ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/11/2010

חוק התקציב לשנות הכספים 2011 ו-2012, התשע"א-2010

פרוטוקול

 
PAGE
37
ועדת הכספים

30.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 10:00
סדר היום
חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

תקציב משרד הבינוי והשיכון
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

יצחק וקנין

יואל חסון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב
מוזמנים
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

מרדכי מרדכי, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין, סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ, מנהל תחום מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד ציפי בירן, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר, מנהלת אגף בכיר, מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון, סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

איריס דוד, מינהלת תחום מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר, יועץ בכיר למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ראובן קוגן, רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, רפרנט בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה אבוטבול, ראש עיריית בית שמש, ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי

עו"ד גיל גן-מור, האגודה לזכויות האזרח

אבנר עורקבי, יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

ג'עפר פרח, מנהל מרכז מוסאוא

דוד קשני, עמותת קול בשכונות

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

תקציב משרד הבינוי והשיכון
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יש לנו סדר יום ארוך ומשונה, כי בסעיפים של חוק ההסדרים אנחנו נצטרך להמתין ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. אלה לא נושאים שנוגעים במישרין לוועדת הכספים. יש כאן היום ארבעה נושאים שאני עוד לא יודע מה יהיו לוחות הזמנים, אבל אני מבקש מחברי הוועדה להיות ערוכים לישיבות. באשר לנושאים שנוגעים לחוק ההסדרים, כפי שאמרתי אלה הם נושאים שהייעוץ המשפטי שיהיה, יהיה הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה ואנחנו נצטרך להמתין להם עד שהם יסיימו את הדיונים. אלה נושאים שאינם קשורים במישרין לוועדת הכספים אבל משום מה החליטו בוועדת הכנסת להעביר אותם לכאן. כמו בכל הנושאים, אנחנו נדון באופן מקצועי לגופו של עניין. אני מבקש שחברי הוועדה יהיו קשובים ללוחות הזמנים.

הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא תקציב משרד הבינוי והשיכון. אני מודה לשר הבינוי והשיכון שמכבד אותנו בנוכחותו. אדוני השר, היות שאתה אומר שבשעה 11:00 אתה יוצא לראש הממשלה, אני אבקש שהסקירה שלך תהיה קצרה על מנת שחברי הכנסת יוכלו להתבטא ותוכל להשיב להם לפני שאתה יוצא. לאחר מכן המנכ"ל ואנשי המשרד ימשיכו את הדיון ביחד אתנו.

מיותר אם אומר לך בפתח הישיבה שהנושא המרכזי החברתי והכלכלי שעומד על סדר יומה של מדינת ישראל הוא נושא השיכון. אין אחד מחברי הכנסת, בוודאי לא אחד מחברי ועדת הכספים, שהנושא הזה לא נמצא בראש סדר יומו. המציאות הזו בה לאחר שנים בהן היו דירות, הייתה רוויה בעניין הזה וכולם יכלו להגיע בדרך כזאת או אחרת לקורת גג, היום המצב גובל בקטסטרופה. מינהל מקרקעי ישראל הפך להיות הספסר הגדול של הקרקעות.
קריאה
מינהל מספסרי ישראל.
היו"ר משה גפני
הנושא הזה הוא נושא קריטי. שמעתי את מסיבת העיתונאים בה השתתפת ביחד עם ראש הממשלה ושר האוצר. לצערי הרב בשורה לא יצאה מהאירוע הזה, אבל אמרתי שלפחות אני מבין שכולם הפנימי את מה שאתה אומר כל הזמן ומה שכולנו אומרים, שיש בעיה.
שלמה מולה
מסיבת העיתונאים באה לתת יחסי ציבור לראש הממשלה.
היו"ר משה גפני
יכול להיות. לא בדקתי את זה. אני לא בוחן כליות ולב. יכול להיות שאתה צודק. אני ממש לא חולק עליך מכיוון שאני לא יודע מה התכוון ראש הממשלה במסיבת העיתונאים הזאת. אני קיוויתי שתהיה בשורה.
יוחנן פלסנר
השאלה אם השר יודע. אני מניח שהוא יחלוק אתנו בגילוי לב את הדברים.
היו"ר משה גפני
השר ידבר והוא יאמר.
יואל חסון
עזוב את השר, השר יודע בדיוק מה הוא רוצה אבל ראש הממשלה לא הבין כל כך את הדברים.
השר אריאל אטיאס
הדיון בוועדה הוא על מסיבת העיתונאים? תעדכנו אותי כדי שאכין את עצמי לזה.
יוחנן פלסנר
אתה מציג את מדיניות הממשלה.
היו"ר משה גפני
אני שוחחתי גם עם שר האוצר וגם עם שר השיכון. העובדה היא שהעניין הזה עומד אכן על סדר היום, וכולם הפנימי שבאמת זאת בעיה שחייבים לפתור אותה, צריכה לבוא שורת צעדים שעדיין לא בוצעה. יש גם הצעות חוק שעומדות על סדר היום ונמצאות על שולחן הכנסת. כל הדברים הללו, אני רוצה שתדע אדוני השר, יכולים להוביל למשבר קואליציוני ממשי. זאת אומרת, זה לא דבר שהוא אי שם בשוליים. גם המפלגה שלך וגם המפלגה שלנו, אנחנו לא נוכל לאורך ימים להיות שותפים למחדל הזה כי עכשיו זה מתקרב לממדים של מחדל, של אסון, אסון חברתי ואסון כלכלי מכיוון שזה גם יכול לרסק את הכלכלה הישראלית. המציאות הזאת בה אנחנו נמשיך את המהלכים הללו מבלי שיהיה פתרון, גם המצב הכלכלי שברוך השם הוא מצב כלכלי טוב במדינת ישראל, אנחנו חרדים מפני העתיד אבל באמת העבר של השנתיים האלה הוא עבר טוב מבחינת הכלכלה של מדינת ישראל ואנחנו מדברים על משק יציב. יש גם חוק הסדרים ואני חייב לציין אדוני השר, חוק הסדרים שאין בו, בניגוד לעבר, הרבה גזרות על הציבור. אין. יש פה ושם דברים בהם אנחנו בוועדת הכספים מטפלים ואני מקווה שנתגבר על הגזרות האלה, אבל הבעיה היא שאם תחריף מצוקת הדיור, יקרה מה שקורה עכשיו וזה לא יעמוד על מקום אחד, זה יכול להביא למשבר גם בתחום הכלכלי, שלא לדבר על התחום החברתי. זאת תמונת המצב.


אדוני השר, אם הסקירה שלך תהיה ממצה ולא ארוכה, לפני שאתה יוצא חברי הוועדה יוכלו להביע את דעתם. אני מבקש גם מהם שהם יתבטאו בקצרה כדי שתוכל להשיב להם לפני שאתה יוצא. בבקשה, אדוני השר.
השר אריאל אטיאס
תודה אדוני היושב ראש. אני אמנם לא אורח קבוע בוועדת הכספים, אבל אני מעריך שאם יש נוכחות כזאת גדולה של חברי כנסת, סימן שבאמת הנושא מעיק ומציק. זה נושא שנמצא גם אצלנו על סדר היום, החל מיום שנכנסתי לתפקידי וזה הנושא המרכזי שאנחנו עוסקים בו, גם במינהל מקרקעי ישראל וגם במשרד הבינוי והשיכון.


את הסקירה אני אתן בשני חלקים. יהיה את החלק המרכזי בו אנחנו עוסקים בעולם של הדיור, משכנתאות, סבסוד לזוגות צעירים, ואחרי כן את יתר הדברים המרכזיים, גם דיור ציבורי, שגם כאן יש לנו מה לומר, ייתנו המנכ"ל ואנשי המקצוע.


ככלל, צריך לזכור שמצוקת הדיור שקיימת היום חוצה את כל המגזרים. הזוגות הצעירים ממשכנים את חייהם למשכנתא. כאשר לוקחים הלוואות יותר גבוהות, בהכרח הכסף לצריכה הפנויה לא מצליח לממש את הקיום של המשפחה והדבר הזה חוצה מפלגות. גם אנחנו אמרנו יותר מפעם אחת שמאחר שבתקציב המדינה הנוכחי אנחנו לא רואים איזושהי בשורה גדולה בנושא הזה של תמריצים לזוגות צעירים, יהיה לנו קשה לתמוך בתקציב הזה. יש חוקים שעומדים על סדר היום, יש את החוק שהגיש חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת אמנון כהן מש"ס והצטרפו לזה חברי כנסת רבים שחלקם גם נמצאים כאן.
יצחק וקנין
אני הגשתי את ההצעה. זה רץ ואני לא עוצר.
השר אריאל אטיאס
זה יוגש ביום ראשון הזה. אם הממשלה תשכיל לתמוך בנו, אני יודע שלליכוד יש רוב דורסני בוועדת שרים לחקיקה, יש להם 11 אצבעות ולנו יש רק שתי אצבעות, למפלגת העבודה יש עוד שתי אצבעות ולישראל ביתנו יש שלוש אצבעות. אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבור. זה דבר מאוד חשוב ככלים שלובים, להגדיל את היצע הקרקעות שזה הדבר המרכזי שצריך לעשות כדי לנסות לפתור את מצוקת הדיור. אנחנו כבר עשינו את זה אבל זה לא מספיק ואנחנו צריכים לעשות יותר. מינהל מקרקעי ישראל הכפיל את כמות השיווקים שהוא היה רגיל לשווק בעשור האחרון בכל שנה. בכל שנה היו מוציאים 15 אלף יחידות דיור ובעשור האחרון הוצאנו שלושים אלף יחידות דיור. אנחנו נסיים את 2010 בעזרת השם ביותר משלושים אלף עסקאות מאושרות לדיור. זה לבדו לא מספיק. צריך ביד אחת להגדיל את היצע הקרקעות וביד שנייה לתת תמריצים לזוגות צעירים שזאת דירה ראשונה שהם קונים בחייהם. ההצעה שלנו ידועה ומפורסמת. אנחנו רוצים שההצעה תתפרס על פני עשרים שנים וכל זוג צעיר, שזאת דירה ראשונה שלו, שהוא קונה דירה ראשונה בפריפריה, משרד הבינוי והשיכון ישלם במקומו 800 שקלים בחודש למשך עשרים שנים. הדבר הזה לא מעמיס על תקציב המדינה כל שנה אלא הוא מדרגה שעולה. אנחנו לא מבקשים פתאום להוסיף לתקציב המדינה הרבה כסף.
שלמה מולה
מה ההגדרה שלכם לפריפריה?
השר אריאל אטיאס
אנחנו מדברים על אזור עדיפות לאומית א'. בנייה רוויה. זוג צעיר שזאת דירה ראשונה שלו. אם נסכים לעיקרון, יהיו ויכוחים, כשזה ירד למטה, איך לעשות את זה, אבל כרגע יש התנגדות עקרונית לעצם המציאות הזאת והדבר הזה, אנחנו לא יכולים להשלים אתו יותר. כל הפעולות שאנחנו עושים הן חשובות.


דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו ואחר כך אני אכנס לסקירה עצמה. ביום שני הבא, ב-6 בדצמבר, תתקיים מועצת מקרקעי ישראל שתעסוק רק בנושא של תמריצים כלכליים ואני חייב לומר שמשרד האוצר עזר לנו הרבה בעניין הזה. כשצריך לומר מילה טובה, אנחנו גם יודעים לומר אותה. משרד האוצר, שר האוצר עזר לנו הרבה בנושא של התמריצים שאנחנו ניתן במועצת מקרקעי ישראל ביום שני ה-6 בדצמבר.


