PAGE
29
ועדת הכספים

16.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' בכסלו התשע"א (16 בנובמבר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"ב (מסים – מס הכנסה)

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"ב (מסים – מע"מ)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

זאב בילסקי

יואל חסון

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

נחמן שי

רונית תירוש

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד פפי יקירביץ, היועצת המשפטית, האוניברסיטה העברית

עו"ד אהוד ברזילי, יועץ מיסוי, האוניברסיטה העברית

ד"ר דניאל מישורי, מנכ"ל הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

ד"ר אסתר סרוק, יו"ר ארגון מו"ח

אורי אלישר, מזכיר ארגון מו"ח

שחר בוצר, סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

איציק שמולי, סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

עו"ד שולמית גרי, יועצת משפטית, מכון ויצמן למדע

עו"ד דורון שוופה, יועץ משפטי, אוניברסיטת חיפה

עופר מנירב, לשכת רואי החשבון

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"ב (מסים – מס הכנסה)

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"ב (מסים – מע"מ)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"ב (מסים – מס הכנסה), סעיף 46(1)(ב), פקודת מס הכנסה, וסעיף 51(2) לחוק מס ערך מוסף, מלגה לסטודנט.

אנחנו מתחילים עם התיקון לפקודה, התיקון של 9(29). אנחנו בעמוד 85, פסקה (1)(ב).


כפי שאתם זוכרים, בתיקון מספר 175 לפקודה, נוספה לפקודה פסקה (29) שביקשה לפטור ממס מלגות שניתנות לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו, כאשר אנחנו באנו והבהרנו שבעצם אנחנו מדברים על מלגות מסוג מאוד מסוים שבגינן הייתה מחלוקת, האם מה שניתן הוא תמורה או לא תמורה, והובהר במפורש בסעיף 9(29) לפקודה שהשם או תרומה קהילתית לא נחשבת כתמורה. היה ברור לכולם שכאשר אדם עובד למשל במוסד, הפטור הזה לא חל עליו וכאשר מדובר במלגות שהן במובן שלא ניתנת בגינן תמורה משום סוג – למשל, מלגה שהיא בגין מצב סוציו אקונומי – על זה אין בכלל מס מהטעם שזה כלל לא נכנס לבסיס המס.

חשבתי שירדו מהעניין הזה.

מה שקרה זה שהסעיף הזה בא להגדיר את מערכת היחסים בין המוסדות – בין אם זה המוסד להשכלה גבוהה או מוסד מחקר – לבין הסטודנט או המלגאי.

אני אסביר את זה.

הרב גפני, אנחנו צריכים הסבר לגבי מערכת היחסים.

מיכל, אני אסביר. אני יכול להפריע לך?

ודאי.

חשבתי שירדו מזה.

מבחינתנו אפשר לעבור להצבעה.

מי זה מבחינתנו?

קדימה.

אם כך, נדבר גם על קדימה.

אני מבקש להציג את הנושא. בקדנציה הקודמת אנחנו ביקשנו לעזור לסטודנטים בכך שאם הם מקבלים מלגות למחקר, הם יהיו פטורים ממס. ממשלת קדימה לא הסכימה. אז התחלפה הממשלה. אני לא חושב שהממשלה שקמה היא טובה, אני חושב שהיא לא טובה.

נכון לרגע זה היא לא טובה.

נכון לרגע זה היא לא טובה אבל מה שקרה, וזה חידוש בממשלה הנוכחית, שיושב ראש ועדת הכספים זה אני עבדכם הנאמן ומכיוון שאני דואג לסטודנטים, הבאתי את הצעת החוק הפרטית להצבעה ואני העברתי כאן, עם תמיכת חברי הוועדה.


אני חוזר על הדברים שוב לכבוד יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. בממשלה הקודמת אנחנו ביקשנו לעזור לסטודנטים.

מי זה אנחנו?

אני. כמו שנהגתי כל השנים. אמרתי שמלגות מחקר שסטודנטים מקבלים, הן מלגות מחקר וזה לא שכר אלא מלגות קיום והן לא יכולות להיות חייבות במס. ממשלת קדימה לא הסכימה. אז ש"ס הייתה אתכם בקואליציה. אחת הסיבות שאני הייתי באופוזיציה, זאת אחת הסיבות, לא המרכזית אבל אחת הסיבות. לא דאגתם לחלשים.

אתה מנצל את זה שאמנון לא כאן.

גם אם אמנון היה כאן, הייתי אומר.

אתה אומר את זה על דעת מועצת חכמי התורה?

אולי תעשה לי טובה ואל תפריע ליושב ראש? ודאי כאשר הוא מדבר דברים של טעם כי רוב הפעמים אני לא מדבר דברים של טעם אבל עכשיו כן.


ממשלת קדימה לא הסכימה. התחלפה הממשלה והממשלה הנוכחית היא לא טובה אבל התחלף יושב ראש ועדת הכספים ואני הבאתי להצבעה הצעת חוק פרטית לגבי פטור ממס על מלגות לסטודנטים.


חבר הכנסת פלסנר הכין נאום לפני כן והוא יגיד אותו ואני גם אאפשר לו להגיד את הדברים.

הפרקטיקה הייתה שזה לא היה ממוסה. כל הנאום הוא מיותר. בפרקטיקה זה לא מוסה קודם.

בשנת 2000 שינו.

את מתארת לו עובדות? זה בכלל מעניין אותו? שילמו מס.

הייתה דרישה לכך.

הייתה דרישה.

הייתה דרישה. מה זה משנה? הרי לכן הגיע החוק.

מה זה הדם הרע הזה? אני פספסתי משהו במערכת היחסים שיש כאן?

לא, כך זה תמיד, במיוחד כשאני רואה את יוחנן פלסנר.


הגיע לכאן החוק, ועכשיו אני מדבר באופן מקצועי לגבי מה שהולך לקרות.

לומדים מטעויות.

אמרתי, ממשלת קדימה עשתה הרבה מאוד דברים טובים, בין היתר היא עשתה את החוק על הישיבות הקטנות שלא צריכים ללמוד לימודי חול. היא עשתה דברים טובים. הממשלה הזאת לא עושה כלום.

יולי תמיר.

איזה יולי תמיר? הממשלה.

היא הייתה בממשלה.

אני אוהב את זה. כשמשהו נוגע לחרדים, אתם זורקים אחד על השני מי עשה יותר רע.


על כל פנים, אני הבאתי את זה להצבעה ואז הגיעה רשות המסים. אנחנו אישרנו את הפטור ממס על מלגות ורשות המסים לא יכולה לדרוש מסטודנט מס הכנסה על מלגה שהיא מלגת מחקר. טענה רשות המסים שהיא מקבלת את העניין הזה, הממשלה תומכת, מעבירים את החוק, אבל מה יהיה במקומות שהם לא אוניברסיטה, זאת לא מכללה אלא מקומות שהם אינם מוסד אקדמי. אז ייקחו עובד – תקני אותי אם אני טועה – ויאמרו שהוא סטודנט, ייתנו לו מלגה במקום שכר ועל השכר האמיתי שלו הוא יהיה פטור ממס.

מה זה עובד שהוא כאילו סטודנט? או שהוא סטודנט או שהוא עובד.

אני אתן לך דוגמה שהם לא נתנו. יש משרד עורכי דין שמטפל בתיק מסוים, ייקחו סטודנט, ייקחו אותו כסטודנט ויאמרו לו שהם מבקשים מחקר על תולדות המשפט הישראלי מאז ימי המנדט.

וזה יהיה שכרו?

ישלמו לו שכר. מה שהוא יעשה במסגרת המחקר, הוא בעצם יעשה עבודה על תיק ממשי שקיים במשרד שעליו מקבלים שכר. התירוץ יהיה מחקר על תולדות המשפט הישראלי אחרי ימי המנדט, אבל בעצם הוא יעשה עבודה רגילה.

יש הסכמה מלאה על דברים כאלה.

יקראו לזה מלגה והמלגה הזאת היא בעצם שכר.


מיכל, אני מתנצל על שקטעתי אותך באמצע דבריך, אבל את תכף תמשיכי.


