PAGE
12
ועדת הכספים

30.11.2010


הכנסת השמונה ערה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 13:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 72 (דיור ציבורי)

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

חיים אורון

חנין זועבי

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

פניה קירשנבאום

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברג, משרד האוצר

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומי נבון, מנהל אגף גבייה ודיור, חברת עמידר

עו"ד חן עמידור, היועץ המשפטי, חלמיש בע"מ

הרב אריק אשרמן, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

דוד קשני, יו"ר פורום הדיור הציבורי

אבנר עורקבי, יו"ר אהב"ה (ארגון הנכים בישראל המיוחד)

דפדנה אזרזר, מנכ"ל ארגון אהב"ה (ארגון הנכים בישראל המיוחד)

אורי אלדר, חבר פורום הארגונים החברתיים לביטול חוק ההסדר

גיל בן מור, האגודה לזכויות האזרח

נסים מורביה, מטה מאבק הנכים

שגית אפיק

ניר ימין

אלקנה אפרתי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 72 (דיור ציבורי)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיף 72 (דיור ציבורי).

חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, חוק שנחקק ב-1998, ובעצם חוץ מחודשיים פחות או יותר אף פעם לא היה בתוקף. החוק בא ומכריח או קובע שהמדינה תמכור את הדיור הציבורי שם משתכנים הדיירים, אנשים שהם זכאי דיור ציבורי, האוכלוסיות הכי חלשות, והם גרים שם בשכירות מסובסדת, שכירות שמגיעה לעשרות עד מאות שקלים בחודש כשכר דירה.

אלפי שקלים.

לא. מי שרוצה, יקבל רשות דיבור.

החוק אמר שבעצם כל מי שגר שם מעל חמש שנים באופן רציף, יהיה זכאי לרכוש את הדירה בהנחה מאוד משמעותית. ההנחה נעה בין 80 אחוזים בהנחות הכי משמעותיות להנחות של כ-66-70 אחוזים, שאלה הנחות שנהוגות גם כיום. בעינינו זה בעצם נוגד את כל הרציונל של הדיור הציבורי כי אתה בא ומעביר לרשות הדיירים – כלומר, לרכוש הפרטי – את הדיור הציבורי וכך אתה מצמצם את הדיור הציבורי. גם הכוונה של החוק אמרה שמהתמורות שיתקבלו מהמכר הזה יירכשו דירות חדשות, בעצם הדבר הזה לא צלח משתי סיבות. פעם אחת, התמורות היו מאוד מאוד נמוכות, כלומר, כשאתה בא ומוכר דירה בשמונים אחוזים הנחה, על כל ארבע דירות אתה יכול לקנות רק דירה אחת, ופעם שנייה, בעקבות החוק הזה ובעקבות ההידרדרות של מלאי הדירות הציבורי, הסוכנות שהייתה בעלים השניים בגודלם בדיור הציבורי, שמנהלת את הדיור הזה באמצעות חברת עמיגור, אמרה שהיא בעצם לא יכולה יותר לנהל את הדירות האלה ואני מבקשת מהממשלה, בעצם לחצה על הממשלה, לקנות את כל הדירות שבבעלות הסוכנות. אז נוצר מצב שהמדינה מחויבת לקנות מהתמורות של הדיור הציבורי את הדירות של הסוכנות, כך מלאי הדירות לא גדל אבל הכסף בעצם הלך למטרות האלה.

מהמלאי שהיה מעל מאה אלף דירות, הגענו למלאי של כ-66 אלף דירות בסך החברות המשכנות. החברות הגדולות הן עמידר, חברה ממשלתית, ועמיגור, החברה הסוכנותית. אנחנו סבורים שמהיום והלאה לא ניתן יותר להקטין את המלאי הזה כי הקטנת המלאי מן הסתם גם מגדילה את התור של הזכאים לדיור הציבורי.


אנחנו מבקשים להפסיק את המכירות מתוקף החוק, כלומר, בהנחות האלה, ולהשאיר את המלאי הזה לשימוש בדיור הציבורי. לכן כל מי שמסיים את המגורים שלו בדירה של הדיור הציבורי ו/או חס וחלילה הולך לעולמו או עובר להוסטל, הדירה הזאת תתפנה ותוכל לשרת את הזכאי הבא שעומד בתור ולא להפוך לרכוש פרטי של מישהו.


