PAGE
25
ועדת משנה לקידום תעסוקה ותעשייה -

30.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים

לקידום תעסוקה ותעשייה

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 14:00

סקירה ודיווח על מצב ה תעסוקה והתעשייה באזורים מוכי אבטלה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

חנין זועבי

פניה קירשנבאום

פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

חגי לוין, כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יעקב זיגדון, סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

אסף מלחי, מחקר וכלכלה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זכריה אביגל, הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן רידניק, אגף התקציבים, משרד האוצר

ורה אופיר, מרכזת הכשרה ורישוי, המשרד לקליטת העלייה

אלעד סון, דובר המשרד לקליטת העלייה

יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יוסף בלוי, יועץ בכיר לחבר הכנסת אמנון כהן

יוסי אליטוב, עורך עיתון משפחה

יונה מנדל, ג'רוסלם פוסט

יעקב צרטיף מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
סקירה ודיווח על מצב ה תעסוקה והתעשייה באזורים מוכי אבטלה

אני פותח את הדיון של ועדת משנה של ועדת הכספים שדנה במצב התעסוקה בתעשייה במדינת ישראל כאשר המטרה היא לקדם את הנושא, הן דרך הקמת מפעלים, הן דרך שילוב האזרחים בתעסוקה, ולהוציא את האזרחים ממעגל העוני דבר שמשרת גם את התחום השני שהממשלה הציבה לה כיעד.


בפתיח אני רוצה קודם כל להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין לנו חומר רציני עם ניתוחים בינלאומיים, ניתוחים של מדינת ישראל, החלטות ממשלה ודוחות של מבקר המדינה, חומר שמתייחס גם למשתתפים בעבודה, אלה שרוצים להיקלט במעגל העבודה ולא יכולים כי הם לא מספיק מוכשרים לכך. יש עוד דבר מצער שגילינו אותו גם בדוח העוני והוא שיש הרבה מאוד אזרחים שעובדים – שני בני הזוג עובדים – אבל עדיין נשארים מתחת לקו העוני.


קצת נתונים על פי מרכז המחקר. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שברבעון השני של שנת 2010 היו באוכלוסייה בגיל העבודה 5,4 מיליון תושבים מתוכם השתתפו בכוח העבודה 3,1 מיליון אנשים, שזה שיעור השתתפות של כ-57 אחוזים, מהם 2,9 מיליון מועסקים ו-191 אלף בלתי מועסקים. שיעור האבטלה הכללי הוא 6,2 אחוזים, מתוך המועסקים, כ-1,8 מיליון אנשים עבדו במשרה מלאה ו-63 אחוזים, כמיליון אנשים, עבדו במשרה חלקית. דהיינו, חוץ מזה, 30 אחוזים – כך מציין הדוח – נעדרו זמנית מהעבודה.


לפעמים אומרים שאחוז האבטלה נמוך במדינת ישראל, אבל צריך לדעת שכמיליון אנשים עובדים במשרות חלקיות בלבד וזה למעשה מוציא אותם ממעגל העבודה. הם לא מובטלים כי הם עובדים, אבל יש כאלה שעובדים ב-30 אחוזי משרה וב-40 אחוזי משרה. צריך שנדע את הנתונים האלה ושניקח אותם בחשבון.


הדיון בוועדה מתקיים בתיאום עם יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, והוא בא במטרה כדי שאנחנו לא רק נדבר, וכי הממשלה לא תצא רק בסיסמאות שהאנשים יצאו לעבוד, אלא תיתן כלים לאותם אנשים שרוצים להיכנס למעגל העבודה, למעגל התעסוקה, כך שהם יוכלו לעבוד. המטרה שלנו היא שלא רק שיעבדו אלא שגם ישתכרו בשכר הולם והוגן שיוציא אותם ממעגל העוני.


לצורך כך הוקמה הוועדה, ללוות את החלטות הממשלה, לבחון אותן ולבדוק אותן כך שלא יישארו רק בגדר סיסמאות אלא לבדוק איך הן מיושמות בשטח, ועל פי החלטות הממשלה אנחנו צריכים לראות ולזהות אזורים מוכי אבטלה ובדוח מופיע שיש אזורים כאלה ויש דגש מאוד רציני והממשלה נתנה את הדעת על כך שיש אזורים ומגזרים – המגזר החרדי והמגזר הערבי – שנמצאים באותם השלבים שהם גם אזורים מוכי אבטלה, הם גם השחקנים הראשיים שכתוצאה מכך נשארים מתחת לקו העוני והמדינה צריכה כרגע לתת את המענה כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי במעשים ולא רק בדיבורים.


הוקמו מספר ועדות כמו ועדת גבאי מ-1996 שהגישה את מסקנותיה אבל כל התוכנית כלל לא יושמה. לאחר מכן הוקמה ועדת מקוב, בשנת 2007, שזיהתה בעיה של כלכלה דו-קוטבית כאשר יש טכנולוגיה מתקדמת, היי-טק, ומהצד השני יש את כל הטכנולוגיה המסורתית, דבר שיצר אוכלוסיות אחרות לגמרי, הגדיל את הפערים החברתיים כי השכר שם הוא שונה בין המעמדות, בין האנשים, בין האוכלוסיות, בין מרכז הארץ לבין כל הפריפריות. בממשלה התקבלו מספר החלטות בממשלה כדי לתקן את הדברים אבל אף פעם זה לא מספיק.

לאחרונה הוקמה ועדת צבי אקשטיין, סגן נגיד בנק ישראל, בהשתתפות יוג'ין קנדל ועוד חברים טובים. יושב ראש הוועדה הוא צבי אקשטיין וממלא מקומו הוא יוג'ין קנדל שהוא ראש המועצה הלאומית. בוועדה יושב גם מנכ"ל משרד התעשייה שרון קדמי, מנכ"לית ביטוח לאומי, מנכ"ל משרד האוצר חיים שני, ראש אגף תקציבים אודי ניסן, כך שאנחנו רואים כאן את כל הצמרת שמשתתפת בוועדה ולאחר מכן צריכה להוציא את המלצותיה ולגבש אותן בתקציב.


קראתי את כל הדוחות והתרשמתי שהממשלה שמה תקציב ייעודי ומיוחד לטובת הנושא הזה, אבל אנחנו רוצים לראות שזה יבוא לידי ביטוי בהשמות.


כן נתנו את הדעת לנושא של סבסוד שכר עבודה, כך למעשה ייתנו הכשרה וסבסוד שכר עבודה, כך שתהיה תמיכה לאותם מפעלים במשך תקופה מסוימת, ואפילו עד חמש שנים, כדי לעזור לאותו מפעל לקלוט את הבן אדם כדי שיעבוד.


ראיתי בדוחות שהוקצב סכום של כ-100 מיליון שקלים לנושא הזה ונציג משרד האוצר יפרט לנו בהמשך לאיזה נושאים אבל אני חושב שזה עדיין לא מספיק. ביום חמישי אני אצטרך לרתום את ועדת הכספים לנושא אחד חשוב. אני חושב שדרך מרכז ההשקעות לא ניתנו מענקים וצריך לחשוב על מענקים לטובת אותם מפעלים שהממשלה תגדיר.


אני מודה לידידי יוג'ין שמצא זמן לבוא ולהשתתף בישיבה כי הנושא מאוד חשוב. אתה היית ממלא מקום יושב ראש ועדה לבחינת מדיניות תעסוקה והדוח הסופי מונח על השולחן. עברנו על הדוח וראינו שהוא מופיע בספר התקציב במשרדים הרלוונטיים שמטפלים בנושא.


הוועדה גם המליצה לגבי סבסוד שכר עובדים בענפי תעשייה, השירותים והמסחר, כך שסבסוד שכר העובדים יהיה למשך חמש שנים, אבל לא ניתנה הדעת לנושא מענקים למפעלים. אנחנו אומרים שהממשלה זיהתה אזור מוכה אבטלה במרכז הארץ או מקום בו הממשלה רוצה לקדם את התעסוקה או להגביר את התעסוקה באותו אזור – זה יכול להיות כפר ערבי כזה או אחר, כי הם מככבים בדוחות האלה. ראיתי את רהט, אום אל פאחם, סכנין, טייבה ולפי הדירוג הזה הם אזורים מוכי אבטלה. אזורי חרדים שהיינו רוצים ששם יקימו קודם כל מפעל כי לפי אופי הדוחות שראיתי כאן, המגזר החרדי או המגזר הערבי אוהב לעבוד באזור מגוריו, בעיקר כאשר מדובר בנשים בדואיות שרוצות לצאת לעבודה והן רוצות לעבוד רק עם נשים ובאזור המגורים. צריך ללמוד את אופי האוכלוסייה ולפי זה אתה מכין את התנאים המתאימים ליציאה לעבודה. זאת אומרת, אנחנו רוצים להקים באזור מוכה אבטלה או באזור אותו רוצים לקדם, לשפר ולעודד יציאה לתעסוקה, ושם להקים מפעל. השאלה למה המפעל יקום שם כי המקום יקר ולכן עדיף לו להקים אותו בפריפריה, שם יש לו הטבות, אבל אני רוצה לעודד את הבן אדם הזה, את הגוף הזה או את האזור הזה. לכן לגבי האזור הזה שהממשלה תקבע לגביו שהוא אזור מוכה אבטלה או אזור בו רוצים עידוד תעסוקה, שם הוא ייחשב בנושא תעסוקה, בנושא מפעלים, כאזור עדיפות לאומית א' או אזור פריפריאלי כזה או אחר לנושא תעסוקה. בנושא הזה אני רוצה לטפל מול האוצר בוועדת הכספים, כך שהמסלול הזה יהיה קיים.


אני לא רוצה שהמפעל הזה יהיה מפעל מסורתי כך שעוד פעם אותו אזרח ישתכר 3,000-4,000 שקלים, שכר מינימום, אלא אני רוצה שאלה יהיו מפעלי היי-טק. אנחנו רוצים לכוון אותם לשם. מפעל שיוקם במקום הזה, יקבל הטבה ואחר כך אנחנו מכניסים את משרד התעשייה בנושא ההכשרה ומדובר בהכשרה פנים מפעלית. יש לכם את הפרוייקט הזה. כאן, בשיתוף פעולה עם המעסיק תהיה הכשרה פנים מפעלים, מכשירים את האנשים או את הנשים באותו נושא והמטרה שמחר יקבלו שכר מינימום כפול ולא שכר מינימום. מצד אחד אני נותן לו תעסוקה ומהצד השני אני מוציא אותו ממעגל העוני ולשם כך אני חייב לתת לו שכר הולם. ראיתי בדוח העוני ששני בני הזוג עובדים אבל עדיין נמצאים מתחת לקו העוני. אם אני רוצה לטפל מערכתית, אני חייב לתת מענה. לא העיקר הוא שהוא יעבוד בחלקיות משרה ויקבל אלפיים שקל ומבחינתי כמדינה הוא עובד, אלא אנחנו צריכים לתת מענה כך שהשכר שלו יהיה במעמד כזה שיוכל לתת חוגים לילדים שלו, לתת להם עזרה, ושהמדינה לא תיתן לו תקציבי העברה. צריך להשקיע בו עכשיו במשך שנה, שנתיים ושלוש ולהעמיד את אותה משפחה על הרגליים. כמובן שלא מדובר רק על אדם אחד אלא על משפחה, על סביבה, על שכונה, על עיר. הכל הולך ביחד. לכן הראייה חייבת להיות כוללת ותמיכת הממשלה חייבת להיות בהתחלה, במשך שנה-שנתיים. אני לא רוצה שיישאר פס ייצור בלבד אלא שתהיה הכשרה שתקדם את האנשים האלה. האנשים האלה, רמתם מאוד גבוהה, מוסר העבודה שלהם מאוד גבוה, הם רוצים לצאת לעבודה, אבל המדינה לא מאפשרת להם תנאים נאותים.


