PAGE
16
ועדת הכספים

30.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 14:00

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיפים 65(1), 65(2) – חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (דרך הטלת הצו)

סעיפים 65(3), 65(4), 65(5) – חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (פיקוח מוצרי חקלאות, אמצעי הגנה, ערובה זמנית בקשר עם היטל היצף)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

עו"ד נטע דורפמן רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדאלחלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעם שטרן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן, רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב פולג, משרד החקלאות

עו"ד איתן טפר, יחידת היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר שלומי פריזט, ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גיא גולדברג, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ניר רייך, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבי מילשטיין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן מימון, יו"ר ארגון מגדלי הפרחים וצמחי הנוי

חיים חדד, מזכ"ל ארגון מגדלי הפרחים וצמחי הנוי

ירון סולומון, מרכז ועדת המשק, תנועת האיחוד החקלאי

רחל בורושק, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יעקב ביר, מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב

יעקב כהן, מזכיר ארגון מגדלי העופות

יוסי יעיש, ארגון מגדלי הדגים

אורי נעמתי, מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה

פיני מהר"מ, ארגון עובדי הפלחה

עו"ד ישראלה מני, איגוד לשכות המסחר

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים

רפי דניאלי, מנכ"ל חברת צים

יעל דניאלי, יועצת, חברת צים

שי באבד, סמנכ"ל, מנהל אזור ישראל, חברת צים

מתניה שוורץ, סמנכ"ל, מנהל מכירות ולוגיסטיקה, חברת צים

עו"ד עופר קורלנדר

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילנית בר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיפים 65(1), 65(2) – חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (דרך הטלת הצו)

סעיפים 65(3), 65(4), 65(5) – חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (פיקוח מוצרי חקלאות, אמצעי הגנה, ערובה זמנית בקשר עם היטל היצף)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.


על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיפים 65(1), 65(2) – חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (דרך הטלת הצו), סעיפים 65(3), 65(4), 65(5) – חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה (פיקוח מוצרי חקלאות, אמצעי הגנה, ערובה זמנית בקשר עם היטל היצף).


אני רוצה שתסביר מה אתם רוצים. אתה יכול לומר בכמה משפטים מה אתם רוצים בתיקון הזה?

כן. אני אתן שני משפטים על מה אלה היטלים, אז אני אדבר על מהי ערובה זמנית, ואז אני אומר מה אנחנו מציעים בתיקון.


היום מכוח חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, מדינת ישראל מטילה היטלים על מוצרים ביבוא. ההיטלים האלה, כאשר הם מוטלים הם לרוב נעשים מתוך מטרה לייקר מוצרי יבוא על מנת להגן על יצרנים מקומיים מפני התחרות שביבוא. כדי שניתן יהיה להטיל היטל - כי יש בזה כמובן סיכון, כאשר מטילים היטל, באופן טבעי אתה נותן איזושהי העדפה לייצור המקומי ואתה פוגע ביצרנים בחוץ לארץ – צריך שיתקיימו מספר תנאים מאוד מחמירים.

למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

מפני שהתיקון הזה נוגע בנקודה מאוד מסוימת שקשורה לתחרותיות בשוק המוצרים, למעשה שוק הסחורות במשק הישראלי. זה משהו שיש לו היבטים של צמיחה, יש לו היבטים של צרכנות.

כל היתר הם לא תיקונים שנוגעים לשווקים. זה תיקון של ההליך שמדבר על התייעצות.

אני אסביר למה יש קשר ואני גם אראה נתונים. חבל שאין לי יכולת להראות את המצגת. אני לא יודע למה זה לא מתחבר אבל אם יש לכם כאן מישהו שיודע לסדר את הדברים, זה יהיה ממש נפלא. אם לא, אני אסביר בלי המצגת.


כאשר הממונה על ההיטלים מטיל היטל, הוא עושה את זה אחרי שהוא שקל שלושה דברים: האחד, שנעשה איזשהו מהלך פוגעני לרוב מצד יצרן בחוץ לארץ, ובדרך כלל מזהים את זה כשהוא מוכר בארץ במחיר נמוך יותר מהמחיר שהוא מוכר בשוק שלו עצמו. שנית, שלתעשיין, ליצרן ישראלי, נגרם נזק מהמחיר הזה, ושלישית, שיש קשר בין הנזק שנגרם ליצרן הישראלי לבין המחיר המוזל באופן מלאכותי שבו נמכרת הסחורה בישראל.


