אותי מעניינת הרשימה כי אותי מעניין עידוד השקעות הון שהוא לא דבר ערטילאי. אני רוצה לדבר עם משקיעים בחוץ לארץ, אחרי שהסביר לי מנכ"ל משרד האוצר כמה זה חשוב למדינת ישראל, ואני רוצה לומר למשקיע בארצות הברית שיקים מפעל באבו בסמה וכי זה כדאי לו כי הנה, העברנו חוק עידוד השקעות הון ושם הוא מקבל הטבות והוא נמצא באזור פיתוח א' ולא באזור פיתוח אחר. שואל אותי אותו משקיע מי ערב, כי הרי הממשלות מתחלפות כל הזמן ושרים מתחלפים, ואפילו מנכ"לים מפעם לפעם מתחלפים ואז הם יוציאו את אבו בסמה מהרשימה. מה יקרה אז? אני רוצה להיות צמוד לרשימה. איך אני יודע שהרשימה הזאת היא ודאית?

אדוני היושב ראש, יש כאן מודל שלפחות את דעתנו הוא מניח ואני מקווה שהוא יניח גם את דעתך. יש כאן שני דברים. יש תוספת גריעה של ישוב. את החלק השני לא אמרו כאן. אם המפה תשתנה וב-2012 ישוב שהיה אחר עונה על הקריטריונים והוא משתנה לאזור א', הוא נכנס מיידית והגריעה היא בדיליי של שנה כי צריך לתת לו שנה נוספת ליהנות כי הוא בנה את עצמו בשנה הקודמת. לכן העניין הזה, יש לו שני פנים.


לעניין שינוי המפה. שינוי המפה הוא בסמכות השרים וגם אם הם מחליטים, יבואו לכבודו לקבל אישור על השינוי בוועדת הכספים. לפי עניות דעתי הנושא הזה סגור והוגן דיו. תודה רבה לך.

תודה. חברי הכנסת רוצים להתייחס לעניין? אני רוצה להבין דבר אחד. זה משנה לכם אם זה יהיה בחוק?

כן.

למה?

יש כאן שתי רמות של פעילות. יש רמה אחת שמגדירה מהי ההסמכה לקביעת הטבות ומהי מסגרת ההטבה, וזאת רמה שנקבעת בחוק והיא צריכה להיקבע בחוק כי השינוי בה הוא באמת שינוי קיצוני. יש רמה שנייה שהיא רמה של הגדרת הישוב המועדף. ישוב מועדף או בכלל העדפה זה משהו שמבחינת ההגדרה צריך להיבחן מעת לעת, ושנית, מוגבל בזמן כדי שהממשלה תבחן את מדיניות העדפה שלה בתקופות קצובות. אם זה נכנס באופן קבוע לחוק, המשמעות היא שההעדפה הזאת לא נבחנת ולא תיבחן אלא במקרה של שינוי של כל החוק. לכן זה בעצם מוציא מכל מדיניות ההעדפה את האלמנט של מדיניות. לכן אנחנו חושבים שזה חייב להישאר גרמה של גמישות בצו של השרים באישור ועדת הכספים.

למה שלא נעשה את זה בחוק ובחוק יהיה כתוב שאפשר לשנות את זה בצו? אז הבחינה שאתם מבקשים אכן תיעשה. היא יכולה להיעשות. אתה לא תצטרך לעבור שלוש קריאות כדי לשנות את זה אלא בצו תוכל לשנות את זה וגם זה יהיה באישור הוועדה.

אבל מה ההבדל אם שני שרים מציעים הצעה ובאים אליך?

שאלה מצוינת. זה מה שאני שואל. זאת השאלה.

הגורם היוזם הוא השרים והם באים לסמכות המחוקקת כדי לאשר אותה. אני חושב שהנושא די סגור.

זאת בדיוק השאלה שלי. מה ההבדל? אלא אם כן מסתירים ממני משהו.

אם אין הבדל, למה להתעקש לעשות את זה? אם אנחנו אומרים שנה בדיליי, נותנים שנה דיליי למי שנגרע.

נכון, מצוין. עניתם על בקשות הוועדה. השאלה שאתה שואל, זאת השאלה.

אנחנו חושבים שזאת גמישות שצריכה להיות ברמה של משרדי הממשלה, של השרים, באישור הוועדה, בתקנות או בצו.

אנחנו נביא להצבעה שתי גרסאות. אני מבקש להקריא את שתי הגרסאות. לא תהיה הצבעה היום. אני לא אעשה שום דבר דרסטי בלי לדבר אתכם. להצבעה יובאו שתי גרסאות ואנחנו נדבר בינינו. יהודה נסרדישי שכנע אותי בשאלות שלו.

בניסוח השאלות. אני לא שאלתי.

צריך להסביר להם שיש הפרדת רשויות בין ממשלה לבין כנסת. תקנות זה אנחנו וחוק זאת הממשלה.

נכון. בבקשה, תקריאי את שתי הגרסאות.

אני עדיין לא מבינה למה יש בזה קושי. הרי ממילא זה צריך לעבור אישור של ועדת הכספים. למה אנחנו לא נחבר את זה ביחד? בסופו של דבר זה יוצר איזשהו בלבול בין הצרכנים שלא מבינים. באים לשאול ואז פעם אחת מפנים אותם לחוק, פעם שנייה מפנים אותם לתקנות, פעם שלישית מפנים אותם לצו. למה שכל זה לא ישב במקום אחד ואנחנו נגיד שזה המקום?

דווקא בעניין הזה יש סדר. הסדר הוא שיש חוק והחוק מדבר על אזור עדיפות א'. המפה שנקראת אזור עדיפות א' קבועה בקריטריונים והיא מופיעה בחוק.

בצו.

היא גם מופיעה בחוק. העיקרון מופיע.

העיקרון. לא הרשימה.

זה הכל בצו.

גם הקריטריונים בצו?

כן. הקריטריונים בצו.

אנחנו נצביע על החוק ואנחנו נצביע על חוק עידוד השקעות ואחר כך יהיו קריטריונים והמפות.

הם הביאו עכשיו את הצו חתום על ידי שני השרים לשנתיים. אם יהיה שינוי בעניין הזה ונניח ישוב יוצא בגלל סיבה כלשהי, תהיה לו עוד שנה אפילו שהוא בעצם יצא. זאת אומרת, נותנים ודאות לכל מפעל כזה למשך שלוש שנים. השאלה שלנו היא למה את זה אי אפשר לעשות בחוק והשרים יכולים לשנות את זה באישור ועדת הכספים.


גרסה אחת היא הגרסה שקראה מיכל.

כן.

זאת הגרסה שמדובר בצו ולא בחוק.

כן אמירה בחוק לגבי עוד שנה.

ברור. זה מה שהקריאה מיכל.

כן.

תקריאי את הגרסה השנייה.

הגרסה השנייה: בתוספת ייקבעו הקריטריונים שקבועים היום בצו כאשר את התוספת השרים, באישור ועדת הכספים, יהיו רשאים לשנות בצו.

הקריטריונים, משמע המפה.

המפה. גם אצלך זה המפה. גם אצלך המפה תישאר קבועה.

ללא סיום תוקף?

כרגע ללא סיום תוקף.

כן. אפשר לשנות את זה. השרים יכולים לשנות את זה באישור ועדת הכספים, כמו היום.

לשנות את המפה?

לשנות את הכל.

את הקריטריונים.

את הקריטריונים ואת המפה. כמו שאתם מציעים.

זה בדיוק כמו שאתם מציעים. אתם מציעים שהקריטריונים יהיו בצו וכאן הוא מציע שהקריטריונים יהיו קבועים בחוק. זה ההבדל היחיד.

יש בעיות יותר קשות מהבעיה הזאת.

איך אנחנו מצפים ממשקיע שבא מחוץ לארץ שישקיע במפעל באבו בסמה משום ששם יש מצב של חוסר תעסוקה, הוא ישקיע עשרה מיליון דולר, התעסוקה תשתפר ואחרי שנתיים או שנה וחצי יאמרו שהתעסוקה השתפרה ולא מגיעות לו הטבות. הוא יעביר עכשיו את המפעל למקום אחר?

הבנתי. אנחנו קיבלנו את עמדתך ולכן אנחנו מבקשים לעשות את זה בחוק, אבל אני חייב לסנגר על הממשלה, ואני מתנצל על כך. העמדה של הממשלה היא שבכל מקרה יש לו ודאות של שלוש שנים מכיוון ששנתיים יש עכשיו, הצו כבר מונח כאן והחוק יאשר גם את הצו – או אנחנו נאשר את הצו במקביל לאישור החוק – וגם לדבריהם יהיה כתוב בחוק ששנה נוספת יש לו בתום השנתיים.

אדוני, אבל אין לו שלוש שנים.

קיבלנו את העמדה שלך ולכן אנחנו מתווכחים אתם.

אם הוא משקיע אחרי שנה וחצי, אין לו שלוש שנים. הוא לא חייב להשקיע ביום הראשון אלא הוא יכול להשקיע לקראת הסוף.

אם המצב הסוציו אקונומי של האזור משתנה, גם בפתרון שלכם, אם המצב הסוציו אקונומי של האזור משתנה, גם כאן הוא לא יקבל וגם בדרך הזאת הוא לא יקבל. גם הפתרון שלכם לא עוזר.

עופר, אין פתרון למה שאתה מעלה מעבר לעובדה שלפי מה שאנחנו סבורים, אם זה מופיע בחוק, יש לך בכל אופן יותר ודאות. זה נכון שאם המצב משתנה, אתה הרי לא רוצה להחזיק אזור עדיפות א', כאשר מקום אחד לא נמצא בפנים, במהלך השנה וחצי האלה והוא חייב להיכנס פנימה ואחד צריך לצאת כי הוא הפך לישוב עשיר. לבוא ולומר שאנחנו נשאיר את המפה הזאת לאורך ימים?