כאן צריך להסתכל על אופי האוכלוסייה, על סוג האוכלוסייה, מה אנחנו רוצים לתת להם ואז הם יצאו לומר. אם מדובר בחרדים – וסתם אני לוקח אותם כדוגמה – האישה יוצאת בבוקר לעבוד, הבעל לומד בכולל ויש להם שמונה ילדים. בערב, הוא מגיע ורואה את הילדים, מחנך אותם ואז הם הולכים לישון. אותו אדם רוצה לעבוד במשך ארבע שעות. אפשר לקבוע שבאזור הזה משעה 8 עד 12 רק גברים יצאו לעבודה. המטרה שלנו היא שהוא יצא לעבוד ואני כמדינה נותן לו את הכלים האלה. אז אני אבדוק כי אולי הוא לא יצטרך הבטחת הכנסה. צריך לתת לו להיכנס למאגר וברגע שאתה רואה מבחינת ההכנסות שלו שהוא עדיין בסדר ואפשר להוריד את הבטחת ההכנסה שלו, נוריד אותה. המטרה היא לעודד וזה תהליך ולא זבנג וגמרנו. אנחנו צריכים לטפל באוכלוסייה הזאת וללמוד את הדברים ואת הבעיות. מטרת המדינה צריכה לתת כלים וחכה ולא את הדג. תן לו כלים שהוא ידע שמתי שהוא רעב, הוא הולך לדוג והולך לעבוד. יש לו זמן ארבע שעות, הוא הולך לעבוד אבל תן לו את התנאים.


זאת מהות ועדת המשנה הזאת שלמעשה צריכה למצוא פתרונות. תוך כדי דיון נקבע מה יהיה בדיון הבא. יתכן שפעם נקיים סיור במגזר הערבי ונראה את כל הבעיות באזור הזה. ניקח פיילוט כזה או אחר באזור, נגיד שכאן נקים מפעל היי-טק כדי להוציא את האנשים ממעגל האבטלה. אחר כך נצא לסיור באזור חרדים, נשמע ונלמד את הדברים. את הכל נעשה ביחד ובתיאום. המטרה של כולנו היא אותה מטרה, אבל צריך לדעת איך עושים את זה. רק סיסמאות, רק לדבר, רק לומר שנעשה הכשרה, זה לא מספיק. צריך לבדוק את מכלול הדברים ואת מכלול הבעיות.


אני מאוד מכבד את פניה קירשנבאום ומודה לך על שאת משתתפת אתנו בישיבה. אני יודע שאת צריכה לצאת לישיבת ועדת הכספים שם דנים בחוק ההסדרים.


צבי אקשטיין לא יכול היה להשתתף אתנו היום כי יש להם כנס אבל הוא יבוא לישיבה אחרת. הוא אמר שאתה תייצג אותו נאמנה.


יש עוד נושא אחד אליו אני רוצה להתייחס. אנחנו רצינו מבחינת מס חברות להפריד כך שבמרכז מס החברות יהיה 12 אחוזים ובפריפריה שמונה אחוזים. את זה אנחנו רוצים להוריד. מפעלים שאנחנו רוצים להקים באזור מוכה אבטלה, אותם הגדרנו, ישלמו את אותו אחוז מס חברות שנקבע לגבי הפריפריה. אני מבין שאתם תומכים בזה. זה לא אמור לגבי כל המרכז אלא נקודתי. אנחנו מדברים על אזורים ספציפיים שמוגדרים כאזורים מוכי אבטלה.


רשות הדיבור לפניה קירשנבאום ולאחר מכן נפתח את הדיון.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר לך שהדיון שאתה מקיים כאן חשוב מאין כמוהו ומתקיים בזמן הנכון. אני מסכימה עם כל מילה שאמרת. בראייה כוללת, כמדיניות אולי בנושא של התעסוקה, אני חושבת שמדינת ישראל, לצערי הרב, עשתה מספר טעויות בכל הנושא של התעשייה - אני לא רוצה להישמע מאוד בומבסטית, אבל אולי במו ידינו חיסלנו את כל התעשייה של לאו-טק כמו טקסטיל ואחרים – בכך שהורדנו את המס ליבוא וכמובן שהתעשייה הזאת לא יכלה להתחרות יותר. היום אנחנו מוצאים בארץ שרידים של התעשייה הזאת. אולי לומר שהיינו רוצים להכניס את כל מפעלי ההיי-טק, למרות שהיום היי-טק זה לא רק היי-טק כמו שאנחנו מבינים אלא הטכנולוגיות הגבוהות הם לאו דווקא הדברים האלה, אבל בהחלט זה נושא חשוב מאוד.


כשאני מדברת על מדיניות, אני אומרת שבמסגרת חוק ההסדרים דנים על נושאים רבים. היום היה דיון סוער על הדיור הסוציאלי ובנייה בפריפריה וכאשר עולה טיעון למשל שאין דרישה לדיור בפריפריה ולכן כדאי לבנות, אני שואלת היכן המדיניות שלנו לטווח ארוך. אולי אנחנו רוצים לבנות בפריפריה, לתת מענקים, משכנתאות ולמשוך לשם אוכלוסייה, אבל מה לעשות שרוב מרכזי התעסוקה הם במרכז הארץ ואז הצעירים כמובן נשאבים למרכז הארץ, ומי יקנה בפריפריה? בפריפריה אנחנו נתקלים בבעיה אדירה של שלטון מקומי שקורס כי דווקא בפריפריה נשארת אוכלוסייה מבוגרת ומעוטת יכולת, לא גובים ארנונה, הרשויות קורסות והצעירים כמובן זזים למרכז.


למה אני שואלת איפה המדיניות, כי המדיניות אולי צריכה להיות כמו בהרבה מדינות – אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל אנחנו מכירים את השיטה הזאת גם בארצות הברית, שם יוצרים מרכז תעסוקתי וסביב המרכז התעסוקתי בונים מרכז חיים או דיור. אז כמובן שקודם כל מספקים מקומות עבודה.


לכן אולי היה צריך לפתוח את הדיון הזה, מעבר לדיון הדחוף והבהול בחוק ההסדרים. יוג'ין, אתה באמת מוביל הרבה תהליכים במדיניות הכלכלית של ישראל ואולי צריך לחשוב על תוכנית אסטרטגית לפיזור התעשייה וסביב התעשייה הזאת לנסות לבנות גם את הדיור וכך לפתור את הבעיה. מכיוון ששני התהליכים צריכים ללכת במקביל – תכנון ארוך טווח ותכנון קצר טווח – אין לי ספק שלהקים תעשייה באזורים מוכי אבטלה, אני חושבת שזה דורש טיפול מיידי.


אם אנחנו מדברים על ההיי-טק ורוצים להביא לתעשייה, אז קודם כל צריך לעשות הכשרת כוח אדם כי ללא הכשרת כוח אדם, אנחנו שוב נישאר בסיפור של שכר המינימום, מעוטי יכולת וכל מה שקשור לעניין הזה.


אני חושבת שהדיון הוא מאוד חשוב. הייתי רוצה להישאר כאן עד סופו, אבל אשאר כמה שאני יכולה כי אתה יודע שיש לנו עבודה רבה בוועדת הכספים בקשר לחוק ההסדרים. הזמן הוא מאוד לחוץ וצריך לומר מילה ולתת חשיבה בכל נושא ונושא.


אני מברכת אותך על הדיון כי אני חושבת שהוא חשוב מאין כמוהו.

תודה. אם נגעת בנושא הדיור, והבוקר היה דיון עם שר השיכון, אני רואה את התמודדות השר. אמרתי לך, יוג'ין, אתה מסתכל במקרו אבל כל נושא הבנייה אומר כלכלה, הנעת המשק, הנעת תהליכים, ולמעשה מה שעושה השר, הוא משתדל לעשות. הוא אמנם הכפיל את כל נושא התחלות הבנייה מ-15 אלף שהיו בשנה הקודמת ל-30 אלף, אבל זאת טיפה בים כי הדרישה היא לפחות בשנה הראשונה ל-100 אלף, בשנה הבאה עוד 100 אלף, ואנחנו צריכים לצאת מהקופסא. אתה יודע שב-2008 הייתה החלטת ממשלה שלא בונים במרכז. הממשלה אמרה שרוצים ליישב את הפריפריה אבל אף אחד לא הלך לשם וכל מי שהייתה לו קרקע, שמר על הקרקע שלו. עכשיו הפשרנו את זה אבל מתחילים להיכנס לתהליך תכנוני, דבר שאורך זמן. יש התנגדויות, באים הארגונים החברתיים והסביבתיים ומדובר במשך זמן של עשר שנים.


פעם היה חוק ול"ל, פעם הייתה הוראת שעה, אני לא אומר שחוק ול"ל היה טוב והיו הרבה בג"צים בנושא הזה, אבל חייבת להיות מדיניות אחרת. חייבים לומר שעכשיו צריך ללכת למאה אלף יחידות דיור באופן מיידי, לקצר תהליכים, להקים ועדה מיוחדת לנושא הזה ולהיכנס לזה. זה דבר שיניע את כל המשק. לא יכול להיות שזוג צעיר ישעבד את כל חייו ברכישת דירה כי כמעט ואין דירות שלושה חדרים. אחוז אחד מהתחלות הבנייה הוא דירות שלושה חדרים. זוג צעיר מראש צריך לקנות דירת ארבעה-חמישה חדרים בסכום של לפחות מיליון ו-200 עד מיליון וחצי שקלים ואין לו את ההכנסה שלו ואת הבסיס ההתחלתי שלו. זאת אומרת, זה דיון בפני עצמו אבל גם אתם צריכים לתת את הדעת על זה. אני רואה את השתדלות שר השיכון אבל זה לא מספיק. אמרתי לו שאנחנו יכולים לחוקק חוקים ולעשות מה שצריך, אבל זה צריך להיות תהליך. זאת מכה חברתית קשה מאוד היום. אני מאוד חושש שלא יהיה פיצוץ קואליציוני בגלל הנושא הזה כי אנחנו כנציגי ציבור לא יכולים להסתכל לעיני הזוגות הצעירים, גם במרכז וגם בפריפריה. היכן שתסתכל, זאת בעיה קשה של כל הזוגות הצעירים במדינת ישראל.


בנוסף לכך יש כמובן את נושא זכאי משרד השיכון אבל אין דירות ציבוריות וגם כאן יש לנו בעיה.

אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר ולהוסיף. כמו כולנו, גם אני מסתובבת בארץ ונתקלת בתופעה כואבת. כאשר אנחנו מגיעים לצפון ופוגשים את העדה הדרוזית, אנשים ששירתו בצה"ל, נאמנים למדינת ישראל, משתחררים מהצבא ובעצם לא מוצאים לעצמם מקום מגורים ועבודה. אלה באמת נאמני מדינת ישראל, מגיני מדינת ישראל ולצערי הרב אנחנו נשארים בלי תשובות וזה דבר מביש למדינת ישראל.

יוג'ין, אולי בכמה משפטים תציג לנו את הדוח ותאמר היכן עומדים הדברים. ציינתי שהדוח בא לידי ביטוי גם בתקציב המדינה. דיברתי עם מנכ"ל משרד התעשייה שרון קדמי. גם הוא היה צריך להיות כאן היום אבל יש להם כנס גדול ולכן שלח את נציגיו הנאמנים. הם נמצאים בצפון עם השר שם עושים יריד תעסוקה.


