PAGE
21
ועדת הכספים

1.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"א (1 בדצמבר 2010), שעה 09:15

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

המשרד להגנת הסביבה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

ניצן הורוביץ

דב חנין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן

יוסי ענבר, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט, סמנכ"ל משאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה

רו"ח אלון שלזינגר, חשב המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע שריקי, אגף התקציבים, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור, המשרד להגנת הסביבה

זהר טחורש, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אלון ניידר, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

נגה לב ציון ניצן, יועצת

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

המשרד להגנת הסביבה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010, המשרד להגנת הסביבה.


אני מודה לשר על השתתפותו בדיון.


אני מבקש לומר לחברים שאנחנו לא נקיים דיון על כל המשרדים. יש משרדים עליהם לא נקיים דיון. אם היינו יכולים לקיים דיון על כל המשרדים, היינו מקיימים דיון על כולם, אבל לא נוכל לעשות זאת אלא נקיים את הדיון רק על חלק מהמשרדים.


עמדתי על כך שיתקיים דיון, אפילו לא דיון ארוך, על המשרד להגנת הסביבה מכיוון שהנושאים שקשורים למשרד הזה הם נושאים שלטעמי הם בעלי חשיבות עליונה, גדולה ורצינית. היום כולם הגיעו למסקנה שהנושא של הגנת הסביבה איננו נושא שהוא בגדר לוקסוס אלא הוא נושא שנוגע כמובן לאיכות החיים, אבל הוא גם נוגע לחיים עצמם. אנחנו רואים את מה שקרה רק לאחרונה לצערנו הרב במפרץ חיפה, דבר שאנחנו חוששים ממנו הרבה מאוד זמן, ובכלל, בכל תחומי החיים, ככל שמתפתח גם העידן הטכנולוגי, נפגעת איכות הסביבה וחייבים לשמור על הנושא הזה. בד בבד, גם עם ההתפתחות וגם עם הפיתוח של הארץ שכולנו חפצים בו, אנחנו חייבים לשמור על הנושא של הסביבה.


המשרד להגנת הסביבה מופקד על התחום הזה, השר להגנת הסביבה עושה הרבה מאוד ומקדם את התהליך הזה באופן מרשים, ואני מברך אותך על כך אדוני השר. אני מברך את אנשי משרדך על העבודה הזאת שאתם עושים.


אני מבקש ממך להציג את התוכנית. הדיון לא יהיה דיון ארוך אבל אני מקווה שיהיה דיון ממצה. אנחנו נמצאים בחוק ההסדרים עם עומס עבודה רב על הוועדה, אפילו בחנוכה אנחנו עובדים ואתמול התקיימה כאן ישיבה משעה 10:00 בבוקר עד 4:30 אחר הצהרים, כולל עבודה של ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב ראש, ברשותך, משהו מאוד קצר כי אני חייב לרוץ לוועדת הפנים לדיון בחוק האכיפה הסביבתית. אני קודם כל מאוד מברך על הדיון ורוצה לנצל את ההזדמנות וגם לברך את השר על העבודה הרבה שהוא עושה. עברתי על המצגת שאנחנו נקבל והיא כמובן מאוד חשובה. אני מבקש מהשר, לפני שהוא פותח את דבריו, במידת האפשר לומר לנו בצורה פתוחה, בעולם שבו אין אילוצים, מה הם הדברים שהמשרד היה מעונין לקבל יותר מבחינת תקציב - אנחנו מדברים ברמה רעיונית, כדי להבין - כדי להתמודד עם הסוגיות שחשובות מבחינת המשרד. האם יש דברים שניתן היה להרחיב בהם את התקציב? ומה הם הדברים מבחינת סדרי העדיפויות של המשרד.


אני לא אשמע את התשובה אבל אני אקרא את הפרוטוקול.

אפשר לשאול את זה אחרת. אם לא הייתה לך מגבלה, כמה כסף אתה רוצה כדי לבצע את הדברים שאתה חושב שצריך לבצע?

כן. זאת השאלה ואני מאוד מודה לך.

אני הייתי מנסח אותה אחרת, כמו שעשינו בחינוך, ושואל בהשוואה למדינות מתקדמות בעולם ה-OECD, כמה חסר לנו בתקציב.

אני אפשרתי לדב חנין להציג את השאלה שלו מכיוון שתדע שדב חנין הוא האדמו"ר שלי בנושא איכות הסביבה.


אמנון, תחליף אותי כי אני יוצא לוועדת הכנסת למספר דקות.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש

אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב. רציתי להודות ליושב ראש ולשבח אותו כמי שזכה בעבר בפרס הגלובוס הירוק, אבל הוא הלך, ולכן הוא יקרא זאת בפרוטוקול. יהי רצון כאילו בירכתי אותו בפניו.


אני מודה גם לחברי הוועדה על הנוכחות המרשימה. אני לא יודע אם זה יפתיע אתכם או לא, אבל לדעתי בשנים הקרובות הנושא הסביבתי יהיה כאן בדיונים הרבה יותר אולי ממה שאתם יודעים או חושבים כי זאת מגמה עולמית. בעוד שבועיים אני יוצא ליומיים לסמינר ב-OECD על הקשר בין כלכלה וסביבה. כל מדיניות הפיתוח הכלכלי של מדינות ה-OECD היום היא תחת הכותרת של מה שמוגדר כצמיחה ירוקה, כי יש הרי קונפליקט מובנה. אנחנו כולנו רוצים צמיחה ועלייה ברמת החיים, ואולי פעם יהיה דיון פילוסופי כאן האם אנחנו באמת מיטיבים עם עצמנו או פוגעים בעצמנו בשאיפה הזאת שהיא כמו סוסים עיוורים שכל הזמן אומרים שצריך עוד ועוד צמיחה. סתם נקודה למחשבה, אבל היום מודדים בצמיחה כמה הוצאות סך הכל המדינה הוציאה ובהוצאות האלו אתה גם מחשב דברים שהם פוגעים בבריאות של עצמנו ושל ילדינו כמו שריפת דלקים. לכאורה, ככל שיש יותר שריפת דלקים במדינה, הצמיחה גדלה, אבל זה לא אומר שאיכות החיים או בריאות הציבור גם כן משתפרת. היום כבר מדברים בעולם אולי לבודד בין צמיחה שהיא באמת מועילה לציבור ולאיכות החיים כקונצנזוס לבין צמיחה שהיא לא בהכרח כזאת, אבל לא זה הנושא בו אנחנו דנים היום. היום המגמה העולמית היא לחשוב איך עושים די-קפלינג, איך מבודדים בין השאיפה כל הזמן להעלות את הצמיחה ורמת החיים שבאופן טבעי אנחנו מבינים שהיא גם תפגע בסביבה, כי היא יותר צמיחה, יותר צריכה, יותר הוצאות ויותר לכלות את משאבי הטבע ולפגוע בסביבה. איך ממזערים או עד כדי מבטלים את הפגיעה הזאת בסביבה שהייתה תמיד כרוכה בעלייה ברמת החיים.