בשנה שעברה עשינו תיקון אחד לנושא הזה כי בזמנו, לפני שנה, גם מי שהיה בן ממשיך של דייר בדיור הציבורי ולא היה זכאי בזכות עצמו, היה יכול ליהנות מהמכירה הזאת. הוועדה תיקנה את הנושא הזה והיום אלה רק הזכאים אבל צריך לזכור שגם היום, כאשר הזכאי מקבל את הדירה שלו, הוא בעצם קונה את הדירה שלו, הזכאות שלו לא נבחנת. הוא מקבל את הדירה בזכות הזכאות שלו מלפני כמה עשרות שנים. אנחנו לא יודעים מה קרה לבן אדם הזה במהלך התקופה הזאת ולכן אנחנו באים ואומרים שהדיור הציבורי הוא דיור ציבורי לשכירות מסובסדת לאוכלוסיות הכי חלשות.

אבל אתם לא מוכרים את זה לפי החוק. אתם מוכרים לפי החלטת ממשלה.

לא, לפי מבצעים.

החוק ממילא לא בתוקף.

אני יודע. אני רק מסביר למה זה בסדר להקפיא את החוק הזה. אני אומר שאין בעיה להקפיא את החוק הזה כי הוא בעצם היה מוקפא כל התקופה מ-1998 ועד היום.

כל הזמן הוא היה בחוקי ההסדרים.

כן. גם היום. זאת היוזמה. לא שינינו את הסוגיה הזאת.

אתה אומר שהוא הוקפא, כאילו היה איזשהו כוח עליון שהקפיא אותו.

על הכוח העליון אחראי היושב ראש. אני רק אומר שבאה הממשלה שנה אחרי שנה ואמרה שהיא לא רוצה את החוק הזה. בלחץ של הוועדה בדרך כלל, הוועדה אמרה: אתם לא רוצים את החוק כחוק, תמכרו את זה בתנאים אחרים. עשינו את זה עד היום והמבצע האחרון היה לפני שנתיים והוא הולך להסתיים בסוף השנה הזאת. אנחנו מבקשים היום מהוועדה לא לחדש גם את מבצעי המכר מהסיבות שמניתי קודם לכן. אנחנו רוצים לשמור על המלאי המצומצם יחסית שנשאר ואם המדינה רוכשת דירות כמו שהיא רוכשת היום – לא רוכשת כמויות משמעותיות, אבל את אותן דירות נר עליהן דיברנו בדיון בבוקר עם שר השיכון – ב-30 מיליון שקלים, ב-60 וב-70 מיליון שקלים דירות כל שנה, שהתוספת הזאת לא תיבלע בתוך המכירות שנובעות מתוקף מבצעי המכר.


אנחנו מדברים על מכירות של כאלף יחידות דיור בשנה כל שנה מתוקף מבצעי המכר. לכן כל תוספת שנעשה, גם אם זאת תוספת של 60-70 או 100 דירות, זה לא משנה, כל דירה עולה היום כמיליון שקלים פחות או יותר, אנחנו לא נצליח כמובן להשיג את הדבר הזה. אנחנו מבקשים להפסיק את המכר הזה ולהשאיר את המלאי הזה כדי שישמש לדיירי הדיור הציבורי.

למה אתם לא מבטלים את החוק?

הממשלה החליטה לבטל את החוק. החוק הזה הוגש לקריאה ראשונה בכנסת. במשא ומתן בין יושב ראש הכנסת לבין הממשלה הוחלט שאנחנו לא מבטלים את החוק אלא מגישים אותו כהקפאה לחמש שנים. זה הסיכום שהושג בין יושב ראש הכנסת לבין הממשלה ואנחנו מכבדים את הסיכום הזה.

אחת נקודות ההסכמה בינינו לבין משרד האוצר זה הנושא הזה. התור של הדיור הציבורי הולך וגדל. הדירות נמכרות והעוני גדל ולכן התור הולך וגדל. המשך מכירת הדירות האלה בתנאים אלו או אחרים תביא לידי כך שכמעט לא יישארו דירות ואין פתרונות חלופיים.

למה לא בונים?

יש איזו טענה שהחברים יעלו אותה שבהכנסות אפשר לבנות. דירות עמידר הן דירות במצב לא מי יודע מה, בשכונות חלשות, דירות קטנות. ראובן אמר שמכל ארבע דירות יוצאת דירה אחת, אבל הוא טועה כי מכל שמונה דירות יוצאת דירה אחת. במציאות כזאת תוך כמה שנים יהיו מעט מאוד דירות והרבה מאוד אנשים עניים שלא יהיה להם איפה לגור. יפה שעה אחת קודם כי זה סוג של הקדש בעיניי. כלומר, לפחות שיהיה איזשהו גרעין של דיור ציבורי.