לא, אדוני, הפתרון מאוד פשוט. המפעל עצמו, לא האזור, המפעל שנכנס כאשר היה באזור פיתוח א', עליו תשמור. הוא כבר השקיע את הכסף. את האזור תשנה, אחרים לא יבואו, אבל אני מדבר על אותו מפעל ספציפי כבר השקיע. זה גם המצב החוקי היום.

העיקרון שמנחה בכל הנושא הזה הוא שהממשלה, באישור ועדת הכספים, רשאית – ולדעתי גם חייבת – מעת לעת לבחון היכן היא נותנת את ההטבה.

הוא מדבר על המפעל הספציפי.

צריכה להיות לה את היכולת לשנות., אם היא חושבת שזה נכון.

יש יציבות הטבות מס לגבי מפעל ספציפי?

זה המצב היום. היום מקבלים. היום זה קיים ואתם משנים מצב קיים.

עופר, מה שאתה אומר זה נכון. כנראה שאי אפשר לתקן את כל העולם ולהגיע עד לקצה. אני משתדל כל הזמן, כבר 22 שנים אני מנסה, אבל עוד לא הגעתי לעשרה אחוזים.

אחת הטענות הייתה שהצווים מגיעים מאוחר מדי. אני חושבת שההצעה כרגע בחקיקה גם פותרת את הנושא הזה.

לא, יש לנו כמה סיבות וזאת סיבה אחת. עכשיו אני נגד הממשלה. למה תמיד את הצווים האלה על אזורי עדיפות אתם מביאים אחרי הזמן?

ההצעה שהצענו להכניס לחקיקה פותרת את הקושי.

הבנתי. חבל לחזור על הדברים. הוויכוח ברור והוא לא ויכוח קריטי. אתם טוענים טענות נכונות ואנחנו טוענים טענות נכונות. אתם בסוף תסכימו לטענות שלנו והכל בסדר. אל תיבהלו, אנחנו נדבר.


לגבי השאלה מי נמצא בחוק עידוד השקעות הון. יש שתי בעיות כאשר בעיה אחת היא הנושא של המפעלים שהם בבעלות ממשלתית והנושא השני הוא הנושא של המפעלים שאי אפשר להעביר את הכרייה למקום אחר בעולם, כמו למשל ים המלח. אני מאוד תומך בחוק הזה, אני סבור שהחוק הזה הוא חוק מצוין, הוא חוק שבאמת יעודד את המפעלים בארץ ואני חושב שזה חוק נכון.


אלה שתי נקודות שנשארו שנויות במחלוקת ואני מבקש את עמדת הממשלה לגבי הנושא של המפעלים שאינם יכולים להעביר את הכרייה, במקרה הזה זה ים המלח, למקומות אחרים בעולם. הנושא השני הוא המפעלים שהם בבעלות ממשלתית, בעיקר התעשיות הביטחוניות.


אני מבין שקיימתם דיונים רבים בימים האחרונים. למה הגעתם?

עמדת הממשלה בנושא הזה לא השתנתה מטיוטת החקיקה או מהחקיקה שעברה בקריאה ראשונה. ברמה של החוק וברמה של תיקון החקיקה, אנחנו באותה עמדה. אני כן רוצה לומר שבנושא של החברות הממשלתיות, לאור היחסים שבין המדינה כבעלים לבין החברות האלה, מתקיימים דיונים בין הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה או במשרד האוצר לבין החברות להסדרים שאינם בהקשר של החוק אלא בהקשרים של מדיניות דיבידנד ונושאים אחרים, כדי להתייחס לצורך העניין לפגיעה שהם אמורים לספוג בעקבות החוק.

מה לגבי כי"ל?

העמדה ביחס לחוק היא אותה עמדה. זה אמור גם לגבי כי"ל וגם לגבי החברות הממשלתיות.

תודה רבה. חברי הכנסת.

שלחנו אותם לעשות שיעורי בית.

עשינו.

הם חזרו ואין להם תשובות. לגבי המפעלים הביטחוניים, הם אומרים שהם בדיונים. לגבי כי"ל, אין שינוי.

מתי יסתיימו הדיונים?

הסתיימו.

זה אמור גם לגבי התעשיות הצבאיות?

ערן פולק אומר שעמדת הממשלה היא כפי שאושרה בקריאה הראשונה. המפעלים שהם בבעלות ממשלתית והמפעלים שהכרייה שלהם בארץ או שאי אפשר להעביר אותם לחוץ לארץ, הם לא ייהנו מהחוק הזה ולא יקבלו את ההטבות של החוק הזה. הוא מוסיף ואומר שהם עדיין נמצאים בדיונים עם המפעלים הביטחוניים?

הממשלתיים. החברות הממשלתיות.

החברות הממשלתיות. הם עדיין נמצאים בדיונים. הוא לא מדבר על שינוי החוק אלא הוא מדבר על דיבידנד ועל מניות, על הטבות שהמפעלים הללו יקבלו במקומות אחרים.

על הסדרים חלופיים שלא במסגרת החוק.

לא במסגרת החוק אלא מחוץ לחוק.

אמרתי.

הרי המדינה שולטת שם והיא יכולה לקבוע הסדר כזה או אחר.

אמרתי רק מה עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא שהחוק נשאר כמות שהוא. לגבי החברות הממשלתיות, מתנהל דיון שעדיין לא הסתיים כדי לתת להן הטבות מסוג אחר אבל לא שינוי בחוק.

אדוני היושב ראש, שאלנו מה עמדת משרד התיירות בדברים האלה ואני מציע שנשמע את עמדת משרד התיירות. הבנתי ששר התיירות לא הביע עמדה כלשהי, אבל אולי בכל זאת השתנה משהו.

אני אאפשר לנציג משרד התיירות להתייחס, אבל עם כל הכבוד, לגבי הנושא של התיירות – וגם אמרתי את זה בישיבה הקודמת – פתאום הם נזכרו בזמן מאוד מאוד רחוק ומאוחר, אבל זאת לא כוונת החוק. בסדר. אין בעיה, הנציג יוכל להתייחס.

עמדת משרד התיירות. משרד התיירות כמובן מחויב להחלטת הממשלה ואנחנו לא מתנגדים לחוק. יחד עם זאת, אין ספק שקיימת כאן בעיה, בעיה של אפליה בין התעשיות. צריך לזכור שתעשיית התיירות מצד אחד היא תעשייה תלויית מקום, כאשר מלון שנמצא בירושלים הוא חלק מירושלים וכן הלאה, אבל תעשיית התיירות יכולה לעזוב והמשקיע שרוצה לבנות מלון, יש לו חלופות באירופה או בכל מקום אחר בעולם. כפי שידוע, אנחנו נמצאים ביום במחסור של כ-19 אלף חדרים.

מה אתה מבקש?

אנחנו כמובן היינו שמחים להשוות בין התעשיות.

למה לא עשיתם את זה בממשלה?

ניסינו בממשלה וכמובן כרגע זאת עמדת הממשלה. זאת עמדת פשרה. העלינו את הנושא בממשלה אבל דעתנו לא התקבלה.

זה בסדר. בממשלה לא מסתדרים ואז באים לוועדת הכספים. אני בעד. למה לא באתם לדיונים הראשונים? הגעתם לדיונים מאוחרים מדיי. אתה דורש להכניס את התיירות לחוק?

שאלת מה עמדתי ואני אמרתי מה עמדת משרד התיירות, את העמדה המקצועית.

מה עמדתך? אתה דורש להכניס את זה לחוק?

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

יש הבדל בין עמדת הממשלה לבין העמדה המקצועית.

לא. כשהגעתי לשאלה המעשית, אם הוא דורש להכניס את זה לחוק, הוא אומר שיש עמדת ממשלה שלא להכניס.

אבל בעמדה המקצועית הוא אמר קודם כן.

אני לא דורש.

אנחנו מחזיקים מכתב מהתאחדות המלונות, אלי גונן, שאומר אחרת. תעשו קודם כל בבית סדר.

לא. עמדת המלונאים היא שצריך להכניס את התיירות. עמדתו המקצועית של המשרד היא שצריך להכניס את בתי המלון. זאת עמדתו המקצועית.

אז אני אומר שיעשו סדר בבית בין העמדה המקצועית לבין העמדה המיניסטריאלית.

אני לא דורש. אני מחויב להחלטת הממשלה. יחד עם זאת, את עמדתי המקצועית אמרתי.

תודה. ראש עיריית באר שבע ביקש את רשות הדיבור.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לאחר הישיבה הקודמת בוועדת הכספים נפגשנו עם נציגי האוצר ומשרד התעשייה והעברנו גם מסמך מפורט של ראשי הרשויות בנגב עם הערות לחוק. בחלק מהדברים יש התקדמות מסוימת ובחלק מהדברים לא קיבלנו התייחסות. בכל מה שקשור לפערים במיסוי, אנחנו עדיין לא קיבלנו התייחסות. העמדה שלנו היא שצריך להיות פער משמעותי ודרמטי ושיהיה לו אפקט. במסמך שלנו אמרנו שהפער צריך להיות לפחות שמונה אחוזים. אנחנו חושבים שגם צריכים לעשות החרגה מסוימת של ההיי-טק כך שיהיה נמוך יותר. בנושא הזה עדיין יש הידברות אבל לא קיבלנו כל התייחסות ואנחנו מצפים ממך אדוני היושב ראש להתערב בסוגיה הזאת.


בנושא הזה שהזכרתי בישיבת הוועדה הקודמת, כל מה שקשור לעידוד תעסוקה, סבסוד ממשלתי של הכשרת עובדים, יש התקדמות מסוימת. אנחנו בהידברות ואני חושב שהיא הידברות טובה.


גם בנושא של היקף המענקים להשקעות יש הידברות ואנחנו רואים שיש צעדים שכן רוצים לעשות בכיוון הזה.


אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובות בכל מה שקשור לעוגני התעסוקה בנגב. ים המלח, נושא הכרייה, כימיקלים לישראל וגם נושא התעשיות הביטחוניות, התעשייה האווירית שמבחינתנו הם עוגנים חשובים מאוד לנגב, לישובים, הם מהווים מנוע צמיחה והם מניעים את גלגלי הכלכלה.

בקיצור, מה אתה דורש בשורה התחתונה?

בשורה התחתונה, בכל מה שקשור לפערים במיסוי, הם צריכים להגיב למסמך שלנו. אנחנו דרשנו שהפערים יהיו לפחות שמונה אחוזים כי אחרת זה זניח.

את זה הבנתי, אבל אני שאלתי לגבי הנושא המרכזי כי עוד לא הגעתי לפערים. לגבי הפערים, אני מודיע לכם כבר עכשיו שלא נקבל, ועדת הכספים לא תקבל את הפערים האלה אלא אנחנו דורשים הגדלת הפערים. לא יכול להיות שיהיה פער של ארבעה אחוזים. אנחנו דורשים שהפער יהיה כפול. כפול משמונה.

אני רוצה ללכת הביתה ולחשב כמה זה עולה.

תחשבו. אני דורש פער גדול.

אולי אפשר בנושא הזה לשמוע את עמדת משרד התעשייה.

כן. אני מדבר על הסעיף הזה של הפער כי רוביק דנילוביץ כבר העלה את זה.

יש עוד דבר נוסף.

לגבי הפער.

גם בנושא הפער. אנחנו חושבים שמכיוון שבנגב פחות מ-0,3 אחוז הם מפעלי היי-טק, שזה כמעט כלום, חשבנו שבפערים האלה צריכים לתת גם הטבה אחרת לתעשיות היי-טק. אם הדרישה שלנו היא 12 אחוזים במרכז, 4 אחוזים בפריפריה, את תעשיות ההיי-טק יחריגו כדי לעודד תעשיות היי-טק להגיע לפריפריה מכיוון שבכל שנה אלפי סטודנטים במקצועות ההנדסה מסיימת את הלימודים במוסדות האקדמיים אצלנו ופשוט בורחים למרכז הארץ. אין לנו סיכוי להתחרות עליהם על מנת שיישארו אצלנו.

בדיון הקודם שלחנו אותם כדי שיחזרו עם תשובות.

עדיין אין להם תשובות. עכשיו זאת ישיבה לפני ההצבעה.

אפשר להכניס את זה.

רגע. אתה רוצה לריב עם האוצר על הכל? אני בעד.

אנחנו לא רבים עם אף אחד.

אני מציע שנתנהל באופן נורמלי. אני מודיע לכם אנשי הממשלה שאם אתם באים לישיבה של ההצבעה עם פער כזה במס, שמונה ו-12, אני מצביע נגד. אז נתחיל להצביע נגד גם על כל הסעיפים האחרים.

האוצר יכול להגיש הסתייגות.

אם האוצר יגיש הסתייגות, אני לא מעלה את החוק למליאה. אנחנו לא הולכים לזה.


בואו נסכם את הקטע. רבותיי, אין שמונה ו-12, אין מציאות כזאת. אנחנו מצטרפים לדרישתו של ראש עיריית באר שבע. אני לא אומר שתקבלו את כל הדרישה שלו, למרות שאולי כן, אולי יהיה נס חנוכה. אם תקבלו את כל הדרישה שלו, אני מבטיח לכם שכל חברי הוועדה יצביעו בעד על הסעיף הזה, כולל האופוזיציה. אם תקבלו את הדרישה הזאת.

רק על הסעיף הזה?

רק על הסעיף הזה. אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

אם אתה תקבל את הסעיף הזה, כולם יצביעו רק על הסעיף הזה.

בדיוק. תשנו את הסעיף הזה באופן דרמטי ותבואו עם הצעה עליה נוכל להצביע. הפער הזה הוא פער לא אמיתי ולא רציני. את העניין הזה סיכמנו ואתם תאמרו לוועדה לפני ההצבעה מה החלטתם. אם יכריחו אותי להצביע וירצו בגלל הסעיף הזה להחליף אותי כיושב ראש ועדת הכספים, אני מודיע לכם שאף אחד מחברי הוועדה לא מצביע על ההחלפה שלי בסעיף הזה.

הם רוצים להחליף גם אותי, כך שנוכל להתחלף בינינו.

שרון קדמי, מנכ"ל משרד התעשייה, בבקשה.

אמנם משרד התעשייה היה שותף מלא לחוק, אבל גם בסוגיה הזאת אנחנו קצת חלוקים עם החברים שלנו באוצר. אנחנו כן סבורים שיש מקום להיות טיפה יותר אגרסיביים בנושא הזה. זאת אומרת, הפער צריך להיות יותר גדול. המספרים המדויקים, אני בטוח שיהודה והחברים ברשות המסים יודעים להביא אותם. אני מניח שבמהלך הדיון הזה נוכל להגיע לאיזה שהם מספרים, אבל באופן חריג אנחנו חושבים שגם מה שאמר ראש עיריית באר שבע וגם מה שאמר יושב ראש ועדת הכספים, זה הכיוון הנכון למרות שאנחנו שותפים מלאים למשרד האוצר.

מה לגבי כי"ל?

רגע. לטובת החברים שחזרו עכשיו לישיבת הוועדה אני רוצה לחזור על מה שהיה קודם, כיוון שזה בעצם ליבת הדיון. אני חושב שעם המסים אנחנו נסתדר ונראה לפי החיוכים שלכם שאתם הולכים לקראתנו.

איך אתה רואה את זה?

לפי החיוכים. אני מדבר על הפער במסים בין הפריפריה לבין המרכז, שצריך להגדיל את הפער הזה. דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.


אני חוזר לליבת העניין. ליבת העניין שהייתה קודם היא על מי חל החוק הזה. לפי הצעת החוק הממשלתית שאושרה בקריאה הראשונה והובאה לכאן לדיון, מדובר על כך שמי שיכול לעשות את הפעילות שלו רק בארץ ואין לו אפשרות להעביר אותה למקום אחר בעולם, עליו לא חל החוק הזה. אני אדבר ברחל בתך הקטנה. אנחנו מדברים בעצם בעיקר על החברה לישראל. מה שיהיה רשום בפרוטוקול שאני אומר, זה לא שאני מדבר על כימיקלים לישראל, על כי"ל, אבל זה לא רק על כי"ל אלא זה על כל מקום ועל כל מפעל. אני אומר כי"ל לא בגלל שאני מדבר על המפעל הזה, אלא אני פשוט רוצה לקצר בזמן הדיבור.


הדבר השני הוא המפעלים שהם בבעלות ממשלתית ובעיקר התעיות הביטחוניות שהן הנושא המרכזי, אבל אלה כל החברות הממשלתיות. אני אומר התעשיות הביטחוניות כדי לקצר בדיבור. כדי שאם מישהו ילך לבג"ץ כתוצאה מהדיון הזה או מההחלטה שתתקבל, אם תתקבל, ויאמרו שיושב ראש הוועדה דיבר על כי"ל, אני לא מדבר על כי"ל אלא אני מדבר על כי"ל רק כמראה מקום. אם יהיה מפעל אחר, זה גם על מפעל אחר.


אמרו אנשי הממשלה שלגבי הנושא של כי"ל שנמצא בקטגוריה הזאת, אין שינוי בעמדת הממשלה כפי שהיא מובאת בהצעת החוק והם לא כלולים בחוק. לגבי הנושא של התעשיות הביטחוניות, הם מנהלים דיונים ועדיין לא הסתיימו הדיונים.

הדיונים הם בינם לבין עצמם?

לא.

עם מי הם מנהלים דיונים:

לא מנהלים דיונים. הם מדברים לפרוטוקול. אם האוצר מדבר לפרוטוקול ואומר לך שהוא מנהל דיונים והוא לא מנהל דיונים, יש בעיה.

אתה תוכל לומר את זה.

הנה, אמרתי. זה נרשם בפרוטוקול. הם לא מנהלים דיונים. יכול להיות שהם מנהלים דיונים ביניהם.

אני פשוט חוזר על מה שהם אמרו. לכן הם אומרים שנדבר על דיבידנד, נדבר על מניות, על דברים שיגיעו לפתרון. כרגע לא הגיעו לפתרון. לכן ברגע שזה יובא להצבעה, אנחנו לא נקיים יותר דיון על העניין הזה אלא הוא יובא להצבעה. אם יגיעו לפתרון, יגיעו לפתרון. זה יובא להצבעה.


בישיבה הקודמת היו הצעות שונות. הייתה הצעה של ציון שתכף אני אאפשר לו להציע אותה, והיו הצעות נוספות של חברים. מכיוון שאין יותר דיונים על החוק הזה, אני אביא כמה גרסאות להצבעה בוועדה.

כמה גרסאות של כל הסעיפים?

לא, על זה.

איזה סעיף תביא בכמה גרסאות?

על איזה מפעלים מדובר, על המפעלים בבעלות ממשלתית ועל כי"ל.

גם על כי"ל?

כן. אם יהיו שתי גרסאות.

לכל אחת מהן יהיו שתי גרסאות?

לא חייב. אני אומר שאם החברים יבקשו גרסה שונה, אני אביא להצבעה.

אז הממשלה תוכל להסתייג במליאה.

בקשר לכי"ל אני רוצה להציג גרסה שלישית.

אני תכף אאפשר לך. חיים, אני מעריך שעד ההצבעה נגיע לפתרון. אני מעריך. אם לא נגיע לפתרון, אז בסדר.

שיסתייגו.

אני מעריך שנגיע לפתרון. שרגא, אתה ביקשת להתייחס. אחריך כי"ל ואחרי כן חברי הכנסת.