לא זה הנושא שעומד לדיון היום אלא כל זה היה רק לומר שהרגולציה הסביבתית שקשורה לחברות, לתאגידים, לגופים, למוסדות פיננסיים הולכת וגדלה בעולם והיא תגיע גם לכאן, וזה הדיון הבא על התקנות שאנחנו נציג בפניכם. היום נתבקשנו להציג את התקציב של המשרד ואת הדברים בהם אנחנו מתכוונים להתמקד.


נשאלתי שאלה מה היה קורה אם הייתי יכול לבקש כל מה שאני רוצה כעת. אני חושב שהבעיה המרכזית של המשרד להגנת הסביבה כיום, אולי זה יפתיע אתכם, היא לא התקציב. התקציב גדל בשנתיים האחרונות, ואתם תראו את זה, כמעט פי שניים. אני לא חושב שיש משרד ממשלתי אחד שגדל בהיקף כזה. יש כאן כמעט הכפלה ואני מקווה שהכנסתם גם את ישיבת הממשלה האחרונה לגבי פליטות גזי חממה, שם קיבלנו עוד 140 מיליון שקלים לשנתיים הבאות.


אם כן, הבעיה היא לא הכסף אלא הבעיה מתחילה בסמכויות. הבעיה היא קודם כל שמשרדים עם השפעה דרמטית על הסביבה כמו תחבורה, תשתיות, משרד הפנים בתכנון ומשרד השיכון והבינוי, אין להם שום הכפפה בתחום הסביבתי אלינו או אל שום רגולטור בנושא הזה. למשרד האוצר, שיש לו השפעות בכל משרדי הממשלה, יש לו מקלות ויש לו גזרים, אבל לנו בדרך כלל אין את זה. אנחנו יכולים לנסות לשכנע, לבקש ולהיאבק, אבל בהרבה מדינות בעולם המבנה השלטוני עובר למצב – צרפת, הונג קונג, מדינות נוספות – כאשר משרדי הסביבה מקבלים גם איזושהי היררכיה מעל משרדים אחרים בתחום של פיתוח המדיניות, מה שעדיין לא קיים בישראל.


הבעיה השנייה שלנו, חוץ מהסמכויות, היא בעיקר כוח האדם ופחות התקציבים. כשמסתכלים על אכיפה, כפי שאמרתם, והסביבה זה דבר שמתרחש בכל מקום במדינת ישראל, אם לעיריית תל אביב יש 300 מפקחים לאכיפה עירונית ולחדרה 140, אז למשרד להגנת הסביבה יש שישים מפקחים על כל מדינת ישראל לכל חוקי הגנת הסביבה. בוודאי שזה לא עומד בשום פרופורציה להיקף המשימות והחוקים שרק הולכים וגדלים, כי יש יותר ויותר חקיקה סביבתית בשנים האחרונות תודות לחברי כנסת טובים שפועלים כאן.


אם תשאלו אותי, חוץ מסמכויות וכוח אדם, איפה חסר לנו תקציב באופן דרמטי, זה בעיקר בנושא של שיקום נחלים. זה דבר היסטורי שהמדינה עשתה טעות במסגרת בניית התעשייה שלה והרסה המון חלקות טובות והזרימה ביוב לנחלים עם ערך תנ"כי-היסטורי וסביבתי, והיום כדי לשקם את הנחלים האלו – ומי שמכיר את הפרוייקט שעשינו עם עוד שותפים בנחל אלכסנדר ובנחלים אחרים – יש פוטנציאל אדיר, גם לתיירות פנים וחוץ, גם לטובת הסביבה, גם להעלאת ערכי הנדל"ן שמסביב. פרוייקט שיקום הנחלים הלאומי, ואפילו קחו את הקישון כדוגמה עם כל מה שקרה שם והשייטת, שם אנחנו היינו צריכים עוד הרבה מאוד כסף.


אנחנו נתחיל לעבור ולהציג עכשיו את התקציב, אבל אלו שלושת הדברים העיקריים שרציתי לומר. סמכויות, כוח אדם ובעיקר תקציב לתחום של שיקום נחלים. כל השאר אני חושב שמבחינה תקציבית אנחנו די מסודרים, וסליחה שאני אומר את זה ולא בוכה.


אם נתחיל לעבור על המצגת, אנחנו החלטנו להתמקד בשנים האחרונות והבאות בחמישה יעדים מרכזיים, מתוך שלל האגפים של המשרד.

היעד המרכזי הראשון, דרכו אנחנו מאמינים ניתן להגיע לכל אזרח הביתה ולהתחיל להשפיע על הנורמות ועל איך שהוא מתנהג כלפי הסביבה, זה באמצעות הפסולת כי כולם מייצרים פסולת כל יום, וזה באמצעות הפיכת הפסולת ממפגע למשאב. אנחנו ניישם את זה וכבר התחלנו דרך הקצאת סכומים מאוד גדולים לרשויות המקומיות לעבור לטיפול שונה בפסולת שהוא בעצם מה שנקרא הפרדה במקור. כל אזרח, יהיו לו בבית שני פחים – פח לפסולת האורגנית, כל הרטוב, ופח לכל האריזות. הפח הרטוב ייסע לקומפוסטציה ודשן לחקלאות הישראלית או להפקת אנרגיה באמצעות מתקנים שיוקמו, וכל האריזות היבשות יעברו למחזור באחריות התעשייה הישראלית, וזה נושא שמקודם בוועדת הכלכלה באמצעות חוק האריזות.


היעד השני הוא מניעת והפחתת זיהום האוויר בישראל וכאן אנחנו לא ממציאים את הגלגל אלא נערכים כבר בשנה הקרובה, בעוד כחודש, לתחילת יישום חוק אויר נקי שנחקק כאן בכנסת באמצעות חקיקה פרטית, אבל הוא אחד החוקים החשובים ביותר שנחקקו אי פעם בהיבט הסביבתי.


הנושא השלישי הוא היערכות של מדינת ישראל לשינוי אקלים וגם כאן הייתה לנו התקדמות משמעותית. יש למדינת ישראל היום יעד, הוקצה כבר תקציב בישיבת הממשלה האחרונה בסכום של 2 מיליארד ו-200 מיליון שקלים. סכום לא מספיק ועדיין לא יביא לכל ההגעה ליעד, אבל שוב, יש התקדמות משמעותית.