הדבר המרכזי בו אנחנו רוצים לעסוק הוא לשחרר את הקרקע החקלאית. חקלאים שהקרקע כבר שינתה ייעודה – אנחנו מדברים על קרקעות בהיקף של 12 אלף יחידות דיור בין חדרה לגדרה, יש להם תב"ע מאושרת, אפשר לשווק אותן, כבר לא מגדלים שם גידולים חקלאיים, הקרקע שינתה את ייעודה והחקלאים מחזיקים את הקרקע.
אמנון כהן
צריך אולי לתת פיצוי.
השר אריאל אטיאס
אנחנו מציעים פיצוי.
אמנון כהן
פיצוי טוב.
השר אריאל אטיאס
פיצוי טוב, שיעמוד במבחנים של בית המשפט. בעבר היו פיצויים אבל בג"ץ של הקשת המזרחית זרק את כל הפיצויים האלה מכל המדרגות. מה שקרה זה שאין פיצויים וגם אין קרקע.
שי חרמש
על כמה הוא מדבר?
השר אריאל אטיאס
אנחנו מדברים על תמריצים שייתנו 12 אלף שקלים לדונם לקרקע ו-30 אלף שקלים למטעים.
שי חרמש
זה פינוי הפולשים.
השר אריאל אטיאס
לא, להפך. פינוי הפולשים זה המקל ומה שאני מציע עכשיו זה הגזר. אני אומר מה הצעתי ואחרי כן אני אכנס לסקירה כי אלה שני דברים שהם עוגנים מאוד חשובים. אני מציע להגדיל את היצע הקרקעות ולתת תמריצים.
שי חרמש
אתה משלם 12 אלף שקלים ומקבל 300 אלף שקלים.
אמנון כהן
זה לא הנושא עכשיו.
שי חרמש
שנדע את הספקולציה קודם כל. משלמים 18 אלף ומקבלים 300 אלף.
היו"ר משה גפני
היה דיון על הנושא הזה ואתה תוכל להעלות אותו שוב אחרי שהשר התייחס, אבל תאפשר לשר לדבר. הרבה חברים נרשמו לדיון וזה שאתה מתפרץ, זה לא הגון כלפיהם.
השר אריאל אטיאס
אני חושב שרוב החברים עדיין לא מבינים למה אני מתכוון.
היו"ר משה גפני
הם מבינים. היה על זה דיון.
השר אריאל אטיאס
אתה לא החקלאי היחיד במדינה.
שי חרמש
אם זה יימשך כך, אני אשאר היחידי.
השר אריאל אטיאס
אנחנו רוצים להציע את התמריץ הבא: כל קרקע ששינתה את ייעודה, 20 אחוזים מהקרקע היזומה – אתן לכם דוגמה, נניח שהקרקע קיבלה תב"ע לאלף יחידות דיור, המינהל ישווק רק 800 יחידות דיור מתוך אלף היחידות ו-200 יחידות דיור, שזה 20 אחוזים מהקרקע, בפטור ממכרז בתשלום מלא, יקבל החקלאי. מדובר בתמריץ של הרבה מאוד כסף ועל קרקע יזומה.
חיים אורון
בדיון עכשיו מתעסקים ב-12 אלף יחידות דיור. אין בכלל יחידות דיור.
השר אריאל אטיאס
אנחנו רוצים לעשות את זה בשבוע הבא. הסיפור הזה עם החקלאים צריך להסתיים. המשא ומתן האין סופי הזה, הוא לא מוביל את אף אחד לשום מקום. נכון שרצינו גם להציע את המקל מצד אחד, את חוק סילוק פולשים, אבל זה לא בכוונה לסלק את הפולשים אלא יותר כדי שידעו שהמשא ומתן הזה לא יימשך לנצח. אנחנו נותנים עכשיו תמריצים, יש לנו לפחות 4,000 יחידות דיור שכבר מסכימים למתווה הזה ואנחנו רוצים לעשות את זה.

אני רוצה להיכנס לרגע לפרמטרים כדי שתוכלו להתייחס.

התקציב. אתם רואים שבסדר יורד משנת 2003 יש שחיקה מתמשכת בתקציב הפעולות של משרד הבינוי והשיכון. צריך לזכור שכאשר עושים לנו פלטים, זה פלט על האזרחים ולא על השרים ולא על המשרדים. הנה הפלטים שאתם רואים אותם. מכמעט מיליארד שקלים תקציב פעולות, אנחנו מגיעים בתקציב הזה ל-120-110 מיליון שקלים פעולות. אתם תראו בפנים מה אלה פעולות. זה שיקום שכונות, זה דיור ציבורי, זה מה שנקרא פעולות אצלנו. אחזקה בדיור הציבורי, קניית דיור מוגן לקשישים, מוסדות ציבור שאין לזה כרגע תקן ואנחנו מטפלים בזה, פינוי-בינוי, רכישת דירות נר. כל מה שאתם רואים כאן, זה תקציב הפעולות. אתם תשמעו שיש למשרד הבינוי והשיכון מיליארד וחצי שקלים או שלושה מיליארד שקלים או ארבעה מיליארד שקלים, זה או תקציב למשכנתאות או תקציב קשיח – חלקו לא מנוצל – או משק סגור שכאשר מקימים שכונה אנחנו מתחייבים לעשות את העסקה ולפתח את השכונה הזאת. גם זה בתוך תקציב משרד הבינוי והשיכון אבל אין לנו שום יכולת לשנות.
שלמה מולה
למה קיימת המגמה הזאת של הירידה? ב-2011 הסכום הוא 120.
השר אריאל אטיאס
תסתכל מה קרה בתקציב 2008, 40 מיליון שקלים ושם זה היה בבסיס. לכן אנחנו כאן. אנחנו נקבל על זה תוספות ל-2011 ו-2012.


מה שאני מתכוון לומר זה שהמגמה הזאת, החל מ-2003, שוחקים את תקציב המשרד אחד לאחד. זאת לאו דווקא הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת וזאת שקדמה לה אלא זאת איזושהי תפיסת עולם שהמשרד שנקרא בינוי ושיכון, שהוא יהיה רק בינוי ושהשיכון, כל שיעבור הזמן, הוא יישחק.


בשקף הזה אתם רואים נתונים משוקללים. אני חייב לומר שהאוצר פרסם נתונים אחרים. יש כאן עלייה במחירים של ארבעים אחוזים מ-2008. ההגדלה של המלאי התכנוני, כפי שאמרתי לכם, אנחנו מדברים על 15 אלף בממוצע כל שנה שהמינהל היה משווק. כשאני אומר מינהל, אני מתכוון גם מינהל וגם משרד הבינוי והשיכון. יש כל מיני תחשיבים פנימיים אבל אני לא אלאה אתכם בהם. אנחנו הצלחנו במאמצים מרובים לגרד תב"עות קיימות ולעשות הסכמים עם ראשי רשויות. משרד האוצר עוזר לנו בזה כאשר אנחנו נתקעים עם ראשי רשויות וצריך לתמרץ אותם, וזה נושא שחייבים לגעת בו. בשנת 2010 בעזרת השם נסיים ביותר משלושים אלף עסקאות מאושרות ואני רוצה להדגיש את המשפט הזה. עסקאות מאושרות, זה אומר שיש עסקה.
מירי רגב
פעם אחת נעשה דיון בנושא הזה של העסקאות האלה, כי הם חילקו אותן במרכז תל אביב כדי שהאוצר ירוויח עוד קצת.
השר אריאל אטיאס
לא.
מירי רגב
תן לנו פירוט היכן היו 30 אלף העסקאות האלה.
השר אריאל אטיאס
אנחנו ניגע בזה. יש לנו מחסור במלאי זמין מתוכנן, זמין לשיווק. המילה זמין לשיווק היא המפתח כי זה שיש תב"ע מאושרת, זה לא אומר שאפשר לתרגם אותה מחר למכרז. אם יש לה חסמים, באמת נעשו פעולות. ראש הממשלה הקים צוות בראשות אייל גבאי, מנכ"ל משרדו, שנכנס לעובי הקורה.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש. צריך להיות הגון כלפי החברים. אם השר היה נשאר כאן עד 12:00 היו יכולים לעשות דיון יותר ארוך, אבל הוא אמור לצאת.
שלמה מולה
יכול להתקיים דיון נוסף.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את זה שהוא צריך לצאת. הוא לא נותן את הדיווח. תקבע זמנים שהוא יוכל להיות בהם. אני מצטער, קרא את התקנון. הוא חייב להתייצב כאן ולתת דיווח.
יוחנן פלסנר
שעה לא מספיקה לדיון רציני.
מגלי והבה
שוחטים את כל החלשים ואתה אומר שאין לו זמן. למה יש לו זמן? לאן הוא הולך? למקווה?
היו"ר משה גפני
לא, הוא לא הולך למקווה.
השר אריאל אטיאס
אחרי שהמצלמה תצא מכאן, כולם יירגעו.
מגלי והבה
הדוחות צריכים להדאיג אותך ולא מה שמצלמים כאן.
היו"ר משה גפני
מגלי, אתה חבר כנסת ותיק.
מגלי והבה
אני גם חבר ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
אתה חבר ועדת הכספים ועשית עכשיו מעשה לא יפה.
ציון פיניאן
כל הבעיה של הזוגות הצעירים קיימת רק בקדנציה הזאת? מה קרה בקדנציה שלכם? הבעיות של הזוגות הצעירים התחילו אצלכם. הצרות התחילו אצלכם.
היו"ר משה גפני
אני מבקש את הסבלנות של חברי הכנסת.
ציון פיניאן
אני מציע שנדבר על משרד השיכון ולא על הממשלות.
היו"ר משה גפני
בסדר. אם אני הייתי באופוזיציה, הייתי תוקף את הממשלה בכל הכוח על הנושא של השיכון. זה בסדר גמור וזה לגיטימי. אני מבקש לא לרדת לפסים האלה. אנחנו מתחבטים כאן כל הזמן בזמן קצר גם להביא את השרים והתיאום הוא קשה מאוד. אנחנו מדברים בזמן קצר שאנחנו צריכים להעביר חוק הסדרים גדול שהוא אמנם לא כל כך בעייתי אבל גדול. אני מודה לשר על כך שהוא הסכים לבוא היום וזה לא היה פשוט. יכול להיות שאני אמשיך את הדיון הזה. הוא אמר שבשעה 11 צריך ללכת לראש הממשלה, אבל אמרתי לו שאף על פי כן יבוא. אנחנו נקיים את הדיון ואנחנו נדון על הדברים האלה. הוא לא נוסע לחוץ לארץ והוא לא הולך למקווה. אמר השר עצמו, שר בכיר בממשלה יושב כאן בוועדה מול חברי קואליציה וחברי אופוזיציה ואומר שיהיה על זה משבר. אלה לא הצגות. זאת גם העמדה שלו, זאת גם העמדה שלי, אנחנו לא מסתירים את זה ויודע את זה ראש הממשלה. נכון, הממשלה לא מטפלת כמו שצריך בשיכון ואת זה לא אומר יוחנן פלסנר או מולה או חברי אופוזיציה אלא אומרים את זה אנחנו.
מגלי והבה
אני מודה לך אדוני.
היו"ר משה גפני
זה ברור. זה לא המגזר הדרוזי, זה לא המגזר החרדי וזה לא המגזר של העולים החדשים אלא זאת כל האוכלוסייה. באלה שנמצאים במגדלי אקירוב זה לא פוגע.
יצחק וקנין
אתם רוצים לדבר פוליטיקה?
שלמה מולה
אנחנו רק ביקשנו שהוא לא ילך וייתן לנו תשובות.
יוחנן פלסנר
מי היה שר האוצר ב-2003 אז כל הגרפים התחילו לרדת? אז התחילו לקצץ במענקים.
השר אריאל אטיאס
אני מאוד מעריך את זה שבזבזנו עכשיו עשר דקות על פרוצדורה. אני מבקש להמשיך. אנחנו עכשיו חוזרים לעולם של המשכנתאות. דיברנו על זה שצריך ביד אחת להגדיל את היצע הקרקעות וזה הדבר המרכזי והגדול ביותר שמאזן את המחירים. אמרתי יותר מפעם אחת שזאת לא מאפייה שאחרי פסח עושים כמה משמרות וממלאים את המלאי. יש לנו בעיה של מלאי זמין. הממשלה עשתה לא מעט אבל לא מספיק. כפי שהתחלתי להציג, גם ועדת חסמים שמשחררת, הולכים לפעמים על הראש של משרדים, לפעמים גם משרד האוצר מקבל קצת, ויצטרכו להזרים תקציבים במקומות בהם יש בעיה של חסמים ושזה משחרר קרקעות. זה נעשה.


לפני שאני נכנס לנושא המשכנתאות אומר עוד מספר דברים שנעשו. המחסור בדירות קטנות. אתם צריכים לדעת שיש מקומות באזורי המרכז שיש פחות מאחוז בתוכניות מאושרות של דירות קטנות. הדירות הן בנות 100, 120, 150 ו-160 מטרים. בעצם באים ואומרים לשוק שיש לו או מוצרים של מיליון וחצי או שאין כאן מוצרים. זה לא דבר שנולד עכשיו.


דבר נוסף צריך לזכור. באוגוסט 2008 קיבלה הממשלה הקודמת החלטה שלא מתכננים יותר באזור המרכז במטרה שאם יחנקו את המרכז, אנשים יברחו לפריפריה אבל לא עשו צעדים משלימים כמו למשל לתת תמריצים בפריפריה, למשל לדאוג יותר לתעסוקה וחינוך ודברים מהסוג הזה, כדי שזה באמת ילך אחד לאחד. מה שקרה בפועל זה שהקבלנים כנראה יותר מתוחכמים מהממשלה והם מבינים את המלאים, הם יודעים שלא מייצרים מלאי ככה ביום אחד, והם הבינו שמעכשיו מתחילים לשים ברקס על המלאי והמלאי מתחיל להיחנק. כל מי שיש לו קרקע, שומר עליה או מנסה להוציא אותה בעסקה הגבוהה ביותר שהוא יכול. הממשלה קיבלה החלטה להפסיק את הדבר הזה.