אתה בעד ביטול החוק.

ביטול, הקפאה, שלא ימכרו דירות.

ברשותך, אני אוסיף עוד נקודה אחת. גם כאשר מסתכלים על הצד הנוסף, הוא בעצם מה קורה לדירות שנמכרו לדיירים וכן יצא לי לסייר ולראות את הדיור שמנוהל על ידי חברה משכנת לבין האוכלוסייה החלשה שרכשה את הדירות וכרגע זה כבר לא מנוהל כי כמובן חברת עמידר או חברת עמיגור, החברות המשכנות, לא מנהלות רכוש פרטי. יכולת התחזוקה של האנשים האלה היא גם מוגבלת ולכן בסוף חלק מהדירות האלה הופך לסלאמס כזה או אחר תחת ניהול ותחזוקה בעייתית, וכך אנחנו לא מרוויחים משהו שמביא לפריחה כרכוש פרטי אלא לבעיה נוספת.

הנושא הזה עולה כל הזמן. פעם זה היה שנתיים ועכשיו זה חמש שנים. אני חושב שהמהלך של החוק ביסודו היה נכון. מה שקרה זה שהממשלה עיקרה את המהות של החוק כי המהות של החוק הייתה שהמקורות שייווצרו מהחוק, בנוסף למקורות אחרים, ימשיכו רמה מסוימת של דיור ציבורי בארץ. זאת אחת הארצות היחידות בעולם על פי החלטה פוליטית הוחלט שאין דיור ציבורי. מה נשאר? נשארו אותן דירות של פעם. בשנים האחרונות, חוץ מדירות נר, שהשנה המספר הוא זניח, אין דיור ציבורי.

כמה עשרות דירות.

אין דירות. בכל העולם, כולל בארצות הכי קפיטליסטיות, יש בנייה לדיור ציבורי אבל כאן החליטו שלא צריך דיור ציבורי.


עכשיו מסבירים מי יממן את המסכנים האלה שהם בתור? מי שעוד יותר מסכן מהם. זאת אומרת, לא באים לתקציב המדינה אלא באים לבעל הזכויות בדירה. לא נחזור לכל הוויכוח האם נוצרו זכויות או לא נוצרו זכויות במשך שישים שנים, האם ישנה הצדקה לתת אותה כמו שעשו עם א', ב', ג', ד', מלח, קרקעות, מושבים, קיבוצים, קאונטרי קלאב, בכל מיני מקומות שם צברו אנשים זכויות בעצם העובדה שהם היו בתוך נכס. במקרה הזה אומרים שאין זכויות. אני לא רוצה לחזור לוויכוח הזה עכשיו כי גם אין זמן וגם אין סיכוי לקיים אותו.


אתם באים ואומרים – ואומר את זה גם ישראל שוורץ – שהיות שאין שום תקציב אחר, מי ישלם את המחיר של הדיור הציבורי? אלה שיכול להיות שבתנאים מסוימים היו יכולים לרכוש אותו, הם או יורשיהם – ואני אומר בגלוי, גם יורשיהם – הם ישלמו את המחיר כי המדינה לא רוצה לממן את זה.


לכן אני אצביע נגד המתכונת הזאת, גם בנוסח של חמש שנים וגם בנוסח של שנתיים.

אם זה יהיה לשנתיים?

אני אמשיך להצביע נגד כמו שהצבעתי לאורך כל השנים.

דוד קשני.

אני רוצה לדייק במספרים. חבר הכנסת גפני, אתה זוכר שבשנת 2000 אתה ואני היינו בשכונת הארגזים?

כן.

סיירת שם יחד אתי. את הקרקע הזאת מכרו במיליון שקלים. היום הבן אדם הזה רוצה למכור את הקרקע בחמישים מיליון שקלים ושם היה אפשר להקים דיור ציבורי. בדרך לוד, בדיוק היכן שאני גר, מאות רכשו בחוק הדיור הציבורי, לא בחוק אלא במבצע, את הדירות. אתה מהאוצר אל תגיד לי כי אני אביא לך מספרים מדויקים. מאז קום המדינה נבנו 400 אלף דירות בדיור הציבורי. שים לב למספר. בשנת 1998 עת חוקקנו יחד עם חבר הכנסת רן כהן את חוק הדיור הציבורי, היו 120 אלף דירות. כלומר, 400 אלף עד 120 אלף דירות נמכרו במבצעים שונים ב-60 אחוזים הנחה, ב-50 אחוזים הנחה, אבל על זה אתה לא מדבר.