הנושא הרביעי הוא הגברת האכיפה הסביבתית ויישום של מדיניות של אפס סובלנות כלפי מזהמי סביבה.


הנושא החמישי, שגם בו הכפלנו את התקציב פי שישה, הוא החינוך הסביבתי והטמעת אורח חיים מקיים. אנחנו היום בהליכי הסמכה של מאות בתי ספר, מאות גנים ירוקים, תקצבנו אפילו בתהליך ההסמכה של מורים היום את הנושא הסביבתי וגם יעלה בקרוב קמפיין נרחב בכלי התקשורת שיתחיל לנסות פעם ראשונה גם להשפיע על התנהגותו של הציבור הרחב והבחירות שהוא עושה ביום יום שלו בכל מיני דברים שלא תמיד מבינים שהם משפיעים על הסביבה ולא תמיד זה הנייר אלא גם הנהיגה וגם דברים רבים נוספים.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

באיזה בתי ספר אתם נותנים חינוך סביבתי?

אנחנו פונים לכל הרשויות המקומיות וכל רשות מקומית או כל בית ספר או גן שמבקש להצטרף לתהליך ההסמכה לבית ספר ירוק – ואני כבר מודיע שאנחנו לא מספיק מצליחים לחדור למגזר החרדי – מקבל זאת.

למה לא מצליחים לחדור למגזר החרדי?

זה תלוי במנהיגות של הציבור החרדי. כסף קיים. זאת לא בעיה של כסף. אנחנו נותנים את הידע ואת המדריכים, ובסוף התהליך בית הספר גם מקבל 10,000 שקלים לפעילות השוטפת שלו.

אתם פונים גם לרשויות החרדיות?

כן. חד וחלק.

מודיעין עילית?

במודיעין עילית נפגשתי אישית עם ראש העיר.

אני מאוד מעונין בזה ואני יודע שיש היענות.

אתם יכולים להתרשם מהנתונים. בשנת 2011 יש כמעט 300 מיליון שקלים, הוצאה מותנית בהכנסה, מתוך זה 235 מיליון שקלים.

ה-235 הם מתוך ה-297?

לא. זה בנוסף.

זאת הגבייה שאנחנו גובים. זה קרן להטמנה. יש מספר קרנות שהן תחת חוקים שנחקקו. לדוגמה, היטל הטמנה, אנחנו גובים מהרשויות על כל טון פסולת שהן מטמינות, אבל זה לא לאוצר אלא זה הולך אלינו פנימה בלבד על פי חוק ואנחנו משתמשים בכסף הזה על פי חוק חזרה אל הרשויות או אל יזמים כדי לעודד חלופות להטמנת הפסולת. זה בעצם הפירוט של ההוצאות שמותנות בהכנסות.


סך המשאבים שלנו לשנת 2011 הוא 639 מיליון שקלים. זה לא מה שהורגלנו בעבר, אז היו סדרי גודל של 200-250 מיליון שקלים. בשנת 2012, אותו סדר גודל.


אתם יכולים לראות כאן שהפעולות המקצועיות הקשיחות שלנו תופסות חלק מאוד משמעותי מתקציב המשרד כמו תוכנית הגריטה, תקציבים שאנחנו מעבירים לפרוייקטים שכבר התחילו, שיקום הירקון, הקישון, פארקים נוספים שאנחנו שותפים בשיקום שלהם, ובסוף זה לא משאיר הרבה גמישות בתקציב המשרד, אם כי ה-30 מיליון שקלים האלו מטעים כי יש לנו עוד 200 ומשהו מיליון שקלים בקרנות הייעודיות, שם כן יש לנו יכולת גמישות לאן הכסף ילך.

תקציב התפעול של המשרד הוא 44 אחוזים מהבסיס.

זה לא כולל את הקרנות.

זה פחות. זה חצי מזה. בעצם תקציב התפעול של המשרד, שכר ותפעול, אם מחלקים אותו לשניים, הוא 22 אחוזים מכלל התקציב של המשרד.

אבל הניצול נמוך בקרנות.

הניצול נמוך בקרנות כי חלק ניכר מהכסף עובר דרך הרשויות המקומיות.

זאת בעיה שאם הוועדה תצליח לעזור לנו להתגבר מול החשב הכללי, אנחנו נודה לה מקרב לב.

מה הבעיה?

הקרנות שהן כמעט חצי מתקציב המשרד, אנחנו לא יכולים לשלם מהן כסף ישירות לרשויות אלא הכל באמצעות קולות קוראים שבעצם חוץ מרשויות הכי חלשות, שם אנחנו יכולים להגיע עד 95 אחוזים מימון, ברוב הרשויות אנחנו נותנים 70-80 אחוזים והן צריכות להשלים את המצ'ינג. כמובן שאתה תלוי בזה שהן יתקדמו עם הביצוע, כי בלי שהן מעבירות את חלקן, אני לא יכול להעביר את חלקי.

מה ממוצע ההשתתפות? יש עירייה אחת עם מאה תושבים שיש לה 95 אחוזים?

לא.

בתל אביב זה שמונים אחוזים?

שבעים אחוזים.

לפני שבועיים אנחנו קיבלנו אישור מהחשב הכללי לשלם לרשויות חלשות שהן סוציו אקונומי 1 ו-2, 95 אחוזים וכעת אנחנו מטמיעים את זה ונטמיע את זה בכל הקולות קוראים של המשרד.

כן, אבל אלה מספרים קטנים. הרשויות החזקות הם עד שבעים אחוזים.

למה?

זה יותר מדי או פחות מדי?

תל אביב נותנת את כל חלקה?

שלושים אחוזים.

אבל היא נותנת את הכל?

כן.

מבחינת ההוראות אפשר להגיע עד תשעים אחוזים והחשב הכללי הסכים לתת לרשויות חלשות בפריפריה עד 95 אחוזים.

כאן יש פירוט של כל הפעולות חוץ מהפעולות התפעוליות של המשרד.

לא הבנתי את הבעיה שלך עם הרשויות המקומיות.

יש רשויות שלא נותנות את המצ'ינג.

אתה מעביר להן את התקציב למרות שהן לא נותנות את המצ'ינג?

לא, אני לא יכול. כמו שעמי ציין, אחר כך זה מראה כאילו אחוז הביצוע של המשרד הוא נמוך אבל זה לא נכון.

למה לפי דעתך הרשויות לא נותנות? בגלל חוסר במודעות או בגלל חוסר בכסף? מה הסיבה לכך?

מתחלף ראש עיר, יש שם בעיות פוליטיות, מינו להן חשב מלווה.

הבעיה היא כסף. אלה רשויות חלשות.