בוועדת שרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל בראשות ראש הממשלה התקבלה החלטה שכבר ירדה לשטח והיא אומרת שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון, כל התוכניות שמתכננים, חייב להיות עשרים אחוזים דירות קטנות, בין 75 ל-85 מטרים, וזה כבר ירד למטה ברמת התכנון. החלטה נוספת היא שהוועדות המחוזיות לא יאשרו תוכניות שאין בהן לפחות עשרים אחוזים דירות קטנות, למעט מקרים מיוחדים. דיברנו על מגדלים, על אקירוב וכולי, מגדלים שהם מאוד יקרים, ולהם יעשו החרגה כי המטרה בסוף היא לדאוג לזוגות הצעירים.
קריאה
מה ההגדרה של דירה קטנה?
השר אריאל אטיאס
75 או 85 מטרים, תלוי באיזה אזורים ובפריפריה זה 100 מטרים.


אני חושב שיש עיוות בתפיסה של ראשי הערים בעיקר באזורי הביקוש שדירה קטנה משמעותה אוכלוסייה חלשה. העיוות הזה נובע כתוצאה מזה שהדירות הקטנות הקיימות, ברובן הן דירות של שנות ה-60 וה-70, דירות קופסא והם אומרים, הנה, תראו מה גר בהן. אם גרה בהן אוכלוסייה חלשה, זה אומר שאוכלוסייה חלשה תבוא. אני חושב שזה דבר מעוות וזה גם מעוות במציאות. עזבו את הקטע של לדאוג. נניח שלא רוצים לדאוג, אבל במציאות זה דבר מעוות כי זוג צעיר שעכשיו מתחתן או שיש לו ילד אחד או שני ילדים, יכול להתחיל את חייו בדירה קטנה ולהתקדם ככל שהוא יוכל, ויכול להיות שהוא גם לא יתקדם אלא יישאר שם. הדבר הזה גם משפיע על הגרף ואתם כל הזמן שומעים על כך שהמחירים עולים. נכון שהם עולים, אבל הסיפור הזה של הממוצע של הדירות הקטנות, הנושא הזה מטופל וזה לא דבר שהזנחנו אותו.


דבר נוסף, אפרופו מסיבת העיתונאים והרעש שעשית ממנה. אני לא יזמתי אותה ואני גם לא חושב שהיא תעשה משהו אבל זה לא רלוונטי.
שלמה מולה
אם כן, לשם מה השתתפת בה?
השר אריאל אטיאס
חברים, אנחנו נביא את זה ביום שני למועצת מקרקעי ישראל, את ההחלטה הבאה, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים.


אנחנו רוצים לתת תמריץ לקבלנים שייתנו מסירות יותר מהר. נכון שצריך גם עובדים זרים או פלשתינאים, ואני מעדיף שיהיו פלשתינאים, בעבודות רטובות. זה צעד משלים. אנחנו מציעים את התמריץ הבא: כל קבלן שייתן מסירה, טופס 4, של דירה תוך שלושים חודשים מיום שהוא זכה במכרז, הוא יקבל הנחה של 15 אחוזים בקרקע ואלה הרבה מיליוני שקלים.
יוחנן פלסנר
לא אלה החסמים.
השר אריאל אטיאס
אני אומר מה החסמים ויש סדרה של חסמים. חסמים כספיים, תכנוניים, גודל דירות, ראשי ערים. יש סדרה. אלה כלים שלובים ולכן אני מברך את ראש הממשלה על שנכנס לזה. הרבה פעמים היו לי מלחמות גם עם משרד האוצר, כולל בוועדה הזאת, וכשראש הממשלה מכנס את כולם, לפעמים דברים קורים יותר מהר. יש דברים ששר האוצר מסכים אתי והוא הלך אתנו, ויש צעדים נוספים שייעשו ואלה צעדים משלימים.


אני רוצה שייאמר במפורש שזאת דעתי. אין פעולה אחת שגומרת את הבעיה הזאת אלא מדובר בפעולות משולבות, כלים שלובים שעושים את זה, כאשר הראשונה בהן היא הגדלת היצע הקרקעות. להגדלת ההיצע צריך צעדים משלימים ותומכים כדי שתהיה הגדלת היצע.


כמו שאמרתי, הקבלן ישלם רק 85 אחוזים מערך הקרקע ובאזורי הביקוש אלה מיליוני שקלים. 15 אחוזים יישארו בערבות במינהל. אם הוא הביא טופס 4 אחרי שלושים חודשים, מחזירים לו את הכסף. זאת אומרת, לא מחלטים לו את הערבות. זה תמריץ ראשון.


דבר נוסף שאנחנו עושים. אנחנו נעשה פעולות שאני לא רוצה להרחיב עליהן כי הן עדיין לא בהבשלה מלאה. אנחנו רוצים לתת תמריצים לראשי ערים שיורידו את ההתנגדויות שלהם לתת היתרי בנייה. צריך לדעת שקבלן שיודע שראש העיר לא רוצה, הוא לא ייגש למכרז ולא יעזרו כל התקנות והחוקים שנעשה. הוא שם את הכסף שלו, לוקח הלוואה בבנק ופתאום ראש העיר מתחיל לעשות לו סיבובים עד שהוא מקבל את זה.
אמנון כהן
מה התמריץ לראש העיר?
השר אריאל אטיאס
אנחנו נותנים תמריצים של ישן מול חדש. זה אומר שכל ראש עיר שיסכים שיבנו אצלו – לצערי הרב צריך את ההסכמה שלהם שייבנו אצלם – הוא יקבל במדרגות אלפי שקלים. אני לא רוצה לתת את המדרגות כי עדיין זה בחילוקי דעות עם האוצר. הוא יקבל אלפי שקלים על כל דירה בתנאי שישקיע אותם בתשתיות הוותיקות בשכונות הישנות כדי שלא יהיו פערים כך שפתאום בונים לנו בתוך ערים. עיר כמו יבנה, נבנות שם עכשיו כמעט 3,000 יחידות דיור, תבוא לשם אוכלוסייה איכותית אבל השכונה הוותיקה תסבול מזה. אנחנו רוצים שראש העיר לא ירגיש שמעמיסים עליו, לתת לו תמריץ כדי שהוא יטפל בשכונות הותיקות.
יוחנן פלסנר
איפה זה כתוב בתקציב?
השר אריאל אטיאס
שום דבר כאן לא בתקציב. הכל אלה הסכמות שאנחנו עושים ואתם תראו את זה במועצת מקרקעי ישראל, שם תתקבל ההחלטה. כל החלטה של מועצת מקרקעי ישראל שיש לה משמעות כספית ששר האוצר לא חותם עליה, אין לה שום משמעות. לכן כל דבר אנחנו מתאמים עם משרד האוצר, דבר שמתורגם לתקציב.
מנחם אליעזר מוזס
שרון גמבשו לא הגיע לכאן.
אמנון כהן
נמצא כאן ראובן קוגן.
השר אריאל אטיאס
יש עוד דברים שאני מנוע מלדבר עליהם בצורה מפורשת אבל אני רק ארמוז עליהם. אנחנו רוצים להפסיק את העיוות במס שקיים היום, שכל מי שקונה דירה להשקעה – והדירות להשקעה עלו ב-2009, כאשר הן היו 31 אחוזים מהיקף העסקאות בשנת 2009, מספר כפול מ-2008 – מתוך 102 אלף עסקאות, 30 אלף היו של משקיעים וזה אומר 15 אלף דירות יותר שקנו משקיעים ותארו לכם שהם היו בשוק זמין. אגב, רוב העסקאות של השקעה אלה דירות יד שנייה, שאלה הדירות הכי זמינות למגורים. קונים וגרים, לא מחכים שלוש שנים עד שיקבלו טופס 4.
שלי יחימוביץ
מה עושים כדי לצמצם את זה?
השר אריאל אטיאס
אנחנו רוצים לשנות את העיוות הזה. מצד אחד לגרום למצב שעושים הוראת שעה שכל מי שמוכר את הדירה שלו, למרות שלא עברו ארבע שנים במס שבח כשהוא מנסה לקבל את הפטור - יש עדיין כל מיני עניינים בינינו לבין האוצר כדי לגמור את זה – הוא יקבל את הפטור הזה ממס שבח כדי לתת תמריץ למכור את הדירות האלה כי יגיע שלב שהחלון ייסגר ואז חוזרים בחזרה או יהיה יותר גרוע. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. זה עדיין בדיונים.
מירי רגב
למי הם מוכרים?
השר אריאל אטיאס
לא חשוב למי. זה שוק חופשי. אין למי מוכרים.
מירי רגב
הוא מוכר את זה עוד פעם ליד שנייה ושלישית, אז לא עשינו כלום.
השר אריאל אטיאס
לא, זה לא עובד כך.
מנחם אליעזר מוזס
רק לזוג צעיר. רק כדירה ראשונה.
מירי רגב
זאת בדיוק הבעיה. זה כן עובד כך. זה לא מרחיב את ההיצע בקרב זוגות צעירים.
השר אריאל אטיאס
יש שני תהליכים. יש תהליך הגדלת היצע לכל השוק והשוק משחק את המשחק שלו ברמת היצע וביקוש, ויש תמריצים לזוגות צעירים. אלה שני צעדים משלימים. לא כל פעולה היא רק אם זה יקרה כך, כי זה מסרבל את זה.
מרינה סולודקין
אין שוק לקשישים.
השר אריאל אטיאס
כפי שאמרתי, אנחנו נביא את העניין של החקלאים. אנחנו נביא תקן למוסדות ציבור. אתם צריכים לדעת שמאז שאין לנו את תקן ברודט או שתקן ברודט התרוקן מתקציב והוא תקן שהוא אות מתה שאין לו משמעות, זה תקן של מוסדות ציבור שנותנים לבנייה חדשה, יש עוד חסם לראשי הערים לא להסכים לבנות. הוא אומר, אתה בונה לי שכונה ואני צריך אחר כך לדאוג לגני ילדים מהתקציב שלי ולמוסדות ציבור נוספים. אנחנו בונים איזשהו תקן במועצת מקרקעי ישראל. אלה שוב החלטות שיבואו ביום שני הקרוב והכל כצעדים משלימים עם תקציב. יהיה מדובר בתקציב ותהיה נוסחה אותה אנחנו נתרגם בעיקר בקרקע שיכולה לקבל את ההעמסה הזאת.


אני אתייחס לנושא המשכנתאות ואחר כך אוכל לשמוע את ההערות שלכם.
קריאה
מה עם דיור ציבורי?
השר אריאל אטיאס
נגיע גם לזה. רבותיי, תסתכלו מה היה עד שנת 2003. ניתנו מענקים לרוכשי דירה באזורי עדיפות לאומית כאשר באזור א' היה 42,5000, באזור ב' היו 20 אלף. בוטלו המענקים ותראו את התוצאות. אין לנו נתונים ואנחנו עובדים עליהם מאז 2008, אבל בין 2003 ל-2008 יש ירידה של 65 אחוזים במימוש משכנתאות לזכאים בפריפריה. זכאים, זאת דירה ראשונה או צפיפות דיור גבוהה מאוד. משנת 2008, תראו, 90 אחוזים ירידה במימוש משכנתאות. יגיד משרד האוצר שזה ירד כי הולכים לשוק החופשי, כי זה יותר זול שם, ובהמשך תראו שקפים שיתייחסו גם לעיוות הזה כאשר בגדול המדינה עושה כסף על מי שלוקח משכנתאות מהמדינה. היא קונה כסף בזול ומוכרת יותר יקר.