כאשר מתקיימים שלושת התנאים האלה, ניתן להטיל היטל ואז פונה הממונה על ההגבלים במשרד התעשייה והמסחר, יש לו ועדה מייעצת שבודקת את היקף הנזק ולמעשה מנסה להצביע על הקשר כפי שתיארתי קודם, ואחרי שמצביעים על הקשר הזה, הולכים לשר התעשייה. במידה ששר התעשייה השתכנע שאכן נגרם נזק ואכן מתקיים קשר כזה, הוא פונה לשר האוצר. אחרי ששני השרים הסכימו ביניהם לקבל את המלצת הוועדה המייעצת והממונה על ההגבלים, מגיעים לוועדת הכספים ומחליטים על הטלת היטל שבעברית פשוטה המשמעות שלו היא להוסיף איזשהו סכום נוסף על כל יחידת יבוא נוספת כדי לייקר את מוצרי היבוא לישראל.

הממונה על היטלי סחר ולא הממונה על ההגבלים.

נכון. סליחה, הממונה על היטלי סחר. עשיתי כאן טעות. אמרתי הממונה על ההגבלים העסקיים אבל מדובר על הממונה על היטלי סחר.

אבל לא מגיעים לוועדת כספים. קודם מטילים את ההיטל.

נכון, אבל ועדת הכספים צריכה לאשר את ההיטל.

אחרי שמטילים את ההיטל.

הוא כבר הוטל. לפני שנת 2005 ועדת הכספים הייתה מאשרת את ההיטל לפני שהוא הוטל ואז הייתה לה גם יכולת להציע תיקונים לגבי ההיטל משום שהוא עדיין לא הוטל. בשנת 2005 תוקן חוק היטלי סחר בוועדת הכלכלה והוא תוקן כך שחלים היום על צווי היטלי סחר חוק מסי מכס ובלו כאשר חוק מסי מכס ובלו קובע שקודם מטילים את ההיטל ואז יש שישים ימים פלוס ימי פגרה להגיע לוועדת הכספים וועדת הכספים רשאית לאשר או לא לאשר את הצו. זה הסדר שעובד פחות או יותר לגבי צווי מכס אבל לגבי היטלים הוא הסדר מאוד מאוד בעייתי והסיבה לכך היא בין היתר המורכבות של ההליך שעכשיו יהפוך להיות אפילו מורכב יותר בתוך הממשלה ואצל הממונה. מה שקורה זה שכאשר מגיע ההיטל, ואנחנו ראינו את זה בהרבה היטלים שהיו כאן לאחרונה, ועדת הכספים לא יכולה להציע שינויים לצו ואין אפשרות לממונה, בשונה ממה שיש בצווי מכס, לפרסם באופן מיידי צו אחר משום שהוא צריך לעבור ועדה מייעצת, הוא צריך לעבור תקופות קצובות.

מה שאת אומרת, נשמע הגיוני.

זה דווקא לא הגיוני שלועדת הכספים לא תהיה שום יכולת להשפיע על הצו.

מה שאנחנו נעשה, אנחנו נאשר את זה כפי שאתם מבקשים, אחרי שנשמע אם יש התנגדויות, אבל נחזור למה שהיה ב-2005. זה נשמה הגיוני מה שאומרת היועצת המשפטית, שלא יוטל היטל בלי אישור של ועדת הכספים.

אני חושבת שזה מטיל נטל גם על משרד התעשייה וגם על הממונה. היו כמה צווים כאן לאחרונה שהוועדה נתקלה בבעיה הזאת והממונה עצמו אמר שלוקח לו שנה להוציא צו והוא לא יכול לתקן את מה שאנחנו מבקשים. זה דבר לא הגיוני לדרוש מוועדת הכספים לתת אישור בלי שהיא יכולה להביע שום עמדה.

יש התנגדויות?

כן.

למה אתה מתנגד?