אני תומך מאוד בעמדה של ראש עיריית באר שבע להגדיל את הפער. ברור שאנחנו רוצים לעודד תעשייה בפריפריה והפער בין היתר הוא אחד המרכיבים.


אני מבקש להצביע על נקודה מסוימת. את הפער אפשר להגדיל בשתי דרכים. אפשר להוריד את המס המוצע היום בפריפריה, את השמונה אחוזים למטה, אבל בתמורה אפשר להרים את מרכז הארץ למעלה. זה מגדיל את הפער בשני המקרים. אני מקווה שאין כוונה להרים את מרכז הארץ למעלה ואני רוצה להסביר במה מדובר.


במרכז הארץ התעשייה משלמת היום, ההיי-טק, כתשעה אחוזים. ההיי-טק הסכים לשלם 12 אחוזים והוא הבין את המשמעות, בגלל היציבות. כשאתה מתחיל להעלות את זה למעלה, אתה פשוט פוגע ברווחיות ובכדאיות.

מה זה למעלה? זה עומד עכשיו על 12 אחוזים.

אם חס וחלילה ירצו להגדיל את הפער, אני במקרה מנסה לחסוך מהעתיד, על ידי זה שבתמורה להורדה למטה, מעלים למעלה. אני מקווה שזאת לא הכוונה ואולי אני סתם מתפרץ, אבל אם זאת חס וחלילה תהיה הכוונה, אני מקווה שלא תתנו לזה לקרות.


דבר נוסף. אני רוצה להגיד לאוצר, וחבל שיהודה יצא כי רציתי לעשות לו את החשבון כי הלך לחשוב בלילה. כל אחוז מסים במדינת ישראל הוא 600 מיליון שקלים. התעשייה זה 20 אחוזים מזה, קרי, 120 מיליון שקלים. אם מורידים 10 אחוזים לתעשייה, קרי, אובדן ההכנסות, מיליארד ו-200 מיליון. בחוק הזה האוצר אומר שהיום עולה לו 4 מיליארד, כך שבערך מ-2015 והלאה, כאשר מתבטלים המסלולים הקיימים, הוא מרוויח מהעניין ושיבושם לו, זאת מדינה שלנו. בקופה, בה נשאר 5 מיליארד במקום 4 מיליארד, וזה הולך לעלות מיליארד ו-200 מיליון, יש מקום להוריד בפריפריה, יש מקום לעודד את ההיי-טק בפריפריה מבלי חס וחלילה לפגוע במרכז.

תודה. כי"ל, ממש בקצרה. אין דיונים היום. היום אנחנו צריכים לסכם מה אנחנו מביאים להצבעות. אל תחזור על הדברים שנאמרו.

לא אחזור על הדברים שנאמרו. המשמעות מבחינת כי"ל, רק להזכיר, ומבחינת הנגב, זה לקחת, לשיטתו של האוצר, בין 400 ל-500 מיליון שקלים ולהעביר אותם כאשר לא ברור לאיזה מקומות, אם כי נדמה לי שמנכ"ל האוצר נתן את התשובה במצגת שלו כאשר מדובר על עידוד תעשיית היצוא במרכז הארץ שבוודאי לנו אין כל התנגדות לכך. אני מציע לאוצר שיחפש מקורות אחרים.


הדבר האבסורדי הגדול ועל הדבר הזה לא הצלחנו לקבל תשובות. אני העליתי את הנושא ואני חושב שגם משרד התעשייה העלה אותו. יש שלוש מלים שהן בעצם מלים יפות ואף אחד באוצר לא הצליח להסביר לנו אותן, והן מה זה מכרה והפקת מחצבים. אומרים לנו שזה עוד 400 או 500 מיליון שקלים שיורידו מכי"ל, אבל אף אחד לא מסוגל לומר לנו מה המלים האלה ואיך מחשבים את החשבון. נשארנו באי ודאות מוחלטת. פנינו למשרד התעשייה על מנת שהדרג המקצועי במשרד התעשייה יסביר לנו את פשר המלים, אבל עד היום לא קיבלנו תשובה.


כבוד היושב ראש, הנושא הזה עמד כאן במרכז הדיונים הקודמים.

אתה חוזר על עצמך.

אני לא חוזר על עצמי. אתה ביקשת מהאוצר לשבת אתנו ולהסביר לנו מה זה המכרה והפקת מחצבים, איך מחלקים את זה בפעילות התעשייתית, ושנית, איך מגיעים לסכום הפנטסטי הזה, לשיטתם. אנחנו בחוסר ודאות מוחלטת. לא ישבנו. היו כל מיני ישיבות בנושא מיסוי על תשומות עבר או שומות עבר וכולי, אבל האוצר לא יושב אתנו ולא מוכן להתייחס.

אני נציגת העובדים בתרכובות ברום, כימיקלים לישראל. יש לי הרגשה שיש כאן התעלמות.

אין התעלמות. היו הרבה דיונים על הנושא ועמדתכם הושמעה.

מדברים וכל פעם חוזרים על אותם דברים. כך התחושה שלי כי כל הזמן נשארים באותה עמדה.

אני רק מבקש ממך. אני לא יכול לפתוח דיון. זה ייראה ממש מגוחך. תאמרי משפט או שניים ותאמרי מה את מציעה לחברי הכנסת להצביע בישיבה הבאה, כאשר יוצבע הנושא הזה, מתוך עמדתך .

אני מציעה לחברים שיושבים מולי באוצר, אל תחריגו את כימיקלים, אל תסתכלו על כימיקלים כאיזה מקור בלתי נדלה של כסף אלא תסתכלו על כימיקלים כמקור תעסוקה הגדול ביותר בדרום. אני חושבת שכל הדרום היה שונה אם לא הייתה כימיקלים. לא היו 4,000 עובדים, לא היו עוד 40 אלף בתי אב שניזונים ומקבלים כסף מהחברה הזאת. יש איזו היתממות לומר לי ש-400 מיליון שקלים שלא יהיו בכימיקלים לא ישפיעו על העובדים או על תושבי הנגב.

לכן את מציעה לנו להצביע נגד הסעיף הזה.

אני מציעה לא להחריג את כימיקלים או לפחות לשבת על משהו.

את מציעה לחברי הכנסת, את פונה בשם המפעל או בשם העובדים.

העובדים נגד במקרה הזה.

את פונה בשם העובדים ובשם תושבי הנגב כולם, את מציעה להצביע נגד הסעיף של החרגת כימיקלים לישראל.

אם לא להחריג, לפחות לשבת ולדבר על הנושא הזה.

אני מבקש מאנשי הממשלה, אני לא יודע מי אמור לשבת. אנחנו ביקשנו לחדד את העניין הזה ונראה לי משום מה שאתם לא מחדדים אותו. יש הבדל בין הכרייה לבין העיבוד. דיברנו על זה. אני מבקש לחדד את העניין הזה. אני מבקש לחדד את הדבר הזה. מה שאנחנו מדברים כל הזמן, אנחנו מדברים על מה שאתם אמרתם. דברים שאי אפשר להעביר למקומות אחרים בעולם. במקרה הזה, זאת הכרייה. אני מבקש לחדד את העניין הזה לקראת ההצבעה. לשבת אתם, לדבר אתם על מהי כרייה ומהו עיבוד, כך שנדע לעשות את ההבחנה הזאת.

לאחר כל הדיונים שהיו כאן, גיבשנו כמה נקודות לגבי כל הסעיפים. אני מבקש שציון יציג אותם כי כבר דנו בזה, גם לגבי הפער באחוזים, גם לגבי יצוא של 25 אחוזים וגם לגבי כי"ל. זאת עמדת ממשלה ואנחנו כחברי כנסת מציעים עמדה אחרת וציון יציג אותה.

בבקשה. תאמרו את העמדה שלכם. תקריאו את הגרסה שלהם שאתם מביעים להצבעה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, בנושא של האחוזים במס החברות בין הפריפריה לבין מרכז הארץ, אנחנו מקבלים את הצעת היושב ראש האומרת 6-12 אחוזים כי היא מאוד מאוד ריאלית.

אני לא אמרתי את המילה שישה אחוזים. אני השארתי את זה עמום.

אמרת פי שניים ופי שניים זה שישה אחוזים.

לא, אמרתי שמונה לחלק לשתיים. זאת הצעה ותשאיר אותה כמות שהיא. נדבר עליה.

אני מקבל את עמדת היושב ראש. פי שתיים.


לגבי יצוא. הוצע כאן 25 אחוזים. היות שיש הרבה מפעלים בפריפריה שאין להם 25 אחוזים יצוא או מפעלים חדשים, מוצע שזה יהיה בהדרגה. נתחיל ב-10 אחוזים ונגיע ל-25 אחוזים שזה המקסימום, באופן מדורג.

מישהו אצלכם רושם את הדברים? את זה אני אביא להצבעה. אם אתם תשתקו עד ההצבעה, זה מ שיעבור.

לגבי כימיקלים או מפעלים שאי אפשר להוציא מהארץ. אנחנו מציעים שיהיה 50 אחוזים, שהגזרה עליהם תהיה בגובה של 50 אחוזים. הסמנכ"ל דיבר כאן על 400 או על 500 מיליון, אבל צריך למצוא את הנוסחה שתהיה 250 מיליון. הם לא יקבלו את המענקים האלה, אבל צריך למזער את הגזרה.

לא הבנתי אם זאת גזרה או הטבה.

למה לדבר במספרים ולא באחוזים?

אני אומר חמישים אחוזים.


לגבי התעשיות הביטחוניות. מאז תחילת הדיון אמרנו שהנושא הזה לא עולה על הפרק אלא נשאר כפי שנשאר כי זה יפגע בהן בתחרות מול כל אומות העולם וגם בתחרות פנימית, ואני לא רוצה לנקוב בשם מפעל שיכול להיפגע קשות כאשר בכל מכרז הוא ייכשל. הנושא של התעשיות הביטחוניות היה פעם פאר והדר של המדינה. הנושא הזה, לא יקום ולא יהיה. אני אומר את זה כי גם היושב ראש וגם כולנו אמרנו הרבה מאוד פעמים בנושא הזה. התעשיות הביטחוניות, אי אפשר לפגוע בהן.