אני בוועדה לא הסכמתי ואמרתי שיש למשל מלגות של מפעל הפיס שנותנים לסטודנטים ותאמרו שגם זה לא מוסד אקדמי. אני טענתי טענות ונלחמתי נגד האוצר ולא נתתי.

גם אמץ לוחם למשל.

נכון. יש הרבה סעיפים שהם לא הקומבינה של משרד עורכי הדין שהזכרנו. לכן לא הסכמתי לעשות את ההחרגה הזאת.

בסדר, אנחנו לא משנים את הפטור ממס על מלגות לסטודנטים וזה יישאר, אבל בוא נוריד את הקומבינות.

איך?

עכשיו תסביר מיכל.

כל זאת הייתה הקדמה לדבריה של מיכל? תראי מי עושה לך חימום.

אני מציע שתקשיבו טוב כי זה נושא חשוב.

אנחנו קודם כל אומרים כאן ומצהירים שאין בתיקון הזה כדי לשנות מההסכמות אליהן הגענו עם המוסדות האקדמיים לגבי המלגות לגביהן היה ויכוח, בשלן באה הצעת החוק המקורית ולכן בא לעולם סעיף 9(29) של פקודת מס הכנסה. במערכת היחסים שלנו עם המוסדות להשכלה גבוהה ועם מוסדות המחקר, אנחנו לא משנים דבר אלא אנחנו ממשיכים ואומרים שמה מוגדר בתוך הפקודה ככזה שאינו תמורה ולפני התיקון הזה רשות המסים חשבה שזאת כן תמורה, אין שינוי.

זה כולל מכללות? זה כולל הכל?

כולל את כל המוסדות להשכלה גבוהה ואת כל מוסדות המחקר.

הוא שאל אם זה כולל מכללות.

מוסד להשכלה גבוהה כפי שהוא מוגדר כאן לוקח מחוק המועצה להשכלה גבוהה את כל המכללות ועם זה אין בעיה.

אגב, זה כולל גם מכוני מחקר תורניים.

נכון.

זה בסדר גמור. אנחנו תומכים בזה.

אבל זה כולל מכללות.

הסעיף הזה בא לטפל במלגות מאוד ספציפיות שהיה עליהן ויכוח האם ניתנת תמורה מצד הסטודנט או החוקר, כן או לא. כל יתר המלגות אשר נמצאות בקבוצה של מלגות שניתנות בשל מצב סוציו אקונומי או עדה או הצטיינות או שהסטודנט לא עושה דבר כדי לקבלן, הוא לומד אבל לא מבקשים ממנו תמורה, נותן המלגה לא מבקש ממנו תמורה. אם אדם מקבל מלגה בגלל שיש לו עיניים כחולות, זה כלל לא בבסיס המס. זה כמו למצוא כסף ברחוב ואין בכך כדי להיכנס לתוך בסיס המס.

זה פטור ממס.

זה לא פטור ממס. זה בכלל לא בבסיס המס. הוא לא צריך להיות פטור.

זה כולל מלגת פרח?

כן. לגבי פרח, אבל אני רוצה להבהיר באופן מפורש. אני רוצה להסביר את מה שעשינו בתיקון הקודם. ב-פרח היה חשש שלמרות שהעמדה הפרשנית של רשות המסים הייתה ש-פרח כלל לא נכנס לבסיס המס, אמרו שבגלל שניתן סוג של שירות, שזה שירות לקהילה, נבהיר במפורש בתוך התיקון שהשירות לקהילה לעולם לא ייחשב כתמורה . לכן אנחנו אמרנו תמיד שהעמדה של רשות המסים הייתה שכל התיקון הזה בא רק לקבוצה שהייתה בתחום האפור. לאף אחד כאן מבין חברי הוועדה שטיפלה בתיקון 175 לא הייתה מחלוקת שעוזר הוראה שהוא סטודנט שמקבל כסף, שיקראו לו איך שיקראו לו, מטעם המוסד שבו הוא לומד ועובד, לעולם זאת תיחשב הכנסת עבודה וזאת לא תהיה הכנסה פטורה. מן הצד השני מלגה שאין בשלה תמורה מכל סוג שהוא – כלומר, מלגה שניתנת בשל מצב סוציו אקונומי, מלגת הצטיינות –

מלגה לחוקר.

אותו עוזר מחקר שאת מדברת עליו, הוא מקבל מלגה מהתאחדות עולי רומניה.

מפעל הפיס.

התאחדות עולי רומניה או מפעל הפיס, מלגה שניתנת בשל הצטיינות או בשל מצב סוציו אקונומי או בשל עדה או בשל עיניו הכחולות, כלל אינה בבסיס המס ולא מהוה הכנסה.

זה מה שאת אומרת, אבל זה לא כתוב בחוק. החוק הוא אחר לגמרי. החוק הוא גורף ואת אומרת משהו אחר. את כאן, אבל מחר יהיה מישהו אחר.

את כאילו מנסה לטפל במשהו מאוד מצומצם.

עוד לא הגעתי לסעיף הרלוונטי. פקודת מס הכנסה בנויה כך שלא כל מה שפטור – חייב. פקודת מס הכנסה בנויה על תורת המקור. כדי שתשלום כלשהו יהווה הכנסה, הוא צריך לעבור קודם כל את בסיס המס. מה שלא עובר את בסיס המס בכלל, לא מגיע לסעיף הפטורים.

אבל אם במקביל הוא עובד כמלצר, אז הוא כן מגיע לבסיס המס.

לא. סף המס. זה סף המס וזה משהו אחר. אדם שעובד כמלצר והוא מוצא כסף ברחוב, לא מצרף את הכנסתו שהוא מצב ברחוב להכנסתו.

יש הבדל בין הנוסח לבין מה שהם אומרים.

החוק לא אומר מה שהיא אומרת.

בישיבה הקודמת דיברנו בנושא של הוצאות האש"ל וכל מה שנלווה לעניין, שאם את אומרת את המילה הזאת, שזאת כוונת רשות המסים, אנחנו נתחיל לדבר גם על כוונות. כוונת ועדת הכספים היא כזאת ולא נעשה שום חוק. אם את מדברת על חקיקה, כוונת רשות המסים איננה רלוונטית מבחינתי.

נכון.

מה שאת מביאה עכשיו, את אומרת שאחרי מלגה שניתנה, יבוא מאת מוסד לימוד ומחקר או מחקר במישרין או בעקיפין, ובמקום מוסד לימוד ומחקר, יבוא במוסד. אני סטודנט. אחרי שראיתי שתלמיד ישיבה, מקפחים אותו, אני סטודנט. אני מקבל מלגה ממפעל הפיס שהוא לא מוסד מחקר על הצטיינות – על הצטיינות, זה ודאי לא אני אלא זה מישהו אחר – ועל פי מה שאת מבקשת שאנחנו נאשר בחוק, זה חייב מס.

חד משמעית.

לא. רק במקור. לפי פקודת מס הכנסה לא מגיעים לסעיף הפטורים לפני שעוברים את בסיס המס. בדיוק כמו שאדם לפני סעיף 2(א) לפקודת מס הכנסה. אני אתן דוגמה אחרת. אדם הולך לקזינו, מהמר ומרוויח – לא פתח את פקודת מס הכנסה וחיפש פטור לרווח שלו. למה? בגלל שאין מקור.

כל הסיפור הזה מסובך בשבילי ואני הולך לפצל אותו מחוק ההסדרים. העניין הזה מסובך.

צודק.

יש לך תמיכה מלאה ממני ומכל קדימה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אני רוצה שתבינו מה קורה. מה שמגיע לסעיף הפטורים עובר את בסיס המס. מה שעובר את בסיס המס עלול להיות מחויב בביטוח לאומי. אדם שיקבל מלגה ממוסד כזה עלול לקבל דרישה מביטוח לאומי. העמדה אומרת שאנחנו פוטרים את מה שעבר את בסיס המס.

זה לא נכון.

חברי הכנסת יקבלו רשות דיבור. אני לא בטוח שאני אתן את רשות הדיבור לאורחים. אני הסתבכתי לגמרי עם כל העניין הזה. אני לא בטוח שזה דחוף ושזה צריך להסתיים עד ה-31 בדצמבר. אני אדבר אתכם בנפרד. אני חושב שצריך לפצל את זה. זה אי שם באמצע. כוונותייך לטובה.