הערה לגבי ביקושים באזורי עדיפות.
היו"ר משה גפני
מירי, את כל הזמן מעירה הערות ביניים ואני שומע את ההערות שלך. אני מציע להחליף את הממשלה, הממשלה לא בסדר.
מירי רגב
הבעיה שהאלטרנטיבה היא כל כך גרועה.
השר אריאל אטיאס
מאחר שיש אזורים שהמכרזים חוזרים, למרות שאתם שומעים על עליות מחירים, יש לנו אזורים שלמים שהמכרזים בהם חוזרים ואף אחד לא מבקש. יצאנו למכרזים והם נכשלו.
מירי רגב
באשקלון ליצמן מוכן להעביר שכונה חרדית.
השר אריאל אטיאס
אני מדבר על עובדות ואת בסיסמאות. מכרז בשכונת האגמים, 1,130 יחידות דיור, יצא שם במכה אחת עם מתחמים, עם הסכמים, עם ראש העיר, 56 אלף שקלים עולה הפיתוח, 6,000 רק הקרקע, אף אחד לא בא לקחת חוץ מ-280 יחידות דיור מתוכן. פשוט לא היו ביקושים וזאת אשקלון ולא קריית שמונה.
מירי רגב
כמה עולה דירה?
השר אריאל אטיאס
פיתוח 56 אלף שקלים ו-6,000 שקלים קרקע לפי הערכת שמאי.
מנחם אליעזר מוזס
דירה עולה מיליון שקלים.
השר אריאל אטיאס
איזה מיליון שקלים?
מנחם אליעזר מוזס
כמו ביבנה.
השר אריאל אטיאס
הרב מוזס, אני מכבד אותך ואני מעריך שאתה יודע מה אתה אומר, אבל כאשר הפיתוח עולה 56 אלף והקרקע עולה 6,000 שקלים, אין מושג של מיליון שקלים. קח בחשבון שקרקע למטר בנייה ממוצע היא 800 דולר ותעשה את המכפלות.
מנחם אליעזר מוזס
סליחה, אני מתנצל, טעיתי. מדובר ביבנה.
השר אריאל אטיאס
יבנה זה דבר אחד. הקרקע ביבנה היא 300 אלף שקלים.
מירי רגב
בוא נדבר על נתונים.
היו"ר משה גפני
אני אעצור את הדיון.
יוחנן פלסנר
זה לא נכון שמקדישים לכנסת שעה ומדסקסים את הנושא הלאה.
היו"ר משה גפני
מירי רגב, אני אפסיק את הדיון הזה.
מירי רגב
תפסיק.
היו"ר משה גפני
האנשים מסתכלים עלינו. יושבת ועדת הכספים של הכנסת.
מגלי והבה
אתה רוצה שנהיה חותמת גומי?
היו"ר משה גפני
אני עוצר את הדיון. תודה רבה. אני לא ממשיך את הדיון הזה. אני עושה הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:40 וחודשה בשעה 10:50
היו"ר משה גפני
אני מחדש את הישיבה. מאז אני יושב ראש ועדת הכספים, לא נהגתי להוציא חברים. מי שיפריע עכשיו, אני אוציא אותו ולא משנה מי זה. אם מישהו יפריע, אני פשוט מוציא אותו. אני חרד לתדמית שלנו ולכבוד שלנו. אנחנו מדברים על בעיית הבעיות של מדינת ישראל וכך מתנהל דיון, כמו איזה שוק? כל אחד זורק סיסמאות ואחרי כן רץ לעיתונאים לומר להם איזה סיסמה הוא זרק? הרי אנחנו רוצים לפתור בעיה. התקציב אצלנו, הכוח נמצא בידיים שלנו. יושב כאן שר השיכון, אנחנו נמצאים בחודש של חוקים ושל תקציב שנמצא כאן בוועדה, אז להפריח סיסמאות? בושה וחרפה. סיסמאות אפשר להפריח בהפגנה שעושה הציבור, אבל לא אנחנו. רוצים לומר לעיתונאים? שיאמרו לעיתונאים אחרי הישיבה. כל אחד יאמר מה שהוא רוצה. סתם להפריח סיסמאות? אנחנו מתבזים. אני מבקש שהדיון יהיה רציני. אני מבקש שלא יהיו קריאות ביניים, כי אם יהיו קריאות ביניים, אני פשוט אוציא חברים. לא עשיתי את זה עד היום, השתדלתי לא לעשות את זה, אבל אל תכריחו אותי לשנות מהמנהג הזה.


אדוני השר, תשלים. אני מבקש שתשמע אחרי כן את הדוברים.
השר אריאל אטיאס
אני מסיים בקטע האחרון שמתייחס לשאלה למה אנחנו רוצים להעניק תמריצים ולמה זה חיוני. כפי שאמרתי, יש מקומות שאנחנו מוציאים מכרזים ואין להם ביקוש. הוצאנו בטבריה יחידות דיור עם קרקע מסובסדת כאשר משנת 2001 לא היו מכרזים – אפס משתתפים. כפי שאמרתי, באשקלון רוב המכרז נכשל. מי שאמר כאן הערה פופוליסטית, שזאת קרקע שקשורה לחרדים, זה פשוט שקר. מדובר בקרקע מתוכננת עם יחידות דיור בגובה של 11 ו-12 קומות. אין קשר בין הדברים. מה שכן נכון זה שהיה ראש עיר שהסתובב שם ואמר שאם יבואו חרדים, הוא לא ייתן להם היתרי בנייה. זה בסדר אבל אני לא נכנס לקטע הזה. אתם צריכים לקחת בחשבון שכל מה שאני אומר, אפשר לבדוק אותי. החכמה היא לא לבוא ולתת כאן סיסמאות שלפעמים מביישות את אלה שאומרים את המלים כי זה מראה כמה ההבנה שלהם בתחום הזה נמוכה. אנשים באים וזורקים מספרים ואומרים כמה עולה דירה באזורים מרוחקים, זה מראה שהם מנותקים מהמציאות של מה שקורה והם ניזונים מסיסמאות. אני לא משתתף כאן במסיבות עיתונאים ולא בפריימריס של אף אחד מחברי המפלגות. אני באתי והצגתי את הדברים, אמרתי את הקושי שיש לנו להתמודד, את מה שעשינו עד עכשיו ונעשו הרבה דברים. שום דבר לא קרה בממשלה הזאת ובצעקות עדיין לא פתרנו שום דבר.


הסבסוד של המשכנתאות שאנחנו מדברים עליו ייתן תמריץ. הפתרון המוצע הוא להשתתף בהחזרי המשכנתא. באזור עדיפות לאומית א' – 800 שקלים בחודש ממשרד הבינוי והשיכון. אתם צריכים לדעת שיש לנו מיליארד ו-200 מיליון שקלים בשנה לתקציב משכנתאות, כמעט חצי ממנו לא מנוצל. נכון שזה כסף של אשראי ואנחנו מדברים על כסף תקציבי, אבל בסוף בשנה שעברה או לפני שנתיים, אדוני היושב ראש, הגיעו לכאן, לוועדת הכספים, וביקשו לקחת מהכסף הזה למשרדים אחרים. זאת אומרת שיש אי מימוש ומשתמשים בזה לצרכים אחרים. זה לא הולך רק לאשראי של המדינה. להערכתנו כ-7,000 זכאים יממשו מדי שנה את זכאותם וירכשו דירה ביישובי הפריפריה.
אמנון כהן
האוצר אישר את זה?
השר אריאל אטיאס
לא מסכימים. זה החוק שאנחנו נביא ואתה חתום עליו. הצעת החוק הזאת נכתבה במשרד הבינוי והשיכון ותורגמה שם, ועליה חתומים הרבה חברי כנסת שנמצאים כאן. אנחנו מציעים את ההצעה הזאת ודעו שזה עומד על הפרק מצד משרד הבינוי והשיכון. אגב, למען הסדר הטוב, לא צריך חוק בשביל זה. מספיק שהאוצר יסכים ואז יביאו את זה להחלטת ממשלה וזה יהיה מאחורינו. אנחנו רואים שזה לא עובד וכמו פרלמנטרים אנחנו מביאים מנופים דרך הכנסת. על השולחן שמנו הצעה שנכתבה אצלנו. העברנו אותה הלאה ועליה חתומים חלק מחברי הכנסת שגם נמצאים כאן. אנחנו נרצה להעלות אותה ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה. אני מעריך שהליכוד יתנגד והוא יצטרך להסביר למה הוא מתנגד.
יוחנן פלסנר
ואם זה לא יעבור?
היו"ר משה גפני
יוחנן, אתה ראשון הדוברים.
השר אריאל אטיאס
העלות המוערכת, כדי שלא יאמרו לכם שזה עולה מיליארדים לתקציב המדינה, ולכן הבאנו את זה בשיטה של פריסה על פני עשרים שנים – 55 מיליון שקלים, אבל הסכום יגדל. למען הגילוי הנאות, זה לא רק 55 מיליון שקלים אלא זה 110 מיליון בשנה שלאחר מכן וכך הסכום עולה ועולה. בעוד עשרים שנים יעלה מיליארד שקלים לכל שנה. שנתיים, 2 מיליארד שקלים. שלוש שנים, 3 מיליארד שקלים. אני אומר את הכל שקוף ובלי להסתיר שום דבר.


אני חושב שהדבר הזה עושה שני דברים. האחד, הוא מעודד פיזור אוכלוסייה וזה יכול להוריד לחצי מהמרכז. אני לא חושב שפתאום פתרנו את בעיות הפריפריה. אנשים לא באים לפריפריה גם בגלל תעסוקה, גם בגלל חינוך, גם בגלל תחבורה אבל מהנתונים שנתנו לכם, ככל שאתם רואים שמשנת 2003 יש ירידה במקומות האלה, תוסיפו לכך את זה שיש לנו היצע מאוד גמיש במקומות האלה למי שיאמר לכם שאם ניתן תמריץ, זה יעלה את המחירים. יש לנו היצע גמיש מאוד שם. אנחנו לא חושבים שפתאום תהיה התנפלות אבל זה בוודאי צעד משלים. אנחנו מבקשים לתמוך בזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני נותן שלוש דקות לכל דובר כדי שכולם ידברו. חבר הכנסת פלסנר ואחריו חברת הכנסת מירי רגב.
יוחנן פלסנר
תודה רבה אדוני השר על הסקירה. אני חושב שהחדשות הטובות הן שבאמת אנחנו רואים שיש הכרה עכשיו גם בדרג של ראש הממשלה שמכיר בכך שיש כאן משבר מאוד רציני. אני השתכנעתי שיש לך כוונות טובות ואתה מכיר בבעיה.


אני חושב שיש גם הבנה היום לכך שהמדינה היא השחקן המרכזי בשוק הדיור. הממשלה שולטת על השיבר של הקרקעות, על החסמים, על התכנון, בין אם זה תכנון של פינוי-בינוי או תמ"עות שיגדילו את ההיצעים, בין אם אלה תכנונים חדשים, והיא כמובן מאוד משפיעה על הביקושים והיכולת שלה להעניק סבסודים למשכנתאות, מענקים, לתעדף זוגות צעירים על פני רוכשי דירות להשקעה וכן הלאה.


אני חושב שעד כאן יש הסכמה מקיר לקיר בסוגיות האלה. מה שחסר לי זה שכל ההסכמה וההכרה הזאת תבוא לידי ביטוי בספר הזה שאנחנו דנים בו ואמורים לאשר אותו. שים לב שהדברים היחידים שיש בהם בשורה, אתה בעצם מדבר – ואני אתחיל דווקא בצד הביקוש – על נושא הסבסוד של משכנתאות, מענקים וסבסוד. אם אנחנו מסתכלים על התקציב בסעיף 4209, התקציב היה 383 מיליון שקלים ובפועל ההוצאה בשנת 2009 הייתה 178 מיליון שקלים. זאת אומרת, זה אחד התקציבים עם הניצול הנמוך ביותר ויש לנו כאן את הנייר של מרכז המחקר של הכנסת שמראה את הדבר הזה.


גם בתקציב הקיים הניצול היה מאוד נמוך. יש כאן את השיעורים והם 63 אחוזים בשנת 2009. אנחנו רואים ששיעור המשפחות העניות והמשפחות העניות בפריפריה רק הולך וגדל, גם בשיעור וגם במספר אבסולוטי, המדינה כמעט לחלוטין יצאה מהשוק הזה. אם אנחנו משווים מ-2002 עד 2010, יש ירידה של 79 אחוזים בסך הסיוע במשכנתאות, ירידה דרמטית גם בסיוע בשכר דירה וכן הלאה.


מה הבשורה שאתה בא ומציע לנו? איזושהי חקיקה פרטית שאתה מקדם באמצעות החברים שלך.
השר אריאל אטיאס
החברים שלך.
יוחנן פלסנר
סליחה, גם אני בעד זה. אני בעד הדבר הזה ושיבחתי אותך על כך אבל אני חושב שכשר בממשלה אני מצפה לראות משהו אחר. אתה ישבת עם ראש הממשלה במסיבת עיתונאים ואתה הצגת לכאורה איזושהי תוכנית. תגיד לציבור שבעצם המדיניות הממשלתית הנוכחית, אין בה שום בשורה בצד הביקושים ושתהיה אמירה. יש כאן הסכמה שיש כאן משבר אמיתי, שתהיה אמירה ברורה בעניין הזה.