נשארו 70 אלף יחידות דיור. היום אתה יכול להוציא מישהו מדיור ציבורי? אתה לא יכול להוציא אף אחד. אתה מחכה עד שהוא ימות, אבל חמישים אלף דיירים ממתינים עם הכרטיס שלהם לקבל דיור. אני כבר לא מדבר על קשישים אלא אני מדבר על חמישים אלף שממתינים עם תעודות זכאות בתוקף – ישראל יודע את זה – ואין להם שום דבר. מה אתם נותנים להם? אתם נותנים להם 600 שקלים ללכת ולשכור דירה. היום אפשר לשכור דירה ב-600 שקלים? הרי זה לעג לרש.


לכן מה שאני מציע שתפסיקו עם ההקפאה של החוק הזה. החוק הזה לא חשוב לי. חשוב לי שאתם תתנו כסף לרכוש דירות ביד שנייה. יש היום אלפי דירות, לא דירות נר – נר מגיע לנכים. שמעתי שיש רק שלושים מיליון שנגמרו. אני מציע וכדאי שתקבלו את ההצעה הזאת כי אני בשטח כבר 12 שנים מסתובב ומכיר את הבעיה. אני מציע לקנות דירות יד שנייה ולתת אותן לדיירים שממתינים לדיור ציבורי. זה הרעיון הכי טוב אבל צריך כסף. יש שבעים מיליארד דולר אצל סטנלי פישר, יש 120 מיליארד שקלים בביטוח הלאומי, 60 מיליארד אתם משלמים קצבאות ונשארים עוד 60 מיליארד בבנק ישראל. תחשבו. יש ביטוחים, יש חברות ביטוח שמחזיקות את הקופות שלנו, מיליארדי שקלים הן מחזיקות, קחו מהן כסף ותרכשו דירות באוצר ותתנו לחמישים אלף האנשים שממתינים. אל תעשו צחוק.

תודה. אורי אלדר.

כל הנוכחים מכירים את ההצעה של האוצר בסעיף 72 ולכן אני לא אחזור עליה אלא אדבר רק על הטיעונים.


אחד הטיעונים של האוצר הוא שהממשלה ביצעה החל משנת 1999 מבצעי מכירה רבים לאוכלוסייה הזכאית בהנחות מפליגות. הטיעון הזה גובל בחוסר יושר. מבצעי המכירות ליחידים שנערכו והעיקריים בהם, נערכו בשנת 1999 וב-2000 ללא קיום החוק. אלה היו החלטות שרים בממשלה.


כתוצאה מהמכירות האלה נצבר בקופת האוצר סכום של מעל לשני מיליארד שקלים. 2,3 מיליארד שקלים. כמובן שהכסף הזה נכנס לתוך הבור של האוצר ולא השתמשו בו לאותה מטרה אותה קובע החוק, מכיוון שהחוק לא היה בתוקף. מי שרוצה לשים לב, בחוק יש סעיף שמחייב הקמת קרן ש-75 אחוזים מהסכום הנצבר ישמש להקמת דירות מחדש ו-25 אחוזים ישמשו לשיפוץ הדירות הקיימות שנמצאות עדיין בבעלות עמיגור ועמידר. הקרן לא הוקמה והכסף פשוט נעלם בידי האוצר. אני יודע גם כיצד נעלם חלק מהכסף, אבל אני לא רוצה לבייש את האוצר ולחשוף מה קרה עם הכסף הזה.


כפי שנציג האוצר אמר כרגע נעשות מכירות אבל המכירות האלה נעשות על ידי החלטות ממשלה ללא כל שקיפות. מאחר שאין חוק, אין שקיפות והדבר הזה צריך להיפסק.


ההצעה שלנו היא שעל מנת לעמוד ולתקן את הנדרש, אין צורך להקפיא את החוק לחמש שנים. מוצע להקטין את תקופת ההקפאה לשנה. זאת אומרת, עד ל-1 בינואר 2012. על ועדת הכספים לדרוש ממשרד השיכון והאוצר להביא את ההתאמות הנדרשות. אתה טענת שאנשים מחזיקים זכאות במשך עשרות שנים, בסדר, אין בעיה, אולי אתה צודק, אבל משרד השיכון ומשרד האוצר, בבקשה, יביאו בפני הוועדה הזאת את ההתאמות שהם דורשים נכון להיום תוך ארבעה חודשים והוועדה תוכל לדון בזה, והגופים שרוצים להיות מעורבים בעניין יתייחסו לזה.