תודה רבה. שלי יחימוביץ.

יש לי שלוש התייחסויות קונקרטיות. אני חושבת שזה יהיה נכון שנצא מכאן עם הטבות יותר משמעותיות לפריפריה אבל אני מאוד מזדהה עם מה ששרגא ברוש אומר, שבשום פנים ואופן אף אחד לא יפרש את העניין.

את מצטרפת להצעה של ציון.

כן. אני מצטרפת להצבעה של ציון ואני רוצה להזהיר מפני האפשרות שמישהו יפרש את העניין כמו באלמן/אלמנה, כאשר הפירוש של האוצר של אלמן/אלמנה היה להוריד את התנאים של האלמנה לתנאים של האלמן. אני לא רוצה שזה יקרה כאן. אני לא רוצה שזה יבוא על חשבון ההיי-טק ועל חשבון התעשיות במרכז, כי בסופו של דבר זה קטר מאוד משמעותי. אני מצטרפת להצעה של ציון.


בנושא החברות הממשלתיות. אני ממש מפצירה באוצר פשוט לרדת מההחרגה שלהן מכלל החוק. אין בזה שום הגיון. שום הגיון. זה באמת הפנינה שבכתר, דבר שהוא חשוב לכולנו גם ביטחונית, גם תעסוקתית, גם מכל בחינה שהיא. אנחנו בטח לא רוצים להעמיד אותם בעמדת נחיתות. זה אפילו יכול להתפרש, ההחרגה שלהן, כמו שמתפרשת עמדת האוצר ביחס לאי-מתן ערבויות לתע"ש כחלק מהלחץ להפריט אותם. אגב, יש לנו מסמכים שמראים שזה חלק מהלחץ וזה מתועד. ממש לא הייתי רוצה שזה ייראה כך.

מה הדבר השלישי?

בנוסף, אין בזה הגיון כי גם הדיבידנד שהם ישלמו למדינה יקטן, אז מה עשינו בזה? אני לא מצליחה להתחבר להגיון שבזה ואני מבינה גם מהאוצר שיש נכונות לרדת מהעניין הזה ואני מבקשת שאכן זה יתבצע בלי להחריג שום חברה כי גם שמעתי שמועות שחברה אחת כן תוחרג ואחרת לא תוחרג. אנחנו מדברים כאן על כל החברות הממשלתיות ובוודאי על התעשיות הביטחוניות.


לגבי כימיקלים. אני חייבת לומר כאן משהו לגבי העובדים. העובדים תפסו אותי לשיחה אחרי הישיבה הקודמת ואמרו לי ששערה משערות ראשם לא תיפגע. הם מרוויחים מצוין, וחלק מהם אפילו התפארו ושמחתי על ההתפארות הזאת, שהם מרוויחים יותר ממני, ואני שמחה שעובדים מגיעים לשכר גבוה כי עובדים צריכים להרוויח הרבה. הם אמרו בכנות שהם דואגים כאן לעתיד הנגב. כלומר, בואו נוריד מסדר היום את העניין של חשש לגורלם של העובדים כי אין חשש כזה ואמרו לי את זה ראשי הוועדים במו פיהם.


אני רוצה להציע הצעה שלישית. אני חושבת שההצעה של האוצר היא קלה מדיי ביחס לחברה ששואבת את מקורותיה ממחצבים ששייכים לכל מדינת ישראל, לכל אזרחי מדינת ישראל. הדבר הזה הוא תחת אורן של מסקנות ועדת ששינסקי שמתייחסות למשאבי הגז והנפט, וכאן אנחנו מדברים על תעשייה שמשלמת תמלוגים למדינה בסך של 3 עד 5 אחוזים. זה דבר שהוא לא קיים בשום מדינה נאורה בעולם. למה הם צריכים ליהנות ממסלול מופחת במס? למה הם מתנגדים? לשלם 17 אחוזים מס חברות כאשר מס החברות יעמדו בסוף הרפורמה על 18 אחוזים? זה לא הגיוני? זה הרי מעט מדיי.


לכן ההצעה שלי היא מס חברות גבוה יותר מ-17 אחוזים. אני אומרת 25 אחוזים.

את מגישה את ההצעה להצבעה בוועדה?

כן. אני מגישה להצבעה, למרות שאם זה לא יעבור, אני כמובן אתמוך בעמדת האוצר. אני חושבת שעמדת האוצר היא רכה וקלה מדיי, והיא לא עומדת ביחס למה שקורה בעולם, היא לא עומדת ביחס למה שקורה בישראל, ואני חושבת שגם 25 אחוזים זה מעט מדיי לחברה שבאמת עושה את הונה ממחצביה של מדינת ישראל.

תודה. אני מאוד מבקש לעשות סדר בעניין הזה. אני לא הולך לפתוח דיונים. לגבי מה שהעלה חבר הכנסת ציון פיניאן יחד עם אמנון כהן, ואני מבין שגם עם חברים אחרים כמו פניה קירשנבאום, לשני סעיפים מתחברת גם שלי יחימוביץ. לגבי הנושא של הפער בין הפריפריה למרכז.

אני מתחברת לשלושת הסעיפים. אני יחד עם האוצר בעניין של כימיקלים, אם כי אני רוצה יותר, גם ביחס ל-6-12 אני יחד אתכם וגם בעניין של החברות הממשלתיות אני אתכם. אפשר לדבר כאן על אחדות דעים.

אבל לגבי כימיקלים לישראל?

אני מציעה הצעה אלטרנטיבית, אבל אם היא לא תעבור, אני עם האוצר.

בסדר.

אתה מרשה לי להגיב על כן תעשייה או לא תעשייה?

כן, אני אאפשר לך אבל קודם חברי הכנסת.

כמו שאני מבינה את מגמת החוק, אנחנו רוצים למנוע מחברות ומוסדות לצאת החוצה ולייצר בחוץ אלא לפתות אותן להישאר כאן ולעשות כאן את העבודה. אני רוצה להתייחס ספציפית לכי"ל. אני לא יודעת מה נאמר אבל ישבתי כמוכם בישיבה בה השתתפו נציגי העובדים והם דיברו. אלי הם לא באו אחר כך. אני שמעתי אותם במהלך הישיבה. ככל שהם היו נציגי עובדים, הם אמרו שההשלכה של החוק הזה תהיה בכך שלא רק הטייקונים – שאנחנו כל הזמן אובססיביים לרדוף אותם – ייפגעו אלא ייפגעו כנגזרת של זה גם העובדים.


יש כאן ויכוח על התהליך כולו, מה אחוז הכרייה מתוך התהליך, מה אחוז העיבוד ועל פי זה רוצים לעשות חלוקה. אני ניסיתי להבין וככל שאני מבינה את רשות המסים, היא לא יודעת לומר בוודאות את החלוקה הפנימית. גם כי"ל עצמה, כאשר שאלתי בפנייה יזומה שלי, לא ידעה לומר בוודאות את החלוקה הפנימית. מה שבטוח זה שהם נפגעים.


לכן אני כן תומכת בהצעה שאני חושבת שדובר עליה מאחורי הקלעים או לא מאחורי הקלעים להפחית את זה בחמישים אחוזים ולעגן את זה בחקיקה הזאת.

הדבר שמדאיג אותי בעיקר זה הדיפרנציאציה בין מרכז ופריפריה. השאלה היא מה יביא מחר מפעלים איכותיים לפריפריה. משחטה בשגב שלום תוקם ואת השכר מינימום שם ישלמו, אבל הפריפריה לא מייחלת היום למשחטות אלא היא מייחלת לראות מפעלים שמוקמים היום בעמק הסיליקון של רעננה כפר סבא שמגיעים דרומה לקרית גת ובאר שבע. אלה מפעלים שמעניקים רמת השתכרות גבוהה ולפחות גורמים לכך שהאוכלוסייה ממרכז הארץ תתקרב לפריפריה. דרך אגב, חלק מהדיונים שלנו עם שר השיכון היו היכן בונים והוא היה מאוד מודאג מהבנייה בין גדרה לחדרה, אבל אני חושב שאני יותר מודאג מהבנייה בבאר שבע-ירוחם.


ציון, לגבי הפער של 6 מול 12.

אני דיברתי על 50 אחוזים. על פי שניים.

זה יכול להיות ארבע.

ציון, אני למדתי מתמטיקה ברמה מאוד נמוכה ו-50 אחוזים לא אומרים לי כלום. אני צריך לדעת מספר אבסולוטי. אני אומר שהפער של 6 אחוזים במס חברות בין רעננה לבין באר שבע, לא יביא לכך שמפעל יעבור לבאר שבע. זה לא שווה לו. לא שווה לגור בבאר שבע, לא שווה להעביר אנשים לבאר שבע. עלות המרחק בין באר שבע לתל אביב בתעשיות האלה היא יותר מ-6 6 אחוזים.

מה אתה מציע?

היות ואני צריך לשחק במשחק שסכומו סכום אפס, לא לפרוץ את המסגרת, לא אומר אפס בפריפריה ו-12 במרכז, אני אומר לפחות פער של 4-14 אחוזים.

אם זה 14, אתה מעלה למרכז. לא שמת לב, אבל אתה יושב ליד שרגא ברוש.

שרגא, אין לי שום בעיה. ההיי-טק שלך יכול לרדת היום לשדרות.

ההיי-טק יכול לעבור גם לרומניה וגם לארצות הברית ולא רק לשדרות. הוא יחליט לאן הוא עובר. אם הוא ימצא אנשים בשדרות, בסדר.

הוא מצא 650 עובדים בשדרות.