לגבי פעולות הפיתוח. בפעולות הפיתוח אתה מדבר על הסרת חסמים ובאמת מהנאום הזה – ואני לא אומר את זה מלשון זלזול – למדתי ממך הרבה לגבי הבעיות. כאשר אומרים חסמים, זה אומר תקציבי פיתוח. אין כאן בתקציב הזה, כשאני מסתכל על הסעיף של תקציבי פיתוח, על סעיף 7067, אני רואה שב-2010 התקציב היה כ-400 מיליון שקלים, בפועל התקציב הוא 270 מיליון.


אם יש עוד תקציבים לפיתוח, תגיד לנו איפה הם אבל אי אפשר לדבר על חסמים וכן הלאה בלי לדרוש את תקציבי הפיתוח שיאפשרו להסיר אותם ושתראה לנו בדיוק איפה הם נמצאים כאן, כי כאן אנחנו רואים רק צמצום של התקציבים האלה ולא גידול שלהם.


אותו הדבר לגבי פינוי-בינוי שגם הוא עולה כסף. אני מדבר על 2010, אז לא מיציתם את התקציב. תראה לי איפה זה יהיה בשנה הבאה ושכנע אותי שאתה תדע למצות אותו.


הדבר האחרון, בנייה ביוזמה ציבורית. המדינה לחלוטין לא שחקן היום בתחום הזה. אני לא מאשים אותך כי המגמות הן מתחילת שנות ה-2000 ואנחנו רואים במסמך החשוב של מרכז המחקר ירידה מ-15 אלף דירות בשנה ל-4,000 דירות בשנת 2007 ומאז אנחנו במצב יציב ויש ירידה דרמטית. בתקציב הזה לא הצלחתי למצוא, אולי אני לא יודע לקרוא את ספר התקציב, האם יש בשורה בתחום הבנייה ביוזמה הציבורית?


הנושא האחרון הוא תשובות פוליטיות. ברור שהשר מבין את הבעיה, ראו שהוא מבין שהוא חלק מממשלה, ראש ממשלה ושר אוצר שלא מוכנים לעשות דבר ולכן הוא גם מודה כאן בפנינו שהוא מקדם הצעות חוק פרטיות, אבל מה יקרה בעוד חודש אם לא יהיו הבשורות האלה בתקציב?
מירי רגב
אני רוצה קודם כל לומר לשר שאני מעריכה אותו והוא יודע זאת. אני מאוד מוקירה את מעשיך ופועלך בתחום הדיור.


כדי לתת תשובה בנושא שכונת אגמים. דיברתי עם בני כי חשבתי שלא הבנתי נכון מה שהוא אמר לי ואני רוצה להבהיר כאן משהו. השכונה הזאת פורסמה כשכונה חרדית, השכונה הזאת היא שכונה עם אגם באמצע של 150 מטרים ומגרש כדורגל. היא לא מתאימה לשכונה חרדית.
השר אריאל אטיאס
למי היא פורסמה כשכונה חרדית? למה להפריח שקרים בוועדת הכספים? אני לא מקבל את זה. איפה זה פורסם? במכרז?
מירי רגב
אני מתווכחת על דבר אחד מאוד פשוט. אין מצב שיש דירות שלא קונים אותן. זה העניין. אני מוכנה שעל שכונת אגמים נקיים דיון עם בני ועקנין שהוא מתלונן על העניין הזה, אבל זה לא הדיון עכשיו. הדיון הוא מאוד פשוט. אין דירות. אין דירות. אין דירות ואין דירות משום שאין ול"לים כי הכל תקוע, כי מחיר למשתכן – עשה את זה האוצר יפה מאוד ביבנה – ב-640 אלף שקלים וזה ביבנה ולא בקריית שמונה ולא בדימונה. אתה יודע שמחיר למשתכן לדירה זה הדבר הנכון ולא מחיר משתכן לקרקע. יושב כאן ראובן, וסליחה שאני אומרת את זה, ישבתי אתו בכמה וכמה דיונים ואני מצטערת שאני אומרת את זה, אני לא נגד לתקוף נושאי תפקידים, אבל האוצר לא רוצה לפתור את הבעיה של הקרקעות אלא הוא רוצה להמשיך להרוויח על חשבון הקרקעות. זאת הנקודה ואני אומר לך הרב גפני, אנחנו דיברנו בפעם שעברה ואמרנו שהתקציב הקודם היה תקציב אחר עם הרבה גזרות כלכליות ואתה צודק כשאתה חוזר ואומר את זה, אבל בזכות הוועדה הזאת כולה הצלחנו להסיר כמה גזרות. הנושא העיקרי בתקציב הנוכחי הוא הנושא של הדיור של אנשים שמשלמים מסים, שהולכים למילואים, אנשים מכל המגזרים, ואין להם איפה לחיות. נכון שההצעה לכאורה שאתה אומר, סבסוד משכנתא שיזם אותה שר השיכון, היא לא הדבר היחידי אבל היא חשובה מאוד. יש כאן מערך שלם של כלים שלובים ואין כאן ניסיון אמיתי לפתור את הבעיה.


כשאני אמרתי שאני לא אצביע בעד התקציב, התכוונתי לכך ואני מתכוונת לכך. אני חושבת שרק בעזרת הוועדה הזאת, ואנחנו אמנם רוב הקולות בוועדת שרים אבל אנחנו יודעים מה משמעות ש"ס בקואליציה, וכאשר אתה, השר, תחליט שהגיעו מים עד לכאן, אתה מחויב לדיור לזוגות צעירים, אתה ולא אף אחד אחר, ואם תחליט שאתה עושה את זה, זה מה שיקרה.
השר אריאל אטיאס
יש דבר אחד שאני לא מסכים. אני לא מסכים שחברי כנסת יטיחו כאן שקרים על נתונים שאני נותן.
מירי רגב
אני מתנצלת אם הנתונים לא נכונים.
השר אריאל אטיאס
תשעים אחוזים ממה שאמרתי כאן, לא מהדפים אלא הכל מהראש. זה מהראש כי אני חי את הפרטים. אני מכיר את המספרים, אני יודע כמה עולה התב"ע, כמה עולה הפיתוח, כמה עולה הקרקע, מי זכה, מי לא זכה. אני חי את זה. אני אומר לכם שהיה מכרז של 100-130 אלף יחידות דיור בשכונת האגמים, שכונה שלא קשורה לחרדים בכלל, אלא מדובר בבנייה לגובה, מעל 11 ו-12 קומות, ומי שיודע מה זה מגזר חרדי, יודע שהמגזר החרדי לא מגיע למקומות כאלה. המקום לא תוכנן לחרדים, לא שינינו תב"ע, לא נגענו בה, לא הנמכנו גובה, לא עשינו כלום. פרסמנו מכרז. נכון שראש העיר הסתובב שם בסיור קבלנים והודיע שהוא לא ייתן היתרי בנייה לחרדים, והוא זה שצריך לבוא ולהסביר למה הוא עשה את זה, אבל לא היה שום שינוי בקרקע. פשוט אנשים לא לקחו את המקום הזה למרות שפרסמו שיש שם עליות מחירים. נאמר כאן פעם ראשונה, לא על ידך, שזה עולה מיליון שקלים וזה לא נכון, ופעם שנייה נאמר שבגלל שזה לחרדים, לכן אף אחד לא זכה.


ידעתי לבוא ולשים כאן את הבעיות. זאת לא פעם ראשונה שאני שם את הדברים ואמרתי יותר מפעם אחת ששר האוצר צריך לבוא לכאן כי גם ביושר ידעתי לומר ששר האוצר עוזר לנו בהרבה מקרים, לפחות בחצי השנה האחרונה כאשר בעבר הוא בכלל לא היה מתעסק עם זה. הוא עזר לנו בהרבה דברים וידעתי להגיד את זה. רוב התמריצים שאנחנו שמים, הכל הם גם בהסכמת שר האוצר ובלעדיו אנחנו לא יכולים לאשר את זה, אבל אני לא מקבל את זה ולא אקבל את זה שאני בא לוועדה, נותן לכם את כל הנתונים, מחכים לי בלשכת ראש הממשלה ואני לא מגיע כי אני מכבד את חברי הכנסת שבשם המצלמות והסיסמאות הם מפוצצים את הישיבה.
מירי רגב
אני לא מוכנה שיעמוד כאן שר ויגיד את הדברים האלה, שיגיד לי שבגלל התקשורת נאמרים הדברים.
היו"ר משה גפני
מירי, אני אוציא אותך.
מירי רגב
אני עושה את הדברים כי אני מאמינה בהם.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת מירי רגב, אני מבקש ממך לצאת.
מירי רגב
אני אצא. אני אצא כי זאת הדרך הקלה ביותר להתמודד עם הנושא הזה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש ממך לצאת.
מירי רגב
יש כאן בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה והשר לא יגיד שעושים כאן סיבוב בתקשורת. אולי הוא עושה סיבוב בתקשורת. עושים כאן דברים אמיתיים למען הדיור.
היו"ר משה גפני
אני מבקש ממך לצאת.
יואל חסון
אדוני, אולי תחנון אותה?
מירי רגב
לא. אני אמרתי את שלי.
השר אריאל אטיאס
זה שהוציאו אותה, זה משרת אותה.
מירי רגב
אמרתי שאולי יש לנו בעיה אבל העובדה היא שאנחנו מדברים על מכלול שלא מצליחים לשווק אותו ולא בגלל שאין מי שיקנה אותו. לא משווקים אותו.
היו"ר משה גפני
מירי, אני מבקש אותך לצאת.
יואל חסון
היא עוד סיבה למה הליכוד צריך להיות באופוזיציה. היא כל כך טובה בזה.
מירי רגב
אתם תישארו באופוזיציה, כי חלק ממה שקורה זה בגללכם.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון
אדוני היושב ראש, היות ושמענו שאין כבר מה להגיד, בכל זאת אני אשתדל לומר כמה דברים.
אתה אומר שבתקציב הזה יש מעט גזרות אבל יש שני סוגים של גזרות.


אדוני היושב ראש, אל תתרגש, לא קרה כלום. בסך הכל תהיה כותרת.
היו"ר משה גפני
הדבר שהכי הרגיז אותי זאת האמירה הזאת שיושבים 11 שרים בוועדת שרים של חברי הליכוד מהמפלגה שלה והיא מאשימה אותו שיש להם שני חברים וש"ס יודעת איך לעבוד. אם היה אומר את זה יוחנן פלסנר, אני מבין, אבל אומרת את זה חברת ליכוד. 11 שרים שלה יושבים, אז הוא עם שני השרים שלו, הם יודעים איך לעבוד.
חיים אורון
אני לא רוצה לדבר על זה.
היו"ר משה גפני
נחזור לנושא עצמו.
שי חרמש
זה לא פותר את העובדה שהם יודעים איך לעבוד.
חיים אורון
אני לא רוצה להגיד מה שאמרה מירי רגב.


יש גזרות שהן תוצאה של עשה ויש גזרות לפעמים קשות יותר שהן תוצאה של אל תעשה. הדיור הופך להיות גזרה יותר קשה מהרבה גזרות של הורדה פה והעלאה שם. אני מציע להתייחס לזה כך.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה
חיים אורון
אני חושב שמה שהציג בפנינו שר השיכון, ואני חושב ששר השיכון הוא גם מוכשר, הוא גם מבין את הנושא, יש פקידים מוכשרים במשרד השיכון, אבל אין משרד שיכון. במשך שבע-שמונה שנים רוקנו את משרד השיכון ואתם הצגתם את הנתונים כאן. משרד שיכון עם תקציב פעולות כמו שמוצג כאן, אין משרד שיכון. אבל אין משרד שיכון לא כי אין מדיניות, אלא אין משרד שיכון כי זה כתב אשמה נורא על מדיניות שהייתה נהוגה במשך עשר שנים והיא קרסה והיא הייתה משותפת לליכוד, לקדימה ולרוב סיעות הבית. המדיניות הזאת אמרה שהשוק יפתור את העניין. זוזו הצידה עם המשכנתאות, הבנקים נותנים יותר בזול. לא רק זה אלא שעכשיו יש כאן נתון נורא, שזה הפך להיות בכלל מקור הכנסה למדינה הסיפור של הבנקים. אמרו זוזו הצידה בבנייה ציבורית, השוק יבנה יותר טוב, אבל פתאום התברר שהוא לא בונה דירות קטנות, פתאום התברר שהוא לא בונה דירות לקשישים. מה זה פתאום התברר? אני זוכר ישיבה בוועדת הכספים בה בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, אמר שאתם הורסים את השוק. אמרו לו, עזוב, העולם השתנה. אני לא מדבר עלי, אבל בייגה שוחט אמר להם את זה. ביטלו את הלוואות המקום, ביטלו בנייה תקציבית בכלל, דירות נר – 15 מיליון שקלים ל-15 דירות או ל-17 דירות או ל-20 דירות. יצאו מתוך התמונה וזאת התמונה שמתקבלת עכשיו.