ניסוחייך לרעה.

אני מכבד את עורכת הדין מיכל דויטש שהיא אישה מלומדת מאוד ואני לא זז מילימטר בלעדיה. היא חייבת להסביר והיא עושה את מלאכתה נאמנה ואני סומך על הסבריה בשתי ידיים.

הרב גפני, יש לי את מלוא ההערכה למיכל שמתמודדת כאן ברמה מקצועית ובחן רב מול כל הסוללה הזאת.

אל תתרגשי מהם. הם כולם קדימה.

זבולון אורלב בעקבות ההצבעה, יצטרף גם לקדימה.

זבולון, סליחה.

אני שומע את הרב גפני בקשב רב והוא אומר דברים לעניין. אני גם שומע את היועצות המשפטיות – לא שומע כמו שאני מבין לפי המבטים – וגם הן לא שלמות עם העניין הזה.


אני מציע קודם כל לא לאשר את זה בשום פנים ואופן וכי היועצות המשפטיות ישבו כדי שתבהירי את הנושא על מנת שנדע ונהיה מתואמים ומסונכרנים. איך שזה מוצג, יש בעיה גדולה מאוד בסיפור הזה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לא למלל – אתה בא מעולם של טקסט – אלא לטקסט של החוק הקיים ולטקסט של החוק המוצע ומכאן גם הבעייתיות שלו. אני אתחיל בשורה התחתונה. אני מקבל את העמדה שלך שצריך לפצל את החוק הזה. אני חושב שבגרסה הנוכחית שלו צריך לבטל אותו או לשנות אותו או להיכנס לדיון מעמיק. אין לי בעיה עם התכליות של מניעת קומבינות ומניעת תשלום שכר במסווה של מלגה. זאת תכלית ראויה ונכונה, ואני חושב שכל מי שבבניין הזה יכול לתמוך בה.


החוק המקורי, חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 175, 2010, אומר: "מלגה שניתנת לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו במוסד לימוד או מחקר עד לסכום התקרה". זה הפטור שקיים היום לפי החוק. סכום התקרה מוגדר כ-90 אלף שקלים. כבר בחוק הקיים מה שמעל 90 אלף שקלים לשנה, ממוסה. זה בחוק הקיים.

רק חוקר. לא סטודנט.

נכון. לגבי חוקר. התיקון שמוצע, מעבר לכל הדברים וההסברים, אומר מאת מוסד לימוד ומחקר במישרין או בעקיפין. מלגה שניתנת רק מאת מוסד לימוד ומחקר. כלומר, כל מה שמתקבל מגורם חיצוני, לפי ההצעה הקיימת, כל המלגות, כמובן גם לחוקרים וגם לסטודנטים, לא כלול בחוק הזה. לא מגבילים את זה למקומות עבודה, ליחסי עובד-מעביד, אלא כל מה שלא נופל בתוך "מאת מוסד לימוד ומחקר במישרין או בעקיפין", ונתתי את הדוגמאות האלה ויש עוד הרב מאוד דוגמאות, לא כלול בחוק הזה.


כמו שאמרתי, לא הכניסו את העניין של עובד-מעביד וגם במצב של עובד-מעביד צריך למנוע קומבינות אבל אם מקום עבודה שולח מישהו שעבד קשה, מישהי שהלכה להיות מזכירה ואחרי ארבע שנים שלחו אותה ללמוד ובמקביל היא גם עובדת, לא כל דבר הוא קומבינה. היא מקבלת שכר ובמקביל הם מממנים את שכר הלימוד שלה.


בכל מה שנוגע ליחסי עובד-מעביד, אני מוכן להיכנס לדיון מעמיק כמו שאתה הצעת, כדי למנוע קומבינות, אבל דברים ראויים חשוב שיהיו.


רוח החוק צריכה לקיים גם את מה שהממשלה אומרת. יש לי כאן את הדברים של צביקה האוזר, מזכיר הממשלה, שבסופו של דבר הביא את החוק, עם כל הכבוד לפקידה שמייצגת את עמדת הממשלה.

לא פקידה. היא בכירה מאוד במערכת רשות המסים.

את כופרת בהיותך פקידה מטעם הממשלה?

היא לא כופרת. היא אישה מאמינה.

אמר צביקה האוזר שכל סטודנט שמקבל את מה שמכונה מלגה של עד 90 אלף שקלים, לא ישלם שקל אחד. מי שיקבל מעל 90 אלף שקלים, על הסכום הנותר, ישלם 25 אחוזים. זה מה שאמר צביקה האוזר כשהוא הציג את החוק. עכשיו לשון החוק הנוכחית מביאה לכך שאנחנו תלויים בחסדים של רשות המסים. ירצו – ימסו.

יש הבדל בין להציג חוק בוועדת הכספים.

אמר את זה מזכיר הממשלה. אם הוא רוצה, שיחזור בו. הוא עלה וייצג את עמדת הממשלה. אני הולך להגיש הסתייגות.

הסתייגות על מה?

לחוק.

איזה חוק? אני מפצל אותו.

אם אתה תפצל, נתמוך בך וכבר אמרתי זאת בראשית דבריי. אם לא תפצל, אני מתכוון להגיש הסתייגות.

עולה בדעתך שאם אני לא מפצל, אני אביא את הנוסח הזה להצבעה?

אני אגיש הסתייגות.

אתה לא תוכל להגיש הסתייגות כי אני לא אביא נוסח כזה.

המטרה היא שההסתייגות תגרום לכך שהחוק יקיים בדיוק את מה שאמר צביקה האוזר.


עכשיו אני הולך לדברים של שר האוצר יובל שטייניץ שאת מייצגת אותו.

איך צביקה האוזר קשור לעניין הזה?

צביקה האוזר הציג את עמדת הממשלה.


אמר שר האוצר יובל שטייניץ שזה סעיף שהושג בהסכמה בינינו לבין ועד ראשי האוניברסיטאות ובינינו לבין המועצה להשכלה גבוהה. באיזו מילה אני אציג את זה כדי לא להיות בוטה מדיי? אי דיוק מוחלט.

תהיה בוטה.

שקר. אדוני היושב ראש, יצאה הודעה באותו יום של ועד ראשי האוניברסיטאות ביחס לעמדת שר האוצר. אמר שר האוצר שזה סעיף שהושג בהסכמה בינינו לבין ועד ראשי האוניברסיטאות אבל ועד ראשי האוניברסיטאות באותו יום הוציא הכחשה ואמר שהם לא הסכימו לסעיף הזה והם מתנגדים. אני מבקש שנשמע גם את אודי ברזילי ואת היועצים המשפטיים שלהם.

אני מנהל את הישיבה.

אני מבקש. אתה מחליט. אני מבקש שנשמע אותם בהמשך הדרך וכך נשמע את העמדה המקצועית שלהם.

כמה זמן אתה עוד צריך? עוד חצי שעה?

לא. שתי דקות. גם הם הבינו שאם המלגה היא לא של 3,000 או 5,000 שקלים לחודש אלא 15 אלף או 20 אלף שקלים לחודש, על התוספת משלמים מס. אדוני הרב גפני, אם אנחנו לא נלך על ההסתייגות לאור דבריו של האוזר, לכל הפחות נלך לפי הדברים של שר האוצר שלפי מה שאני מבין הוא השר שממונה על עורכת הדין דויטש והשר שממונה עליה אומר שזה אמור לחול לגבי מלגות של 15 או 20 אלף שקלים לחודש.


אני רוצה לשאול האם דבריו של שר האוצר, כפי שאני מצטט, מקובלים עליך?

את לא עונה.

אנחנו דורשים שהחוק שיובא יהיה כמו שהוא מתואר, אם צריך אותו כדי למנוע קומבינות ואני טוען שכבר בחוק הקיים כתוב עד 90 אלף שקלים ולכן לא צריך אלא צריך לבטל, כי אחרת צריך להגיש הסתייגות ברוח הדברים של שר האוצר ושל מזכיר הממשלה. אני רוצה לדעת האם את מוכנה להכניס ולאשר באופן מפורש בחקיקה את מה שאמרו בעל פה גם שר האוצר וגם מזכיר הממשלה או האם את מנהלת מדיניות שהיא נפרדת ממדיניות הממשלה.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון ואחריו חבר הכנסת זבולון אורלב.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, באופן באמת מדויק תיאר את השתלשלות הדברים חבר הכנסת פלסנר והיא באמת מבטאת את העמדה של כולנו לגבי הדרך בה כוונת החוק וכוונת הממשלה או כוונת גורמי הממשלה, כל קשר ביניהם מקרי בהחלט ולכן זה לא ברור.