דיברנו על אפשרות לתת תמריצים למפעלים כדי שיקימו את המפעלים אפילו במרכז אבל באזור מוכה אבטלה או במקום שמדינת ישראל רוצה לעודד בו תעסוקה. אותם מפעלים שיוקמו שם ייחשבו כאזור מוכה אבטלה, כאזור עדיפות לאומית א' או כאזור כזה ואחר, העיקר שיקבלו את התנאים כך שיהיה להם כדאי להקים את המפעלים האלה באזור אלעד או קריית ספר או בני ברק רבתי.

תודה רבה. אני מראש צריך להתנצל כי אני חייב להיות בשעה 3:00 במשרד לצורך הגשת דוח מבקר המדינה.


רציתי להתייחס לנושא הדיור. זה אמנם היה לפני בואי כך שאני לא לוקח קרדיט אבל המועצה הלאומית לכלכלה התנגדה לאותה החלטת ממשלה ב-2008 ויש לנו מכתב שמתריע כל כך שזה מה שיקרה, שהפסקת התכנון ושיווק הקרקעות במרכז יביא לעליית מחירים דרסטית.

אתה אומר שהיה צריך להקשיב לזה.

כן. אני חושב שכדאי לפעמים להקשיב. לכן אנחנו מאוד שמחנו שההחלטה הזאת בוטלה. הנושא של נדל"ן, של מחירי הדיור, הוא נושא שמעסיק גם את שר השיכון אבל גם את שר האוצר וגם את ראש הממשלה. ראש הממשלה מקיים פעם בעשרה ימים דיונים אצלו בנושא הזה וכבר התחילו בהכנת התוכניות לפני כחודשיים, גם במשרד השיכון, גם במשרד האוצר וגם אצלנו נעשית עבודה. ראש הממשלה דורש הכנסת כלים. כל עוד זה לא עובד, יוכנסו כלים נוספים וזה ילך כמו גלים עד שזה לא יתחיל ללכת לכיוון הפוך, זאת אומרת שאנחנו מצפים לירידת מחירי הדיור במקום לעלייתם.


דרך אגב, מעניין שבכל העניין הזה של מחירי דיור, ברגע שהאנשים יבינו שאין לצפות לעליית מחירי הדיור, תהיה ירידה במחירי הדיור.


לגבי הדוח. קודם כל, זה מאוד חשוב שאתם מטפלים בנושא הזה. הנושא הוא מאוד סבוך ואנחנו התלבטנו במשך שישה חודשים בתחום הזה. שר התעשייה הקים את הוועדה כי הוא בעצם רצה ליצור איזושהי ישות כמו משרד העבודה, אינטגרלי, שיהיו לו את הכלים ומבנה מטריציוני בתוך המשרד, גם כלים וגם משרדים שמטפלים באוכלוסיות מסוימות, גם אזורים ספציפיים, גם אוכלוסיות עם בעיות מיוחדות.

משרד התעשייה בהווייתו, משרד העבודה לשעבר.

אני יודע. מה שמוצג עכשיו, שבעצם יש שם יחידה אינטגרלית שהיא בעצם משרד העבודה עם ממונה על כל הנושא של תעסוקה. זאת אחת המסקנות הכי חשובות בדוח הזה.


היו הרבה מאוד דברים שנעשו כאן. דרך אגב, מי שכתב את הדוח הזה יושב כאן, חגי, והוא מכיר את הדוח.

לא רק אני.

הוא היה אחד משלושה אנשים שכתבו את הדוח והוא מכיר את הדוח הזה הרבה יותר טוב ממני, כך שאם יש שאלות ספציפיות לגבי נקודות מסוימות, הוא יוכל להתייחס.

במקרו.

במקרו, המטרה היא באמת להעלות את רמת התעסוקה, את רמת ההשתתפות בתעסוקה במדינת ישראל. אני חושב שאנחנו ברמת אבטלה מאוד נמוכה היום. לא רק שהיא נמוכה אלא ה-MF אתמול הוציא דוח שאומר לנו שהמשק שלנו, בגלל רמת האבטלה, מתחיל להתחמם ואנחנו צריכים לצנן אותו. אנחנו צריכים כאילו לצנן את הכלכלה. אנחנו כרגע לא חושבים שאנחנו צריכים לעשות צעדים של צינון אבל רק שברקע יהיה ברור ש-MF הציע או להעלות מסים או לקצץ תקציב באחוז מהתוצר ואלה סדרי גודל של 7 מיליארד שקלים. זה יצא אתמול אחרי שהם היו כאן שלושה שבועות. וגם להעלות את הריבית. לכן, כרגע, אנחנו לא רואים את זה אבל לכן ההסתכלות חייבת להיות מאוד מאוד נקודתית.


מילת המפתח היא הון אנושי. כאן צריך להסתכל קצת בפרספקטיבה יותר ארוכה. הרי אותם אנשים שהיום אנחנו רוצים לתת להם הכשרה מקצועית, לפני כמה שנים הם היו אנשים צעירים והכשרה מקצועית נעשית גם שם. לכן אנחנו צריכים להסתכל לא רק מה אנחנו עושים לאנשים שבסופו של דבר הגיעו לגיל 20-30-40 ואין להם הון אנושי הדרוש לעולם שלנו כדי להתפרנס בכבוד, אלא להסתכל גם על האנשים שהיום נמצאים בגילאים יותר צעירים על מנת שבעוד חמש, עשר ו-15 שנים אנחנו עוד פעם לא נשב כאן ונשאל את אותן שאלות. אני לא אומר שלא צריך גם לטפל באוכלוסייה הזאת, אבל אסור לטפל רק באוכלוסייה הזאת.

לפי דבריך מילת המפתח היא מקומות עבודה ולא הון אנושי.

עכשיו אני מגיע למקומות עבודה. מדינות עושות עבודה חצי סבירה בטיפול בצד ההיצע של הון אנושי. צד הביקוש של הון אנושי, פעם אחרונה שהייתה תוכנית שהיא הייתה טובה, שהממשלה סיפקה מקומות עבודה, זה אולי בניו-דיל. רוב התוכניות בהן ממשלה מספקת מקומות עבודה, אלה מקומות עבודה לא תחרותיים ולא עמידים לטווח ארוך. הטקסטיל התפתח כאן בגלל שהממשלה החליטה שצריך להיות כאן טקסטיל למרות שבסופו של דבר אנחנו לא תחרותיים בטקסטיל חוץ מטקסטיל היי-טק. יש לנו טקסטיל מאוד מאוד מתקדם שאנחנו מספקים לחברות הכי מפורסמות בעולם, וזה נעשה על ידי חברות. יש לנו שוק פרטי מאוד יעיל ומאוד תחרותי, אבל היזמים צריכים אנשים שיעבדו שם. לכן זה עוד פעם חוזר לנושא של ההון האנושי. השאלה היא איך להכשיר את האנשים האלה כדי שהם יתאימו בדיוק לאותם מקומות עבודה שם צריכים אותם. לפני שבוע למשל שר התעשייה הקים ועדה לחפש היכן אנחנו יכולים למצוא מהנדסים. אין מהנדסים במדינה. לא מהנדסים אזרחיים אלא אין מהנדסי אלקטרוניקה, אין מהנדסי חשמל, אין מספיק וחסרים כאן 10,000 מהנדסים. במקרה הוא ביקש שאני אעמוד בראש הוועדה הזאת, אבל זאת לא שאלה שלי אלא זאת שאלה של כולם, מהיכן אנחנו ניקח את המהנדסים האלה.

נייבא אותם.

לא, אנחנו לא רוצים לייבא מהנדסים אבל אנחנו רוצים לחפש אוכלוסיות שעם השקעה מינימלית או הסבה מקצועית נוכל להפוך אותם למהנדסים.

הנדסאי למהנדס.

הנדסאי למהנדס, מהנדס מסוג אחד למהנדס מסוג אחר וכן הלאה. זה טווח קצר. לייבא את המהנדסים הישראלים שיושבים בחוץ לארץ, מהנדסים שיכולים לעלות לארץ. יש למשל באוכלוסייה הערבית הרבה אנשים עם השכלה גבוהה, עם תארים שהם הסבה מסוימת יכולים לבוא.

שרת הקליטה חזרה מצפון אמריקה, מבוסטון, שם יושבת אוכלוסייה מאוד חזקה של מדענים, מהנדסים והנדסאים, והרעיון הוא באמת לשאוב אותם חזרה.

בדיוק. גם רופאים.

משרד הקליטה פועל גם לגבי הרופאים.

היה דיון בוועדת הכספים בהשתתפות סגן שר הבריאות. בעלייה הגדולה הגיעו לכאן הרבה רופאים אבל בגלל שהיה עודף, המדינה זלזלה בהם והכשילו אותם בכל מיני דברים קטנים. במקום לייבא, כמו שאומר יוג'ין, המאגר קיים ומשרד הקליטה צריך לראות איפה הם היום ואולי הם מתאימים גם מבחינת הגיל כי הם רופאים שעבדו במשך שנים. אפשר לעשות להם הסבה ולהכשיר אותם, כל אחד לפי ההתמחות שלו, ואז לא נצטרך לייבא. אותו הדבר אמור גם לגבי מהנדסים והנדסאים.

יש מחסור גם במורים. יש 8,000 מורים שמחכים וחלקם מחכה כבר חמש שנים.

מבחינת הון אנושי, זה מאוד חשוב וצריך לחשוב על הנושא הזה.


בנושא של תמריצים למפעלים נקודתית בתוך המרכז, לא באזורי עדיפות לאומית, אני לא מומחה לנושא הזה ולכן אני אומר משהו שהוא קומנסנס, אבל מה שאני שומע על בג"צים – אתה לא יכול לעשות כאן דבר לפני שמישהו מגיש בג"ץ – נראה לי שאם אתה שם מפעל באמצע לוד עם תנאים מסוימים, זה מיד הופך לתנאים כלליים לכל המדינה, תוך חודשיים עם החלטת בג"ץ. לכן צריך לבדוק את זה, אבל אני לא מכיר מספיק את הנושא אלא רק מהעיתון.


אנחנו כל הזמן צריכים לעבוד על הנושא הזה. אני חושב שיש כאן מהלך של מינוי של האדם שאחראי על תעסוקה ואני חושב שצריך לתת לו את כל העזרה ולעזור לו בכלים, ולרכז את הפעילות הזאת דווקא שם כי זה בעצם המקום הטבעי של הטיפול בדברים האלה.

תודה. אבן ראיתי בדוח שהמלצתם על מינוי ממונה בכיר על עבודה והון אנושי במשרד התעשייה.

כן. המינוי נמצא היום בתהליך.

היום נסגר המכרז.

רצינו לדעת היכן עומד הנושא הזה.

נעדכן.

תחליטו אתם מי ידבר ממשרד התעשייה, אבל אני רוצה לדעת היכן עומד נושא המינוי של הממונה.