אדוני השר, אתה מציע תקציב אחר לגמרי. זה לא התקציב הזה. אתה בעצם בא ואומר שניקח את החוברת הזאת, שנזרוק אותה לים, כי מה שאתה מציע זה לא 55 מיליון. אתה כאן מתחייב ל-55 מיליון לשנה כפול עשרים שנים, כי אתה רוצה הלוואות לעשרים שנים, וזה שני מיליארד ויותר שקלים.
אמנון כהן
אבל זה בחוק. זה עוד לא בא.
חיים אורון
אני מנסה לדבר לעניין עד כמה שאני יכול.
השר אריאל אטיאס
זה מיליארד ו-100 מיליון בשנה לעשרים שנים, כל שנה.
חיים אורון
כל שנה מיליארד ו-100 מיליון. מבחינת תקציב המדינה אלה התחייבויות משמעותיות מאין כמותן. זה לא מופיע כאן. אתה בא ואתה אומר שאתה רוצה להוסיף כאן ולשנות באופן משמעותי את הסדרי ההלוואות, את הסדרי הלוואות המקום ואת כל הדברים הללו, אבל זה תקציב אחר. אתה לא באת עם איזה תיקון קטן. שר החינוך אמר לנו אתמול שאם היה לו עוד חמישים מיליון שקלים לנושא מסוים, זאת מדיניות לגמרי אחרת. זה להודיע שמה שביבי הביא לכאן ב-2003 קרס טוטלית ואנחנו מאמצים מדיניות אחרת. מצדי שלא יגיד את זה. כמו שתי מדינות לשני עמים, שלא יגיד שהוא שינה את דעתו אבל שיעשה את זה. זה לא קורה עכשיו.


עוד שלוש הערות קצרות. הערה ראשונה לגבי החד הוריות. אני אומר לחברי הכנסת שבתוך כל הדבר הזה, תפסו את החד הוריות בהחלטת ממשלה שהתקבלה על ידי רוב שרי הממשלה שיושבים כאן – יש לי את התאריך שלה, מה-15 באוגוסט – שחד הוריות אין להן כבר ניקוד של משפחה אלא יש להן ניקוד לבד. זה מנוסח באופן מאוד אלגנטי. הן כמו כולן. זאת אומרת, אין לה אחים, אין לה בעל, היא הורדה בדירוג באופן דרמטי וחד הוריות ייפגעו פגיעה נוראית כדי לחסוך 160 מיליון שקלים. כך כתוב. 160 מיליון מכספי האשראי ולא מכסף מזומן. תרדו מהחד הוריות. אתם משוגעים לגמרי? מי נתן לזה יד בכלל?
אמנון כהן
גם כך הכסף לא מנוצל.
חיים אורון
תרדו מהסיפור הזה של חד הוריות.
מרינה סולודקין
אלה חד הוריות עם שלושה ילדים. לא מדברים על חד הוריות עם שני ילדים או עם ילד אחד.
חיים אורון
אני לא רוצה לקחת יותר זמן. עוד הערה אחרונה. יש תקציב אחד שהוכפל וכל שנה הוא מוכפל – אבטחה במזרח ירושלים. סעיף 6914. תחייכו כמה שאתם רוצים. הרי זה זועק לשמים השערורייה הזאת. 41 מיליון שקלים בשביל משטרה פרטית שמפעילים אותה כנגד ערבים וכנגד יהודים, ואני אומר כל מילה לפרוטוקול, במימון משרד השיכון ואתם מחייכים. אין משטרה במדינת ישראל? בסילואן צריך משטרה פרטית?
יואל חסון
השר לביטחון פנים לא רוצה את זה אצלו.
חיים אורון
סלח לי, גם אני לא רוצה את זה. מה זה לא רוצה את זה? יש הרבה דברים שהוא לא רוצה ואני לא רוצה להגיד מלים לא יפות על מה שקורה במשטרה.
יואל חסון
שאל את המשטרה למה היא לא מוכנה להיכנס לשם בכלל. משטרת ישראל לא מוכנה להיכנס לשם. לכן הקימו משטרה פרטית.
חיים אורון
אתה עושה רק מה שאתה רוצה? אני רואה שמהבוקר עד הערב עושה דברים שאתה לא רוצה. למה במשרד השיכון צריך להיות תקציב שהוכפל? תסתכלו בספר התקציב, הוא היה בשנה שעברה 20 מיליון ועכשיו הוא 41 מיליון.
מגלי והבה
אני אגיד לך מאיפה הורידו את זה.
יוחנן פלסנר
איזה סעיף?
חיים אורון
סעיף 6914. עמוד 24 בספר התקציב. הייתה ועדה של אורי אור לפני שנים שקבעה שזה לא יכול להישאר במשרד השיכון, אין הצדקה לזה, אתם לא שולטים בכסף הזה, עושים בכסף הזה מסחרה. מבקר המדינה אמר. משתמשים בכסף הזה למטרות שלא אתה צריך לתת להן יד, אולי פוליטית כן, אבל זאת כבר בעיה שלך. אין שום הצדקה למשטרה ב-41 מיליון שקלים לקבוצת אנשים שנתקעת לערבים וליהודים בתוך העיניים. אין הצדקה לתת להם 41 מיליון שקלים.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן
תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר, כל הצוות המקצועי. אנחנו רואים אדוני השר את ההשתדלות שלך לפתור את הבעיה אבל אנחנו רואים שכל ממשלות ישראל, גם השרים שקדמו לך בתפקיד, לאט לאט הגיעו למצב שלמשרד כמעט ואין תקציב. המשרד נשאר עם טייס אוטומטי, עם תקציב קשיח שהוא מיועד וכל כך סגרו אותו עד שאתה לא יכול גם לנצל אותו בגלל מדיניות כזאת ואחרת. הציבור לא יכול ליהנות גם ממשכנתאות שאתה מקצץ כי המדינה צריכה לסבסד. המצב היום גורם לכך שהמשכנתא שנותן הבנק היא הרבה יותר זולה מבחינת ריבית כך שלמעשה התקציב שלך נשמר שם והוא חוזר לצרכים אחרים במשרדי ממשלה אחרים.

אנחנו צריכים לשנות פאזה במשרד אדוני השר ואתה התחלת לעשות אבל לא בתהליך רגיל. זה בתהליך הנורמטיבי. לא, צריך פעם אחת לטפל בזה ולהציף את השוק במאה אלף יחידות דיור באופן מיידי ובעוד מאה אלף יחידות בשנה הבאה. לצורך כך צריך הוראת שעה או חוק ול"ל שמתאים לעידן של היום, כמו שאז, בזמנו, היו צריכים לקלוט עלייה ועשינו חוק ול"ל. יכול להיות שהוא היה פרוץ מדיי, אבל כרגע המצב לא פחות קשה. לזוגות הצעירים יש בעיה קשה וכבודו ציין שזוג ממשכן את חייו לטובת בית כי הוא צריך כל החיים שלו לשלם ואין דירות קטנות, כך שהוא חייב לקנות דירה גדולה שמחירה מעל מיליון וחצי שקלים. לכן אדוני השר, כאן צריך לשנות את הפאזה ולשנות את המגמה. המדינה חייבת להתערב. אדוני יושב באחד המשרדים הייעודיים לנושא הזה, לא לבד כמובן, אבל כבודו צריך להוביל. כמובן כל הנושא התכנוני שתוקע, רק בחסם הזה, כדי שתוכל לפתור אותו בהוראת שעה, אתה תוכל לגבש את הנושא התכנוני. אם הייתה החלטת ממשלה שבמרכז לא בונים בשנת 2008, עכשיו רק להתחיל את התהליך, ייקח לך עוד שלוש-ארבע שנים בתהליך הנורמטיבי. לכן כאן צריך להיות שינוי פאזה. אם אתה רוצה לשנות, זה צריך להיות בהוראת שעה. אתה תילחם על עוד כמה מיליונים, על עוד קצת פה וקצת שם, על חוק כזה וחוק אחר, אבל צריכה להיות הוראת שעה לשנתיים. כל הוועדה כאן וכל סיעות הבית יתמכו בך כי זאת מלחמה אמיתית. על זה אפשר לפרק קואליציה. זה נושא שהוא בדמנו ואסור לנו היום לומר שזה אוצר, זה פנים, כי אלה כולנו ואנחנו אתכם ביחד יד ביד אדוני השר, ואתה מסוגל לעשות את זה. זה שינוי פאזה. לא ילך עם עוד חקיקה קטנה אלא מדובר במשהו מערכתי שהוא גדול וענק שפעם אחת צריך להתלבש על זה. אני סומך עליך אדוני השר.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. מרינה סולודקין. יש לי הצעה לאופוזיציה, ייצגו אתכם יותר מדיי טוב היום, אז אולי תוותרו על רשות הדיבור.
יוחנן פלסנר
השאלה לא מה אומרים אלא מה קורה אחר כך בתקציב.
היו"ר ציון פיניאן
תאמין לי שיהיה טוב. עם קצת אמונה, יהיה טוב.
יוחנן פלסנר
אמונה יש.
היו"ר ציון פיניאן
לא, אתם כנראה מאבדים את האמונה.
מגלי והבה
אולי תאמר מה סדר הדוברים.
היו"ר ציון פיניאן
אני אחרי מרינה סולודקין אבל אני אדבר כאשר יגיע היושב ראש. לאחר מכן שלי יחימוביץ, יואל חסון ומוזס.
מרינה סולודקין
אדוני השר, אני מאוד רוצה להודות לך כי שמענו את הנאום וראינו את כל הבעיות ואלה גם בעיות פוליטיות שאתה ומפלגתך נתקלים בהן בקואליציה. ראינו גם את הבעיות הענייניות וכולנו אמרנו שזאת לא ממשלה זאת או קודמת אלא ממשלות של העשור האחרון.


אני ראיתי שרי בינוי ושיכון מאוד מאוד חזקים, כמו שרון. הגעתי בעלייה הגדולה בשנת 1991 וכבר בשנת 1992 קנינו דירה באשקלון ובשנת 1994 נכנסנו אליה. גם המחירים היו אחרים. ראיתי גם את שרנסקי שעשה הרבה בתחום הדיור הציבורי.


אני מאוד ממליצה לך לא להסתכל על הסביבה, על הליכוד וכל האחרים, אלא להיות שר במלוא מובן המילה כי עכשיו אנחנו בפרשת דרכים. אם לא יהיה דיור, אני לא יודעת מה יהיה לצעירים במדינה.


דיברו כאן הרבה והועלו נושאים שאני מאוד מברכת על כך. דיברו על הדיור לצעירים ועכשיו יודעים מה לעשות. עכשיו יש את מאבק הכוחות הפוליטיים ואנחנו בטח שנצטרף לאלה בקואליציה שיודעים איך להילחם.


לא התייחסת לדיור הציבורי ואני רואה את המספרים והם מאוד לא מעודדים. בשנת 2003 הסכום היה 127 מיליון שקלים וזה אודות לשרנסקי. זאת הייתה השנה האחרונה בה היה תקציב של ישראל בעלייה. עכשיו הסכום הוא מיליון שקלים ואני לא יודעת מה לעשות. יש לי חמישים אלף אנשים זכאים, קשישים שגרים בדיור שאוזל. מי עשה את חוק ההפרטה של הדיור הציבורי? מהמפלגה של חיים אורון יחד עם מפלגת העבודה אבל לא בנו דירות נוספות.
יצחק וקנין
החוק היה כאן. לקחו את הכסף ולא בנו.
ליה שמטוב
החוק לא היה חוק טוב. דיור ציבורי צריך להישאר דיור ציבורי.
מרינה סולודקין
ישראל בעלייה הצביעה נגד ואני אפילו הפכתי את ההצבעה לאי אמון בממשלת ברק. אני מאוד מקווה שאתה יכול לתמוך בנו בנושא הדיור הציבורי, כאשר עכשיו מקבלים את הגרסה השלישית לדיור הציבורי במרכז המדינה. כמו שאמרת, חמישה אחוזים מכל הבנייה ילכו לדיור הציבורי. אני לא יודעת מה עם החד הוריות שלא יכולות להתקיים בגלל מחירי הדירות. הן לא יכולות לקנות דירה ולא לשכור דירה, ולא מדובר רק בחד הוריות עם שלושה ילדים. הציבור שלי הוא חד הוריות עם ילד אחד או עם שני ילדים.