אני קודם כל רוצה לומר משהו ברמה העקרונית. יש כאן חוסר רגישות שאי אפשר להתעלם ממנו. מצד אחד באה הממשלה באותו זמן ופוגעת באופן לא שוויוני בסטודנטים, בהשכלה הגבוהה באופן נחרץ ביותר, ומצד שני רשות המסים מנהלת אג'נדה אחת נפרדת לחלוטין, אג'נדה שיכול להיות שמבחינה מקצועית – אני בטוח שמיכל יודעת מה היא רוצה, היא יודעת מה היא רוצה להשיג ואם זה היה תלוי בה - היא הייתה כבר עושה את זה מזמן. אז פתאום התעוררה הממשלה וראתה שמישהו כאן עושה משהו שהיא בכלל לא התכוונה וגם העיתוי לא כזה טוב כי הפעם נראה כאילו היא דופקת את כל הסטודנטים במדינת ישראל אבל לרשות המסים יש את המטרות שלה ויש לה את האינטרסים שלה. אז קם מזכיר הממשלה וקם שר האוצר וכל אחד מנסה להסביר אחרת ממה שמיכל רוצה לקבל.


אני קודם כל שואל למה זה נכנס לחוק ההסדרים. רוצים לדון כאן בסוגיה מהותית? בסדר גמור, אבל למה עכשיו? למה בלחץ? אני שואל אותך מיכל, איזו משמעות תקציבית יש לדבר הזה? תגידי לי מה ההערכה התקציבית של זה. מה המשמעות של זה מבחינת סעיף תקציב ישיר? למה זה רלוונטי ולמר חשוב שזה יהיה בחוק ההסדרים? כמה זה שווה? כמה זה יכניס לקופת המדינה? את יודעת להעריך?

לא, אל תעני. היא תענה בהמשך. תרשמי את השאלות.

אני הולך לישיבת הוועדה לביקורת המדינה.

היא תענה ואני אומר לך אחרי כן מה היא אמרה.


אני ישבתי קודם לבד בתקנות האש"ל, בנושאים של אנשים מסכנים שצריכים לקבל הוצאות ואתם לא הייתם כאן. אתם באתם לנושא של המלגה לסטודנטים וזה בסדר גמור, אבל חבר הכנסת פלסנר, אתה לא יכול להפריע לי. לסטודנטים אני דואג.

יש גם מציעי חוק.

יוחנן, נתתי לך את הבמה. אל תפריע ליואל חסון. יש לנו עוד סדר יום ארוך ויש עוד הרבה דברים שצריך לטפל בהם.

הוא לא הפריע לי אלא סייע לי. אני רוצה לומר לך מבחינת העניין הזה של הדחיפות, שאם רוצים לדון בסוגייה כזאת, אומרים שיש לקונה, אומרים שיש סכנה שיעשו כאן איזה תרגיל של מס, תרגיל ענק וגדול שיגזול כספים חשובים מהמדינה? בואו נטפל בזה. בוא נטפל בזה באמת, אבל למה בצורה הזאת?


עצם העובדה שכאן אף אחד, כולל בממשלה, לא מסוגל לתת את הכותרת מה התוצאה הסופית של התקנה הזאת או של החוק הזה, מראה שהחוק הזה לא יכול להיות בתהליך הזה.

הוא לא בשל.

הוא לא יכול להיות בתהליך הזה וזה הרגע הגדול של ועדת הכספים.

זה לא הרגע הגדול. זה רגע.

יכול להיות שזה יהיה הרגע הגדול שלך בו אתה תיקח את הדבר הזה, תפצל אותו ותזיז אותו הצידה.

כבר אמרתי את זה.

אדוני היושב ראש, הם לא מבינים שאתה דואג לסטודנטים.

הם מבינים.

אנחנו סומכים עליו.

אבל הם החליטו לקשור את צביקה האוזר ואת יובל שטייניץ. אני לא יודע במה הם קשורים לעניין הזה.

הם קשורים לגמרי. הם התבטאו בעניין הזה.

אצל ז'בוטינסקי, אחד הקטעים החשובים שלו היא הכותרת של ה"ביום שירות". אני לא רוצה לתת לך את הכל, אבל אני מוכן להיות ביום שירות לרשותך. אנחנו נהיה אלה שסוחבים עבורך ועוזרים לך לסחוב את העגלה הזאת של הפיצול, לקחת את זה ולשים את זה בעגלה אחרת ולפצל את זה.

זאת אומרת אם אני אביא את זה להצבעה בוועדה, את הפיצול, סיעת קדימה תצביע בעד.

אם תוציא את זה מחוק ההסדרים, אנחנו לחלוטין.

סיעת קדימה תעניק לך ייפוי כוח.

אתם ממשיכים את המעשים הטובים שלכם מהקדנציה הקודמת. אישרתם את חוק נהרי.

השאלה אם רק לגבי הסעיף הזה.

אתה נותן שיפריעו לי? אני במעט הופעותיך האיכותיות בוועדה לביקורת המדינה מגן עליך.

אתה צודק במאה אחוזים.

אמרתי שלא ברורה התוצאה, מה שנאמר כאן לא מייצג את החוק, זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, ובגלל כל הדברים האלה קודם כל צריך להזיז את זה ולהסיר את זה, ואני תומך בך. אמרת את זה ואני יודע שכשאתה אומר דברים, אתה עומד בהם ואני מאמין שתעשה את זה.


מצד שני אני אומר שיש גם עניין של חברה ישראלית. יש גם עניין של עיתוי. עזוב עכשיו ממשלה או לא ממשלה, אבל האם אתה קודם כל ככנסת כי בסוף זאת הכנסת ולא הממשלה, כי אם הכנסת לא תיתן, הממשלה לא תוכל. האם אנחנו ככנסת באים ומטילים כאן עכשיו עוד סימן שאלה בדבר הזה שנקרא השכלה גבוהה וסטודנטים? האם אנחנו באים עכשיו ופוגעים בסטודנטים באופן שאף אחד לא יבין מה תהיה התוצאה, אף אחד לא יבין האם זה פוגע ואיך זה פוגע? רוצים לעשות כאן טריק? אנחנו בעד שלא יהיו כאן טריקים. רוצים לתקן לקונה? אנחנו בעד לתקן לקונה. רוצים לפגוע בסטודנטים? אנחנו לא ניתן.


לכן אדוני היושב ראש, יישר כוח על דעתך לפצל את זה מחוק ההסדרים ואז נדון בזה.

גם לגבי החוקרים. למה שיפגעו בחוקרים? אחרי כן מדברים על בריחת מוחות. לשיטתך גם החוקרים זה קומבינה?

יוחנן, אתה מפריע לאחרים. חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצא קצפי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כמי שעוסק שנים לא מעטות בתחום ההשכלה הגבוהה, אני אומר שממש נשגב מבינתי למה צריך לעשות את ההבחנה לגבי מי שנותן את המלגה. מה ההבחנה הזאת? מה זה משנה? זה משנה מי מקבל ולאיזה מטרה. זה הקריטריון היחידי. אם המלגה מגיעה ממקור זה או ממקור אחר, זה לא משנה. אם נקודת המבט היא שמדינת ישראל רוצה יותר סטודנטים מצטיינים, היא רוצה יותר חוקרים, הדבר קשור מאוד בכל סוגיית המלגות. זה לא שמדינת ישראל היא מצטיינת בהעברות התקציביות שלה למועצה להשכלה גבוהה. אמנם השנה יש תיקון בתקציב ההשכלה הגבוהה וזה תיקון חשוב להשכלה הגבוהה, ואני מברך את הממשלה על המהלך הזה שהוא מהלך חשוב מאוד. מדובר בתוכנית רב שנתית במסגרתה יתווספו להשכלה הגבוהה סכומים לא מעטים, אבל כל זה עדיין לא נוגע לסטודנט ועדיין אנחנו מפגרים מאוד. אני לא מבין את ההבחנה. זאת הבחנה שהיא בבסיס הרציונאלי שלה לא נכונה.