הבקשה הוגשה בקדנציה הקודמת או שהוגשה עכשיו ופתאום נכנס לו משהו דחוף שהוא רצה לטפל בו, אז הוא מוריד את הביצוע של זה בסדר העדיפויות, ראש העיר או מנכ"ל העירייה. התהליך שאני הובלתי מיום כניסתי ולקחנו לשם כך גם משרד רואה חשבון חיצוני – אני נדהמתי מכך שזה לא מתבצע בשוטף – אני גיליתי שאנחנו גוררים התחייבויות מהעבר בהיקף כמעט של תקציב המשרד, עת נכנסתי לתפקידי. כלומר, אם תקציב המשרד היה 240 מיליון, היו לנו עוד 150 מיליון התחייבויות כספיות מהעבר שלא בוצעו. אנחנו הובלנו איזשהו תהליך לפרוט את זה ולראות ממש כל התחייבות. זה היה מורכב מאלפי התחייבויות קטנות וגדולות. רצינו לראות למה לא בוצע כל דבר, מה ניתן לבטל. אנחנו עכשיו מול הרשויות והודענו להן שמי שלא מבצע בתוך שנתיים ולא משתמש בכסף, ההתחייבות מתבטלת אוטומטית גם השר לא יכול להחיות אותה.

על פי הנתונים כאן, אם מבצעים עשרה אחוזים מ-320 מיליון שקלים.

מה פתאום?

כך כתוב כאן.

תלוי תוך כמה זמן.

תסתכל בדוח של מרכז המחקר שאנחנו לומדים לעבוד אתו, בעמוד השני, בטבלה. בנושא שאנחנו מדברים עליו, טיפול בפסולת מוצקה. מתוך סכום מאושר של 324, בוצעו 32 מיליון שקלים.

לא. אני מאוד מצטער. אני מאוד מעריך את מרכז המחקר, אבל הנתון הזה, לא רק שהוא לא נכון, הוא הפוך לגמרי למציאות. אחוז הביצוע של המשרד בשנה האחרונה גדל באופן דרמטי. אלון, תציג את זה.

אחוז הביצוע של המשרד גדל באופן משמעותי בגלל שהיטל ההטמנה התקבל בשלוש השנים האחרונות ונצברו כספים מאוד גדולים בקרן, כאשר אנחנו מפרסמים קולות קוראים לרשויות מקומיות בהיקפים מאוד גדולים וכרגע מפרסמים גם קולות קוראים למתקנים. התמיכות הן בעיקר לנושא פיתוח ונושא פיתוח, לוקח לו הרבה זמן עד שהוא מתממש.

הנתון נכון.

לא, הנתון מטעה. הוא נכון אך מטעה. אתה לא יכול להשוות משרד שיש לו תקציב ועכשיו הוא צריך לתת שירות לציבור בשוטף והכסף נשאר בקופתו כי זה דבר אחד. משרד ששמו לו 300 מיליון בקופה כדי שיקים עכשיו מתקן לטיפול בפסולת להפקת אנרגיה, כאשר רק לקבל היתר בוועדה המחוזית לוקח ארבע שנים, ואז הכסף שוכב אצלי והוא נספר אותו הדבר. צריך לעשות הבחנה, חלוקה בין כסף כזה לכסף כזה. זה לא התקציב השוטף של המשרד ואת זה אלון הסביר.

השאלה שהתכוונתי לשאול היא אם זה הכל בעיה של תזרים, אז אין בעיה.

זאת לא בעיה בכלל.

זהו. אם אין כאן כשל, כי מצטבר בשנתיים האלה הרבה מאוד כסף.

תן לי להסביר עוד פעם ואתה תבין. החוק – לא אני – קבע שעל כל טון פסולת – זה חוק מ-2007 – שרשות שולחת להטמנה, היא משלמת למשרד היטל הטמנה. ההיטל הזה צריך להשתמש בו ליישום של תוכנית שתעודד חלופות להטמנה כי הטמנה היא דבר גרוע. הרשויות כל הזמן מטמינות פסולת. הן לא מחכות.

אז נצבר כסף.

נצבר כסף אצלנו. כדי ליישם תוכנית של חלופת הטמנה, אנחנו היום מקדמים – זה פרוייקט לאומי – שכל הרשויות יעברו להפרדה במקור ויחלקו, ואנחנו נקנה להן פחים כפולים, לאזרחים, ויוקמו תחנות קצה במקום הטמנה. אלה פרוייקטים תשתיתיים שדורשים גם תכנון, של הפקת אנרגיה מפסולת או מתקני קומפוסטציה. כל זה דורש פעילות של כמה שנים ובינתיים הכסף מצטבר אצלנו אבל הוא יצא לדבר הזה אבל כל דבר בעתו. אין לי איך להוציא את זה מהרגע להרגע. אין לי קליינט לכך.

מה זה ים וחופים? מה זה הסעיף הזה?

אם מותר לי להעיר הערה אחת. אני קודם כל מצהיר כאן שאני מעורב בעניין הזה.

אם תדבר, האוצר ייקח לי את הכסף.

לא, אנחנו לא ניתן.

זה לא מה שיקרה כי אנחנו מתחייבים על זה. כרגע באוויר יש חצי מיליארד קולות קוראים לטובת היישום של זה.

מה שהצגת כאן הוא מאוד חשוב. העובדות נכונות. ההסבר לפי דעתי הוא נכון ואני גם מכיר את זה. אני רק רוצה לדעת מה זה ים וחופים.

יש לנו קרן למניעת זיהום ים.

אלה אותן קרנות? באמת הביצוע הנמוך מאוד, מה שמרכז המחקר הביא, הוא בטיפול בפסולת מוצקה.

זאת קרן ניקיון.

ים וחופים. זה טיפול בפסולת מוצקה ב-2010 – 7.7 אחוזים.

כפי שהשר הסביר, אנחנו צברנו את הכספים ואנחנו עכשיו הוצאנו בזכות זה שיש לנו את הכסף, הוצאנו את אותם קולות קוראים בשווי של מעל חצי מיליארד שקלים שכבר יצאו ובמהלך השנה יצאו עוד 200 מיליון.

אין לנו יכולת להוציא את הכסף. אני מסביר עוד פעם. לא אנחנו מוציאים את הכסף. אנחנו מעמידים אותו לרשות הרשויות המקומיות והן אלו שמשתמשות בו. זה מנגנון אחר לגמרי.

אני קיבלתי את ההסבר הזה. אני מכיר אותו.

אני לא יכול להוציא קול קורא אם אין לי את הכסף.

מה הצפי לניצול בשנים הקרובות?

אנחנו נדע את זה בשלושת החודשים הקרובים כי הקולות הקוראים כרגע באוויר. הרשויות המקומיות או היזמים יגישו את ההצעות.

כרגע למעשה הרשויות מתחרות על הכסף הזה, מי תקבל אותו.