הנושא הראשון שאני רוצה לשאול אתכם לגביו. על פי המלצת הדוח על מינוי ממונה בכיר, היכן זה עומד ומה יהיו סמכויותיו ותפקודו. הנושא השני הוא לגבי דוחות מבקר המדינה – ומכון ירושלים לחקר שווקים הכין לי חומר וגם הוא התייחס לדוח מבקר המדינה – בנושא הכשרות מקצועיות. אני בטוח שהנושא טופל, אבל אנחנו נשמע על כך ממכם. נאמר שהאגף לא מפרסם את יעדי ההשמה ואלה דוחות של מבקר המדינה. יש קורסים אבל דוחות ההשמה לא מפורסמים. בכל מקרה, הדוח דיבר על כך ששלושים אחוזים לאחר הכשרה, האנשים בפועל לא עובדים באותו מקצוע אותו רכשו. השאלה היא האם המשרד עורך בדיקה. השוק הרי כל כך דינאמי והתעסוקה שהייתה מתאימה לפני עשור, לא בטוח שהיא מתאימה היום. באגף הזה יש כסף רב והשאלה אם הוא הולך בפועל לפעילות הזאת ובסופו של תהליך, אחרי ההכשרה, אותו אדם נכנס למעגל העבודה. לפי דוח מבקר המדינה שלושים אחוזים לא מגיעים לכך. אולי המצב תוקן, ואני מבקש התייחסות לכך. אני מדבר על הכשרה פנים מפעלית שזה מאה אחוזי השמה. מכשירים את הבן אדם לפי מקצוע. מקימים מפעל, אתם כבר נכנסים לתהליך באותו אזור וצריך להכשיר את האנשים האלה בדרגים כאלה ואחרים. כאשר מפעל מוקם, בתיאום עם המפעל, הבן אדם כבר מתחיל לעבוד למשל בדירוג של טכנאים ואחר כך, תוך כדי עבודת המפעל, כאן צריך לרתום גם את האקדמיה - דרך אגב, האקדמיה מוכנה להירתם וכל הגופים מוכנים להירתם – נעשית הכשרה פנים מפעלית. המדינה חייבת להיות שותפה לכך וחייבת לתת את הכלים הללו. המטרה היא להתמקצע, להשקיע בהון אנושי, כך שאותו אדם ירוויח יפה ויצא ממעגל העוני.


אני רוצה התייחסות לנושאים האלה. כמו כן הייתי רוצה התייחסות לנושא של מעונות יום. אנחנו מדברים על אוכלוסיות שיש להם ילדים רבים, או האוכלוסייה החרדית או האוכלוסייה הערבית. אחד החסמים ליציאה לעבודה, מעבר להכשרה, הוא הילדים. אנחנו צריכים לדעת שבאותם מפעלים שמקימים, לידם יהיו מעונות לפי אופי האוכלוסייה כך שהאישה באה מהבית, שמה את הילד במעון, נכנסת לעבוד, מסיימת לעבוד, לוקחת את הילדים והולכת הביתה. זה גם אחד החסמים כשאין מענה לאישה כך שתוכל לצאת לעבוד.


אנחנו רוצים לדעת היכן עומדים הנושאים האלה. אם צריך לתקן חקיקה או משהו, אנחנו כאן לעזור לכם.

אני ממונה על ההכשרה במשרד התעשייה, באגף להכשרה מקצועית. אני רוצה קודם כל לציין שנמצא כאן חברי יעקב זיגדון שהוא סמנכ"ל בכיר בשירות התעסוקה והוא יתייחס לנושא ההשמה ואני אתייחס לנושא ההכשרה כי הידיים כאן שלובות זו בזו. נמצא כאן גם יהודה שגב, אלוף במילואים, בנושא התעשיינים.


אני אתייחס לנקודות שביקשת התייחסות אליהן ואחר כך אני ארחיב בשתיים-שלוש נקודות נוספות.


מינוי ממונה בכיר. מנכ"ל המשרד שרון קדמי הוציא מכרז שהיום הוא נסגר. הוא מבקש למצוא אדם שיודע לרכז את כל נושא התעשייה, ההשמה וההכשרה. בעצם הוא יתאם בין ארבעת האגפים האלה, שהם מעונות יום, הכשרה מקצועית, שירות התעסוקה ועוד גוף, נדמה לי של הבטיחות בעבודה, והוא יהיה בעצם עוזרו הנאמן בנושא הזה ויקדם וימנף את הנושא הזה של ארבעת התחומים.


הייתה ועדת איתור והיום הוא המועד האחרון. התיבה נמצאת במשרד ראש הממשלה ומי שמצא את עצמו מתאים, ויש כמה קריטריונים, יכול לגשת למכרז.


בנושא מעונות היום. לפני כשלוש שנים הייתה תנופה גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי שם פתחנו מאות קורסים ביחד עם האגף למעונות. אנחנו נתנו את נושא ההכשרה המקצועית בשיתוף עם אגף המעונות במשרד.

נתתם הכשרה לאימהות?

לאימהות. מטפלות במעונות יום. החסם הזה שאדוני היושב ראש הזכיר, של אימהות עובדות, המדינה יצאה במענקים לאותן אימהות ונתנה להן אפשרות והשתתפות בהוצאות הילדים שלהן על מנת שיוכלו ללמוד בקורס הזה של מטפלות במעונות יום. אכן הממשק הזה של סיוע המדינה, ההכשרה שניתנה לאותן אימהות, פתרה את הבעיות לפחות באופן מאוד מאוד טוב בנושא הזה ואפשרה לאותן אימהות מהמגזרים האלה – המגזר הערבי והמגזר החרדי – לצאת וללמוד. יש לנו גם סקר לפיו אנחנו רואים שרובן ככולן עובדות, גם פתחו מעונות פרטיים משלהן בפיקוח משרד התעשייה וגם כאלו שעובדות במעונות ידועים כמו ויצ"ו ואחרים.

אחוז הילדים הערבים שנמצאים במסגרות של מעונות יום עדיין הוא ארבעה אחוזים. לפני שלוש שנים האחוז היה שלושה אחוזים.

אני מתייחס עכשיו לנושא ההכשרה המקצועית שניתנה לאימהות האלה כדי לאפשר להן לצאת לעבודה. הן היו בבחינת דורשי עבודה, חסרי מקצוע, והכשרנו אותן ברמה של מטפלות.

אתה צריך להזכיר את אחוז מעונות היום ולומר כמה מעונות יום קיימים. אין מעונות יום. אין מספיק מעונות יום.

אני לא בא מהקטע של מעונות היום אלא אני בא מהצד של ההכשרה.

דיברתי על מעונות יום בפן שהאישה רוצה לצאת לעבוד כי יש לה מפעל ליד הבית אבל היא לא יכולה לצאת כי אין לה היכן לשים את הילדים.

אין מעונות יום.

הוא דיבר על מתן תעסוקה. הוא הכשיר את אותן נשים, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, לנושא של מטפלת במעונות.

בנושא של יעדי השמה, עמיתי זיגדון משירות התעסוקה, והוא סמנכ"ל בכיר שם, בוודאי יתייחס לנושא של ההשמה. האגף להכשרה מקצועית לא עוסק בנושא ההשמה אלא הוא עוסק בנושא ההכשרה פרופר.


אני רוצה להרחיב בשלושה-ארבעה משפטים, ברשותך. אחת הבעיות שבעצם נוצרה בעשור האחרון – הייתי מורה במשרד החינוך ואחר כך עברתי למקום אחר – שהיו מגמות טכנולוגיות בבתי הספר התיכוניים. בית ספר דתי בדימונה, היו לי מגמות מקצועיות ואותו הדבר במגזר הערבי וכדומה אבל מישהו חשב – אחד השרים לפני יותר מעשור שנים – שלא צריך את זה אלא כולם היי-טק וכולם יצאו שופטים ועורכי דין. מסתבר שבעשור האחרון – ויהודה שגב בא מהפן הצבאי ויודע זאת – נתקלנו במדינה במחסור באותם מכונאים, באותם נגרים, באותן תופרות, בכל המגמות האלה שהיו בבתי הספר התיכוניים. לנו במשרד התעשייה יש מחלקה לנוער ובה למעלה מ-14 אלף תלמידים שבעצם ברובם לומדים גם מקצועות טכנולוגיים וגם בגרות. שילבנו את הדברים ואני חושב שמשרד החינוך כבר השלים עם הנושא הזה אבל לדעתי חשוב להחזיר את המגמות האלה לבתי הספר התיכוניים של משרד החינוך.

אתם צריכים להעלות את זה.

בסדר. באשר למכרזים בנושא של הכשרה בתעשייה, חשוב מאוד לזכור שמשרד התעשייה, האגף להכשרה מקצועית, יצא עם שני מכרזים מאוד מאוד גדולים בנושא של הכשרה של כיתה במפעל כאשר המפעל בכל מקצוע שהוא פונה למשרד התעשייה ומבקש להכשיר עובדים בתחום שלו. משרד התעשייה יודע לאשר את התוכנית שלו, משרד התעשייה יודע לתקצב אותה ואנחנו משלמים עבור הקורס, ערך שעה כפול מספר השעות, והוא מחויב לקלוט 65 אחוזים מהבוגרים של הקורס. נתנו בין 12 חניכים או דורשי עבודה עד 18. אם זה במקצועות כבדים כמו CNC, כמו מתכת, כמו חשמל, הוא יכול לגייס רק 12 תלמידים. אם אלה מקצועות הרבה יותר פשוטים, הוא מחויב ב-18 חניכים.

אם יש ביקוש, למה להגביל אותו? אם יש לו מקום למאה עובדים, למה להגביל אותו?

בעיקרון אנחנו לא מגבילים שום דבר. הוא יכול לגשת בשניים-שלושה-ארבעה קורסים והוא יכול לקבל מה שהוא רוצה. אנחנו מתקצבים את ההכשרה ומפקחים עליה. בנוסף לזה אנחנו מאוד מקפידים על כך שכל קורס שמפוקח על ידי משרד התעשייה, תינתן תעודה מקצועית בהתאם כי אם הוא לא רוצה לעבוד באותו מפעל אחרי שנתיים-שלוש, הוא יכול לעבור למפעל אחר.

תעודה שלכם?

תעודה מקצועית ממשלתית שתלווה אותו.

אמרת שזאת יוזמה של המפעל.

לא. זאת כיתה במפעל.

אם המדינה רוצה או המשרד רוצה להרחיב בתחומים מסוימים, נגיד חסרים כאלה חרטים של CNC, יש כאן מפעל שהצורך שלו בחמישים כאלה אבל אתה במשק צריך עוד מאה, אתה יכול לבקש ממנו שהוא יכשיר לך את כולם?

כן.

היו בקשות כאלה?

לא היו בקשות כאלה.

אתה לא יכול לבדוק איזה צורך יש לך במשק. כמו שאמר יוג'ין, כרגע חסרים לו כך וכך מהנדסים וכך וכך מהנדסים. בדוח מבקר המדינה נאמר - יכול להיות שאתם היום כבר יותר טובים – ששלושים אחוזים מהקורסים שנלמדים לא הולכים להשמה. האם יש אצלכם מנגנון כלשהו שבודק צורך שוק און-ליין, שכל שנה עושים את הבדיקה, משנים קצת, מוסיפים קצת? יכול להיות שיש שמונים קורסים וזה דבר קבוע ועוד עשרים קורסים שמדי פעם משנים, או הפוך.

לא.

אתם לא עושים בדיקה? יכול להיות שאתה עדיין נתפס לשנות ה-50 ואתה צריך ארבעים נגרים, אבל הנגרים יוצאים ואין להם מקום עבודה.

אנחנו לא עובדים כך. יש את שירות התעסוקה שמעלה נתונים מהשוק ואומר מה דרישות השוק. יש את התאחדות התעשיינים שיש לה את האנשים שלה שפרוסים בכל מקום בארץ והם מעלים את הדרישה מהשטח אל המשרד. אנחנו יודעים גם לתת את המינון הנכון. אני לא מדבר עכשיו על ההכשרה המקצועית הרגילה אלא על דבר שנקרא כיתה במפעל. מפעל ספציפי בכל מקום, בכל מקצוע בארץ, יכול לפנות לכל מקום אצלנו ולקבל את הקורס בו הוא רוצה להכשיר את האנשים שלו.