בסך הכל חוק ההיצף כמו שתיארה היועצת המשפטית, כבר היום הוא מסורבל מאוד וכבר היום מעט מאוד משתמשים בו בגלל שהוא מסורבל. חשוב להדגיש כאן שהחוק הזה לא בא למנוע תחרות אלא הוא בא להתייחס לתחרות לא הוגנת מצד יצרנים בחוץ לארץ, בסין או במדינות אחרות, שמביאים לכאן סחורה מאוד מאוד זולה שהיא מסובסדת על ידי הממשלה שלהם. בסך הכל זה חוק שלפי הכללים של ה-WTO, הוא חוק שבישראל משתמשים בו מעט מאוד בגלל הסרבול שלו. הוא לא באמת עושה את העבודה שלו בגלל דברים שהאוצר הכניס בשנים הקודמות. האירופאים משתמשים בו עשרות פעמים בשנה, האמריקאים משתמשים בו עשרות פעמים בשנה, בעיקר נגד סין ונגד הודו, וכאן, ליצרנים המקומיים, אין שום הגנה מול התחרות הלא הוגנת.

החוק הזה משנה את המצב?

החוק הזה משנה.

אתה אומר שכבר היום הוא לא טוב.

זה ראשית. החוק הזה מרע את המצב. כבר בשלב הערובה הזמנית, שזה שלב שצריך לתת מענה לנזק מיידי שנגרם לענף, כבר בשלב הזה הם רוצים לחסום את אותו מזור מיידי שהחוק הזה מביא.

אדוני היושב ראש, עוד לא השלמתי את הצגת התיקון.

זה בסדר. אנחנו לא הולכים לשום מקום.

עוד לא סיימתי להציג והוא כבר אומר מה אני אומר ומה אני לא אומר. אני חושב שהדרך הנכונה לקיים את הדיון היא שאני אציג את התיקון.

בסדר, אני מקבל את זה, אבל רק רגע. יש עוד מישהו שמתנגד חוץ מהתאחדות התעשיינים?

אני לא מתנגדת, אבל אני רוצה לענות לו.

אם היועצים המשפטיים של משרד התעשייה שמובילים את התהליך הזה ומכירים את המורכבות שלו, הם בעצמם יוכלו לומר לך שהתהליך הזה רק יפריע ליישום של החוק.

איגוד לשכות המסחר, את מתנגדת?

לחלוטין לא, אבל אני מניחה שהאוצר יציג את העמדה שלו.

בסדר. תודה. יש עוד מישהו שמתנגד?

לגבי ההצעה שהצווים האלה יעברו את האישור של ועדת הכספים לפני החתימה על הצו, הבעיה עם זה היא שלפי האמנה של ה-WTO, ההליך עצמו צריך להסתיים תוך שנה וחצי. מכיוון שההליך הזה הוא ארוך ויש בו את כל התחנות, כבר היום אנחנו בקושי עומדים במגבלה הזאת.

אתה מדבר מבחינת הזמן.

כן.

לא הנושא העקרוני של ועדת הכספים. אני אחתום עם הממשלה הסכם על כך שאתם תסיימו את העבודה ולפני שאתם מוציאים את ההיטל, זה יבוא לוועדת הכספים ותוך יומיים זה יאושר או יידחה. יומיים. אז אין מגבלה של זמן. הממשלה היום הביאה לנו עודפים בשווי של מאה מיליארד שקלים, זה הגיע לכאן בשעה 11:00 ובשעה 1:00 זה אושר, מה שהיה צריך להיות מאושר, ולגבי מה שהיו לנו שאלות, השארנו. אם כן, הבעיה היא אצלכם ולא אצלנו. החוק הזה יהיה רק כשאני יושב ראש ועדת הכספים, כי אני לא יודע מה יעשה יושב ראש ועדה אחר ואיך הוא יעבוד, אבל אנחנו גם לא יודעים מי יהיה במשרד התעשייה.

לפני 2005 זה עבד בכלל לא רע.

אז היינו בהפרה של ה-WTO.

הבנתי. יש התנגדות של התאחדות התעשיינים. אתם מסתייגים בגלל הזמן ולזה נמצא פתרון, ואת תומכת בזה, ועכשיו אתה תסביר.