אם יש ניצול לרעה, בואו נטפל במקור. אגב, לפי דעתי גם בחוק הקיים. אם מישהו נותן מלגה ולדעת רשות המסים זאת לא מלגה אלא זה ניצול לרעה, תגבו ממנו מס. אם מישהו כאן עושה קומבינות, תאשימו אותו אבל למה לפגוע בסטודנטים? למה לפגוע בחוקרים? אגב, זאת לא פגיעה בחוקרים אלא זאת פגיעה בנו. מדינת ישראל בנויה על איכות כוח האדם שלה וזאת לא פגיעה פרטנית במשה, ביצחק או בדפנה אלא זאת פגיעה בעולם המחקר ובעולם ההצטיינות האקדמי.


לכן אני חושב שההבחנה לכתחילה היא פסולה וצודק היושב ראש. אם יש בעיה של ניצול לרעה, בואו נפצל ונדון בדבר הזה. לנו אין שום כוונה – ואני בטוח שגם למערכת ההשכלה הגבוהה – ואין שום רצון שתחת השם של השכלה גבוהה, תחת קידום המחקר המדעי ותחת קידום הצטיינות אקדמית, מישהו ינצל את הדבר הזה לרעה ויתחמק מתשלום מסים. אין זאת כוונתנו. אפשר לפצל את הנושא הזה מהחוק.


טעיתם כאן בכותרת. זה לא תיקון אלא זה קלקול. זה לא תיקון אלא זה קלקול המערכת הזאת. לכן אני מציע לכם שגם אחרי הפיצול תתייעצו עוד הפעם ותקיימו התייעצות יותר רחבה, ואני מוכן לעזור בזה כי אני תומך מאוד בהשכלה הגבוהה אבל מתנגד התנגדות נחרצת לקומבינות ולניצול לרעה. תתייעצו עם אנשים שקצת בקיאים בזה. כשנבוא לדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נהיה עם דברים שהם יותר מבושלים וקצת יותר נכונים.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה חבר הכנסת אלכס מילר. אחרי חבר הכנסת מילר, נחמן שי. אחרי נחמן שי, בילסקי.

תודה אדוני היושב ראש. אני אהיה קצרה. אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הוא חוק של אלכס מילר ושלי.

איזה חוק?

החוק המדובר בדבר אי מיסוי מלגות לסטודנטים.

אנחנו אישרנו את זה בוועדת הכספים.

חוק של חבר הכנסת מילר ושלי. במשך שתי קדנציות עמלנו על זה.

עם כל הכבוד לך.

אתה זה שפתרת את הבעיה.

בסדר. אני אמרתי קודם, את לא היית, שמה שקרה בממשלה הזאת זה שמונה יושב ראש ועדת כספים, שזה עבדכם הנאמן, שהעביר את החוק. הבעיה שבהודעות של דובר קדימה זה לא מופיע.

אני אומרת שעמלנו על זה במשך שתי קדנציות ולשמחתי הרבה אתה פתרת את הבעיה ולא נתת לסאגה הזאת להימשך קדנציה נוספת.


למה קדימה לא נשארת לגבות אותי?

יוחנן פלסנר הולך להוציא הודעה לעיתונות שיושב ראש ועדת הכספים נגד הסטודנטים.

עת הייתי מנכ"לית משרד החינוך הופנו אלי תלונות של סטודנטים. דוקטור טלי ירון אלדר הייתה נציבת מס הכנסה והיו לנו חילוקי דעות קשים מאוד לגבי הנושא הזה. היא בשום פנים לא הסכימה לעשות את מה שבסוף הושג דרך הצעת החוק הזאת או החוק הזה והיה שיג ושיח ארוך וממושך עם אנשי המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת.


אנחנו יודעים למה התכוונו ואני אומר את זה במלים פשוטות. חיינו בשלום עם זה שהנוסח המקורי עבר ואם יש בו איזה שהן תקלות, אין לי שום בעיה לתקן אותן בניגוד להתלהמות שאולי נשמעה קודם לכן. גם ההתלהמות שנשמעה קודם לכן, כוונתה אחת: כל סטודנט וסטודנטית באשר הם, אם הם מקבלים מלגה שעוברת את סף המס – אנחנו לא מדברים על מה שלא מגיע לסף המס כי הוא ממילא פטור – ואני לא עושה כאן הבחנה בין חוקר לסטודנט, כל מלגה שעוברת את בסיס המס, כל מלגה כזאת, בהינתן שהיא ניתנת לסטודנט ולסטודנטית כדי להקל על חייהם, כדי שיוכלו להתקיים בכבוד וללמוד בשקט, זה מה שרצינו. אם יש מי מהמוסדות בחוץ שעלולים לפרש את הנוסח הזה ולעקוף את רשות המסים ולתת את זה במסווה כך שזה במקום שכר, תמצאו את הנוסח הנכון ותביאו אותו לאישור, ואני אתן את ידי לנוסח מתקן. אני מניחה שגם חברי, חבר הכנסת מילר, ותכף הוא יתייחס, יסכים לאותו הדבר.

לא חשוב מי המקור.

לא חשוב מי המקור. אנחנו רואים את טובת הסטודנט ולא את האוניברסיטאות. אני זוכרת שהיה חשש כבד שהאוניברסיטה, גם היא תעשה איזו מניפולציה ובמקום לתת שכר לעובד הוראה שמתרגל, היא תקרא לזה מלגה. גם שם לא נתנו את ידינו והיה ויכוח. אם הדברים ברורים במהותם וטובת הסטודנט היא לנגד עינינו, אני לא מצויה לא בניסוחים של בסיס מס, של סף מס, ביטוח לאומי וכולי. אגב, ביטוח לאומי משלם כל סטודנט גם אם הוא לא עובד. אני אומרת שכל ניסוח כזה, אני חושבת שהוא ראוי ואנחנו נסכים לו. אני גם לוקחת על עצמי להרגיע את קדימה ולהסביר לה שהניסוח, התיקון המחודש שיובא, הניסוח המחודש, רואה לנגד עיניו את טובת הסטודנט שהרי קדימה חרתה על דגלה את טובת הסטודנטים, בניגוד לממשלה. חבל לי, כי חבר הכנסת מילר רואה בוודאי ובוודאי את טובת הסטודנטים ואין לו שום כוונה לפגוע בהם.

הוא בממשלה.

הוא בממשלה. אני אומרת בציניות את מה שאמרתי קודם וזה מכעיס אותי. אדוני היושב ראש, אם תמצאו עכשיו נוסח כזה, נביא אותו כבר להצבעה. אם לא, אני כן מציעה לפצל את זה ולדון בזה בנחת כי הרי כולנו רוצים את אותו הדבר.

ראשית, אני מאוד שמח לראות כאן כל כך הרבה אנשים שהיום זועקים למען הסטודנטים, אבל צר לי שלא ראיתי אותם במשך שתי קדנציות כאשר החוק הזה רץ בוועדת הכספים. אפשר לראות את כל הפרוטוקולים. חבר הכנסת פלסנר היה חבר כנסת גם בקדנציה הקודמת ונראה אם תמצאו לי ישיבה אחת או שתיים שהוא השתתף בה. חצי ממציע הצעת החוק היום הם שרים ואני בטוח שאף אחד מהם לא היה מצפה לראות שהממשלה באה ומבטלת להם את החוק. בסופו של דבר צריך לראות גם את הרציונאל.

אתה לא מתכוון לחברי ועדת הכספים הקבועים שיושבים כאן.

לא.

לא באנו לגזור קופונים.

לא. אמרתי למי אני מתכוון.

הוא התייחס ספציפית. דרך אגב, הוא מאוד צודק בעניין הזה.