זה מפעל, אבל אתה כמדינה, איך המדינה עושה קורס?

קיבלנו נתונים לדוגמה שחסרים עכשיו 300 נהגי תחבורה ציבורית, פנינו לתאגידים הגדולים בארץ וישבנו. זה אמור גם האוכלוסייה הרגילה של דורשי העבודה. אם תשים לב, עכשיו בירושלים או בבני ברק יש לך למעלה מ-84 נהגים חרדים שאגד או דן הכשיר אותם והם עובדים. קלטנו לצורכי השוק, וזה בא מהתאחדות התעשיינים ונאמר שצריכים נהגים בתחבורה הציבורית, והכשרנו אותם.


המסלול השני שחשוב לדעת אותו הוא הכשרה תוך כדי עבודה. המסלול הזה, הרצנו אותו במשך שנה שלמה וקיבלנו למעלה משלושים בקשות. היום קצת שיפרנו את המסלול הזה והוא יצא פעם שנייה לאינטרנט על מנת שכל מפעל יוכל לגשת אליו. עשינו אותו יותר ידידותי. אתה מוציא מכרז, אתה לפעמים לא יודע איך הוא יתקבל בתוך השוק, אבל ראינו שיש בו קשיים, ראינו שהוא לא כל כך ידידותי ולכן תיקנו אותו.

יש מסלולים כאלה שלמשל יש לך מפעל שיש בו טכנאים ואתה רוצה לשדרג אותם להנדסאים.

אני לא מדבר על שדרוג אלא אני מדבר על כך שאותו מפעל רוצה עכשיו לקלוט דורש עבודה שנשלח דרך שירות התעסוקה, והוא עכשיו רוצה להכשיר לדוגמה CNC, הוא רוצה שלושה עובדים ולא רוצה עכשיו 18 עובדים.

הוא מקבל עובדים מוכנים.

אם יש עובדים מוכנים, בסדר, אבל אם אין מוכנים, הוא פונה.

מה הבעיה אצלך לעשות את הקורס לעשרים אנשים כאלה מתוכם הוא ייקח שלושה ומישהו אחר ייקח ארבעה וכולי? למה הוא צריך הכשרה פנים מפעלית להכשיר שלושה אנשים?

כי הוא רוצה למפעל שלו הספציפי. זה לא מפריע כי במקביל רצים גם קורסים גדולים. אין לנו שום בעיה בנושא הזה.


הנושא האחרון שאני מבקש לדבר עליו. התייחסנו לנושא הזה של חיילים משוחררים בנושא של בניין, שזה גם תחום שאני עוסק בו. פתחנו למעלה משבעה – ובדרך עוד חמישה – קורסים כאלה, קורסים שלדאים – שלד – בנושא בנייה וזה בא לצורך מחליפי עובדים זרים. בונים את עיר הבה"דים בדרום וחלק ממחנות צה"ל יעברו לשם, ולכן אנחנו צריכים את כוח העבודה המתאים. היתרון כאן ששילבנו ידיים בין הנושא הזה של קרן חיילים משוחררים, משרד התעשייה, קרן הבניין, התעשיינים, שירות התעסוקה. כולם שילבו ידיים.


נושא של מפעל במצוקה. תפרון למשל, עובדים בו 98 אחוזים שאינם מהמגזר היהודי והמפעל הזה נכנס למצוקה. גם לזה נתנו – בהנחייתו של מנכ"ל המשרד – תוכנית הבראה אבל באיזשהו מקום זה נעצר כי כבר לא היו צריכים אותנו. זה נושא של שדרוג עובדים.


בנושא של הנדסאים ומהנדסים. לנו באגף יש את מה"ט – אותו מכון שמכשיר טכנאים והנדסאים – שמכשיר מאות מכל המגזרים. במגזר הערבי יש מאות הנדסאים שהשלב הבא הוא לשדרג אותם למהנדסים. מכיוון שלאותו אדם יש את הבסיס של הנדסאי, הדרך היותר קצרה לנושא של מהנדסים.

אני רוצה לדעת מבחינה אינפורמטיבית. כרגע אנחנו מקימים מפעל היי-טק באיזשהו מקום מוכה אבטלה ואתם נכנסים להכשיר את העובדים להיות למשל טכנאים ואז בסבב הבא עוד פעם מתקיים קורס טכנאים ואלה שלמדו טכנאות בשנה הבאה רוצים להכשיר אותם כהנדסאים.

זאת הדרך.

זאת הדרך שלכם. בסדר. מאחר ששרון לא כאן, אתה צריך לתת לי תשובות והוא אמר לי שאתה בין המוכשרים שם, ולכן אני מבקש שתתייחס גם לנושא מעונות היום. אם אנחנו כמדינה נחליט להקים מפעל ולידו רוצים להקים גם מעונות יום, כי כמו שאמרתי האישה יוצאת לעבודה, שמה את הילדים במעונות וכשהיא מסיימת את העבודה, לוקחת אותם וחוזרת הביתה. האם אצלכם זה מסודר?


יש לנו בעיה קשה של אכיפה בחוקי העבודה וגם כך אנשים עובדים דרך חברות כוח אדם ואין אכיפה מספקת. אז למעשה מנצלים את האנשים האלה ובעיקר מדובר באנשים שהם בגיל מבוגר, עולים חדשים, אנשים מהמגזר, כאלה שלא יודעים את הזכויות שלהם, גם לא תמיד משלמים להם את שכר המינימום והם מתחת לשכר המינימום ומתחת לקו העוני. גם כאן עושקים אותם בדברים אחרים. הקבלן רוצה למקסם את הרווח שלו. תתייחס גם לזה וגם לדברים שאתה רוצה להוסיף.

אני מבקש להשלים את דבריו של זכריה. לגבי מעונות ואכיפה, נושא ששייך למשרד התעשייה וקשה לי להתייחס אליו. אני יכול לדבר עליו, אבל זה לא יהיה מספיק מוסמך. אני רוצה להשלים את הנושא של ההכשרה המקצועית.


צריך להיות ברור משהו שאמרתי רק לפני שבועיים בהתאחדות התעשיינים שהכשרה מקצועית היא לא חזות הכל בהקשר הזה. העיסוק הוא חזות הכל. כשאתה מדבר על הרתך, זאת לא הבעיה. קח הכשרות מקצועיות כמה שאתה רוצה. השאלה היא אם יש את אותו אדם שמעונין להיות רתך, כן או לא, ומה שיעניין אותו באמת זאת לא ההכשרה וזה לא החסם שלנו. בהקשר הזה אנחנו מתואמים מאה אחוזים עם משרד התעשייה. תבוא ותגיד לי שיש אלף אנשים שרוצים להיות רתכים, משרד התעשייה ימצא את המקור התקציבי לאלף האנשים האלה ולכן זאת לא הבעיה. רמת השכר, הדימוי של המקצוע, סביבת העבודה, תנאי העסקה וכולי, זה באמת מה שיקבע אם האדם ילך לעבוד בעיסוק הזה או לא.


לגבי ההכשרה המקצועית. בדוח המצוין של מחלקת המחקר, ואתה התייחסת לזה בדבריך, מצוין שלהכשרה מקצועית מוקצים 618 מיליוני שקלים בשנת 2010 אבל לא רואים אותם בשטח בהקשר של הכשרת מבוגרים. אני מאמין שהמספר הזה הוא נכון כי הוא כתוב וזה דוח של מחלקת המחקר, אבל בשטח אין דבר כזה. בהכשרת מבוגרים, מה שאנחנו מתכוונים להכשרה המקצועית המסורתית. ב-2009, אותה סיכמנו – את 2010 עוד לא סיכמנו – הכשרנו בסך הכל 5,500 אנשים בהכשרה מקצועית רגילה, שזה בסך הכל אחוז אחד מכלל דורשי העבודה שהגיעו לשירות התעסוקה במשך שנה. זאת אומרת, רק אחד ממאה קיבל הכשרה מקצועית ואני עוד לא הגעתי לדיון שאתה התחלת בו, כמה ממשיכים במקצוע, כמה בכלל שורדים בו וכולי. אלה באמת לא מספרים שמרשימים או עושים את העסק באמת למשמעותי או לא.


לכן, הנקודה הראשונה היא תקציבים משמעותיים בתחום ההכשרה המקצועית.


הנקודה השנייה היא נושא של גמישות ההפעלה. יש כלי מצוין שדיברת עליו, הכשרה פנים מפעלית, כלי שכמעט ולא עובד אלא עובד במספרים בודדים. זכריה מומחה לעניי הזה והוא בעצמנו אישית מפעיל אותו. העסק ממש לא גמיש. מעסיקים לא רוצים את זה למרות שזה נשמע טוב. קח עובדים, תכשיר אותם תוך כדי העבודה במפעל.

התמריץ לא מספיק טוב.

לא מספיק טוב.

בירוקרטי.

בירוקרטי מאוד. שאל מספרית כמה הכשרות פנים מפעליות היו בשנת 2010, לא תקבל.

צריך לבדוק למה זה כך.

אני אומר. הבעיה היא הגמישות בהפעלה. הכלי הוא מצוין, הרעיון הוא נכון.

תגמיש. הגמשנו כמה מכרזים. תגמיש.

אתה עדיין נתון לשיקול המחלקה המשפטית.

הנקודה השלישית בנושא הזה. אתה דיברת כל הזמן פחות או יותר על מודל חיזוי, מה המדינה צריכה או מה צריך במדינה בשנים הקרובות. לדעתי זה אחד הנושאים היותר מורכבים. רק אם נלך ונעתיק מהמודל של האיחוד האירופאי, יש לו מכון שלם שיושב באתונה בתקציב של 50 מיליון ומשהו יורו רק על מנת לחזות את צורכי ההכשרה המקצועית וצורכי התעסוקה של האיחוד האירופאי בטווח הקרוב והבינוני. לנו אין משהו דומה. אנחנו יודעים לחזות צרכים של הכשרה מקצועית בעיקר דרך שאלוני שטח. בשירות התעסוקה זה נעשה ממש עד רמת מנהל לשכה, כל אחד בגזרתו כפי שזה נקרא. צריך לומר לנו מה דורשי העבודה מחפשים והאם יש תוחלת תעסוקתית בעניין הזה. גם אם הוא יגיד לי שהוא רוצה להיות אסטרונאוט אבל אין בדיוק עבודה בתחום, אנחנו לא נדרוש את זה כהכשרה מקצועית מהאגף עצמו.


אנחנו כן בעד להגמיש את העסק, ובגלל שאנחנו יודעים שאין לנו מודל חיזוי מורכב, כן פותחה שיטה להכשרה מקצועית פרטנית אישית וזאת מתוך אמונה שאדם קרוב אצל עצמו והוא יודע בדיוק מה הוא רוצה, איפה הוא רוצה ללמוד ובמה הוא מעונין לעבוד, והוא יעשה כבר את סקר השוק שיש לו עבודה. לכן זאת שיטה בה אנחנו משלמים ישירות לדורש העבודה, מעודדים אותו, מכוונים אותו גם לבתי ספר וגם למקומות עבודה והוא בסוף מסתדר. זאת שיטה שהיא משלימה לשיטות האחרות. היא לא במקום הכשרה פנים מפעלים והיא לא במקום הקורסים אלא היא בנוסף והיא עובדת על רמת הפרט ואז הגמישות שם היא מאוד גדולה בכל היבט ועניין, גם בהקשר של היכן ילמד והיכן יעבוד.