על האוצר להחזיר את הסכום שנצבר מרכישות עד עתה על מנת לאפשר הקמת קרן לדיור ציבורי בניהולו של משרד השיכון. לדוגמה, מתוך 2,3 מיליארד שקלים נומינלית לשנת 1999, כפי שאתה אמרת, אפשר לעשות יותר מאשר אלפיים יחידות דיור בגודל של שמונים מטר מרובע. אתה אמרת את זה ולא אני.


לגבי הנקודה החשובה כאן, וכאן העלה את זה חברי בצורה נכונה מאוד. אין אפשרות לקיים במדינת ישראל דיור מספק וסביר לאוכלוסייה אך ורק בתוך שכירות ציבורית. בעל דירה יתייחס לאדם הרבה יותר ברצינות מאשר אותו אדם ששוכר דירה גם מעמידר וגם מעמיגור. תודה רבה.

אני מאוד מתפלא על האוצר שרוצה לבטל את הדיור הציבורי. הרי הכנסת הפקידה את הדיור הציבורי בידיו של רן כהן ורן כהן הביא את ההצעה ואני לא יודע למה מבטלים אותו. איך אפשר לבטל אותו אם הכנסת מביאה אותו?

מקפיאים.

את מה אתה רוצה להקפיא? אני עוף קפוא? אתה הולך להקפיא את כל הנכים בדירות שלהם?

ממתי האוצר יוזם חוקים חברתיים?

אני מבקש לתת לאלתר לכל מי שזקוק ויכול לקנות לעצמו בית, לא להקפיא את זה אלא להמשיך את זה הלאה. אתם צריכים עכשיו לתקצב את הדירות. לא תקצבתם אותן, ייבשתם את הדיור הציבורי, תחזירו אותו בחזרה בבקשה. עשיתם בצורת בדיור הציבורי.

אני רוצה לציין שהיום הכנסת מציינת את יום הנכה הבין לאומי וכל הנושא שאתם מדברים עליו הוא די כללי והוא לא בדיוק נוגע לנכים. חלק לא נוגע לנכים. חלק מזה לא נוגע לנכים. אני חושב שצריך לציין את היום הבין לאומי ולדבר אך ורק על הנושא הזה.


מה שקורה זה שבחוק הדיור הציבורי יש מצב של דירות נר שניתנות במסורה לאנשים שנזקקים להן, אבל כאשר שמעתי את הדיווח של האדון, אני לא יודע איך קוראים לו, לגבי עשרות או מאות, אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שמדובר גם באלפים. מדובר על נכים שנזקקים לדיור הולם מבחינת הצרכים האישיים שלהם, כיסאות גלגלים וכולי, והבית לא יכול להיות שמונים מטרים אלא הוא צריך להיות הרבה מעבר לכך על מנת שהאיש יחיה בכבוד והמשפחה תחיה בכבוד. לתת להם שכירות בגובה שלא עולה על הדעת, אלפיים שקלים לחודש, 2,200 שקלים לחודש, בגלל שמבחן ההכנסות הוא קצת מעבר לפרופורציה שנקבעה?


אני רוצה לבקש שיחזירו בחזרה את הנושא הזה של שכר הדירה החודשי לדירות נר לפחות ובכלל לדאוג לנכים אחרים שעומדים ומחכים בתור לדירות. אני חושב שיש כאן בעיה.

הוזכר כאן רן כהן. חבל באמת שהוא לא נמצא כאן. אתמול הוא הזכיר לי שיש לו הסכם חתום נדמה לי עם שר האוצר על כך שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר הקרוב. אולי היועץ המשפטי צריך לבדוק מה ההשלכות של זה. יש הסכם חתום מ-2008.

מישהו יכול להעביר לי את ההסכם?

הנה, ההסכם כאן. ההסכם הוא בין יורם מרציאנו לרן כהן ולממשלת ישראל ולשר האוצר.

אם יש הסכם חתום, אני רוצה לראות אותו.

ההסכם אומר שהחוק אמור להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011.


לגופו של עניין. העמדה שלנו היא שאסור להקפיא את החוק אלא צריך לממש אותו ב-1 בינואר הקרוב. כמובן אפשר להבין שגם אנחנו דואגים לתור הממתינים ולצרכים של המשפחות שממתינות לדיור ציבורי, וזה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו, אבל אנחנו חושבים שהאמצעי שנבחר, הקפאת החוק, לא יפתור את הבעיה אלא הבעיה תיפתר רק אם תהיה החלטה להגדיל את היצע הדיור הציבורי.