חבר הכנסת שי חרמש, הצעתך היא 4 ו-14 אחוזים. ההצעה נרשמה ותובא להצבעה, אם אתה תבקש להצביע עליה.

ודאי.


הנקודה הבאה. הורדת רף היצוא מ-25 ל-10 אחוזים, היא בעצם הכרזה שבאופן משמעותי פרמטר היצוא איננו חשוב. 10 אחוזים הם בשוליים. אני מציע לא לרדת לזה. לאורך כל השנים היו 25 אחוזים וזה היה קו פרשת מים במפעלים מוטי יצוא, בין מפעלים יותר תחרותיים ויותר טובים מול מפעלים שהם חסרי יצוא. ההורדה ל-10 אחוזים, ציון, אני מציע שתוריד לאפס.

מדובר במפעל חדש שלא הספיק להגיע ל-25 אחוזים. 10 ואפס זה אותו הדבר.


מילה אחרונה לגבי כי"ל. יש כאן לדעתי קמפיין על כי"ל שלא קשור בשלושים אחוזים מבעלי המניות אלא במהות של המפעל. שבעים אחוזים מכי"ל לא נמצא בידי המשפחות השולטות.

אני בכלל לא התייחסתי לזה. אני לא התייחסתי לזה אלא למשאבי טבע. למה מייחסים לי דברים שאני לא אומרת?

מה אתה מציע?

אני מציע לא להחריג את כי"ל. לכי"ל יש היום חלופה בין ים המלח לבין ספרד ואלה 300 מקומות עבודה, שם יש את חומר הגלם, כאן יש את חומר הגלם. אם שרגא ברוש כל כך מודאג מהניידות של היי-טק בין אירלנד לבין רעננה, אני מודאג בכי"ל בין ים המלח לבין ספרד. אני מציע לא לגעת בכי"ל.

הצעה מאוד מעניינת.

תשאיר את כי"ל בתוך המתכונת שלה.

אני מקבל את הטענה של כי"ל. אני מקבל את העמדה של כי"ל. אני מתאר לעצמי שישבתם אתם אבל לא ישבתם מספיק ואתם לא רוצים לחדד את העניין הזה.

לא ישבו.

אז לא ישבו. אני מבקש להצבעה להביא נוסח. אני לא מבקש מכם אלא מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין נוסח שיהיה ברור ממנו באופן מדויק מה זה כרייה ומה זה עיבוד. אם תתקבל ההחלטה שכי"ל מוחרגת מהחוק והעמדה של כולנו הייתה, גם שלכם, שזה חל רק על הכרייה ולא על העיבוד כי עיבוד אפשר להעביר לחוץ לארץ, אני מבקש שהניסוח בחוק יהיה ברור. תדברי אתם. לא מלחמה, אבל מה שאת תגידי שזה מה שעושה את זה ברור.


דבר נוסף. גם בנושא של מה שיהיה ב-2011 וב-2012, 10 אחוזים ו-15 אחוזים, אם אנחנו מפחיתים את שיעורי המס, אני מבקש להפחית את זה בהתאמה. זה גבוה מדיי. 10 ו-15 אחוזים.


יש עוד מישהו מחברי הכנסת שיש לו הסתייגות? תודה רבה. יהודה נסרדישי, בבקשה. אחרי כן ערן פולק ואחרי כן אנחנו עוברים למחקר והפיתוח.

אני אשתדל לדבר בקצרה ובתמציתיות. מאוד לא נוח שאנחנו הולכים למהלך היסטורי בחוק התעשייה, מסים, ואנחנו מכוונים דברים למפעל כזה ואחר. לחוק יש כללים. בחוק צריכה להיות שוויוניות ובחוק לא יכולה להיות איפה ואיפה.


גם כרייה, גם מחצבים וגם נושאים אחרים כמו חיפושי נפט וחיפושי גז, אלה הם אוצרות של מדינת ישראל. מעל כל במה אני משמיע את קולי ואני אומר שהנכסים האלה שייכים למדינת ישראל ולא למפעל כזה ואחר. לא החרגנו את כי"ל אלא אנחנו הולכים בהגדרה ואומרים שמי שמשתמש או נהנה מאוצרות טבע של מדינת ישראל, החוק הזה לא יחול עליו.


ידידי חבר הכנסת פיניאן שאני מכבד אותו ואני מוקיר אותו, כאן אני רואה מתפתחת איזושהי חלוקת שלל האם לחתוך על חמישים אחוזים או על עשרים אחוזים או אפס אחוזים. אני שומע הצעות רבות. אנחנו באים ואומרים עמדה של משרד האוצר, עמדה של ממשלת ישראל שעברה בחקיקה שאנחנו לא מכניסים. החרגנו בחוק התעשייה, מסים, החדש, שאם ירצה השם ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011 את כל העיסוק הזה. זה מחצב, זה נפט, זה גז, זה גם כי"ל. אני שומע חדשות לבקרים – זאת פעם שנייה שאני מופיע בדיון הזה בחוק עידוד השקעות הון – שוב פעם כי"ל, כי"ל, כי"ל. אמרתי לפרוטוקול בדיון השני שאפשר לבנות מודלים, וזה אפשר לבנות, אבל אי אפשר לעשות בחמישים אחוזים או בעשרים אחוזים, וזה לא אני צריך לעשות את זה. אני גובה מס. בעיניי כל כי"ל היא לא בחוק, אבל אם יש לה חלק ייצורי שהוא גם חלק של יצוא ויוכח לנו על פי מודלים כלכליים, לזה נתייחס כייצורי וניתן את זה. לכן כי"ל היא בחוץ.


להבדל בין פריפריה למרכז. זאת קופה אחת וזה תקציב אחד. צריך להחליט. אם אנחנו מורידים לפריפריה, ואולי צריך להוריד, צריך להעלות במרכז. קחו בחשבון מה יהיה עם ההיי-טק, מה יהיה עם מפעלים שם, וזה פשוט פלוס-מינוס. אין מקורות אחרים.

אמרתי לך את זה.

לכן, זאת עמדת רשות המסים.

מה העמדה?

מה שהבאנו לכם.

8-12?

כן.

זה לא מזיז בלוק אחד מפתח תקווה לאשקלון.

יכול להיות.

העמדה שלכם היא 8-12? זאת העמדה הסופית?

זאת עמדה שלי.

פתאום אנחנו מתמקדים לוויכוח של מספרים. יהודה, תחשוב על מה ששי מדבר. הוא מדבר על האינסנטיב, על התמריץ שיש לך כאדם לרדת לפריפריה.

יהודה, אתה לא עונה לאף אחד. העמדה הסופית שלכם היא 8-12?

כן.

בסדר. זה יובא להצבעה ויקרה מה שיקרה. זה בסדר גמור. מה הוויכוח הזה בכלל?

הגוזל שנגזל, הוועדה הזאת דנה בכי"ל וזה איננו נכון.

תודה רבה. 8-12 יובא להצבעה. אתם תביאו את הרוב מהבית. תובא ההסתייגות של רבים מחברי הוועדה ומה שיתקבל, יתקבל. יהודה נסרדישי, אתה מנהל רשות המסים המצוין, אתה תפעל על פי החוק. כל הזמן אתה אומר לי שאתה פועל על פי החוק. מה שהוועדה תחליט, כך תפעל. אם הוועדה תחליט 8-12, תפעל כך. אם היא תחליט 4-10, אתה תפעל כך. אם היא תחליט על 2-8, אתה תפעל כך.

זה התקציב וזאת הקופה. מינוס שם, זה פלוס במקום אחר.

אנחנו המחליטים. אל תשכחו את ההיררכיה.

אתם הריבון.

כן, אנחנו הריבון. ריבונו של עולם הוא הריבון ואנחנו נבחרי הציבור. מה שנחליט, כך תפעל.


ערן אחרון הדוברים ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

להוסיף שתי נקודות על דברי מנהל רשות המסים. לנושא תנאי הייצור. אנחנו חושבים שאין מקום לשנות את הנושא של תנאי הייצור. המשמעות היא הכנסה של הרבה מאוד חברות בתחומים נוספים לתוך החוק, דבר שבעצם מייתר את כל ההעדפה שקיימת כאן. התוצאה תהיה שבמקום להרחיב שיעורי מס, אנחנו נצמצם את הפערים ולדעתי נפגע בפריפריה.


הדבר הנוסף. גם בהתייחס למספרים, אני לא אחזור על מה שאמר מנהל רשות המסים, צריך לזכור שמעבר לפער בין אישורי המס, יש עוד הרבה מאוד כלים לרבות מה שעלה בדיון הקודם. בעצם ביטול ההתניה של קבלת מענקים בפריפריה בוויתור על הטבות המס, מה שמייצר ערך מוסף הרבה יותר גדול למפעלים בפריפריה.

ערן, ב-400 מיליון שקלים. 2 מיליארד שקלים בקשות. אתה צריך להיות קונסיסטנטי בעניין. חזי יושב עם שני מיליארד שקלים בקשות.

אנחנו סיימנו את הדיון. יש הסתייגות של אמנון כהן.

שי, כואב לי הראש.

שלי, כואב לך הראש אבל לי כואב הלב. אני חוזר לשם מחר. ב-400 מיליון אתה לא עושה כלום. חזי יגיד לך כמה חסר לו.

חזי, אתה לא עונה לו. אתה עובד מדינה וצריך להישמע ליושב ראש ועדת הכספים. שי, אתה לא יודע מה הולך כאן. כאן זה לא בקיבוץ. כאן אתה יכול לדבר עד מחר בלילה, אבל בסופו של דבר מה שיקבע זה איך אתה מרים את האצבע. תהיה לך אפשרות.

אני מצטער שאני היחיד שעושה את זה. אני מתנצל.