צריך לזכור שהכסף הזה, אנחנו חייבים לצבור אותו ואז אנחנו מחלקים אותו.

אתם צריכים להיכנס למסלול שיקדם את העניין, כך שנכנס הכסף ותהיה אפשרות מהר לטפל בו.

נכון.


לגבי ים וחופים, זאת קרן שלדעתי אנחנו מוציאים את כל הכסף. הכסף כולו מוצא לטובת אגף ים וחופים לפעילות למניעת זיהום ים. אני לא יודע על אי ניצול הקרן.

זה מה שכתוב כאן.

פעם, כאשר היו עושים במרכז המחקר דברים, גם היו מדברים לפני כן עם המשרד ומקבלים הסברים על דברים שאולי לא מבינים. כאן אף אחד לא אמר לנו שמכינים מסמך כזה.

זה מוסבר. זה מוסבר בעמוד האחרון למה יש כאן ביצוע נמוך.

עם מי במשרד דיברת?

מה שאמרת, מוסבר.

רציתי להעיר הערה אחת. קודם כל, אני מצהיר שאני מכיר את העניין ויש לי ניגוד עניינים מסוים. אני לא בטוח אדוני השר שאתם לא צריכים להיכנס יותר. העובדה שיוצאים קולות קוראים, זה נכון. העובדה שזה לא תלוי בכם כרגע, זה נכון. יכול להיות שיש כאן כשל יותר עמוק והמערכת הזאת בסופו של דבר או תחלק את הכסף לא כמו שאתה היית רוצה מבחינת הפיזור שלו ויכול להיות שגם בעיכובים שאפשר להתגבר עליהם. יותר מזה אני לא רוצה להגיד.

הכל יכול להיות.

אני רק רוצה להפנות תשומת לב כי אני ראיתי את המספר כאן של ביצוע כל כך נמוך.

אני לא רוצה להיות בוטה. המספר הזה יוצא הטעיה שהיא ברמה כל כך מעליבה שאני לא מוכן להתייחס אליו. אני מטפל אישית בפרוייקט הזה מתחילתו ועד סופו ואני אומר לך - מה שאני לא יכול להגיד על הרבה נושאים במשרד – שלא יכול להיות יותר מהר ויותר מקצועי ויותר בפיקוח צמוד ממה שקורה בדבר הזה. אם מישהו חושב שלהפוך את כל מדינת ישראל, את כל שבעת מיליון האזרחים ביום אחד בבוקר להשתמש בשני פחים במקום בפח אחד ולתת לזה פתרונות קצה, זאת לא החלטה רגולטורית שמחליטים שקישוריות יעלו כך או כך ולכן לוקחים חברה כלכלית, יש המלצות ומאמצים אותן. כאן מדובר על שינוי הרגלים של כל אזרחי המדינה בתוך הבית פנימה.


אני אתן לכם סתם דוגמה. אם יש ראש עיר שזורם אתי, מחר בבוקר הוא רוצה ליישם את זה, איפה הוא ישים עוד פח? הוא צריך לשפץ חדרי אשפה, הוא צריך לקחת סקר מבנים ולבדוק בכל העיר באיזה בניינים יש מקום להכפיל את כמות הפחים בחדרי האשפה. הוא קודם צריך לבקש ממני תקציב לשיפוץ, אבל הוא צריך לדעת שהוא צריך לבקש את זה. זה דבר שבכלל לא היה קיים לפני שנכנסתי למשרד ואנחנו בונים את זה עם חברות כלכליות שמלוות את זה, עם יועצים וכולי. זה לא משהו שקורה בן לילה. אתם מציעים שבינתיים אני אודיע שאת הכסף אני מחזיר לאוצר וכשיהיה הביצוע נבקש אותו בחזרה?

אנחנו אתך. אתה לא מבין, אבל אנחנו אתך.

המספרים היבשים שמוצגים כך, פשוט גורמים עוול למשרד.

בסדר. קיבלנו.

אני רוצה לעשות כאן לרגע הפסקה. אדוני השר, מרכז המחקר שודרג מאוד בשנים האחרונות.

גם אני חשבתי כך.

אתה יכול להמשיך לחשוב כך מכיוון שזאת האמת.

גלעד, בדרך כלל יש לך רוב על כל דבר, אבל כאן אין לך רוב. יש כאן הסכמה רחבה בין חברי הכנסת.

אני אסביר לך. מרכז המחקר שודרג והוא עושה עבודה נאמנה. הוא מביא את הנתונים כמות שהם. התפקיד של מרכז המחקר הוא לא לבוא לוועדה ולהתווכח עם השר או להתווכח עם האנשים אלא הוא מביא את הנתונים לחברי הכנסת. לכן אני לא כל כך מאפשר לו להתבטא כי אין לך גם ויכוח אתו. העובדות הן עובדות.

אני נורא מצטער. אני מצפה ממרכז המחקר, כפי שהיה בעבר, שכאן בהערות יהיה כתוב שזה בעקבות שיחה עם סמנכ"ל למינהל של המשרד, שזה בעקבות שיחה עם מאן דהוא. לא יכול להיות שיכינו מסמך בלי לדבר עם המשרד ובלי לשמוע את ההסברים.

עמי, אתה לא מדבר עם המשרד?

במקרה הזה לא הספקנו לדבר עם המשרד. יש לנו את ההערות לגבי תת הביצוע וזה כתוב בעמוד האחרון.

ראיתי.

כתוב ניצול תקציבי.

התפקיד המרכזי של מרכז המחקר הוא להכין את הנתונים ואתם מכינים את הנתונים במאה אחוזים. צריך להקפיד על כך שבמקרה שמדובר על משרד, צריך לדבר עם המשרד. בניגוד לשר ארדן, אני לא חושב שקרה כאן משהו. הנתונים הם נכונים. לאחר ליבון העניין במשך שלוש דקות, התברר באופן חד משמעי מה שכתבתם בעמוד האחרון. המשרד עושה את מלאכתו נאמנה ואנחנו עומדים מאחוריו. הנתונים היבשים, העובדות והמספרים שכתובים כאן, צריך לעמוד על כך שהאוצר לא ייקח את הכסף הזה מכיוון שכמו שהשר אמר, מדובר על תהליך ארוך. זה לא תהליך של רגולציה שאנחנו קובעים שזה הסכום ושלום על ישראל.


אנחנו מחזקים את המשרד בעניין הזה. אנחנו עומדים מאחוריו. אנחנו רוצים – וגם אתה רוצה – שהתהליכים יהיו יותר מהירים, שהציבור גם יתרגל לעניין הזה ויפנים את המציאות הזאת, שאנחנו חיים בעידן שצריך לחיות אחרת מבחינת התהליכים, גם של האשפה וגם של כל מה שנלווה לזה.