התיקון הזה אומר בפשטות שני דברים. דבר ראשון הוא אומר שלגבי היטלי ביטחה שמוטלים על יבוא, יצרנו איזשהו מנגנון שהתכלית שלו היא באמת לקצר לוחות זמנים ובמסגרת המנגנון הזה שר התעשייה פונה לשר האוצר, ואם בתוך 21 ימים שר האוצר לא עונה לשר התעשייה, זה נחשב כאילו שר האוצר הסכים. זה מנגנון שיצרנו כדי להתמודד עם העניין הזה של הצורך שלנו לעמוד בלוחות זמנים ולקבל החלטה כמה שיותר מהר.


הדבר השני שעשינו לגבי ערובה זמנית. כאשר הממונה על היטלי הסחר חושב שיש מקום לבצע חקירה אם באמת יש בעיה של מחיר בהיצף, אז הוא למעשה מטיל ערובה זמנית. ערובה זמנית זה איזשהו פיקדון שהיבואן שהסחורה שהוא מייבא היא זו שעומדת לבחינה, צריך לשלם למדינה כנגד הכמויות שהוא מייבא מתוך כוונה לייקר את המחיר בזמן שמתבצעת בדיקה לצורך קביעה אם באמת יש היצף או אין היצף. בתיקון הזה אנחנו אומרים את הדבר הבא, ואעשה שחזור של מה שאמרתי בתחילת הדיון: בעוד שבשביל היטל קבוע צריך ממונה ועדה מייעצת, שני שרים ויש מעבר דרך ועדת הכספים, בשביל להטיל את הערובה הזמנית שזה היטל לכל דבר ועניין שיש לו השפעה על ייקור המוצרים במשק, הוא לא צריך שום אישור אלא הוא מטיל אותו ויש לנו היטל של שישה חודשים.


התיקון שאנחנו מבקשים לשים כאן הוא שאת ההיטל שהממונה על היטלי סחר מבקש להטיל, הוא צריך להביא לאישור מנכ"ל משרד התעשייה ומנכ"ל משרד התעשייה צריך לשקול את ההיבטים הכוללים של ההיטל הזה. למעשה אנחנו מייצרים כאן עוד שכבה של מישהו שרואה את הדברים בצורה קצת יותר רחבה כי מנכ"ל משרד התעשייה בתפקידו גם אחראי על נושאים של צרכנות ועל נושאים של תחרותיות במשק, ויש לו איזושהי ראייה אחרת מעבר להגנה על התעשייה, על הייצור המקומי.


זה כל מה שאנחנו מבקשים לעשות בתיקון הזה.

בסדר. תתחיל להקריא ותסביר כל סעיף.

תמים יקריא.

65.
תיקון חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה


בחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה, התשנ"א-1991 -


(1)
בסעיף 2 -


(א)
בסעיף קטן (א), ברישה, המלים "ולעניין פסקאות (1), (2), (6) ו-(7) – ביחד עם שר האוצר" – יימחקו.



(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
החליט השר להטיל היטל בטחה לפי סעיף קטן (א), יעביר את החלטתו לאישור שר האוצר. אישר שר האוצר את ההחלטה כאמור, ולעניין החלטה כאמור למטרה מהמטרות המפורטות בפסקאות (1), (2), (6) או (7) של סעיף קטן (א) – אישר שר האוצר את ההחלטה כאמור או לא מסר לשר הודעה על הסירוב לאשרה בתוך 21 ימים מיום שהתקבלה אצלו הבקשה לאישור כאמור ולאחר שנשלחה לשר האוצר הודעה על כך שבקשת השר ממתינה לאישורו, יטיל השר,ף בצו, בתוך חמישה ימים, היטל בטחה".

זה בעצם קיצור הליך. נכון? יש בזה משום קיצור הליך ביחס למצב הקיים. הנה, כבר קיצרנו לכם בכמה ימים.

זה לא באמת.

עד עכשיו לא היה בכלל לוח זמנים.

כן, אבל בגלל שלא היה לוח זמנים, לקח לכם יותר זמן.

ההצעה הזאת היא עוד יותר טובה כי היא גם קובעת לוח זמנים.

הכנסנו את שר האוצר בתוך לוח הזמנים, ועד עכשיו זה לא היה.

לא היה לו לוח זמנים ולכן לקח כמעט שנה וחצי, כמו שאמרתי, אבל עכשיו זה לא יהיה כך. נותנים כאן לשר האוצר 21 ימים.