הערה אחרונה, לנושא של תקופת המעבר. אני חייב לציין שבתקופת המעבר, השנתיים האלה של ה-10 ו-15, זה כבר רכיב שהוא משפיע באופן ישיר על מסגרת התקציב. אם אחרי תקופת המעבר אלה כבר שיקולים וחשיפות שהם מעבר למסגרת התקציב הדו-שנתי הזה, כל נגיעה בתקופת המעבר משפיעה על המסגרת עצמה וזה הרבה יותר מורכב.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, יש לך הסתייגות ואני מבקש שתאמר אותה.

כן. אדוני היושב ראש, במסגרת הדיונים של הוועדה כאן ובדיוני ועדת המשנה בנושא תעסוקה ותעשייה, אני חושב שהסיסמאות שנאמרות על כך שאנשים יצאו לעבוד ולא נותנים להם את הכלים ליציאה לעבודה, לא מכשירים אותם, הסיסמאות יישארו כסיסמאות. בדקתי את הנושא של עידוד השקעות הון, את כל נושא התעסוקה וגם עברתי על הדוח של משנה לנגיד בנק ישראל, מר אקשטיין, שהוועדה הוקמה בעקבות בקשתה של הממשלה ובה ישבו אנשים טובים וחשובים. המסקנות שם הוצגו וניתנו פתרונות לנושא של תעסוקה. גיליתי שאם אנחנו רוצים לטפל באוכלוסייה כדי שתצא לעבוד, יש אופי מסוים של האוכלוסיות שלא יכולות לצאת למרכזים. לכן המדינה צריכה לעודד הקמת מפעלים באזורים מוכי אבטלה או באזורים בהם היא רוצה לעודד תעסוקה. אני מציע שבאזורים האלה שהממשלה תקבע שרוצים לעודד בהם תעסוקה, שהמפעלים שיוקמו במקומות האלה יוכרזו כאזור עדיפות לאומית א'.

המפעל עצמו.

כן. המפעל עצמו, נקודתית.

מה שבעצם עופר אמר.

עופר דיבר על משהו אחר.

סליחה, בסדר.

הנושא הזה חשוב בגלל האופי של האוכלוסייה. המטרה היא להקים מפעל מיועד לאותה אוכלוסייה ואז משרד התעשייה נכנס לנושא הכשרת העובדים לטובת אותו מפעל שהוקם. השילוב הזה צריך להיות מתואם, כי אם רוצים לטפל בתעסוקה, חייבים ללמוד את אופי האוכלוסייה.


אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות.

נרשמה. תודה רבה.

אני מציין שהממשלה תקבע לגבי האזור.

כן. ההסתייגות נרשמה.

אדוני היושב ראש, מה שאומר אמנון לגבי אוכלוסייה ייחודית, חל גם על החרדים ועל הערבים.

על החרדים, לא. על הערבים, כן. אם החרדים יהיו בפנים, הממשלה לא תעשה את זה. רק הערבים. אני אמרתי את זה כבר מאה פעמים. אני מתנצל בפני הציבור הערבי על כך שיש חרדים במדינה כי כך היו עוזרים להם יותר.

לפי החוק הזה המפעל הבא יוקם בעג'מי ביפו.

אני מסכם את הדיון ובעיקר אני פונה גם לרשות המסים וגם למשרד האוצר על כל אגפיו. אני אומר את דעתי האישית. אני מאוד מאוד מעוניין בחוק הזה. אני מעוניין בחוק הזה, אני מעוניין בחוק של המו"פ ואני מעוניין בחוק של תעשיות עתירות ידע. אני חושב שזה מהלך מאוד רציני שהממשלה מובילה. אני מבקש לא ליפול על הפרטים. אתם שמעתם את הדברים ואני מבקש שאוזניכם תהיינה קשובות למה שנאמר כאן מכיוון שבסופו של דבר כאן זה יקום או ייפול. אני מבקש לקחת את הדברים בחשבון. אני לא אומר כזה ראה וקדש. שמעתם את רוח הדברים. עד ההצבעה אני מבקש שתבואו בדברים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר וכמו שהרמב"ם אומר, לכו בשביל הזהב. יהודה, אתה שומע? אתה מחנך את העובדים שלך, כולל את היועצות המשפטיות, שמה שגפני מבקש בוועדה, קודם להגיד לו ואחרי כן להקשיב. כל הזמן אומרים לא. תקשיבו. אל תביאו את מה שהממשלה הביאה, את מה שאתם דנתם אצלכם הרבה זמן. אתם מביאים לכאן ואתה אומר לי כזה ראה וקדש ואתה גם מסביר את זה.

אפילו עם בריאות לקויה באתי היום לכבודך. למה אתה אומר את זה?

לא? זה לא ככה?

לא ככה.

אז למה אמרתי?

תקן את זה בבקשה. זה נכון שאני נותן את ההנחיות ואני מוביל. זה תפקידי.

על כל פנים, אני מבקש שאוזנכם תהיה כרויה לעניין הזה מכיוון שאם תבואו ותגידו להצביע על מה שעבר בקריאה הראשונה, אני מודיע לכם, לפי מה שאני רואה אצל חברי הוועדה, החוק הזה ייפול ואני מאוד מעונין שהוא לא ייפול.


לכן אני מבקש מכם את הגמישות.


אני מודה לכם על הדיון. נכון לעכשיו, בעזרת השם ובלי נדר, בישיבה הבאה בעניין הזה יהיו רק הצבעות.

והקראת שינויים שהעברנו בוועדה.

כן. אבל הקראנו, יש עוד משהו?

יש כל מיני סעיפים.

מיכל, אני מבקש שתקריאי את מה שאנחנו סיכמנו. גבירותיי ורבותיי, היועצת המשפטית מקריאה את שינויי הנוסח עליהם דיברנו בישיבה הקודמת. אין דיון על זה. הצבעות יהיו בישיבה הבאה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היו"ר בניהול הישיבה

אני אומרת את העיקרון. אני לא מקריאה נוסח. במקום שאתם לא מסכימים, תפתחו אותו לדיון. יש את היחסיות.


עמוד 4 בנוסח שלפניכם. הוועדה החליטה ככל שנציג הציבור במינהלת השקעות תיירות זכאי להוצאות ולתשלומים, הדבר יחול גם ביחס לנציג הציבור במינהלת מרכז השקעות וזה ייכנס לנוסח. זה ייכנס לנוסח, אותו הדבר, כמו במינהלת השקעות תיירות, ביחס לנציג מינהלת מרכז ההשקעות.


עמוד 7, לעניין המסלולים הנוספים. הכרעת הוועדה הייתה שהמסלולים הנוספים ייעשו באישור ועדת הכספים, גם שיעור המענק וגם המסלולים עצמם. זה מופיע בעמוד 7 למעלה.

איפה זה בכחול?

זה לא בכחול כי עכשיו אנחנו מדברים על תיקונים קטנים עליהם החליטה הוועדה בישיבות הקודמות. חילקו נוסח.


עמוד 8. למעשה יובאו שתי גרסאות כאשר הגרסה האחת היא הגרסה שהובאה מטעם הממשלה שהיא גרסה שאומרת שהאזורים ימשיכו להיות בצווי. הגרסה השנייה אומרת שהאזורים ייקבעו בתוספת בחקיקה, בחוק עידוד השקעות הון, כאשר השינוי של התוספת ייעשה על ידי השרים באישור ועדת הכספים.


עמוד 9, לעניין גרסת הממשלה, תיכנס הוראה בדבר מפעל שהורע מעמדו, שהוא ימשיך להיות זכאי להטבות, כאילו הצד הקודם חל עליו במשך שנה אחת. ייכנס הנוסח שלכם. זאת גרסה שלכם.

התקופה למתן ההחלטה ברולינג של שישים ימים ולא פלוס שאינו מוגבל בזמן.

לא. בלי התוספת.

כן, שאינו מוגבל בזמן.

כן.

רק פלוס שישים ימים על התשעים. עמוד 15, 51יח.

כן. לעניין סעיף 51יח הייתה הערה, נדמה לי ללשכת רואי החשבון, לגבי חלוקת דיבידנד וביקשו שגם על הסעיף הזה יחול המנגנון שקבוע בסעיף 47ב(2).

סעיף 47ב(2) לא רלוונטי. אנחנו כאן בהסדר מס שאומר שמה שמשולם מתוך הכנסה מועדפת שמקורו בהכנסה מועדפת, גם בשרשור, כשמגיע ליחיד הוא בשיעור של 15 אחוזים.

לא משנה מה היה בדרך?

מה שמשולם מתוך שמקורו בהכנסה מועדפת.

השאלה הייתה מה קורה בשרשור.

דיבידנד בין חברתי חל בסעיף הרגיל. כשזה מגיע ליחיד, יש 15 אחוזים. זה בדיוק מה שכתוב.

ברגע שזה מגיע לסוף, יהיה 15 אחוזים. נדמה לי שוורד העלתה את זה. בסדר. אם כך, הסעיף כאן יהיה על דיבידנד ששולם, שמקורו במקום מתוך הכנסה מועדפת.

ששולם, שמקורו בהכנסה מועדפת.


הקניין הרוחני, עמוד 16, נמחק.

הקניין הרוחני, הוועדה החליטה להוריד אותו כתנאי במפעל מועדף מיוחד והוא מוחרג בעמוד 16 למעלה, בפסקה (3).


הוועדה ביקשה שתהיה הבהרה לגבי התוכנית העסקית של מפעל מועדף, כך שהעסקת העובדים החדשים תהיה ביחס לשנת האפס. ראיתי שניסחת שנה שקדמה.

שנה שקדמה.

אני הבנתי שהחלטת הוועדה הייתה שנת האפס.

אבל שנת האפס היא השנה שמתחילים לקבל הטבות.

זאת השנה שהוא מחליט שהוא רוצה שהוא יתחיל לקבל הטבות.

אני רוצה השנה ב-2013 להתחיל את עשר השנים שלי. כדי לקבל את ההטבה בגין 2013 על ההכנסות של 2013, הוא צריך שיהיו לו 250 עובדים או 500 לפי המיקום ביחס לשנה שלפני.