ללא ספק.

אם אפשר להעיר לגבי הנתון של ים וחופים הוא לא לגמרי מדויק לטעמי. נלקחה ההוצאה נטו ויש שם שישה מיליון שקלים בהוצאה ברוטו שתוקצבה ביתר. זאת אומרת, לא היו הכנסות בגין ההוצאה. ברגע שמנטרלים שם שישה מיליון שקלים, כל האחוז ביצוע משתנה והוא אחוז ביצוע גבוה.

אבל אלה נתוני ברוטו.

זה משנה את כל התוצאה.

עמי, את הדיון הזה היה צריך לעשות לפני הישיבה. לא נורא, מותר להם להעיר, לא קרה לאף אחד שום דבר.

הנתונים האלה הם של החשב הכללי.

הם נתונים יבשים. הם מטעים.

סיימנו. מרכז המחקר הוא כלי עזר לוועדה. הוא לא חלק מהוועדה.

לגבי כוח האדם, אתם יכולים להתרשם מנתוני ההשכלה של עובדי המשרד, כמה שם הם בעלי תואר שלישי, תואר שני ותואר ראשון. 66 אחוזים מעובדי המשרד הם אקדמאים. המשרד הוא משרד די צעיר – 58 אחוזים הם מתחת לגיל 44.


אתם יכולים לראות את התפתחות כוח האדם במשרד שלשמחתי, ובצדק, הוא במגמה הפוכה למה שקורה במשרדי הממשלה האחרים. כלומר, כוח האדם שלנו גדל באופן קבוע כאשר לשנתיים הקרובות יש לנו גם סיכום עם האוצר על הגדלה של 10 אחוזים נוספים לכוח האדם של המשרד, גם בעזרתך האדיבה אדוני יושב ראש הוועדה. המשרד צפוי להגיע כמעט ל-600 עובדים בתום השנתיים הבאות.

אדוני השר, המצגת היא מצגת מרשימה. אני עובר עליה אבל היא גדולה מאוד. אי אפשר להציג עכשיו את כולה ולכן אני מבקש להשאיר אותה לחברי הוועדה. קח את אחד השקפים או שני שקפים ותתייחס, אבל אני רוצה לאפשר לחברים להתבטא.

נעצור כאן?

כן. אני אאפשר לחברי הוועדה.

בסדר גמרו. אנחנו נשאיר את המצגת.

תודה רבה אדוני השר. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אני אעיר הערה אחת. קודם כל, אני רוצה לברך את המשרד ואת המגמה והחשיבות. אני רוצה להעיר הערה אחת עקרונית בעצם המהלך הזה, כל המהלך הזה במידה רבה מאוד הוא נגד הזרם וזה לא כי אנחנו רוצים ללכלך אלא כי הוא בעצם מערער את הקונספציה. בדוח של מרכז המחקר בשני מקומות כתוב כשל שוק.

על מה כשל שוק?

אין כאן שום כשל שוק.

לכל חבר קונגרס בארצות הברית יש בין עשרה ל-18 עוזרים פרלמנטריים שהם אנשים בכירים, כלכלנים, כך שכל נושא שמגיע לדיון, יש להם את כל הפרטים ואת כל הנתונים. לנו אין את זה. לי כיושב ראש ועדת הכספים, עשו לי טובה ועד 31 בדצמבר נתנו לי עוזר רביעי וגם את זה לוקחים ממני. מה שנשאר לנו זה מרכז המחקר.

רק רציתי להבין.

אתה כועס שלא בצדק.

לא כועס.

אני רוצה לומר ברמה אידיאולוגית. זה נגד כל המגמה כי אתה רוצה להתערב, אתה רוצה לקבוע, אתה רוצה להכריח וזה בסדר ולפחות מאנשים כמוני – וגם ניצן – יש לך לזה גב.

גם ממני.

נכון, אבל כל התפיסה היא אחרת. אתה חי בתוך עולם אחר. כשאתה בא ואומר שהמזהם ישלם, אתה מעלה לו את ההוצאות, כשאתה אומר שאתה תכה אותי אם אני לא אוסף את כל הפסולת, כשאתה אומר שלא אזרוק את זה בשולי הכביש וכולי וכולי וכולי, פתאום מתברר שצריך ממשלה חזקה. פתאום מתברר שצריך להפעיל כוח. פתאום מתברר שצריך להתערב. זה נגד בית הספר בו גדלת ואני אומר את זה הכי פשוט. איכות הסביבה, המשקל הגדול שלה אומר שהתפיסה של אל תתערבו, תנו לעניינים להסתדר, ממשלה רק מקלקלת, ואני רואה שאתה מתחיל לחייך.

הפכת את זה עכשיו לדיון על הפילוסופיה של הכלכלה.

לפי דעתי זאת הנקודה המהותית, מעבר לוויכוח הזה. אפשר להיות בעד איכות סביבה באיזה קטע כזה.

כן ולא.

אני יודע ולכן אני רוצה להעלות את הנקודה הזאת. אם אתה מקבל כאן חצי כסף, הייתי אומר שדופקים אותך, אבל אני לא יכול לומר את זה על משרד שתקציבו הוכפל, מה גם שאתה אמרת שהבעיה שלך היא לא זאת.


אני אומר שאתה נמצא בקושי הרבה יותר מהותי מבחינת לאן זה הולך כי אתה בעצם אומר כנגד כל התפיסות שאתה רוצה להכניס למחיר הדיאט ספרייט הזה את העלויות האמיתיות שלו והעליות האמיתיות שלו הן לא לייצר אותו אלא המחירים שאנחנו משלמים בגין פינוי הסיכה הזאת וכל הדברים האלה שאתה יודע אותם טוב ממני. לכן – כאן בעצם הנקודה המהותית – כל זמן שלא יהיה לנו כוח מספיק להכניס חלק גדול מהעלויות לתוך מחיר המוצרים, זה הוויכוח הגדול, וכאילו אנחנו דרך המסים נכסה את זה – אין אפשרות. זה נכון לגבי המים המושבים, מי משלם בעד טיהור המים, האם החקלאי בנגב או מי שמזהם בראשון לציון, זה נכון כמובן לגבי כל הפסולת וזה נכון לגבי כל הדברים.


אני בחרתי להעיר את ההערה הזאת הכוללת כי לפי דעתי היא בסוד העניין ואנחנו מאוד מאוד רחוקים משם. כשאתה רואה את ההשוואות הבין לאומיות שגם מופיעות כאן, אתה רואה את אירופה שמשיגה אותנו. לזכותך, אתה עושה מהלך גדול. שוב, זאת לא ביקורת עליך. אולי זאת ביקורת על קודמיך. אתה רואה ארצות שממחזרות מעל תשעים אחוזים, ברובן, אז אתה מבין שזה לא שינוי קטן של עוד מאה מיליון שקלים אלא זה שינוי של כל התפיסה ואני חושב שאותה צריך לעשות.