לגבי דירות נר. מ-80 מיליון שהיו בתקופתו של שרנסקי, עכשיו הסכום הוא 20 מיליון שקלים. יש פחות נכים במדינת ישראל? תודה.
השר אריאל אטיאס
אני רוצה להתייחס בראשי פרקים. אני מקבל כאן הודעות שאני מגזים באיחור לראש הממשלה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, אם לא יהיה לו זמן להשיב לכולנו, צריך לקבוע דיון חוזר. אם יש התחייבות, בבקשה.
היו"ר ציון פיניאן
ניתן לשר להשיב לכל הטענות שהועלו כאן.
השר אריאל אטיאס
אני רוצה לומר לך שאני אמרתי שאני לא יכול לבוא בגלל הדיון שמתקיים אצל ראש הממשלה שהוא חשוב מאוד לנושא של הדיור. זה דיון שעוסק במינהל מקרקעי ישראל, ברפורמה שלו. אמר לי יושב ראש הוועדה שאבוא לשעה ומקסימום לאחר מכן אלך. ראיתי שהדיון הוא מאוד ענייני, ולכן נשארתי עוד.


עלו כאן כמה הצעות וכולם הסכימו להפעיל אותן בדרכים כאלו ואחרות. הנושא הזה של ה-ול"לים עולה גם בדבריו של חבר הכנסת אמנון כהן ועולה גם בשאילתות שאני נשאל בכנסת, גם בהצעות לסדר וגם בהצעות אי אמון אליהן התייחסו. אני ודאי לא מתנגד לזה. אני אשמח אם יהיה לי כלי כזה. אנחנו בסך הכל רוצים שיהיו לנו כלים לפעול. זה לא יכול להיות עכשיו כי יש לזה התנגדות חריפה מאוד במשרד המשפטים וכנראה היא נתמכת בפסיקות של בתי משפט שהיו בעבר. צריך גם לזכור שבתקופה שהייתה אז, לפחות לפי הנתונים, היו עולים בין 30 ל-40 אלף בחודש, היו יורדים מהמטוסים וצריך איך שהם יורדים, שיהיה להם היכן להיות. אז היה מקרה אחר, היו גם הרבה תקלות מאז, אבל אני אשמח שיהיה לי כלי מהסוג הזה, כלי שאין לנו אותו עכשיו.

מצד שני - הערה שאני לפחות חושב שצריך לעשות אותה וכרגע אין לה הסכמה, זה דבר שמופיע בוועדת הפנים - היא הרפורמה בתכנון. קשרו אותה משום מה כדי לתת יותר סיכוי לעבור עם הרפורמה ברישוי. דיברתי כאן קודם על התמריץ שאנחנו נותנים 15 אחוזים הנחה בקרקע לקבלנים שיבנו בשלושים חודשים, ואתם צריכים לזכור שהממוצע להוציא היתר בנייה היא שנה. מתוך שלושים החודשים הלכה שנה. אני חושב שצריך לפצל את זה, להעביר את הרישוי ואז אנחנו נקבל התחלות בנייה הרבה יותר מהירות.


הצעתי את זה גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר וגם לשר הפנים. אני חושב שהחשש שאם יהיה רק את הרישוי לבד, זה יתקע את התכנון, אני חושב שאין לו על מה להתבסס ואני אומר לכם למה. הרפורמה בתכנון עוד תעבור הרבה גלגולים, אבל הרפורמה ברישוי היא מיידית, היא חשובה, היא מייצרת התחלות בנייה בקצב הרבה יותר מהיר.


כל מה שקשור בדיור הציבורי, זה בשקפים בהמשך.


הייתי כאן כבר יותר מפעם אחת ואמרתי לאדוני היושב ראש - אמנם לא עמדתי במילתי – שפעם הבאה שאני בא, אני בא רק עם שר האוצר לכאן.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
היו"ר משה גפני
נכון.
השר אריאל אטיאס
אני הרי יודע מה יהיה כאן. אמרתי במהלך הדיון מספר פעמים ששר האוצר בחצי השנה האחרונה נרתם לסייע לנו בהרבה נושאים שקשורים לתקציב וקשורים לחסמים. יש דברים שיש לנו עדיין חילוקי דעות, אבל בסוף אתם צריכים לדעת שרוב ההחלטות שאנחנו רוצים לקבל ברמה של תמריצים, חיות במשרד האוצר. יושב כאן נציג נכבד, ראובן קוגן, והוא מכיר את כל מה שאמרתי. אני כבר יכול להגיד לכם מה התשובה שהוא ייתן לכם, אבל אני לא רוצה לקחת לו את הקרדיט כי הוא יודע להסביר את עצמו הרבה יותר טוב ממה שאני אסביר אותו.


אני חושב שאם מהוועדה הזאת תצא איזושהי בשורה שלא תיתן לדבר הזה לעבור ככה, אנחנו במקביל - לא רק נאה דורש, נאה מקיים – שמים את הדברים האלה על השולחן, אסור להתייחס לזה בצורה שהבעיה רק הולכת ומחריפה. לא. אני חייב להדגיש שיש תהליכים שכבר קרו, יש עשרים אחוזים גידול בהתחלות בנייה וזה מאוד דרמטי. גם נתוני 2010 שהתפרסמו, אתם תראו בהם שיש גידול מאוד משמעותי בהתחלות בנייה וזה לא דבר שקרה סתם מאליו. אני אומר שאפשר לעשות הרבה יותר והוועדה יכולה בהחלט לסייע לנו עם כל חברי הכנסת כאן. אנחנו בכל אופן גם כמפלגה לא מתכוונים לתת לזה לעבור לידינו.


תודה לכולם.
היו"ר משה גפני
אני מבקש אדוני השר שלפני אישור התקציב לקיים ישיבה עם שר השיכון ועם שר האוצר כאן.
מנחם אליעזר מוזס
אז גם אני אנאם.
היו"ר משה גפני
כולם ינאמו. אתה יכול לדבר גם עכשיו כי הנושא המקצועי הוא נושא.
מגלי והבה
השר הולך.
השר אריאל אטיאס
יש כאן מצגת גדולה של משרד השיכון.
מגלי והבה
אני מבקש שלפני אישור התקציב, הוא יבוא להמשך דיון כי לא כולם התבטאו, לפחות לא חברי ועדת הכספים שכל השנה עובדים על הנושאים האלה.
היו"ר משה גפני
אני הבנתי. התחלתי להגיד. אני מבקש לקבוע ישיבה. השר אמר נכון, אנחנו גם אמרנו את זה, אנחנו לא נביא אותו לדיון בלי שר האוצר. היה מדובר על תקציב משרד השיכון ולכן רק הוא נמצא כאן. לפני אישור התקציב, זה יכול להיות בשבוע הבא וזה יכול להיות בעוד שבועיים, שר האוצר צריך לבוא לדעת שלא יהיה כאן אישור תקציב לפני שלא יתקיים הדיון הזה, לפחות הדיון הזה, וגם אז אני לא יודע מה כולנו נעשה. הדיון הזה חייב להתקיים עם שר האוצר ועם שר השיכון. צריך לתאם אתם את המועד ולומר בלשכה של שר האוצר ששר השיכון הביע נכונות ואז לקבוע את הדיון הזה. הדיון הזה יהיה דיון מסודר.
יואל חסון
יהיו בו בטח פחות צעקות משהיו בדיון הזה.
היו"ר משה גפני
כן.
מנחם אליעזר מוזס
אפשר לבקש שגם שרון גמבשו יהיה בדיון?
היו"ר משה גפני
אני מודה לך אדוני השר. אני מצטער שזה היה מהלך הדיון, אבל זה מה שיש.
השר אריאל אטיאס
תודה לכם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אנחנו ממשיכים את הדיון. חברי הכנסת יכולים להמשיך לדבר. אף אחד לא מאבד את רשות הדיבור בישיבה עליה אני מדבר.
ראלב מג'אדלה
יש נציגות למשרד השיכון?
היו"ר משה גפני
כן. המנכ"ל נמצא כאן. המנכ"ל ואנשי המשרד. חבר הכנסת ציון פיניאן.
ציון פיניאן
תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה להתייחס בכמה מלים למה שהיה קודם לכן. דברי חכמים בנחת נשמעים.
חיים אורון
אתה מתייחס לחכמים או לנחת?
ציון פיניאן
אין נחת ואין חכמים.


אני בטוח שמתוך 120 חברי כנסת, 121 דואגים את הדאגה לזוגות הצעירים. שלא ייקח מאן דהוא את הכתר ואת הכבוד לדאגה לצעירים. אני אומר את זה גם בשם סיעת הליכוד ואני חושב שגם בשמנו כולנו. שלא מישהו יאמר שהוא מוביל את הנושא הזה כי כולנו מובילים אותו. כל אחד עם דאגתו שלו והיא לא פחותה מאשר של השני.


כולנו יודעים שזאת בעיה קשה של הזוגות הצעירים. מתקיימים עכשיו דיונים גם בלשכת ראש הממשלה בנושא הזה ואנחנו מכירים את הנושא ורוצים למצוא לו פתרון. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל המנכ"ל נמצא כאן ואני רוצה להתייחס לנושא של מינהל מקרקעי ישראל.


אני חושב שזאת הבעיה שלנו. מינהל מקרקעי ישראל מהווה את הבעיה שלנו. שם, כמו שאומרים, לא עושים חשבון לאף אחד, מצפצפים על כולם ולא רואים אף אחד ממטר. ברגע שיתחילו לראות ממטר, יראו גם את הצעירים ויראו את כל הבעיה. הנושא של מינהל מקרקעי ישראל הוא משרד בתוך משרד.
יואל חסון
זה משרד בתוך אגף. משרד השיכון הוא אגף ביחס למינהל.
ציון פיניאן
נכון. תליתי הרבה תקוות בשר השיכון הנוכחי וקיוויתי שהוא יעשה סדר במינהל מקרקעי ישראל. אני עדיין תולה בו תקוות. יש לי אמונה ואני מאמין שיהיה שם סדר.
יואל חסון
מי שמאמין, לא מפחד.
ציון פיניאן
אפילו כאשר רוצים לפתור את הבעיות של הפרט ושל הכלל במינהל מקרקעי ישראל, שנה מחכים ועדיין לא נקבעת פגישה. אני מכיר את זה ממחוז הצפון, ממחוז הדרום וכן הלאה.


בנושא של הצעת החוק שגם אני חתום עליה כמו הרבה חברים מהאופוזיציה ומהקואליציה. השאלה מה יקרה אם היא לא תעבור ושאל את זה יוחנן פלסנר. אם היא לא תעבור, שוב אנחנו מתחילים מההתחלה. יש חשש סביר שהיא לא תעבור כי מדובר בהרבה מאוד כסף. אחת השאלות היא מה יקרה אם היא לא תעבור.


בפריפריה הנושא של סבסוד משכנתאות הוא פתרון הולם ואני אומר לכם למה. יש יזם שקנה מגרש לפני 12 שנים, ואני מביא דוגמה מטבריה, ועכשיו יש בועת נדל"ן והוא התחיל לבנות. כבר חצי שנה הוא בונה. שאלתי אותו כמה דירות הוא מכר, והוא אמר שהוא מכר שלוש דירות מתוך חמישים. מה המחיר? 750 אלף שקלים. זה אומר שכל זוג צעיר צריך להביא 350 אלף שקלים מהבית או מהאבא שאין לו כדי לקנות דירה של 110 מטרים. צריך לחשוב גם על זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון. אחריו חבר הכנסת וקנין.
יואל חסון
אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני קודם כל רוצה לומר שהדיון עכשיו היה באמת דיון מעניין. מבחינתנו הבוקר היה שיעור מעניין לוועדה. פתחתי הבוקר את העיתון וראיתי פרסום לפרוייקט דיור שהוגדר כיוקרתי בעיר לוד. הסתכלתי על המחיר ולא האמנתי. ארבעה חדרים בעיר לוד, עלות הדירה שכך משווקים אותה, כהזדמנות שלא תחזור לעולם, 975 אלף שקלים.
ציון פיניאן
וזה בלוד.
יואל חסון
בלוד. 975 אלף שקלים מחיר הדירה. חשבתי שאני לא רואה טוב. מה זאת אומרת? איך זה יכול להיות?