בסדר. זה בסדר. זה ייכנס כך. זה בעמוד 17 למעלה.


לגבי ביטול אישור המנהלים. כמו שאני לפחות הבנתי את החלטת הוועדה, שהיושב ראש הציג אותה, המטרה של הוועדה הייתה שהביטול לא ייעשה על ידי מנהל רשות המסים, ככל שמדובר בבדיקה של שיקולים מהותיים אלא שתהיה בדיקה טכנית בלבד של התאמת התוכנית בשנים האלה. כאן הנוסח שלכם מבטא משהו קצת אחר לטעמי.

אנחנו רוצים להבהיר את התנאים הכמותיים, תנאי הסף, תנאים של המחזור של המפעל, המחזור המאוחד, הבחירה באחת החלופות. כלומר, האם כן העסיק או לא. זאת מגמה של השומה של המפעל. בגלל שהכניסה למסלול הזה היא באישור מנהלים, שלושת המנהלים, שבעצם בכתב האישור שלהם הם מבקשים את הדבר מה הנוסף שיש בו כדי לעודד, אבל זה בסוף הופך להיות תנאי שגם הוא יהפוך להיות תנאי כמותי. נניח שבתוכנית העסקית שלו הוא אומר שהוא מתכוון לפתוח את המפעל באזור מסוים ולהעסיק חמישים אחוזים מעל גיל ארבעים ועוד עשרים אחוזים נשים חד הוריות. את אותו תנאי שהוא לא מופיע בחוק אבל מופיע בתנאי האישור שניתן לו על ידי המנהלים, אמרנו שאת הדבר הזה, מי שפוגש אותו כל שנה, זה מנהל רשות המסים, הוא זה שיבחן כי בסוף זה לא הופך להיות איזה משהו לא ברור. לכן גם הורדנו את המשפט ואת ההתאמה.

כן, את זה ביקשתם להוריד, את העניין של התרומה המהותית לפעילות הכלכלית ולקידום היעדים. זאת הייתה החלטת הוועדה, אבל בנוסף אליה היה.

אני רוצה להסביר את התהליך, כי בעצם באישור שנותנים המנהלים, יש תרגום של הביטוי תרומה מהותית לפעילות בדברים שמי שיכול לבדוק אותם, זה מנהל רשות המסים מול החברה שעומדת מולו. לכן נראה לנו שהמקום הנכון הוא מנהל רשות המסים. ועדת ערר לא רלוונטית.

הוועדה ביקשה שתהיה ועדת ערר כלשהי על הביטול.

כן. , אבל אין לנו. ועדת הערר שאתם הפניתם אליה היא ועדת ערר של המענקים. לחברה הזאת יש את התהליך השומתי שפתוח בפניה והיא לא חסומה. החלטת מנהל רשות המסים היא לא סופית ולא ניתן לערער עליה.

ניתן לערער עליה לבית משפט בלבד.

מה ההבדל?

הוועדה ביקשה שיהיה הליך ביניים. זאת הייתה החלטת הוועדה.

האינסטנציה המינהלית היא מנהל רשות המסים.

לוועדה היו שתי החלטות. החלטה אחת: הוועדה אמרה שהיא לא רוצה שאישור שניתן על ידי שלושה מנכ"לים יבוא מנהל רשות המסים ויבטל אותה ככל שמדובר בעניין של שיקול דעת. החלטה שנייה: גם אם נוריד את הביטול על ידי מנהל רשות המסים, אני בנוסח שלי חשבתי שיהיה נכון יותר שהביטול ייעשה על ידי המנהלים, אבל אני מוכנה לשמוע גם הצעה אחרת. ההצעה שלך היא לחזור למנהל רשות המסים אבל זאת לא הייתה החלטת הוועדה.

זה לא משהו שניתן ליישום. אפשר לכתוב את זה, זה נראה הרבה יותר מהר, אבל בואו נחשוב על החיים המעשיים, להביא את מנכ"ל האוצר, מנכ"ל התמ"ת ויש חברה שיודעת שהיא בבעיה לעניין כתב האישור שלה, להשאיר אותה בחוסר ודאות כזה? בעינינו זה לא נכון.


זאת לא הייתה החלטה. היה דו שיח. אנחנו אמרנו שאנחנו נבחן את העניין ולכן גם הורדנו את כל הדברים שהוועדה חששה.

את זה הוועדה החליטה להוריד. המשפטים שירדו, זאת הייתה החלטה שניסחנו אותה במקום.

אז זה בעצם הופך את ההחלטה של מנהל רשות המסים, את בדיקת ההתאמה לתנאים, למשהו טכני. כלומר, הורדנו את הבדיקה הכללית.

למה לא עשית איזו בדיקה של התוכנית בלבד? למה עדיין השארת את זה כבדיקה? התוכנית היא דבר טכני.

לא. בתוכנית אלה התנאים. הרי מה צריך להופיע בתוכנית? התנאים הכמותיים. זאת שומה. זה לא מנהל רשות המסים. זה שהוא השקיע 800 מיליון במו"פ, זאת שומה. זה לא קשור, אבל כמו שאמרתי, בתוכנית אומרים שרוצים להעסיק 250 עובדים, אומרים המנהלים, יופי, 250 עובדים זה בסדר, אבל אם תעשה את זה במקום מסוים ותעסיק 50 אנשים שגילם מעל גיל 50 שזה הגיל שאנחנו רואים שיש בו יותר אבטלה, רק אז ניתן לך את האישור. אם אלה רק התנאים הכמותיים שכתובים בחוק, אנחנו לא צריכים אישור מנהלים.

עמוד 21, לגבי סעיף 74. גם זה היה לבקשת אחת הלשכות, לשכת עורכי הדין או לשכת רואי החשבון.

זה משפט שלא אומר כלום. סיף 74 הוא סעיף הסמכה לפיצול.

יחסיות. לעשות יחסיות.

זה סעיף הסמכה ליחסיות. למה זה קשור למה שאמרה לשכת רואי חשבון? אנחנו לא מצליחים להבין מה זה אומר. זה לא אומר כלום. זה משפט שלא אומר כלום.

למה? זה בדיוק מה שאמרנו שנעשה בוועדה.

אבל איזה אישור?

עופר, זאת הייתה הערה שלכם. עמוד 21. תקנות לגבי היחסיות. יש לך הצעה אחרת לפתור את מה שהם העלו? הוועדה קיבלה את זה כבעיה וגם את הסכמת שיהיה נוסח אחר.

הוועדה אמרה שבמהות היא לא מסכימה, אבל שננסה למצוא נוסח שיבטא את זה. אני חושבת שגם עופר וגם אנחנו יודעים שהנוסח שאנחנו הצענו מדבר רק על המו"פ, שאת ההטבות נותנים על מה שמפיקים בישראל.

אתם לא מציעים שום נוסח. את מציעה להישאר בנוסח בכחול ואת חושבת שזה פותר את הבעיה של עופר.

אתם יכולים להשאיר את המשפט הזה, אבל אנחנו נציגי ממשלה.

אתם תמשיכו לפרש אותו הדבר.

לא, אין מה לפרש. מה שהם רוצים, זה משהו שאנחנו לא ניתן. אנחנו לא ניתן הטבות מס לפי חוק עידוד השקעות הון להכנסות שמופקות מחוץ לישראל. אין. זה לא יהיה. זאת העמדה וגם הוועדה הסכימה אתנו. זאת גם הפרשנות של חוק עידוד הכרייה.


לגבי חלון הזמן, בעמוד 24.

מיכל, אם אני עושה פעילות באמצעות חוץ לארץ, ממילא היא לא מוכרת. למה שזה יפגע בכלל?

זה לא יפגע.

אם אני לוקח קבלן משנה בחוץ לארץ שעושה לי חלק מהעבודה, למה זה יפגע בכלל?

זה לא יפגע.

זה כן פוגע.

זה לא פוגע. דיברנו על זה בפעם הקודמת. התוספת הזאת של 74, קבלן משנה בחוץ לארץ, במה פוגע לך? לגבי ההכנסות שמופקות כאן, זה הדין הקיים.

לשם מה צריך את התוספת הזאת שמאשרים רק פעילות בישראל?

כי זאת העמדה.

בחיים אני לא אדווח בישראל על משהו שאני עושה בחוץ לארץ.

חוק עידוד השקעות הון נותן הטבות להכנסות שמופקות בישראל. נקודה.

זה ברור.

זה לא ברור. אנחנו מכירים תיקים שאתם טוענים דברים אחרים.

למעשה מורידים את המשפט "ובלבד שאין בו פעילות כדי לפגוע באישור".

כן.


לגבי חלון הזמן. אמרנו לגבי תקופות הצינון, שלוש וחמש. אנחנו נותנים להם חצי שנה מה-1 בינואר 2011 עד ה-30 ביוני 2011, למרות שהם היו מפעל מאושר ולמרות שאולי נמצאים בשנה הראשונה של הפטור ובשנה השנייה, לבוא ולומר שאני השנה לא רוצה להיות מפעל מאושר על כרעיו וקרביו ואני עובר מ-2011 למסלול החדש. הבנתי שזה גם מתואם עם התאחדות התעשיינים.

חצי שנה של תוספת.


אנחנו מדברים על הסעיף של תקופת הצינון, סעיף 57, עמוד 22.


"יתווסף בסופו, אחרי סעיף קטן (ג):


הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לגבי מפעל כאמור באותה סעיף קטן שביקש עד ליום 40 ביוני 2011 כהוראות סימן (ב)(1) או (ב)(2) לחוק לעידוד השקעות הון, יחולו לגבי הכנסתו שהופקה או נצמחה ביום התחילה ואילך. בקשה כאמור תימסר בתוקף שקבע מנהל רשות המסים והיא תחול לגבי שנת המס 2011 ואילך בלא זכות חזרה ממנה".

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30