נכון.

לכן גם התביעה המוצדקת שלך להעביר סמכויות רגולטוריות על זיהום כבישים למשל ממשרד התחבורה, שהוא רוצה להראות שנוסעים מהר מבאר שבע לתל אביב, ואתה בא ואומר שהנסיעה הזאת בנקודה מסוימת גורמת לנזקים כאלה שאתה רוצה שהם יוכנסו לתוך המחיר, ויש עוד דוגמאות כאלה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אני אהיה קצר.

אני גם רוצה לעבור לתקנות שבימים רגילים לא הייתי מעלה אותן, אבל אלה תקנות שהשר ביקש והן נוגעות לעניין של תקנות סביבתיות והוא אומר שבעצם המשרד עומד מאחורי העניין הזה. אני רוצה להספיק לדון גם בתקנות.

תקנות לשכת ניירות ערך.

ההגנה הסביבתית חשובה כי זה גם מהלך שמוביל המשרד כדי לתת סמכויות אכיפה סביבתית לפקחים ממשרדים אחרים. אדוני היושב ראש, זה מבטא מגמה שמוביל השר ואני מאוד מברך עליה, של גידול בפעילות המשרד. זה לא רק העניין של תקציב המשרד להגנת המשרד שהוכפל, ובצדק, אלא זה פשוט מבטא גידול בפעילות. אם ניקח בחשבון שבקדנציה הקודמת אני חושב שהמשרד לא הגיש הצעת חוק ממשלתית אחת, השר הקודם, שזה דבר די מפתיע – אני אז לא הייתי כאן אלא הייתי יותר בצד של הארגונים – היום אנחנו רואים מהפך מוחלט כאשר המשרד להגנת הסביבה מוביל, כפי שצריך להיות, את הפעילות הסביבתית. יש כאן רוח המפקד ואני חושב שכל הכבוד לו.

בקדנציה הקודמת אנחנו הגשנו הרבה הצעות חוק.

נכון.

אתה צודק.

צריך לומר כל הכבוד לשר, למנכ"ל ולצוות המקצועי


הדגיש השר את העובדה שיש הרבה בעלי השכלה גבוהה בקרב הצוות המקצועי וזה ניכר. כאשר מדברים אתם, הם יודעים על מה הם מדברים והם מבינים את הנושא. כל הכבוד. בכלל, רואים מהפך בכל הפעילות הסביבתית. הדגש של השר על האכיפה הוא דגש נכון, הוא שם אותו במיוחד על מערכת הביטחון, דבר שאף פעם לא עשו אלא תמיד הייתה מדינה בתוך מדינה אבל השר נכנס לזה.

גם כאן בזכותכם קיבלנו חצי מיליארד. את זה לא ספרנו קודם לכן.

לא יתכן שמחנות צה"ל מזרימים ביוב באופן חופשי ואי אפשר אפילו לתת דוח ולעשות פיקוח.

אתה לא היית בוועדה, אבל אנחנו עיכבנו תקציבים של משרד הביטחון עד שלא יהיה פתרון לעניין הזה.

אבל זה מתקדם. יש שינוי בכל הנושא הזה. גם הדגש של השר על העלאת היטל ההטמנה הוא נכון. אני יודע שוועדת הפנים עוד לא מאשרת את ההיטל, אבל צריך לאשר אותו כי זה דבר נכון וחשוב.

אני רוצה לומר עוד דבר לשר בעניין התמיכה שלו באי הקמת התחנה הפחמית באשקלון. כדאי שאנשים יבינו שאם התחנה הזאת תוקם, יעלו פליטות גזי החממה בישראל במשהו כמו 15 אחוזים. הממשלה מאשרת תוכנית כוללת להתמודדות עם פליטת גזי חממה, אבל בד בבד רוצים להקים תחנה פחמית.


אני חושב שצריך להגדיל עוד יותר את סמכויות המשרד, במיוחד בתחום האכיפה. בשנה הבאה המשרד הולך לקבל את חוק אוויר נקי וזה נטל גדול. אני חושב שהמשרד הוכיח בשנתיים האחרונות שכאשר נותנים לו את הסמכויות ונותנים לו את התקציבים, הוא יודע מה לעשות אתם.


אני אמנם מהאופוזיציה, אבל אני באתי לכאן לומר כל הכבוד לשר וכי יש לו גיבוי בבית הזה. זה גם מתבטא בארגונים ואני מקווה שכך ימשיך, יהיה חזק ונתחזק.

תודה רבה.

אני מברך את השר על פעילותו וגם על השגת תקציבים נוספים לפעילות. אני עוקב אחרי הנעשה. בוועדות אנחנו רואים את ההישגים המרשימים. יש לך מנכ"ל מוכשר.


אני רוצה לחדד נקודה אליה צריך לשאוף בנוגע לכל הנושא של מחזור. הייתי רוצה שנעלה את ההישגים האלה ונשתמש במחזור לדברים אחרים כפי שנעשה בכל העולם. לכמה אחוזים אנחנו מגיעים היום ליעד של מחזור?

על הפנים.

יש מדינות, כפי שציין חיים אורון, בהן זה מצליח.

פיגור של עשרים-שלושים שנים אחרי מדינות מתקדמות.

השאיפה היא להגיע כמה שיותר גבוה וכמובן, אם יש כלים שמעלים את היטל ההטמנה שישלמו כמה שיותר ולכן עדיף שימחזרו – אני ל א יודע היכן הוא תקוע, ואומרים לי שהוא בוועדת הפנים, ואנחנו צריכים לעזור. אני לא יודע למה הוא תקוע שם, אבל צריך לבדוק.

נקבע דיון ל-20 בדצמבר ובו אני מקווה שתתקיים הצבעה. כמובן שהשלטון המקומי מנהל מאבק בעניין הזה, לצערי.

בסופו של התהליך זה גם טוב להם.

ברגע שחוק האריזות עובר יחד עם העלאת היטל ההטמנה, יש כאן מקל על מי שממשיך להטמין אבל יש גזר גדול ויש מי שיממן לו את הטיפול בהרבה מהפסולת. זה יחסוך הרבה יותר מאשר ייקר. גם האוצר בדק את זה והוא שותף לתחשיב הזה, אבל לצערי לא כל הרשויות מבינות את זה והשלטון המקומי, במקום ללכת אתנו, פועל כאן נגדנו. אני מקווה שב-20 בדצמבר תהיה הכרעה סופית בעניין.

הם רואים בזה כאילו הוטל עליהן היטל, אבל לטווח ארוך גם להן זה ישתלם.