כיום המצב הוא בכי רע. אני יכול לתת כמה דוגמאות לתיקים שאנחנו מטפלים בהם. למשל, אישה שנפגעה מנפילת טיל גראד באשקלון ומבקשת לעבור דירה לפי חוות דעת רפואית, אבל אין לה אפשרות לעבור דירה בגלל מחסור בדירות. אנחנו מדברים על תנאי הקבלה, הקריטריונים לקבלת דיור ציבורי שצומצמו עם השנים ואני לא יודע אם כולם יודעים, אבל היום הקריטריונים הם רק משפחה עם שלושה ילדים או ארבעה ילדים, או אנשים עם מוגבלות, נכים שמרותקים לכיסא גלגלים. זאת אומרת, לפי פניות שמגיעות אלינו יש אנשים עם נכות אחרת קשה, נתקלים בסירוב ולא יכולים להיכנס לדיור הציבורי. יש כאן הרס שיטתי של הדיור הציבורי ולכן כל ההצגה הזאת שכביכול מדובר באיזשהו רצון להגן על אוכלוסייה שזכאית לדיור הציבורי, זאת הצגה מעוותת לחלוטין.


צריכה להיות מדיניות כי אם אנחנו רוצים לצמצם את זכות הרכישה שיש לה תכלית חברתית מאוד חשובה, זכות הרכישה נקבעה לא כדי לתת מתנה אלא היא נקבעה מתוך מחקרים שהבינו וביססו את העניין שהקניין הוא מחלץ מעוני והקניין מצמצם פערים, והאפשרות לרכוש את הדירה שגרת בה במשך הרבה מאוד שנים, זה גם איזשהו תיקון לעוול שנעשה בעבר לגבי עולים שהגיעו לכאן וגם ניסיון לצמצם פערים. התכלית הזאת, לגמרי מתעלמים ממנה באוצר.

הרב גפני, אתה מצביע עכשיו?

לא.

אדוני היושב ראש, האמת היא שיש תחושה לא נוחה. היה כאן פרלמנטר מעולה, אולי אחד האנשים הטובים ביותר שהכנסת ידעה בחקיקה, וזה רן כהן. כאשר מביאים את הצעת החוק הזאת עוד פעם ומבקשים לדחות אותה, אני שאלתי את עצמי מה רן היה אומר אם היה נוכח כאן עכשיו בדיון ומה הייתה התגובה שלו.


מה בסך הכל אמר רן כהן בהצעת החוק שלו. קודם כל, אנשים שחיו בדירות הציבוריות האלה, שתהיה להם את הזכות לקנות את הדירות האלה ובד בבד ובמקביל נאמר במפורש וגם בחקיקה וגם בדיונים שהיו שבאותם הכספים בהם אנשים רוכשים, ילכו ויקנו דירות. מה שקרה זה שממשלות ישראל במשך כל השנים גם אכלו את הכסף, גם דחו כל הזמן את יישום החוק והיום באים לבקש שוב לדחות את יישומו.


אדוני היושב ראש, האמת היא שזה לא הציבור שיושב כאן אלא אנחנו המחוקקים הם הבעיה. כל דבר שמגיע אלינו ממשרדי הממשלה, אחרי שהוא עבר את הפקידים המקצועיים ואת ההמלצות שלהם, אנחנו אומרים ראה וקדש, קיבלנו.


אני אומר לך שאולי פעם אחת יהיה אומץ לחברי הכנסת, לקואליציה ואופוזיציה. לא מדובר בעניינים מדיניים, לא מדובר בדברים שהם כאילו הרי גורל, ואולי אפשר לבוא ולומר לחברים ששמענו אותם, זאת חקיקה שדוחים אותה ודחיתם אותה מספיק, יש הסכם הבנות עם רן כהן, בואו נכבד את אותו מחוקק נכבד שהיה כאן, למרות שג'ומס מייצג אותו נאמנה וגם את דרכו. יכול להיות שאפשר לבוא ולומר שדווקא בסעיף הזה אנחנו לא מסכימים. אולי אפילו תביא את זה להצבעה עכשיו ואני אומר לך שיהיה רוב.

אני לא יכול להביא את זה להצבעה כי אני הודעתי לחברים שלא תהיה הצבעה, לא בעד ולא נגד.

אני יכולה להצטער על כך שהדיון הזה לא מתקיים יחד עם הדיון שהתקיים בבוקר עם שר השיכון. אני חושבת שזה המשך טבעי של אותו נושא בו דנו.

נכון.