ההסדר הזה של 21 ימים קיים כבר בחוק במקומות אחרים. אנחנו אימצנו את ההסדר הזה.


(2)
בסעיף 3א -



(א)
בסעיף קטן (א), במקום "יחד עם שר האוצר רשאים" יבוא "רשאי".



(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
החליט השר להטיל היטל יבוא לפי סעיף קטן (א), יעביר את החלטתו לאישור שר האוצר. אישר שר האוצר את ההחלטה כאמור, או לא מסר לשר הודעה על הסירוב לאשרה בתוך 21 ימים מיום שהתקבלה אצלו הבקשה לאישור כאמור ולאחר שנשלחה לשר האוצר הודעה על כך שבקשת השר ממתינה לאישורו, יטיל השר, בצו, בתוך חמישה ימים, היטל יבוא".


(3)
בסעיף 3ב – אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא -

"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולעניין טובין שהם מוצרי חקלאות לא מעובדים – המנהל הכללי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר".


(4)
בסעיף 3ח -

(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "לפי סעיף 13(א)" יבוא "ולאחר ששקל את הפגיעה הצפויה בשווקים אחרים בישראל שעלולים להיות מושפעים מן ההחלטה".



(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
סבר ממונה כי יש לקבל החלטה מקדמית כאמור בסעיף קטן (א), יעבירה לאישור המנהל הכללי. החלטת המנהל הכללי תינתן לאחר שקיים התייעצות בעניין זה עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר. אישר המנהל הכללי את החלטת הממונה שהועברה אליו כאמור, או לא מסר לממונה הודעה על הסירוב לאשר את ההחלטה בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהממונה העביר את ההחלטה אל המנהל הכללי ואל הממונה על התקציבים, יקבל הממונה את ההחלטה המקדמית כאמור".


(5)
בסעיף 28 -

(א)
בסעיף קטן (א), בפסקה (2), במקום "במהלך החקירה" יבוא "במהלך החקירה לעניין זה, ישקול הממונה את הפגיעה הצפויה בשווקים אחרים בישראל שעלולים להיות מושפעים מן ההחלטה".



(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
סבר הממונה כי יש לקבל החלטה מקדמית בעניין כאמור בפסקה (2), יעבירה לאישור המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה (בסעיף זה – המנהל הכלי). החלטת המנהל הכללי תינתן לאחר שקיים התייעצות בעניין זה עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר. אישר המנהל הכללי את החלטת הממונה שהועברה אליו כאמור או לא מסר לממונה הודעה על הסירוב לאשרה בתוך ארבע עשר ימים מיום שהממונה העביר את ההחלטה אל המנהל הכללי ואל הממונה על התקציבים, יקבל הממונה את ההחלטה המקדמית כאמור".

שתי הערות שהיו לי ובעניין הזה דיברתי עם עורכת הדין מילשטיין. הערה אחת רלוונטית רק לפסקה (4), סעיף קטן (א) המוצע. יש שני סעיפים שמדברים על הפגיעה האפשרית בשווקים אחרים, גם בסעיף 3ח שמוצע לתקן אותו וגם בסעיף 28. בעוד שבסעיף 28 ברור שמדובר בשווקים אחרים לעומת השוק של הענף היצרני המקומי שהגיש את הבקשה, אני חושב שבסעיף 3ח זה לא ברור וצריך להבהיר בנוסח למה מתייחסים השווקים האחרים, אחרים לעומת מה. הבנתי שאין למשרד התעשייה התנגדות להבהיר את זה בנוסח.


ההערה השנייה מתייחסת לפסקאות (4) ול-(5). בסיפא של אותן פסקאות נאמר שבתוך 14 ימים מיום שהממונה העביר את ההחלטה אל המנהל הכללי ואל הממונה אל התקציבים, הוא יקבל את ההחלטה כאמור. כאן, בעוד שיש הוראה מפורשת שאומרת שהוא חייב להעביר את ההחלטה למנכ"ל המשרד, אין הוראה שאומרת שהוא חייב להעביר אותה לממונה אל התקציבים ולכן צריך לתקן את זה כדי להבהיר שהוא חייב להעביר אותה ואז מתחילים להיספר אותם 14 הימים.


גם להערה הזאת הבנתי שאין התנגדות להבהיר.