אני רואה חשיבות ויש כמה דברים שעומדים בפניי שלדעתי חשוב מאוד לטפל בהם. קודם כל, אני נלחמתי ואני אמשיך להיאבק בכל דרך כאשר באים ומנצלים סטודנטים כדי לקבל תמורה מהם ולתפוס על זה טרמפ. כל אותם הגופים מצאו דרך לנצל את החוק כדי לבוא ולקבל החזר ממשלמי המסים על משהו שלא מגיע להם, אני נגד זה ואם החוק שלנו גרם לפרצה, יש לסגור את הפרצה הזאת.


אני כן רוצה שתהיה כאן הבהרה. כאשר הנושא הזה נדון בצורה רצינית לפני שהוגש בחוק ההסדרים, היה משא ומתן עם המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון, אל תצא. אני כנראה אצביע על פיצול. אם יוותרו על רשות הדיבור, אני מצביע.


אלכס מילר הביא את החוק, רונית תירוש הביאה את החוק, נלחמו על זה שנים, זה הגיע אל הוועדה, אישרנו את זה בוועדה ועכשיו צריך לבלבל אתנו עם העניין כדי שלדובר קדימה תהיה אפשרות להוציא הודעות לעיתונות נגדי.

פעם אחת אני רוצה לדעת מתי אתה מדבר ברצינות.

לא תדע.

עכשיו הוא מתכוון ברצינות.

אפילו שאני עושה את זה בחיוך, אבל אני מתכוון ברצינות.

זה גובל בלשון הרע מה שאמר אדוני היושב ראש. לפי החפץ חיים זה נופל בין לשון הרע לבין אבק לשון הרע. בעל הדבר אינו כאן. הוא רוצה לעזור ולסייע.

הנאומים הפרוגרמטיים על ההשכלה הגבוהה לא הרשימו אותך?

לפחות שיבינו מה זה בסיס המס. אנחנו בישיבת ועדת הכספים שהיא ועדה מקצועית. אנשים שיושבים כאן מבינים את המושגים הכלכליים. לבוא ולשנות את כל מדיניות המס של מדינת ישראל בגלל שחבר הכנסת פלסנר לא כל כך בקיא בזה, כי הוא מדבר בהתלהמות באופן כללי, אין לי בעיה.

אתה מדבר בהיעדרי.

כי אתה יצאת. אתה דיברת כאן הרבה, אז תישאר ותקשיב לדברים של החברים.

לפחות תקשיב למציעי החוק.

אדוני היושב ראש, אין לי שום בעיה אם באמת יש צדק בדברים של אלה שדיברו שיש בעיה בנוסח וכי צריך לתקן אותו. מבחינתי חשוב לי לשמוע שאין צבירה מבחינת הסכום של אותו אדם שמקבל מלגה בתמורה לעבודתו, שאלה לא שני דברים שבסופו של דבר יצטברו. אם כמו שנאמר אני מקבל מלגה שהיא קצת גבוהה כמו מלגת פרח, אלה לא המלגות של אלף שקלים בשנה אלא מלגה בסכום של אלף-אלפיים שקלים בחודש, ובמקביל אני עובד, שזה לא יצטבר ואז יצטרכו לשלם מס. אם תהיה הבהרה בנושא הזה, אם תהיה הבהרה לכך שכל אותם הגופים שנותנים – ואני מכיר מעט מאוד גופים חיצוניים שנותנים מלגה חודשית בגובה של בסיס המס – אם תהיה הבהרה בכל הנושאים האלה והפרצה תיסגר כך שהסטודנט לא ינוצל, אין לי שום בעיה לתמוך.

אני לא אתלהם. לצערי לא הייתי בכנסת הקודמת, כך שאני לא מכיר את כל ההיסטוריה של הנושא הזה אלא אני חי אותו רק מהחודשים האחרונים. אני מתרשם שמשהו זז בעמדה של רשות המסים ואולי בעקבות התגובה הציבורית הסוערת שהייתה כאן והם כבר חושבים קצת אחרת. לכן אני חושב שהכיוון שאתה מדבר עליו אדוני היושב ראש, להפריד את זה ולהעניק לזה את המשקל והדיון הנכונים, הוא באמת הכיוון הנכון.


אני מצטרף לדבריו של זבולון אורלב. צריך לשמור על הציבור הזה, צריך לחפש דרך שהוא לא ייפגע. אם יהיו התחכמויות, עדיין לא מדובר בסכומי כסף שמזעזעים את תקציב המדינה, אבל צריכים לשמור על המקור הזה של המלגות ולתת לסטודנטים תנאי לימודים הכי טובים שאפשר.


לכן הרעיון להפריד ולדון בזה בנפרד, בעיניי הוא רעיון טוב. תודה רבה.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש

אני הצגתי הסתייגות בנושא הזה לתקציב 2011 ו-2012. עכשיו אני מבינה שיש החלטה אחרת שהיא מאוד נכונה, לפצל את החוק.


אני רוצה לומר דבר אחד כללי. אם יש גירעון, אם יש קשיים כלכליים, קודם כל אנחנו צריכים ללכת על בטוח. אין לכם כסף? תחשבו בהשוואה למדינות מפותחות איזה מסים אין לנו. אין לנו מס על ירושות גדולות מה שהיה במדינת ישראל עד 1981, כאשר ירושות בסכום של יותר מ-10 מיליון שקלים מביאים מעל מיליארד וחצי שקלים בשנה.

שני מיליארד שקלים.

אמרתי מיליארד וחצי כי אני צנועה. אם כן, קודם כל מיסוי עשירים ואחר כך נחשוב אם תהיה אפוקליפסה, גם על מסים לסטודנטים.

כבר הכל נאמר. באמת, צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים וחבר הכנסת זבולון אורלב הוא אחד מאלה. הוא הצדיק והרבה מהמלאכה שלי נעשית על ידו. חשבתי אולי לומר משהו מפרשת השבוע.

כן, זה חשוב.

פרשת וישלח.

יש לך מזל שהחוק הזה פוצל. יש לך מזל שאני חוקקתי את החוק.

אלכס, מה קרה לך? דברי חכמים בנחת נשמעים. אתה צריך להבין אותנו באופוזיציה. אין לנו הרבה אפשרויות. אתה התמנית ליושב ראש ועדה, אתה מקדם דברים, אבל אנחנו, מה יש לנו? כאן אומרים מילה, שם אומרים מילה, וזה חלקנו. תן לנו קצת חיוך ונמשיך הלאה.

אני מחייך על כל דבר שהוא מצחיק.

אפילו אם זה לא מצחיק. אתה צריך לתת לנו בנפיט אוף זה דאוט, כך אומרים באנגלית. האופוזיציה באה, עושה, אומרת. עוד שעה אתה תבוא, תהיה הצבעה, מי בעד, מי נגד, הכל נגמר והולכים הביתה. כל החיים הציבוריים שלי לא נחלתי כל כך הרבה הפסדים כמו כאן בחודש אחד. אתה צריך להתחשב בזה. גם אם אני אציע הצעת חוק שעכשיו השמש זורחת, ועדת השרים תפסול את זה.

אתה צודק. יש ערפל.

שמתי לב שבשיטה הזאת העברת כמה הצעות חוק.

לפרשת השבוע, פרשת וישלח. וישלח יעקב מלאכים אל עשו אחיו.

אל עשו אחיו, ארצה שעיר שדה אדום.

עליך אני לא יכול, אבל במידת הצניעות שלי, מלאכים הם בדרך כלל שליחים. במקרה הזה רש"י מפרש ואומר: מלאכים הם מלאכים. ממש שולח מלאכים. הוא גם שומע שעשו מחכה לו עם 400 אנשים, הוא נערך, מחלק לשלושה חלקים, אם זה יינגף יהיו השניים האחרים, אבל הוא פונה אל הקדוש ברוך הוא ואומר לו: הצילני נא מיד אחי, מיד עשו.

כי ירא אנכי אותו פן יבוא והכני אם על בנים.

דווקא יצא לי לדבר כשאתה יושב ראש הישיבה. יישר כוח.


אני אומר שכאן אולי באמת נשלח מלאכים והם יבקשו מהאוצר כדי שקצת ירד לנו מהעניין הזה. נפצל אותו ובשכל טוב.

ההישג לא יהיה שלך אחר כך. אנחנו רוצים שההישג יהיה של קדימה.