לגבי כל סוגיית התעסוקה. הנושא הזה הוא יותר מחשוב. השאלה המרכזית צריכה להיות מה היום הבעיה של המדינה. זאת בעיית האבטלה או שיעור האבטלה או בעיית שיעור התעסוקה ואני אומר אמירה מאוד קשה. כמעט ואין בעיה בשיעור האבטלה במדינת ישראל. אם היום האחוז – ואתה אמרת בהתחלה – הוא 6,2 ובמספרים מוחלטים זה בערך 190 אלף מובטלים, באחריות אני אומר כאן שכמעט אין אבטלה סטטיסטית, במונחים סטטיסטיים. כל אחד יבוא ויאמר שהוא מכיר כך וכך אנשים שלא עובדים, אבל סטטיסטית כמעט ואין אבטלה במדינת ישראל מהטעם הפשוט והוא שלתוך הסטטיסטיקה הזאת, היא מעוותת על ידי כלכלה שחורה ואי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת והיא לא בטלה בשישים. אם לנו יש סדר גודל של 200 אלף דורשי עבודה, 120 אלף מתוכם הם הבטחת הכנסה. אני אומר רק את שני המספרים הבאים. יש לי היום במאגר המשרות שלנו 25 אלף משרות. בחודש, על ה-200 אלף אנשים אנחנו מצליחים לעשות משהו בין 11 ל-12 אלף השמות. נגיד הפלא ופלא, יש 200 אלף דורשי עבודה, 25 אלף משרות ובסך הכל 10,000-12,000 השמות. חלק מהפתרון של התעלומה הזאת שהוא מוכר לכולנו, לא בדיוק כולם מעונינים לעבוד, לא כל מי שמגיע לשירות התעסוקה באמת חפץ בעבודה, חלקם לא עובדים ורוצים להסתמך על הקצבה, חלקם לא עובדים באופן פורמלי ועובדים באופן שחור, באופן בלתי פורמלי ומשלבים את כל הדברים האלה ובסוף חוזרים הביתה עם שכר סביר. זה מעוות גם את דוח העוני, את הסטטיסטיקה. אדם סביר לא מתפרנס מאלפיים שקלים בחודש קצבת הבטחת הכנסה. קשה מאוד לומר את הדברים האלה, אבל אי אפשר גם לבטל את הכל ולומר שזאת חזות הכל. זאת לא חזות הכל, אבל יש לזה משקל ומרכיב משמעותי שאי אפשר לכמת אותו. זה כמו שתשאל היום כמה עובדים זרים בלתי חוקיים יש במדינת ישראל וכאן כל מספר זוכה. כל אחד יגיד לך איזה מספר שהוא רוצה.

אם אנחנו הולכים בתיאום עם כל הגורמים שנגיד מקום מסוים רוצה לעשות פיילוט – מקום במגזר הערבי, מקום במגזר החרדי ועוד מקום פריפריאלי – ושם רוצים להקים מפעל היי-טק, לצורך כך כל הגופים באים ומכשירים את העובדים, התעשיין מקבל את ההנחה שלו מבחינת המס ומבחינת המענקים, פותח את המקום, מתחיל לעבוד על פיתוח, אתה כבר יודע איזה מפעל הוא יהיה, הוא הולך להכשיר את האנשים האלה. זה אפשרי? ברמה הטכנית זה אפשרי?

אפשרי. אני חושב שהמודל שכיוונת אליו זה הכיוון הנכון והוא כן להמשיך לשלם קצבה וכן לשלם שכר לתקופה מסוימת עד שהבן אדם ייגמל מהקצבה שלו. חד משמעית אנחנו בעד העניין הזה. אני חושב שזה הכיוון הנכון כדי שבאמת יהיה לו שכר משמעותי. שוב, רואים כאן בדוח את רמת השכר שמקבלים במשק ומה רמת השכר של משרות פנויות לעומת משרות תפוסות. המשמעות של הדוח הזה, בלי להיכנס אליו יותר מדיי, אומרת שמי שכבר נמצא בעבודה, תרצו או לא תרצו, הוא מתקדם ברמת השכר שלו במשך הזמן, לעומת מתחילים חדשים שמתחילים תמיד, רובם, בשכר המינימום או קרוב לזה ומשם מתקדמים הלאה.

מה לגבי האכיפה?

אנחנו כמעט לא מתעסקים בזה, אבל אני כן יכול לומר שאנחנו שותפים לזה ביחד עם מינהל הסדרה ואכיפה. מעסיק שמוכח לנו שהוא מעסיק עובדים שלא כדין, אנחנו מפסיקים לעבוד אתו. עשינו את זה לא מזמן עם חברת השמירה, חברה מאוד גדולה שיש לה ביקוש גדול מאוד אצלנו למאבטחים ושומרים, וקיבלנו פנייה ממינהל הסדרה ואכיפה של משרד התעשייה וגם משרד המשפטים גילה את זה.

שיש ניצול של עובדים?

ניצול של עובדים. התשלום לא לפי שכר מינימום וכולי. אנחנו פשוט הפסקנו לעבוד אתם והשעינו אותם לחצי שנה. להם לפחות זה עשה באז רציני.

למה מתייחסים רק לאחוז אבטלה ולמה לא מתייחסים לאחוז תעסוקה?

חלילה.

נשים ערביות לא הולכות לרשום את עצמן בלשכת התעסוקה. אחוז התעסוקה שם הוא 19 אחוזים וחצי מהן, כלומר, 10 אחוזים, עובדות במשרה מלאה.

אנחנו מכירים את כל התופעות האלה, ולכן, כשמנתחים תופעה בתחום תעסוקה, תמיד אנחנו שואלים את עצמנו לגבי שני פרמטרים: שיעור האבטלה ושיעור התעסוקה ביחד. כי בלי לשאול זה את זה, זה לא מקצועי וזה כמו לשאול מישהו כמה הוא שוקל בלי לדעת מה הגובה שלו. יש הבדל אם אני מאה קילו בגובה 1.90 מטר או אני מאה קילו כשאני מטר וחצי. זה בדיוק השילוב בין שני המדדים האלה.

משרד הקליטה. יש עולים שרוצים להשתלב בתעסוקה?

ברור.

איך אתם נערכים?

יש לנו תוכניות תעסוקה עוד משנות ה-90 אז הגיעה העלייה הגדולה. ראיתי כאן איזושהי התייחסות למגזר הערבי ולחרדים, אבל באופן טבעי העולים שמגיעים, מופנים לאזורים מוכי אבטלה. באופן טבעי הרבה פעמים הם נמצאים באזורים האלה ולכן הם גם נכללים בסטטיסטיקה. אני לא יודעת אם עשו סטטיסטיקה גם לגבי העולים החדשים, אבל הם נכללים בסטטיסטיקה הזאת.

העולה שמגיע, הוא בא עם הכשרה מסוימת. מגיע מהנדס, הנדסאי או רופא. יש זמן מסוים שהוא מקבל חיזוק במקצוע שלו על מנת לעבור מבחנים? פעם זה היה עד שלוש שנים, אחר כך עד שבע שנים, ובתקופה הזאת הוא יכול לקבל הסבה מקצועית או חיזוק. אנחנו ביקשנו שלא תהיה מגבלה כי המטרה היא שבסוף הוא יתפרנס בכבוד. היו קהילות שהגיעו ומיד רכשו בית ואז לא היה להם זמן ללמוד או לקבל הסבה מקצועית כי קודם כל הם רצו להחזיר את החובות ולצורך כך האנשים עבדו במקום כמו תחנת דלק אבל העיקר היה להחזיר את החובות. אחרי שהוא גמר את החובות, הוא רוצה עכשיו ללמוד את המקצוע שלו, אבל אומרים לו שאין לו כבר זכאות והתקופה נגמרה. זה עדיין קיים כך?

היום הזכאות היא לעשר שנים, בתעסוקה, לכלל העולים. לעולי אתיופיה עד 15 שנים.

אתם בשיתוף פעולה עם לשכת התעסוקה?

כן, אנחנו בשיתוף פעולה גם עם משרד התעשייה. הרבה עולים הגיעו בעשור האחרון וגם לפני כן והם לא חשבו שהם יכולים להיקלט במקצוע ההנדסה וזאת מכל מיני סיבות. קודם הם עבדו בלי שפה בתחנות דלק וקשה להם לצאת מהמעגל הזה למרות שיש להם את המקצוע אלא שהם צריכים רק הכשרה מסוימת ואולי להתאים משהו לצורכי מדינת ישראל ולמפעלים. בהחלט הם מהווים כוח אנושי אדיר שיכול להשתלב בשוק העבודה הישראלי.


אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים. באופן שוטף אנחנו מקבלים מידע על מקומות עבודה בכל הארץ ואחר כך אנחנו מעבירים את המידע לרכזות. יש לנו לשכות בכל הארץ.

דרך לשכות משרד הקליטה.

כן, משרד הקליטה. כל הזמן אנחנו עושים את השילוב הזה בין המפעלים והעולים.


לגבי השפה העברית. אנחנו עושים המון על מנת לתת את העברית. אני לא מדברת על אולפן א' שכל העולים אמורים לקבל. לא תמיד העולים נכנסים בהתחלה למסגרות של האולפן כי הם צריכים להתפרנס. אנחנו נותנים להם את העברית התעסוקתית, כפי שאנחנו קוראים לזה.

כל אחד במקצוע הספציפי שלו.

מקצוע ספציפי. יש לנו עברית גם למקצועות כמו עורכי דין, רופאים ועברית לתעשייה.


יש לנו הכשרה שנקראת קידום העסקה. זאת אומרת, תמריץ למעסיקים. קידום העסקה למעסיקים. בדרך כלל זה מיועד לאקדמאים, לעולים בני 45 פלוס.

מקבלים תמיכה מכם.

המעסיק מקבל את התמריץ והוא מקבל מחצית משכר מינימום. הוא יכול לתת לו יותר, אבל מחצית משכר המינימום המעסיק מקבל עד שישה חודשים.

הוא מתחייב להחזיק את העובד.

הוא מתחייב להחזיק אותו תקופה זהה. גם הכשרה פרטנית, קראנו לזה ואוצ'רים, הפיילוט בפרוייקט הזה עובד חמש שנים והוא עבד בצורה בלתי רגילה.

אמרו שלא חסר כסף.

אצלו אולי לא חסר, אבל אצלנו חסר. העולים בוכים כי באמת זה נתן כלים מצוינים.

אין ספק.

רציתי לומר שזה כלי מצוין וזה אומר לתת לבן אדם ספציפי כי הוא צריך. השנה הזאת הייתה בעיה והעולים היו מגיעים ללשכות שלנו והיו במצב קשה.

תודה. אנחנו נשמע את נציג התאחדות התעשיינים. אני מבקש את התייחסותך לדברים שאמרתי לגבי אזורים ספציפיים, האם מה שאני חולם יכול להיות או שאתה תאמר שזה לא מציאותי ושארד מזה מהר. אני חושב שזאת הדרך הנכונה לטפל בבעיה נקודתית לפי סוגי אוכלוסייה.

קודם כל אני רוצה לברך את העבודה של הוועדה. אני באופן אישי 15 שנים מסתובב בוועדות בכנסת וזאת פעם ראשונה שאני רואה ועדה בכנסת שמפקחת על דוח של ועדה שהוקמה על ידי שר התעשייה והמלצותיה אומצו בישיבת ממשלה. הלוואי שיירבו כאלה תהליכים אבל לצערי הרב הכנסת עוסקת פחות מדיי בפיקוח על החלטות ועל יישומן. בפתיחת הדברים אתה ציינת ועדות שהוקמו ובזה גמרו את העניין.