לגבי ההערה הראשונה, כדי להבהיר מה אלה השווקים האחרים. יכול להיות אולי שיותר פשוט יהיה במקום המילה שווקים לכתוב את המילה טובין אחרים כי הטובין בעצם מוזכרים בסעיפים אחרים.

אבל אז יש שוני בין 28 לבין הסעיף הזה.

זה גם הרבה יותר מצומצם.

את מציעה שבמקום שווקים יהיה כתוב טובין?

אני מבינה את הקושי וכי צריכים איזושהי הבהרה כי באמת אולי המונח שווקים אחרים לעומת מה, זה לא מספיק ברור. השאלה היא איך לתקן את אי הבהירות הזאת.

בסעיף 28 אני חושב שברור שזה לעומת השוק שהגיש את הבקשה.

הנוסח הזה מוסכם על שר התעשייה ומוסכם על כל האנשים במשרד התעשייה אתם דנו ואין כאן משהו שלא נעשה בכוונה.

מה זה אומר מבחינתי שזה מוסכם על שר התעשייה?

אני מדבר עכשיו באופן שונה ממה שנציגי משרד התעשייה אומרים.

לא רלוונטי.

זה שצריכים לבחון שווקים אחרים, אנחנו מסכימים.

אני מדבר על הנוסח. בדיוק על הנוסח אני מדבר. הכוונה היא לניסוח רחב. כאשר מדינת ישראל מחליטה להטיל היטל על טלפונים שמיוצרים בגרמניה, אז גרמניה מחליטה להטיל היטל על מוצצים שמיוצרים בישראל. זאת היא המשמעות של שווקים אחרים. זאת אומרת, יש משמעויות להטלת היטל, משמעויות שנוגעות לסחר שנוגע לישראל וכאשר אנחנו אומרים שצריך לשקול את השקילה של פגיעה בשווקים אחרים, צריך לשקול את זה בהיבט הכי רחב מבלי לצמצם את שיקול דעתי של מי שאמון גם על ההיטלים על הייצור המקומי.

לא ברור מה זה אחר לעומת מה.

אחר לעומת מה? הוא צודק.

יש את שוק המוצצים עליו הוטל ההיטל? אותו אחד שצריך לאשר את ההיטל או את הערובה הזמנית לא צריך להגביל את עצמו לפגיעה בייצור המוצצים. הוא צריך לראות את כל הנזק שיכול להיגרם לתעשייה הישראלית.

אולי אפשר לומר טובת המשק בכללו.

אין לי בעיה.

בהקשרים אחרים לחוק.

אין לי בעיה לומר טובת המשק בכללו, למרות שלדעתי שווקים אחרים מספיק.

הבנתי שבשלב ההחלטה על ערובה זמנית הוא לא יכול לשקול את כל טובת המשק. אני הצעתי את זה בהתחלה שאולי השיקול יהיה יותר רחב ולא רק בשווקים אחרים לעומת השוק לגביו הוגשה בקשה להטיל היטל, אלא משהו יותר כללי.

שווקים אחרים, אנחנו הבנו שאם אנחנו מטילים היטל על נייר, זה משפיע גם על השוק של הקרטונים. נייר הוא חומר גלם לקרטונים. נייר חום משפיע על השוק של הקרטונים וזה יכול להשפיע.

אני מבין את ההסתייגות של התאחדות התעשיינים ואני גם מבין כאן את הדיון והוא דיון מאוד מרתק. כלומר, מה המשמעות של העניין, לבחון את זה כלפי שווקים אחרים. זה באמת שיקול רחב מאוד. אני מקבל את הצעת החוק הזאת, היא ממש טובה, אבל אני מבקש להוסיף, אם אפשר לרשום את זה גם בנוסח, שסעיף 56 לחוק היטלי סחר ואמצעי הגנה התשנ"א-1991 – בטל.

זאת אומרת, לחזור למצב שהיה לפני 2005.

כן.

עד לפני כמה חודשים הייתה בעיה ואז פניתי גם לשר והוא הסביר לי שהמחוקק לא במקרה קבע שהממונה על כל נושא ההיצף הוא בלתי תלוי במערכת הפוליטית. כאן יש במפורש – ותשקלו את הסיבות לזה – שהוא מעביר את מנכ"ל משרד התעשייה - שהוא מינוי מקצועי-פוליטי – שהוא מאשר לגורמים המקצועיים. הייתה כאן חוליה שהיא חצי פוליטית שעד היום הקפידו מאוד שהיא תהיה רק מקצועית.