ההישג יהיה של קדימה, ללא ספק.

לעם ישראל יהיה הישג.

בנושא הקודם של האש"ל לא באת. זה היה נושא לא פחות חשוב.

אני מברך על העבודה החשובה שעשית בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, שיירשם בפרוטוקול שסיעת קדימה מברכת את חבר הכנסת אלכס מילר על השנים שהוא טרח.

וחברת הכנסת רונית תירוש.

למען הסטודנטים יחד עם רונית תירוש. אנחנו מבקשים להודות לו בשם הסטודנטים. אנחנו באנו לחזק אותו במלחמתו הצודקת. תודה רבה.

חבר הכנסת אורון, רצית לומר משפט.

לא. אני לא רוצה להשתתף במושב הליצים הזה. כולם יודעים במה מדובר, כולם ידעו במה מדובר. לפני שלושה חודשים ידעו שצריך לעשות את התיקון הזה, הסכימו לו בעלי העניין, ישבתי כאן והתיקון הוא לא בדיוק מה שהוסכם ולכן צריך לתקן את התיקון. כל השאר, זאת פוליטיקה מסוג אחר שמי שרוצה, שיעשה אותה. גם מי שחימם את הסטודנטים לפני שבועיים, עשה את זה. החלטתי לא לדבר ובסוף יצא לי.

יישר כוח. מישהו מהגופים רוצה להתייחס?

יש לי רק הצעה אחת.

לפצל?

אני הולך עם הקואליציה בכל דבר. אני מציע ששגית תציע נוסח שמכסה את כל מה שאמרנו ואמרנו מהתחלה שמלגה, כשמה - כן. שכר מוסווה – לא. את זה תכתבי בחוק וזה יעבור.

אני מדבר בשם האוניברסיטאות, בשם ור"ה, ואני רוצה לספר לכם שלפני הרבה שנים דיברו כאן על פקידים. היו פקידים אחרים במס הכנסה. אני הייתי אחד הפקידים האלה במס הכנסה, הייתי היועץ המשפטי של מס הכנסה, ואז לא הייתה בעיה משום שאנחנו במס הכנסה חשבנו אז שמלגות בכלל לא חייבות במס. לא היה צורך בכל הסעיפים האלה ובכל הפטורים האלה כי מלגות לא חייבות במס וזאת עמדתי עד היום. הייתה עמדתי כיועץ משפטי של מס הכנסה וזו עמדתי גם היום.


אלא מה, התחלפו האנשים. אנשים חדשים באו והחליטו שזה כן עובר את סף המס. דיברו כאן קודם על סף מס, דיברו כאן על האם זה עובר את בסיס המס, אבל פעם זה לא עבר את בסיס המס. היום כאילו זה עובר את בסיס המס ויש היום שומות פתוחות, ואני מנהל היום תיקים לאוניברסיטה העברית בסכום של מיליוני שקלים, של חיוב במס לאוניברסיטה בגין מלגות. התיקים האלה עדיין תלויים ועומדים ואף אחד לא מבטל אותם. היום באים בהצעת חוק שהיא לא נדרשת לחלוטין והתיקון לא נדרש. אי אפשר להשתמש לרעה בחוק הזה. החוק כמו שהוא כתוב, הוא מנוסח היטב.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

חבר הכנסת פלסנר, אם אתה חושב להשתלט על הדיון, תעשה לי טובה, עם כל הכבוד, את הפוליטיקה שלך תעשה במקום אחר. ועדת הכספים היא ועדה מקצועית ואני אמרתי בתחילת הדיון שאני סבור שצריך לפצל את זה ואני תכף אסביר את דבריי. עם כל הכבוד לך, אתה אפילו לא מכיר את סעיפי החוק ולא היית כאן בדיונים על החוק עצמו עת היטיבו עם הסטודנטים. אתה לא מכיר ולא היית כאן. הוועדה היא ועדה מקצועית ואני יוצא החוצה כי אני רוצה לקדם את המטרות של הסטודנטים. אני לא ארשום בפרוטוקול את מה שאני מדבר עם אנשי רשות המסים ואני לא תוקף את אנשי רשות המסים כי כוונתם בחוק הזה היא נכונה וגם הסטודנטים הסכימו. אני ישבתי גם עם הסטודנטים והם הסכימו עם העיקרון הזה. תכף אני אומר את דבריי.


רואה חשבון ברזילי, בבקשה, היו שהנושא לא עומד להידון, תקצר.

אני אקצר. אתה יודע שאני תמיד מקצר, אדוני.


התחלתי לספר שהיו אנשים אחרים פעם במס הכנס ואדוני זוכר שגם אני ישבתי לצדו וגם אני הייתי פקיד. כשאני הייתי יועץ משפטי של מס הכנסה, אדוני, מלגות לא נכנסו לבסיס המס בכלל. אלא מה קרה? התחלפו האנשים ויש היום אנשים חדשים, ופתאום מלגות נכנסות לבסיס המס ופתאום צריך פטורים למלגות, מה שפעם לא היה צריך. פתאום אנחנו נדרשים לנהל תיקים בבתי משפט כאשר האוניברסיטאות נתבעות לשלם מיליוני שקלים על מלגות שהן שילמו שלא חייבות במס.


החוק כמו שהוא קיים אדוני, חוקק בספר החוקים, הוא חוק ראוי, הוא חוק נכון ולא צריך לתקן אותו כלל ועיקר. אי אפשר להשתמש בו לרעה.

לא הבנתי מה הטענות שלכם.

לא צריך לתקן את החוק.

הדיון הוא לא לגופו. הולכים לפצל את החוק.

המלגות אינן חייבות במס. אם מישהו ממס הכנסה חושב שהן חייבות במס, היום הן פטורות ממס. היום בא מס הכנסה לכרסם בפטור ואין צורך בכך. אין צורך בכרסום של הפטור בעיקר מכמה טעמים. קודם כל, החוק כתוב היטב וההגדרות ברורות לתמורה. אם מישהו רוצה לתת תמורה בעקיפין באמצעות מלגה, החוק לא פוטר אותו כבר היום ולא פטר אותו גם אז. גם אנחנו אז, בזמנו, במס הכנסה, אם מישהו היה עושה תרגילים, מיסינו אותו אבל לא מיסינו מלגות. לא צריך לתקן. אם קרנות נותנות היום כסף לסטודנטים כמלגות, כל הסיפור היום של להשמיט אותם הוא טעות, כי יבואו אנשים חדשים, כמו שבאו אנשים חדשים, ויאמרו שאם זה בא מהאוניברסיטה, זה נכנס לבסיס המס. אני לא יודע איך, אבל זה פטור. אם זה בא מקרן, אומרים לנו היום שזה לא נכנס לבסיס המס. יבואו אנשים חדשים ויאמרו שכן נכנס לבסיס המס ופתאום לא פטור.

תודה. אני רוצה לעצור כאן את הדיון ולומר כדלהלן. רשות המסים עושה את מלאכתה נאמנה. רשות המסים הודיעה שלפי דעתה מלגות של סטודנטים חייבות במס. בעקבות כך בא המחוקק, במקרה הזה חבר הכנסת אלכס מילר וחברת הכנסת רונית תירוש, והציע הצעת חוק שאומרת, על מנת להבהיר מעל לכל ספק שמלגות לסטודנטים אינן חייבות במס. זה הגיע לוועדה. זה נמשך הרבה מאוד זמן עד שזה הגיע לשולחני ואני החלטתי לקדם את החוק ולסיים אותו. בוויכוח שהיה לנו על דבר שיש הסכמה מקיר לקיר, לא לנצל את החוק של רונית תירוש ושל אלכס מילר, שהיום זה בספר החוקים, לצורך בריחה מתשלום מס על דבר שהוא מחויב מס.


אומרת רשות המסים, בצדק מבחינתה, שהיא צריכה את העניין הזה להחריג מהחוק עצמו שהם מסכימים לו. מלגות של סטודנטים לא חייבות במס והם גם לא רוצים לתקן את זה ולא רוצים לשנות את זה. הם רוצים לתקן את העוול שעלול להיגרם כתוצאה מהעניין. אני, כאשר החוק הזה נחקק, לא הסכמתי, ואמרתי את זה קודם.