יש מצוקה מאוד קשה של הדיור הסוציאלי, אבל מעבר לדיור הסוציאלי יש בעיה מאוד קשה עם דירות נר ואני לא מחדשת לך שום דבר. לפני יומיים הייתה תוכנית רדיו על העולים החדשים עם הילדים שמחכים מעל ל-12 שנים לדיור. כמובן שגם כך המשפחות האלה שהנטל של הטיפול בילדים או בנכים נופל על כתפיהן, מוריד את המשפחה ברמה סוציו אקונומית ועדיין אין להן דיור. כל מה שאני אומר, זה ברור.


אם אנחנו הולכים להקפיא את החוק של רן כהן, אז לפחות במקביל לכך צריכה להיות הצעה לפתרון הבעיה כי אי אפשר לטאטא את הבעיה הזאת מתחת לשטיח ולומר שאנחנו נפתור אותה. אם הולכים לאיזשהו צעד, אני רוצה לראות במקביל צעד שייתן פתרון לדיור הסוציאלי הזה. חייבים לעשות משהו. אנחנו לא יכולים כל הזמן רק לדון ובסופו של דבר לא להביא פתרונות, ואני לא רואה פתרון. אם יכולתי עכשיו להציע, אני הייתי מוכנה לבחון את תקציב משרד השיכון או בואו נגדיל ונלך ביחד לאיזשהו צעד של הגדלת התקציב אבל שהוא לא יהיה כלל תקציב אלא בדיוק התקציב למטרה הזאת.

בהסכם שחתום עליו שר האוצר ושר השיכון, מה שנתנו לי עכשיו, כתוב שהצעת החוק תעודכן בסעיף זה וכולי ותכלול סעיף הקפאת חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, עד ליום 31 בדצמבר 2010. מה אתה אומר? שר האוצר ושר השיכון לא מכבדים הסכם כזה? מה אתה אומר על זה?

אני אומר שההסכם הזה נגע לתקופה שמסתיימת ב-31 בדצמבר 2010. אז ההסכם הזה מסתיים. לא כתוב בהסכם שהחוק ייכנס לתוקף.

אם היה לך הסכם כזה פרטי, בחיים הפרטיים שלך, מה היית אומר?

הוא היה הולך לבית משפט.

בחוק הזה מדובר על כך שמוכרים את הדיור הקיים ב-70 אחוזים הנחה. האם המכירה הזאת של עמיגור ועמידר ומנה שאנחנו מכירים, האם ה-30 אחוזים האלה שנקבל יפתרו לנו את הבעיה? זאת השאלה שאני שואלת. אנחנו נלך ונפעיל את החוק הזה, אבל השאלה אם זה יפתור את הבעיה. אני בטוחה שב-30 אחוזים שנקבל לא נצליח לבנות שום דבר ולא לעשות שום דבר.


בסופו של דבר האוכלוסייה הזאת הולכת לכיוון אחד כמו שאנחנו מכירים והדירות האלה אחר כך עוברות ליורשים אבל משפחות שעדיין זקוקות לדירות, לא מקבלות אותן. הכסף הזה, לא ברור לאן הוא ילך ולאיזה צרכים. למדינת ישראל יש הרבה צרכים. יש משפחות חד הוריות, יש משפחות ברוכות ילדים, כמה כסף מזה הולך לדירות נר?

לא היית כשראובן דיבר כאן. הם רוצים לא לבצע את החוק וגם להפסיק את המבצעים ולהשאיר את המלאי של ה-66 אלף דירות קיימות כמלאי שלא יימכר. הבנתי נכון?

נכון מאוד.

זה מה שהם אומרים. כל הוויכוח שאת אומרת מה יעשו עם הכסף, אין כסף. הם סוגרים את העניין כרגע.

אני אומרת שהמלאי הזה הוא לא מספיק ואני שואלת איך הולכים הלאה.

את רוצה כסף מהתקציב. את אומרת שיביאו מיליארד שקלים מהתקציב לבנות בתים.

נכון.

יש לי הסתייגות, תחתמי עליה ונצביע עליה ביחד במליאה. יש הסתייגות שלנו, לבנייה ציבורית מיליארד שקלים בשנתיים. אנחנו צנועים, לא מיליארד בשנה אחת אלא בשנתיים, 500 ו-500 מיליון.

תודה. היועץ המשפטי. אתה היית בהסכם הזה.

לא היית בעת החתימה על ההסכם. הייתי בדיונים בוועדה בה דיברו על כך.

אני אסביר. הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף שאנחנו הכנסנו אותו כי הסעיף הזה היה כנגד המבצע שנפרס על הדפים הראשונים של ההסכם הזה.