אפילו לטווח קצר.

אני כמובן אדבר עם יושב ראש הוועדה ואנחנו נעזור כי זה חלק מתהליך שאתה מוביל. זה יעזור גם לנושא המחזור ובסופו של דבר תהיה פחות הטמנה.

אדוני השר, התלבטתי האם להעלות לוועדת שרים לחקיקה את מחזור הצמיגים.

יש חוק.

יש הצעת חוק. יש עכשיו תוספת של חוק שלי ושל דב חנין.

תעלו.

משפטים ספורים. כמובן שגם אני מצטרף לברכות. אין ספק שהשר גלעד ארדן הכניס תנופה חדשה ורוח חדשה, והמעמד של המשרד כמשרד היום הוא שונה לחלוטין מכפי שהיה בעבר. פעם אולי זה היה משרד לסידור עבודה, אבל היום זה משרד שיש לו יעדים ערכיים וחשובים.


היריבים העיקריים של הגנת הסביבה, אמרת את זה בתחילת דבריך אבל אני רוצה להמשיך אותם, הם שניים: האחד, מה שאתה הגדרת גורם הצמיחה, שאני קורא לו המדיניות הליברלית של הישגים חומריים. כלומר, אדם רוצה להשיג רווח כספי ועבור זה הוא מוכן לדרוס הכל. היריב השני הוא התודעה, התודעה הציבורית, הבורות, אי ההבנה וכדומה, שלפיה למשל ראש עיר מבין שאם הוא עושה גינה ציבורית או מחליף את המדרכה, את זה כל התושבים רואים אבל מה שיש מתחת לרצפה, אם מסדרים את הביוב או עושים מתקן טיהור שפכים או הטמנה או זבל, את זה לא רואים והוא חושש שכאן הוא לא יקבל קולות. אני חושב שהמכנה המשותף שלך האסטרטגי, להיאבק כנגד שני גורמי העיכוב האלה – ואלה שני גורמי העיכוב נגדם אתה כל הזמן צריך לחשוב איך אתה מתגבר עליהם – הוא דעת הקהל. אם דעת הקהל למשל היום תדע שראש העיר שלה הוא ראש עיר מזהם, הוא ראש עיר מלכלך, הוא ראש עיר שפוגע באיכות החיים שלהם, ואתם צריכים לעבוד ישירות מול דעת הקהל ולהשקיע בדבר הזה. אני אומר לך את זה גם כאיש חינוך. אם הסביבה, דעת הקהל, תהיה כזאת שאנחנו רוצים לחיות במקום שהוא נקי מכל מיני מטרדים ומפגעים מכל הסוגים למיניהם, הם יבינו שמי שעושה להם שקט, כמו שעכשיו עשית שקט בשכונה, הם מוכנים לכך.


בהצלחה.

תודה רבה. אתה רוצה לומר משהו או שנעבור לתקנות?

אני אומר רק שני משפטים. אני חושב שכולם כאן צודקים. חוץ מאשר במחמאות לי, כל השאר נכון.


ג'ומס בוודאי צודק שיש כאן קונפליקט מובנה כל הזמן אבל אני לא מתבייש לומר. חלק מהלקחים של המשבר הכלכלי העולמי היו שצריך חשיבה לטווח ארוך וגם רגולציה וגם רגולציה יותר ממה שהיה בעבר. אני אישית, אם אתה שואל אותי, אני לא מאמין שהשוק תמיד עושה את שלו –- וסליחה, אולי זה יישמע כמו דברי כפירה באחרים במפלגתי – אבל אני כן מאמין בהתערבות יותר וברגולציה יותר.

יש כאלה שלא חושבים כך.

בסדר, אבל אני שונה מהם. אני כן מאמין ברגולציה ובטח במקום שבו יש אינטרס כל הזמן למקסם, כמו שזבולון אמר, למקסם עוד ועוד את הרווחים. זה מה שהביא למצב שהרסנו הרבה מאוד מהנחלים במדינת ישראל. זה ברור שכאשר מתייחסים לסביבה כאל משהו שלא שייך לאף אחד ובעצם בדיוק ההפך הוא הנכון, זה הדבר שהכי שייך לכולנו, אז הורסים את זה ולאחר מכן לתקן את זה, עולה הרבה יותר. זאת החשיבה הנכונה בגללה צריך לתמחר בתוך מחירי המוצרים, וזה לא פופולרי כי תמיד אותם תעשיינים באים לאזרח ואומרים לו שבגלל ארדן דאו המשרד או הארגונים עכשיו המוצר הזה יעלה יותר, ואין שקר גדול מזה. זה יעלה אולי יותר בטיווח הקצר, אבל אם לא, הממשלה תצטרך לשלם הרבה יותר כדי לנקות את הזיהום, ומאיפה היא תיקח את הכסף לכך? מתקציב הבריאות, מתקציב הרווחה, מתקציב החינוך. כלכלה נכונה צריכה להיות מושתתת על עקרונות בני קיימא וזה מה שאנחנו מנסים להטמיע.


אני מתחבר לחלוטין עם מה שאמר זבולון. יש הנחיה חד משמעית שלי לאנשי האכיפה של המשרד ולמחלקה המשפטית. אסור לי להתערב בתיקים ספציפיים כמו שהשר לביטחון פנים לא יכול לומר באיזה תיק להעמיד לדין או לחקור, אבל בהחלט אני אומר להם שאני לא מוכן לקבל הסדרי טיעון שאומרים שמוותרים לראש עיר על כתב אישום אישי, או לא או למנכ"ל שלו, ובתמורה מגדילים את הקנס שהרשות המקומית משלמת. כי כאשר רשות מקומית משלמת קנס, זה אומר שהתושבים משלמים את הקנס מהארנונה שלהם ואני בהחלט חושב שצריכה להיות אחריות אישית של מקבלי ההחלטות, בהנחה כמובן שהייתה להם יכולת גם לדעת וכולי והם התעלמו מהמפגע הסביבתי. בהחלט אני לא מפחד ולא מתבייש להטיל אחריות אישית, בין אם זה על מנהלי מפעלים או דירקטורים וזאת מגמה שגם הכנסת עזרה לנו מאוד בחקיקה בנושא הזה. לאחרונה הוגש כתב אישום על ידי המשרד נגד אגן כימיקלים. אנחנו באמצע חקירות נגד גופים גדולים במדינה. לצערי סדר העדיפויות של הפרקליטות ומשרד המשפטים הוא לא תמיד בהלימה עם הצרכים שלנו בנושא הזה אבל זה שייך לדיון אחר.

תודה רבה. תודה אדוני השר. תודה לאנשי המשרד ותודה לכל המשתתפים בדיון. אנחנו עוברים לתקנות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10