אנחנו מאשרים כאן בוועדה, ואתה יודע את זה כי אתה הרי ותיק כאן, בעיות הרבה יותר קשות וצווים הרבה יותר קשים, וגם במקרה הזה אנחנו נדרשים בסוף לאשר והוועדה, למיטב ידיעתי, אני כל הזמן אומר שהוועדה היא ועדה מקצועית, אבל במקרה יושבים כאן אנשים פוליטיים. אנחנו מאשרים צווים והיטלים. זה ההליך.

אתה לא מדבר על אישור הוועדה אלא אתה מדבר על השלב של המנהל הכללי בערובה הכללית.

אני רוצה לומר מדוע לדעתי המתכונת הקיימת מתאימה גם בראייה של ועדת הכספים כשהיא בוחנת את ההיבטים המשקיים. יש שני דברים שצריך לשקול כאשר מטילים היטל. האחד, לוחות הזמנים. בהנחה שבאמת נגרם נזק, כל יום שמשווק כאן מוצר במחיר שבאמת קיים היטל לגביו, צריך לקצר את שרשרת האישורים עד כמה שניתן.

זה נכון. אתה היית כאן באחד הדיונים שקיימנו כאן עם אנשי משרד התעשייה.

על לבידים, על לוחות עץ, על פלדה.

זה נימוק אחד.

הנימוק הראשון שלך הוא נימוק מאוד נחמד, אבל תעבדו יותר מהר.

קצרו את ההליך.

מה התעכב בוועדת הכספים בנושא של היתרים? תגיד לי מה התעכב. מה הובא לוועדה והתעכב? הבנתי, לוחות הזמנים, העלית טענה נכונה ויש לי תשובה טובה. מה הנימוק השני?

הנימוק השני הוא שאנחנו לפחות כממשלה כן עשינו כאן איזשהו מאמץ לקצר, גם אם זה בא לידי ויתור על סמכויות של שר האוצר, ואם שר האוצר לא מספיק או לא מחליט או מתלבט, כאילו זה אושר.

אתם צריכים בסוף להביא את זה לוועדה?

ודאי שכן.

אז למה אתם לא מביאים בהתחלה? מה הבעיה בזה? במקום להביא באמצע, תביאו בהתחלה.

התהליך הוא תהליך עם מורכבות מסוימת. מתקבלת תלונה, מוטלת ערובה זמנית, יש חקירה של ועדה מייעצת, הממונה ממליץ, המנכ"ל ממליץ, שר התעשייה.

מצדי אתם יכולים שתהיה ועדת הכספים ואתם יכולים להוריד מישהו מהשרשרת הזאת בתמורה לזה. לא איכפת לי את מי תורידו.

אנחנו בנינו את כל החוק לפי השנה-שנה וחצי שאנחנו צריכים לעמוד בו. ביטול 56 בעצם יגרום לכך שאנחנו נצטרך בתיקון חקיקה לשנות את כל השלבים של החוק כדי לעמוד בלוח הזמנים.

אנחנו נתקן את זה עכשיו.

לא. זה לא סעיף אחד, 56, אלא עכשיו אנחנו מדברים על כל אחד ואחד.

תאמרו איזה שלבים אתם יכולים להוריד.

אנחנו מעבירים כאן חוקים בוועדת הכספים, חוקים שאמרו לנו שצריך להם ארבע או חמש ישיבות, בישיבה אחת. אנחנו זריזים. אין בעיה, תאמרו מה הבעיה ואנחנו נסדר את זה.

חוץ מזה, הזמנים הם זמני מקסימום. אתם יכולים את התהליך אצלכם, במקום לעשות 14 ימים, לעשות 10 ימים. לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.

הייתי מבקש למחוק את המלים "הממונה על אגף התקציבים באוצר" ובכלל להוציא אותו מהתהליך של הערובה הזמנית. מדיניות סחר זה לא משהו שמבינים בו באגף התקציבים ויש סיבה לזה.