הסיפור היה שבאו רן כהן ויורם מרציאנו ורצו להכניס את החוק לתוקף ולשנות שם עוד כל מיני דברים. אז נכנסנו למשא ומתן בחסות ועדת הכלכלה ואמרנו שנעשה הסכם. אנחנו עושים את מבצע המכר שכתוב שם ובתמורה לכך אתם מאפשרים להקפיא את החוק עד סוף שנת 2010. זאת המסגרת ההסכמית שהייתה. עכשיו קוראים את ההסכם ואומרים שמשתמע ממנו שחובה להפעיל את החוק ב-2011, אבל זה ממש לא מה שהיה.

איך אתה מסוגל להסביר דבר שאי אפשר להסביר אותו.

אדוני היושב ראש, הרקע של הדברים. חוק הדיור הציבורי, כמו שאמר מר קוגן, חוקק בשנת 1998 ביוזמתו של חבר הכנסת רן כהן. מאז התחילה שלו נדחתה אני חושב במשך שש פעמים. התיקון האחרון שהיה ב-2008 היה באמת ביוזמת חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו. היו כל מיני תיקונים שבמשא ומתן עם האוצר הבינו שיש איזושהי בעיה להחיל את החוק בנוסח כפי שהוא היה ערב התיקון הזה, בגלל בעיות תקציביות וכולי. הם העבירו אותו – למיטב זיכרוני זאת הייתה גם הצעת חוק תקציבית – ברוב של כמעט שישים חברי כנסת ואחר כך נכנסו באמת לקראת השנייה והשלישית למשא ומתן עם נציגי משרד האוצר כאשר ברקע הדברים, אני לא חושב שהוועדה ראתה את התוכן של ההסכם, דובר על כך שהתוכן של ההסכם יהיה כזה שיגיד שמשרד האוצר ימכור דירות במבצעי מכר שישקף את הוראות החוק. החוק לא ייכנס לתוקף אבל מבצעי המכר יהיו ברוח הוראות החוק או לצד הוראות החוק. מבצע המכר בשנתיים האלה.


אני לא רוצה לדבר בשם חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו.

כל הדיונים היו בוועדת הכלכלה.

כן.

אז למה הביאו לנו את זה לכאן?

החלטת ועדת הכנסת. אני לא אחראי על זה.

זאת תשובה טובה.

אתם ביקשתם שזה יהיה בוועדת הכלכלה?

בהמשך למה שנאמר קודם, כמובן שאם נקבע בחוק שחברי הכנסת המציעים הסכימו שייקבע בחוק שהתחילה שלו תידחה בשנתיים, כלומר, תיכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2011, ההנחה – ואני אומר את זה בזהירות כי לא דיברתי אתם לפני הדיון – הייתה שב-1 בינואר 2011 החוק נכנס לתוקף מאחר שהממשלה אמרה שממילא בשנתיים האלה היא מחילה את החוק הזה במבצעי המכר שהיא עושה. זה לא שהממשלה לא יכולה לחוקק משהו אחר, אבל אי אפשר לומר שלא הייתה הנחה שהחוק ייכנס לתוקף אחר כך.

אני מבקש צילום של ההסכם. אני מפסיק את הדיון כאן. אתה רוצה לדבר?

רציתי לומר דבר אחד.

אני רוצה שתבדקו את ההסכם. יבדוק את זה היועץ המשפטי.

יש מניעה משפטית לקיים את הדיון?

לא. ממש לא.

רציתי רק להסב את תשומת לב אדוני. אנחנו שמענו כאן על מלאי דירות של 66 אלף ותור ממתינים של חמישים אלף אבל ברור שמלאי הדירות של ה-66 אלף לא עומד לזכות אותם אנשים שממתינים בתור אלא במידה שאנשים נפטרים לעולמם והיורשים שלהם לא מימשו את זכותם.

תודה. אני אומר לך למה אני לא יכול להקריא את ההצעה מכיוון שבכל מקרה, גם אם נניח שיהיה הסדר לכל הדבר הזה, לא נקפיא את זה לחמש שנים. לא נפלנו על השכל.

אתה הצעת לבטל.

לא.

אתם חולמים. רבותיי, יש כסף, קנו דירות.

אני מבקש שתבדוק את זה עוד הפעם ותאמרו לי מה לעשות עם העניין הזה. זה נראה לי קצת מסובך. יש הסכם.

ההסכם אומר שמקפיאים את החוק. עכשיו באה ממשלה חדשה לצורך העניין.

ואחר כך תהיה עוד פעם ממשלה חדשה. יפה מאוד.

אין כאן מה להקריא. אתם צריכים להגיע לפתרון בעניין הזה.


תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10