לגופו של עניין. אני אהיה כנה אתך. הרעיון הוא רעיון נכון, אבל אני רוצה לתת לך דוגמה של איך ניסינו ליישם רעיון דומה לרעיון שלך ואני אומר לך שלקח לנו שש שנים ליישם אותו. נתיבות, מקום שהיה בזמנו מוכה אבטלה והסביבה, יש פארק תעשייתי שהיו בו תשתיות מוכנות לכל שכללו מים, חשמל, איכות סביבה, בריאות, כל מה שאתה רוצה. המקום עמד עשר שנים בשיממונו. באנו ואמרנו שייתנו לנו כסף לתמרץ מפעלים, להקים מפעלים חדשים או להעתיק מהמרכז לאותם מקומות שהם מוכי אבטלה בהגדרה שלהם. הטרקטור הראשון עלה על המקום אחרי שש שנים. בירוקרטיה, תיאום בין משרדים, הוקמה ועדה להסרת חסמים ואני ישבתי בה אבל כל פעם המציאו חסם אחר. כל ישיבה המציאו חסם אחר, הסבירו לנו למה אי אפשר לעשות את זה. הטרקטור הראשון עלה לפני ארבעה חודשים וזה מקום שיספק מקום עבודה לאלפי אנשים במקום. כל הכלים שמציעים כאן בדוח הזה, מופיעים על האזור הזה, על פארק התעשייה הזה.


אם אתה שואל אותי, אז כן, אתה שואל אותי אם צריך, כן, אבל בצד העניין הזה חייב להיות פיקוח פרלמנטרי שיסיר את כל החסמים האלה כי אחרת אנחנו לא נתקדם. אתה היום תגיד תקציב, ואני אומר לך שהאוצר – לא יודע מי יושב כאן מהאוצר – יגיד לך שאת הכסף יוציאו בעוד חמש שנים.

יושב כאן אחד הבכירים.

מה איכפת לו, הוא יגיד לך כן. בעוד חמש שנים יוציאו את הכסף בגלל בעיית הבירוקרטיה. לכן אני חושב שמצד אחד הרעיון ומהצד השני לשים את הכלים הנכונים כדי ליישם אותו, השמים הם הגבול.

רשות הדיבור לנציג האוצר. ראיתי בדוח שמשרד האוצר יושב שם חזק וליווה את הדוח, החל מאודי ניסן וכלה בעובדים אחרים. ראיתי שזה אחד הדוחות שיש לו ביטוי בתקציב המדינה. אני גם רוצה לקדם את הנושא אותו ציינתי בהתחלה, כך שבאותם אזורים בהם אנחנו רוצים להקים מפעלים שהם לא פריפריה אבל כן אזורים מוכי אבטלה או מקום שהמדינה הייתה מעונינת לעודד בו תעסוקה, ואני מתחבר לנושא הדיון שיתקיים בוועדת הכספים ביום חמישי. אני מאוד רוצה לטפל בזה. שוב, הממשלה תחליט אם מדובר באזור לו רוצים לתת עדיפות כזאת ואחרת, ויכול להיות שיהיה מדובר בכפרים ערביים בהם לא עובדים שהם כמו נתיבות או מקום כמו ביתר עילית, אבל אתם תחליטו על כך. אזור מוכה אבטלה, מקום בו העוני קשה ביותר, מקום שהרשות לא יכולה להתמודד מול אותם תושבים שלא משלמים ארנונה כי הם מתחת לרף מסוים ולכן הרשות עצמה קורסת. אם אתה שם אזור תעשייה במקום, אתה נותן גם פרנסה והכנסה לאותו ישוב ובנוסף אזור התעשייה משלם ארנונה.

ברשותך, אני אדבר קודם על תפיסת המדיניות, אחר כך אני אדבר על כלים קיימים ואני אסיים את דבריי בתשובה לשאלות ספציפיות שלך לגבי מעונות יום ואכיפת חוקי עבודה וכולי. אני אנסה לענות כמיטב יכולתי.


תפיסת מדיניות. לדוח יש תרומה גדולה והוא אומץ לחלוטין על ידי הממשלה במסגרת כמה החלטות ממשלה והוכנס לחוק המדיניות הכלכלית לפני ארבעה חודשים. אחד הנדבכים העיקריים במדיניות הממשלה לקידום צמיחה וצמצום פערים הוא עידוד התעסוקה בעיקר של אוכלוסיות מעוטות השתתפות. אם אנחנו מסתכלים בהשוואה עולמית, שיעורי ההשתתפות בתעסוקה נמוכים באופן מהותי מיתר העולם וזה כנראה אחד החסמים העיקריים שלנו להגיע לתוצר. הממשלה אימצה יעדי תעסוקה מאוד מאוד שאפתניים במטרה להגיע בעוד עשר שנים לאותם שיעורי תעסוקה שקיימים במדינות המפותחות ביותר, וזה אתגר לא קטן.


תפיסת המדיניות כפי שמוצע בדוח אקשטיין אומרת – גם יוג'ין דיבר על זה - שבעיקר צריך לטפל דרך צד היצע העובדים. זה אומר תסיר חסמים, תטפל, תספק כלים תוך כדי עבודה, תיאבק באפליית מעסיקים, שוק העבודה יתאים את עצמו. אין לנו יתרון יחסי ביצירת מקומות עבודה או בהעסקה אבל כן בהסרת חסמים אתה יכול להגיע לאותם יעדים נשגבים עליהם דיברנו קודם.


מבחינת כלים. בנושא עידוד תעסוקת חרדים מדינה פורסת מגוון רחב של כלים ואני אדבר בקצרה על כמה מהם. יש מרכזי תעסוקת מפתח, ואני מניח שאתם מכירים, שכוללים פרוייקטים כמו לימודים אקדמיים לבנים, אנשים שחרדים לעתידם, יש את סוגיית שח"ר, שירות אזרחי, מסלול תעסוקה שעוסק במשהו שדומה למה שדיברת, סבסוד שכר לעובדים, חרדים וערבים במקומות יהודים. יש כמובן את מעונות היום. יש תוכנית לימודי הנדסאות לנשים ודיברנו על נשים. שוב, מגוון הכלים שהמדינה פורסת באמצעות המשרדים השונים הוא יחסית רחב. יש אלמנט של שיפור בתחום הזה לאורך עשר השנים האחרונות אבל יש לנו עוד מה לעשות.


שאלת כמה שאלות ספציפיות, כמו לגבי הכשרה. אני שמח שדוח אקשטיין וגם הממשלה קלעו לדעת גדולים ממני, לגבי ההשמה. תפיסתנו היא בדיוק כמו שאמרת. הכשרה שאין השמה בצדה, אין בה ערך משל עצמו. במסגרת החלטת ממשלה שהתקבלה ב-15 ביולי 2010 על משרד התעשייה לגבש מודל השמה שיוודא שכל הכשרה באשר היא, יהיה איזשהו מערך שמוודא השמה. אם זה דרך המנגנון עצמו, אם דרך שובר כזה או אחר, אם זה דרך מערך ליווי וסיוע במציאת מקום עבודה, אבל שוב, אנחנו שותפים לדעתך שבלי השמה בסוף, ההכשרה עצמה אין לה ערך.


מבחינת מעונות יום. מבחינה תקציבית היה גידול תקציבי עצום בשנים האחרונות. ב-2005 התקציב היה 330 מיליון שקלים לסבסוד מעונות יום וב-2011 הוא עומד על למעלה ממיליארד שקלים.

זה בעקבות חוק שעבר.

לא חוק. החלטת ממשלה. הייתה סוגיה של בג"ץ שהייתה חלק מהעניין, אבל יש לך גידול תקציבי עצום ואני חושב שצריך להתייחס אליו בכבוד הראוי, בטח לא הנפוץ.

תחכה לתוצאות בשטח.

בסדר, זאת שאלה טובה, האם הסבסוד עצמו הוא אפקטיבי, האם הוא מגדיל תעסוקת נשים.

שש מועצות – שלוש יהודיות ושלוש ערביות – ניגשו לתוכנית הראשונה, שלושת המועצות הערביות נדחו.

אני דיברתי על הסבסוד עצמו. יש כאן בעיה שמעלה חברת הכנסת זועבי ובצדק, וזאת בעיה של היצע מעונות היום. אין גידול מספק בהיצע של מעונות יום. במסגרת זאת הממשלה הקצתה שלושים מיליון שקלים בשנת 2010 ועוד שלושים מיליון שקלים ב-2011 למטרת בינוי מעונות יום. הקריטריונים כבר התפרסמו במשרד התעשייה. זה מהלך שקיים. הקריטריונים כאן מחילים מנגנון שמבטיח שבינוי מעונות היום יהיה בעיקר באזורים בהם יש השתתפות נמוכה ושיש בהם היצע נמוך של מעונות יום. זה בעיקר כדי להגיע לאותן אוכלוסיות.

הם הגישו את התוכנית לבינוי. הרשויות המקומיות ניגשו לשיפוץ ולהשכרה ואני אומרת לך ששלוש ניגשו ושלושתן נדחו.

אם יש בעיות, אני מבטיח להעביר את הבעיה הספציפית שיש למשרד התעשייה ולבדוק, אבל זה הכיוון בו הולכת הממשלה.

איך אתה מסתכל נקודתית על הקמת מפעל היי-טק באיזשהו מקום שהממשלה תגדיר ולידו יהיה מעון יום? כמו שאמרתי, השמה מאה אחוזים אבל שלא יהיה כל מכשול בדרך, ואז אני גם צריך מעון ליד, כך שהכל ייבנה ביחד באותו מתחם, כולל הכשרה, וכל זה במטרה להוציא את האדם ממעגל האבטלה והבטחת הכנסה ושהוא יעמוד על רגליו. שנתיים-שלוש המדינה משקיעה בו.

בינוי מעונות היום. זה יכול להיות גם ליד מקום המגורים של אותה אישה. אני לא יודע אם זה טוב במקום העבודה. הממשלה הקצתה כסף למטרת העניין הזה. שוב, משרד התעשייה יפרסם מכרזים שעכשיו ניגשים אליהם עמותות דרך רשויות מקומיות שצריכות להחליט היכן זה יתבצע, מתוך כוונה להגדיל מהותית את היצע מעונות היום. הרחבת משפחתונים זאת פעילות שקיימת ויש כסף שהוקצה לטובת העניין.

אתם רוצים מבחן לבניית מעונות יום כאשר אין קרקע.

תוך כדי דיון צצים דברים. אומרים שיש מגבלה משפטית. מוציאים החלטה לעזור בתקופה קשה למפעלים כדי שלא יקרסו ונותנים להם הלוואות, אבל הקריטריונים לגשת ולקבל את ההלוואה הזאת הם כל כך קשים שבעל העסק אומר שיעזבו אותו. גם כאן, יכול להיות שהמדינה יכולה לעשות אבל התשתית עדיין לא קיימת ולכן מיליארד השקלים עליהם דיברתם, הם על הנייר כי זה לא יצא לפועל כי אין כאן הקצאת קרקע או הקרקע שם לא סטטוטורית וכולי. יש חסמים מסוימים.

אם יש משהו ספציפי, בעיה קיימת, אני מבטיח להעביר אותה לאגף למעונות היום. אני מבטיח לכם שיש להם כוונה לפעול בנושא הזה. שוב, יש לנו כוונה להרחיב את היצע מעונות היום והכסף הוקצה. כשכסף מוקצה, אנחנו מצפים שהוא יבוצע.