אבל הממונה על אגף התקציבים הוא איש נחמד. בכל זאת אתה רוצה להוציא אותו?

הנוכחי, כן.

אתה מדבר על הקדנציה הבאה.

לא רק הקדנציה הבאה אלא גם היום המדיניות שלהם היא לבטל את החוק הזה, אם הם היו יכולים אלא שהם לא אומרים את זה.

נכניס את נציג התאחדות התעשיינים כמי שצריך להתייעץ אתו.

אנחנו בדרך כלל הקורבנות של ההיטלים האלה. למעשה זה רק אנחנו וכל הצרכנים מאחורינו.


אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ואני אוסיף ואומר שמבחינתנו, איגוד לשכות המסחר, ההצעה שוועדת הכספים תפקח על העניין הזה, היא מעולה. השימוש בערובה זמנית, רק שנבין את זה, אלה מלים שנזרקות לאוויר אבל מדובר כאן בעלויות אדירות לאותם יבואנים. העלויות האלה לפעמים מגדירות את העסק כ-GO NO GO. לכן ההתערבות של הממונה על התקציבים, עם כל הכבוד לתעשיינים, היא סופר קריטית לתהליך הזה וגם ההתערבות שלכם יכולה לצמצם את הנטל שיוטל עלינו. בכל מקרה, תודה.

לפחות בכל מה שנוגע להיטלים שמטילים מדינות על מוצרים חקלאיים, אני רוצה לומר מדיונים שקוראים ב-WTO, מדינות נוהגות להטיל המון היטלים. אנחנו היחידים שעוד מעולם לא הטלנו היטל בטחה על מוצר חקלאי. לכן אני מחזק את דבריך היושב ראש, לזרז את הדברים.

אמרתי לחברים שאני לא מצביע ולכן אני לא יכול להצביע, אבל אם אתם מסכימים למה שאמרנו עכשיו, בעזרת השם בישיבה הבאה או בתחילת שבוע הבא אני אפצל את החוק הזה ואני אביא אותו לאישור מליאת הכנסת לפני 31 בדצמבר. אני אזרז אותו.

אדוני, כדאי שיביא גם נוסח לעניין ההחלטה.

כן, זה ברור. לפעמים אני מתעלם מהייעוץ המשפטי וזה בעוכריי.

אני מוכן לקבל את הנוסח שהוא הציע. תגיעו להסכמה על הנוסח. תעשו לי טובה. אתם רוצים את החוק הזה ומהר?

כן.

אז תגיעו לאיזה נוסח.

זה דיון שיכול להוציא אותנו מלוח הזמנים שרלוונטי לוועדה ורלוונטי לחוק ההסדרים. יש לי את הנוסח שלנו ויש את הנוסח של הייעוץ המשפטי, ומבחינתי הוועדה יכולה לקבל כל אחד מהנוסחים האלה. הנוסח הזה מוסכם ומאושר.

אדוני, אני חושב שיש כאן שתי אפשרויות מאוד ברורות. או שיישאר הנוסח שעומד בחוקים אחרים אבל צריך לומר למה זה מתייחס ואז הדיפולט, כמו שאני מבין אותו, הוא כמו בסעיף 28 שאומר אחר לעומת ענף היצרני המקומי שהגיש את הבקשה. בסעיף 3ח צריך לעשות את ההתאמה. ההתאמה צריכה ללכת לשני הכיוונים.

למה אתם מתנגדים לטובת המשק בכללותו?

זה לא מתאים.

בסדר. ניר, קח על עצמך את העניין הזה ותביא את הנוסח שאתה חושב שצריך להביא. אני מבקש לקבל אותו עד סוף השבוע ואז ביום ראשון נצביע עליו.

אין לי בעיה לכתוב את זה.

לא, דבר אתם. אני בעד דיאלוג.

לי אין עמדה בעניין הזה.

לנסות להגיע להסכמה.

אם יש שווקים רלוונטיים.

בסדר. אני מבקש להגיע להסכמה. אם לא נגיע להסכמה, אני אצטרך להכריע בהצבעה. תודה רבה.

מתי אתה מביא את זה להצבעה?

ביום ראשון. אני אפצל את זה.


אנחנו עוברים לסעיף הבא – פרק ט"ז (שונות) – חוק ההגבלים העסקיים – חקלאות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40