אני סבור שצריך לתקן את החוק וצריך לתקן אותו בהסכמה ולעשות אותו באופן מסודר כפי שרשות המסים מבקשת. צריך לעשות אותו בנוסח מדויק כפי שכולנו מסכימים לו. לכן אני חשוב שתוך כדי דיון על חוק ההתייעלות הכלכלית, זה לא דבר דחוף, זה לא חייב להיעשות בסוף חודש דצמבר, אלא זה ייעשה בעזרת השם בחודש ינואר. כאן בוועדה אנחנו נשב באופן מסודר, רשות המסים תביע את עמדתה, נמצא את הנוסח המתאים והמדויק על מנת לא לאפשר באמצעות החוק הזה להעלים מס או לא לשלם מס על ידי מעביד שבינו לבין המלגות של הסטודנטים אין ולא כלום. הניסוח מצריך דיון יותר מעמיק ואנחנו בעזרת השם נקיים את הדיון הזה בינואר ואת הסעיף הזה, 46(1)(ב) – לא את המע"מ עליו נדון עכשיו – נפצל.

שאלה. האם מדובר גם ב-51(2)?

לא. זה תיקון טעות. להפך, זה לטובת העניין.

נשמח לקבל הבהרה לגבי העניין הזה.

בסדר. תשב ותשמע.

בסדר. תסביר.

אני לא הולך להסביר כי אנחנו נגיע לסעיף הזה ואז נדון בו. אני מדבר על סעיף 46(1)(ב). אני מבקש את הפסקה הזאת לפצל ואני מודיע שהדיון יתקיים בינואר, בעזרת השם.


אנחנו מצביעים על הפיצול. מי בעד פיצול הפסקה הזאת?

ה צ ב ע ה

סעיף 46(1)(ב) – פוצל פה אחד


הפסקה הזאת פוצלה והיא תידון בעזרת השם בחודש ינואר.

אני רוצה לבקש שגם יפוצל סעיף 51(2).

אני לא מסכימה.

ודאי שאת לא מסכימה, כי את מכירה את החוק.


חבר הכנסת פלסנר, אנחנו לא שם. אנחנו עכשיו נתחיל לדון. הסעיף הזה פוצל, הוא יידון בעזרת השם בינואר כפי שאמרתי בתחילת הישיבה. ירח, אני מבקש שתוציא הודעה לתקשורת שאני אמרתי בתחילת הישיבה שאני חושב שצריך לפצל את זה ומבחינתי זה לא משנה אם יוחנן פלסנר מעלה את זה, כן או לא.

עזבו אותנו עם זה.

לא רוצה.

תעשו את זה בחוץ.

אני לא אוהב את הפוליטיקה הזאת.


אנחנו עוברים לסעיף 51(2), עמוד 92.

במסגרת תיקון 175 ביקשתם לתת גם פטור ממס שכר למוסד שמשלם את אותה מלגה, מה שבעצם לימד שכל הכוונה הייתה לגבי המלגות שמשלמים אותם מוסדות ולא מישהו אחר.

בטעות מה שתוקן בחוק מע"מ בסעיף 4(ב) שלא רלוונטי למוסדות הציבור שהם המשלם לעניין 9(29), ולכן אנחנו מעבירים את הפטור ממס שכר מסעיף 4(ב) לסעיף 4(א), למקום הראוי לו.

אפשר להבין מבחינה לא טכנית אלא מבחינה מעשית על מה זה משפיע, האם זה משפיע על קרנות, כל הדוגמאות שנתנו קודם.

כל אלה אינם שכר ולכן לא חל עליהם מס שכר. סעיף 4 לחוק מע"מ מטיל מס שכר על הגופים המנויים בו. כאשר מוסד להשכלה גבוהה משלם מלגה, ביקשה הוועדה בזמנו שמלגה שניתנת במישרין או בעקיפין ממוסד לימוד או מחקר לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו, תהיה פטורה ממס שכר כמו שהיא פטורה בידי הסטודנט או החוקר ממס הכנסה. בטעות היא נכנסה לתוך 4(ב) במקום ל-4(א).

זה טכני להזיז את זה וזה לא משנה שום דבר?

יש כאן שינוי. את הנחת כאן שסעיף 46(1)(ב) יעבור אבל מכיוון שהוא לא עבר, צריך להתאים.

אייסף למשל תצטרך לשלם עכשיו מס שכר כי היא לא כלולה כאן? כי אלה רק מוסדות המחקר.

לא.

באותה מסגרת של פיצול, ראוי גם לדון בכל שאלת מס השכר.

אבל אנחנו לא דנים על הפיצול.

במסגרת הפיצול. הרי מדובר כאן על מס שכר על מלגה שמתחייבת במס. כלומר, כאשר המלגה תחויב במס, בא הסעיף הזה ומטיל על אותה מלגה גם מס שכר או פוטר ממס שכר מלגה פטורה ממס. כלומר, זה אותו הדבר. לכשיידון הנושא בפיצול, חייבים גם להתייחס לסוגיית מס השכר שאנחנו כמגזר המלכ"רים מבקשים לבטל את מס השכר לחלוטין ככל הנוגע למלכ"רים.

למען הסר ספק, אני מציע, ובלי להתנגח, שהפטור הזה ייכתב במפורש שהוא חל גם על המלכ"רים.

גם מוסד להשכלה גבוהה הוא מלכ"ר.

לא משנה. תמצאו דרך טכנית להגדיר את אותם המלכ"רים.

אבל אתה לא פוטר מאת, אלא אתה פוטר את התשלום. אתה פוטר מלגה שניתנת לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו במוסד לימוד ומחקר כאמור בסעיף 9(29).

את כן אומרת מאת, ב-46 את כן אומרת מאת המוסדות עצמם.

אני מקריאה לך את הנוסח. אנחנו מגדירים שכר ב-4(א) ואומרים שכר למעט מלגה ניתנת לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו במוסד לימוד או מחקר כאמור בסעיף 9(29).

לא במוסד אלא ממוסד לימוד ומחקר.

במוסד לימוד ומחקר. אני מקריאה את הנוסח.

שינית אותו?

העניין נגמר. מיכל, תודה.

משנים את הנוסח משום שהנוסח שמופיע כאן יוצא מתוך הנחה הנושא שפיצלתם עכשיו עבר. לכן אנחנו משנים את הנוסח ומבהירים שכל התיקון באמת נועד לתקן טעות בנוסח ומה שנכנס בסעיף 4(ב), צריך להיכנס בסעיף 4(א). לכן התיקון יהיה:

בסעיף 4(א) בסופו יבוא "לעניין זה, "שכר" – למעט מלגה שניתנת לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו במוסד לימוד ומחקר כאמור בסעיף 9(29) לפקודת מס הכנסה".


זה יהיה התיקון. זה יימחק מסעיף קטן (ב). אני משנה את הנוסח וזה יימחק מסעיף קטן (ב).

ברגע שאת אומרת במוסד ולא ממוסד, זה מסדיר.

מיכל, זה הנוסח שמקובל עליך?

ודאי.

אני מבקש לפצל גם את הסעיף הזה ולהצביע עליו.

למה לפצל? אתה מצביע עליו.

אתה מפצל לפי סעיף 121 ואתה רוצה להעביר אותו כבר לקריאה שנייה ושלישית.

כן.

בהנחה שהפיצול יעבור במליאה.

נכון.

גפני, אני מבין את הפייט שיש כאן, אבל אם אתה משאיר אותו כאן, בסוף הוא יופיע בחוק ההסדרים.

אבל אני רוצה להעלות אותו למליאה כבר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הפיצול אושר פה אחד

מי בעד אישור תיקון סעיף 4 לחוק מס ערך מוסף?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

תרשמי לי שתי הסתייגויות דיבור.

מאוד חשוב לי שתדבר.

גם לי בבקשה.

אני אדבר אחריו.

גם אני רוצה.

מגיע לך. את לפחות יזמת את החוק.

אני כבר לא מכירה אותו.

אני מבקש להוסיף גם את אלכס מילר.

אני מבקש שיהיה כתוב שכולם ביקשו הצעות הסתייגויות בעקבות בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון. אם קרדיטים, אז קרדיטים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10