לגבי אכיפה. מצבת כוח האדם גדל באופן מהותי בשנים האחרונות. מ-2007 המצבת יותר מאשר שולשה וכיום, לאחר התוספות, היא מגיעה ל-91 עובדים ו-69 סטודנטים. זאת מצבת גדולה ומכובדת שיכולה לשפר את מצב אכיפת חוקי העבודה. אנחנו יודעים שהיו הרבה בעיות בעבר, אבל כתוצאה מכך ניתנה תוספת כוח אדם לטובת העניין הזה.

עוד מישהו רוצה להתייחס למשהו?

אני רוצה להתייחס לצד הביקושים לעובדים, נושא שהוזכר בין השורות אבל אמור להשלים את כל הסקירה שניתנה כאן לגבי הכשרת כוח אדם. אחד המסלולים המרכזיים שמשרד התעשייה מפעיל, מסלול תעסוקה במרכז ההשקעות, שלמעשה התפתח בעשור האחרון באופן כזה שהסבסוד ניתן למעסיקים שמעסיקים אוכלוסיות מיוחדות, היינו, חרדים, מיעוטים, מוגבלים ואימהות חד הוריות ובאזורי פריפריה. למעשה התמריצים היו אמורים לתת למעסיקים אפשרות להפחית את הסיכון בהעסקה של אוכלוסיות או של עובדים באזורים שהם פריפריאליים, בין אם זאת פריפריה חברתית, בין אם זאת פריפריה גיאוגרפית. מדובר גם על תעשייה וגם על ענפי השירותים ומדובר בסך הכל בכ-2,500 משרות במרכזי סריקה וקרוב ל-6,500 משרות כאשר החלוקה היא 27 אחוזים משרות חדשות לגבי אוכלוסייה חרדית, 20 אחוזים לגבי משרות בקרב אוכלוסיית המיעוטים ו-50 אחוזים הנותרים בקרב האוכלוסייה הכללית.


צריך לזכור שמדובר כאן באיזשהו ניסיון ליצור ביקושים באופן כמובן מלאכותי, יצירת ביקושים לעובדים, גם באזורים שהם חלשים באופן יחסי, אזורי קו עימות, וגם לגבי אותן אוכלוסיות ששיעורי ההשתתפות שלהם בשוק העבודה נמוכים יחסית.


שאלה שנשאלת היא האם הסובסידיה הממשלתית, לאיזו תקופה היא צריכה להינתן ובאיזה אופן אתה גומל את המעסיק מהסובסידיה באופן כזה שהוא מצליח להתחרות בעסקים במרכז הארץ וגם בעסקים באותם ענפים בארצות מתפתחות. בכל מה שקשור לקול-סנטרס, יש תחרות קשה מאוד עם מדינות שפחות מפותחות מישראל.

אתה רוצה להגיד שאין בעיה?

אני אומר שהמסלול המקורי נועד לחמש שנים של תמיכה והיום אנחנו מדברים על תמיכה של שנתיים וחצי, שלושים חודשים בלבד, כדי לגמול את המעסיקים מהסובסידיה הממשלתית, אבל למעשה אנחנו רואים שלראשונה, במקרה החרדי לפחות, לגבי האוכלוסייה החרדית, מעסיקים גילו את הפוטנציאל שגלום בהעסקת בעיקר נשים חרדיות הודות לאותם תמריצים.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר לשאול שאלה?

בוודאי.

בהקדמה שלך אדוני היושב ראש, אתה התמקדת ואמרת שהבעיה העיקרית היא מחסור במקומות עבודה. כל מה ששמענו כאן, זה לא מחסור במקומות עבודה אלא הסרת מחסומים על מנת לשבץ את האנשים במקומות עבודה שקיימים. היה פער אדיר בין ההקדמה שלך וההגיון שלך לבין תוכנית העבודה של משרד האוצר. השאלה שלי היא האם נלקח בחשבון שהלוגיקה הזאת, שיש מקומות עבודה אבל צריכים להכשיר אנשים כדי לשים אותם במקומות העבודה האלה. אתם הדגשתם את שתי האוכלוסיות, החרדית והערבית. האם אתם נדרשתם לשאלה האם הבעיה אצל החרדים ואצל הערבים היא באמת רק הסרת החסמים והכשרת הון אנושי ולא הבעיה העיקרית והמרכזית שהיא מחסור במקומות עבודה?

אני יכול לנסות לענות. יש היום בישראל סיטואציה לפיה חסרים עובדים. באמת חסרים עובדים ומצד שני יש הרבה אוכלוסייה שלא עובדת. לצורך העניין, יש עובדים ולא משנה אם הם בסתר מכריזים שהם מחפשים עבודה או לא מחפשים עבודה אבל יש הרבה אנשים שלא עובדים. מצד שני, יש הרבה מקומות עבודה פנויים.

אולי המקומות הם במרכז ואולי הם לא מותאמים לאוכלוסייה. האישה הערבייה בנצרת או באום אל פאחם לא תלך למרכז.

זאת בדיוק השאלה. הבעיה היא שיש כאן חוסר התאמה מסוימת וחוסר ההתאמה בא גם בגלל מיקום גיאוגרפי. האישה הערבייה יושבת באום אל פאחם והמשרה הרלוונטית במקום אחר. אגב, גם משרות שנשים ערביות יכולות לעבוד בהן כמו מטפלות, הן במרכז. דבר שני, יש חסמים אחרים שזה ילדים, זאת הכשרה, הון אנושי וכן הלאה.


דבר נוסף שאמר אותו יוג'ין, הוא שהרעיון הזה שהמדינה תיצור מקומות עבודה, צר לי לומר שהמדינה יודעת לסייע אבל היא לא באמת יודעת ליצור מקומות עבודה. יתר על כן, הניסיון מראה שבמקומות שבאמת ניסו ליצור מקומות עבודה, הרבה פעמים גרמו נזק ולא תועלת. יש כלים כמו מסלול תעסוקה וכן הלאה שיודעים לעודד, אבל זה לא באמת שיודעים ליצור.


לכן, עיקר הדיון, וזה הכיוון, זה לא שצריך ליצור אלא לראות איך מסירים חסמים. אגב, זה גם יכול להזיז מפעלים ממקום למקום אבל גם דברים אחרים.


אני אומר עוד שני דברים שלא נאמרו כאן ופועלים בכיוון הזה ואני מציע לוועדה לבחון גם אותם, אם אתם עוד בשל בהבחינה. האחד, בנושא אזורי תעשייה, בפרט במגזר הערבי, הממשלה יצאה בתוכנית חומש שמקדמת אותה הרשות לקידום של המגזר הערבי כאשר חלק מרכזי מאוד באותה תוכנית חומש הוא נושא של אזורי תעסוקה בישובים הערביים, בסמיכות לישובים הערביים. התוכנית הזאת בתהליכי גיבוש וייצור.

שוב, אין קרקע. אתה תיתקל באותה בעיה. אין קרקע. כבר 10-15 שנים שאומרים שאין קרקע. אין אדמות.

נכון.


אגב, אחד הדברים שנעשה שם היה סקר מקיף לגבי מה יש ומה אין. פעם ראשונה אפשר יהיה לדעת בדיוק מה יש ומה אין. על הסקר הוציאו לא מעט כסף על מנת להבין בדיוק מה קורה, ואני מציע לזמן לכאן את היימן דרסף, ראש הרשות לקידום כלכלי של המגזר הערבי במשרד ראש הממשלה, שידע לומר לכם טוב מאוד מה קורה במגזר הערבי.

הוא ערך את הסקר?

הוא עושה ביחד עם משרד התעשייה. הוא מממן את הסקר ולדעתי יש כבר תוצאות.


הממשלה יוצאת בתוכנית אדירה לשיפורי תחבורה בהיקף של 23 מיליארד שקלים שמטרתם לקרב בצורה מאוד חזקה את הפריפריה למרכז ברמה שבן אדם יוכל לעלות על רכבת מכלל האזורים, כולל שדרות, נתיבות וכן הלאה, ותוך שלושים-ארבעים דקות להיות במקום העבודה בתל אביב וזה כאשר אדם שגר בתל אביב ונכנס לרכב לא מצליח להגיע כל כך מהר למקום העבודה שלו. אני חושב שגם זה יכול ליצור, אמנם בטווח רחוק יותר.

תודה. אנחנו מסיימים את הדיון הזה. אמנם זה לא הסוף כי רק התחלנו וזה דיון ראשון של ועדת המשנה אבל אנחנו נבחן את הדברים. בסיכום הדיון אני רוצה לומר שאכן נפעל ביום חמישי ונדאג לאותם מפעלים שהמדינה תחליט להקים אותם באזורים מוכי אבטלה או אזורים של עידוד תעסוקה, אפילו שהם במרכז הארץ או באזורים שלא בפריפריה ושהם יהיו לטובת התעשייה כך שהמקום ייחשב אזור לאומי א' או אזור פיתוח אבל העיקר שתהיה אותה הטבה לאותו מפעל, כמענק.


הנושא השני הוא כל נושא ההשקעה בהון האנושי, ליצור מקומות עבודה ייחודיים לאותן אוכלוסיות. יכול להיות שיש אוכלוסיות שהמקום לא מתאים להם כי הם לא יכולים להגיע לאותם מקומות. כמובן המטרה היא לצמצם את הפערים החברתיים מבחינה זאת שאם יש תעסוקה הולמת, הדברים האחרים מסתדרים. כמובן אנחנו צריכים לטפל בעידוד תעסוקה. אולי צריך לחשוב על אזור תעשייה לאוכלוסייה הערבית באזור שם מרוכזת האוכלוסייה הזאת. ציינו כאן את בעיית הקרקע, אבל צריך לבחון את הדבר הזה. זה אמור גם לגבי אזורים חרדיים ואני יודע שלמשל באלעד רוצים להקים מפעל אבל אין להם אזור תעשייה. כאן אנחנו צריכים, יחד עם שר הפנים, להרחיב תחום שיפוט או על חשבון מועצה מקומית או על חשבון המינהל ולתת פתרון תעסוקתי. זה תהליך וזה לא פשוט. גם כאן צריך לתת את המענה. לפעמים אתה רוצה לעשות משהו אבל יש חסמים. אומרים לאותו אדם שייקח כסף אבל הוא אומר שאין לו קרקע ואין לו היכן לשים לא את המעון, לא את התעשייה, לא את טיפת חלב. כמו שאנחנו יודעים, יש מצ'ינג של משרד התחבורה לכביש אבל לרשות המקומית אין כסף לתת מים לאזרחים שלה. היא צריכה להשתתף ב-10 אחוזים אבל אין לה ולכן לא בונים את הכביש כבר עשר שנים. כאן צריך לתת ולפתור את החסם הזה.


אני אתייעץ עם חבריי ואני אלמד את הדוח. אני אחליט באיזה נושא יהיה הדיון הבא ויכול להיות שנקיים אותו לפי מגזרים או לפי נושאים או לפי הכשרה. אנחנו נחליט על כך. המטרה היא לא להרפות אלא לשבת כל פעם ולבדוק. מכם אנחנו רוצים לדעת מה מבחינתכם החסמים שקיימים. במשרד ראש הממשלה יש ועדת חסמים בראשותו של מנכ"ל המשרד אייל גבאי ואנחנו נוכל לזמן אותו לכאן על מנת להוריד את החסמים.


תודה רבה על השתתפותכם. תודה רבה למרכז המחקר של הכנסת. יישר כוח.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30