זאת הדוגמה שמייצגת את הטירוף הכללי שקיים בשוק הדיור במדינת ישראל היום.
היו"ר משה גפני
הטענה של האוצר – אני דיברתי אתם הרבה – שאם יאשרו את הנושא של סבסוד המשכנתאות למשל או ההצעה של חבר הכנסת מוזס שלא לשלם מע"מ על דירות שהן דירות זולות או להתקזז עם המע"מ, זה לא יפתור את הבעיה הזאת ומחירי הדירות לא ירדו כתוצאה מזה. זאת הטענה של האוצר. הם טוענים שמבחינה כלכלית רק פרוייקטים בהיצע גדול יותר, כי מה שאתה אומר לגבי לוד, זה דבר מזעזע. פשוט מזעזע. הרי יש יעד לאומי כדי לאכלס את לוד והנה המחיר הוא כזה גבוה.
יואל חסון
אגב, אני לא לגמרי מתווכח עם הטענה.
יוחנן פלסנר
עיקר הבעיה היא בצד ההיצע, אבל לא רק.
יואל חסון
אם אנחנו לדוגמה נקבל החלטה – הממשלה או הכנסת – על פטור ממע"מ על דירה ראשונה לדוגמה, אין ספק שהחוק הזה צריך לייצר מנגנוני הגנה מפני הבעיה הזאת, אבל זה לא אומר שהרעיון הוא לא טוב. זה שצריך מנגנוני הגנה וזה שמה שהם אומרים מתמטית הוא נכון, זה נכון, אבל זה שאי אפשר לייצר פעילות שתגן על הצרכן בעניין הזה – אפשר. אתה יכול להגיד את זה הרי בהרבה דברים אחרים. הרי מדינת ישראל ידעה, כולנו זוכרים ב-2001 את המבצע הענק שהיה במדינת ישראל שעד היום אני זוכר את הסיסמה שלו ואז הייתה הזדמנות אדירה לדירה. אז באמת הייתה הזדמנות אדירה לדירה. אני זוכר באזורי עדיפות א' ועדיפות ב', היו הטבות יוצאות דופן ואנשים באמת קנו דירות ונהנו מהפרוייקטים האלה. היום אין אפילו חשיבה לדבר הזה אלא יש בעיקר שלילה ומה אי אפשר לעשות.


הנושא של הסבסוד למשכנתאות הוא בסדר גמור. הוא צעד חשוב אבל לדעתי הוא לא העיקר. יש כאן נקודה שחבר הכנסת פיניאן דיבר עליה וצריך לחזק אותה, וזה נושא מינהל מקרקעי ישראל. מינהל מקרקעי ישראל, גם היום הראו לנו כאן השוואה ש-30 אלף יחידות דיור השנה, ב-2011, יהיו מול 15 אלף שהיו בשנה שעברה, אבל עדיין זה שחרור הדרגתי של קרקעות. זה עדיין שחרור הדרגתי ומבוקר של קרקעות ועדיין מתוך התפיסה שהמינהל משחרר קרקעות במסורה כדי לייקר את הקרקעות וכדי להכניס כמה שיותר כסף. השאלה אם אנחנו רואים את מינהל מקרקעי ישראל כסוג של גוף שאמור לשרת את המדינה או שהאזרחים משרתים את מינהל מקרקעי ישראל כי מינהל מקרקעי ישראל הוא סוג של צינור להכנסת כספים למדינת ישראל.


משפט אחרון שאני רוצה לומר. מדינת ישראל בחודשים האחרונים, כך הבנתי מדיווחים, יש לה גביית יתר של מסים בהיקפים של מיליארדי שקלים. גביית יתר של מסים בהיקפים של מיליארדי שקלים. אני לא מקבל את זה שאין כאן כסף. אני לא מקבל את זה. יש כאן החלטה עקרונית שצריך לקבל ואני חושב שצריך לחלוק אופוזיציה וקואליציה, והייתי אומר את זה כמו מירי רגב, אם הייתי היום בקואליציה. יש כאן החלטה עקרונית שצריך לחזור לתקופת החירום, אולי ול"ל, אולי משהו אחר שיגיד שיש לנו עכשיו סיטואציה שמחייבת בניית דירות יותר קטנות. כל זוג צעיר היום מראש לא יכול לבוא לפחות מחמישה חדרים במגדל מפואר עם שומר בכניסה וקאונטרי קלאב, אבל הוא בסך הכל רצה דירה ולא קאונטרי קלאב. היום הוא חייב לקחת מיליון וחצי שקלים משכנתא כי אין דירות בלי קאונטרי קלאב ואין דירות בלי שומר בכניסה. אין דירות בלי פילאטיס ויוגה אבל חייבות להיות גם דירות אחרות וחייבות להיות כאן תוכנית ועידוד לבניית יותר קטנות.


אדוני היושב ראש, פטור ממע"מ לדירה ראשונה זה דבר נחוץ והכרחי ויכולים לייצר את הפתרונות שהאוצר מפחד מהם. יש לזה פתרונות ויש לזה דוגמאות מהעבר.


עוד משפט אדוני. אני יודע שהארכתי, סליחה, אבל זה חשוב ואני לא בא לכאן הרבה ויש נושא עבורי הוא מאוד קריטי.
היו"ר משה גפני
אתה גם מדבר מאוד לעניין. אני מסכים עם כל הדברים שלך.
יואל חסון
אני רוצה לומר לך שאם נמשיך במצב הזה, עוד יום אחד תצטרך להיות ועדת חקירה ממלכתית על האסון הזה של הדיור.
היו"ר משה גפני
זה מתקרב בצעדי ענק.
יואל חסון
אנחנו מתקרבים לזה ואולי בסוף נצטרך להגיע לוועדה שלי ואז נקבל את ההחלטה הזאת.


משפט אחרון, ברשותך, וסליחה שהארכתי.
יוחנן פלסנר
הוועדה שלו גם תבדוק יושבי ראש שהיו אחראים על התחום.
היו"ר משה גפני
לגבי יושבי ראש ועדות, מה שהוא מציע, אם אתה יכול לעשות מיד, עכשיו, על ועדת הכספים ומה תפקידו של חבר הכנסת פלסנר בעניין.
יואל חסון
אני מאמין שאת הדוח כבר תעשה אולי מירי רגב, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה הבאה, בקרוב.
יוחנן פלסנר
בקדנציה של הליכוד באופוזיציה.
יואל חסון
משפט חשוב שיש לי לומר. יש גם בעיה עקרונית שצריך לדבר עליה ואני רואה אותה גם בתל אביב וגם במקומות אחרים, ואגב, היא גם סוגייה בעיניי ירוקה ולא רק עניין פרקטי. לא בונים לגובה. בניגוד למה שאתם חושבים, לא בונים בכלל לגובה. בונים שכונות חדשות מלאות ואני אומר לך שעשיתי בדיקה מקיפה של הדבר הזה וראיתי שבונים. נכון, יש כמה מגדלים שבונים אבל רוב הבניות הן לא בניות לגובה. גם לוקחים יותר קרקע לבניית בניינים וזה על חשבון שטח ירוק ועל חשבון הדברים האלה, וגם לא בונים לגובה ואני לא מבין למה לא בונים לגובה במדינה שיש בה כל כך חוסר בשטח אלא בונים כאן בניינים של שבע, שמונה, תשע קומות. למה? למה לא לבנות עשרים קומות? אתה רואה את זה בתל אביב. קח לדוגמה את הגוש הגדול בתל אביב שזה באמת גוש אחד של בטון, שאין שם שום דבר חוץ מבטון, ובונים בניינים של עשר קומות, תשע קומות. למה? זאת גם מדיניות של משרד השיכון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב. אחרי חבר הכנסת מגלי והבה.
ליה שמטוב
אדוני היושב ראש, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שהייתי יושבת הראש שלה, קיימנו דיון עוד באפריל על השתתפות במשכנתאות לקשישים. התייחסנו לכל הקריטריונים שמשרד השיכון הציג לנו ובסוף הדיון הוועדה המליצה על החלטות מסוימות. ההחלטות לא היו פופוליסטיות אלא החלטות לעניין, אבל עד היום אדוני המנכ"ל, מאפריל, הוועדה לא קיבלה תשובה על החלטותיה. אני מאוד מבקשת שתבדוק את הנושא כי גם משרד השיכון הבטיח שישנו את הקריטריונים, אבל עד היום אנחנו – לא אני כחברת כנסת ולא כוועדה – לא קיבלנו תשובות.


אנחנו קיימנו דיון גם בעליית שכר הדירה בהוסטלים לקשישים שפתאום קיבלו הסכמים ובהם עלייה משמונה אחוזים לעשרה אחוזים מהכנסתם. התברר שכבר עשר שנים לא ערכו בדיקה, לא ראו בדיוק שהאנשים לא משלמים עד שמונה אחוזים ובהוסטלים שונים כל אחד שילם איך ששילם וזה לא היה באשמתו אלא בהוראות משרד השיכון והחברות שזכו במכרזים. פתאום שר השיכון ושר האוצר ראו הפסדים ולכן במקום לעודד, צריך להעלות את המחיר. זאת אומרת, הקשישים אשמים בכך שבעשר השנים האחרונות משרד השיכון והאוצר לא עשו את הבדיקה והעלו בשני אחוזים ואמנם כשאנחנו אומרים שני אחוזים, זה כלום, אבל עבור האנשים זה שמונים שקלים, זה חמישים שקלים, זה עד מאה שקלים שהם צריכים לשלם כל חודש כתוספת.


הוועדה פנתה גם בנושא הזה למשרד השיכון. יכול להיות שלא עבר כל כך הרבה זמן מאז הפנייה, אבל גם במקרה הזה עדיין לא קיבלנו כל תשובה.


אני רוצה להתייחס גם לרכישת דירות נר. אדוני היושב ראש ואדוני המנכ"ל, רכישת דירות נר. דיברנו על הדיור הציבורי וכולם אומרים שאי אפשר לחזור למצב שהיה קודם לכן אלא צריכה להיות רפורמה, צריך משהו אחר, אבל אי אפשר לחזור למה שהיה כי התחזוקה עולה כסף רב ואנחנו ראינו מה קרה עם הדירות במשך שישים השנים ולכן צריך לשנות. אבל גם כאן, אתם רואים שמ-2003 היו 79 מיליון שקלים ובשנת 2012 מדובר ב-21 מיליון שקלים. אתם יודעים שהתור רק גדל ואם אתם עוזרים למשפחה אחת לקנות דירה, זאת אומרת שזאת דירה לכל החיים ואת הדירה הזאת אותה משפחה לא מחזירה בחזרה למשרד השיכון, אז אולי כאן צריך לחשוב על משהו ולא על רכישת הדירות כי היום צריך לעמוד בתור במשך 12 שנים כדי לקבל סיוע לרכישת דירת נר ואחר כך הדירה לא חוזרת למדינה. כמה משקיעים בדירות לנכים? זה משרד הבריאות, צריך לשנות את כל הדירה, ולכן מדובר בכסף רב. תשקיעו את הכסף יותר טוב לנכים אבל לשכירות כך שהדירה תעבור מנכה לנכה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת הנוכחים הוא ראלב מג'אדלה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, הערתי שלא רק שר השיכון אלא כל השרים שבאים לכאן בזמן אישור התקציב, לא יכול להיות שהם יתנו לנו התניות, לא בלוחות זמנים ולא באפשרויות שלהם, כי כל ייעודם הוא לקבל תקציב מאושר שנדון בוועדה הזאת ולאחר שהוועדה הזאת העירה את הערותיה. לכן, עם כל הכבוד שיתייחסו ברצינות לוועדה הזאת. כל השנה אנחנו הרי משרתים אותם כשהם באים לכאן.
היו"ר משה גפני
אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להעיר לך שדווקא אטיאס הוא מהשרים שנענים לבקשות שלנו. דווקא עם שרים אחרים יש יותר קושי של תיאום.
מגלי והבה
לא הערתי את ההערה לשר השיכון. אני מדבר על כל השרים.
היו"ר משה גפני
ניסינו לתאם עם שר הביטחון ועד היום הוא לא הגיע לוועדה.
מגלי והבה
הוא לא מגיע לשום מקום אבל זאת שאלה אחרת.
ראלב מג'אדלה
עד כמה שאני יודע, בזמנו השרים היו צריכים לתאם אתנו מועדים.
היו"ר משה גפני
יש לי ברירה אחת ואני אומר לך מה היא. הברירה היא לא לאשר את תקציבי הביטחון ואז הוא יגיע לכאן. אתה רוצה שנעשה את זה?
ראלב מג'אדלה
אם אין ברירה.
היו"ר משה גפני
במקרה אטיאס הוא שר נוח מבחינת העניין הזה.
מגלי והבה
אני לא אחזור על הדברים שאמרו חבריי בכל נושא משבר הדיור ואפילו הכותרת היום משבר הבנקים בארצות הברית התחיל מהמשבר של השיכון.
היו"ר משה גפני
כן, זה עד היום.
מגלי והבה
הסימנים אצלנו. ירשו לי חבריי, אני רוצה להתייחס למגזר אותו אני מייצג. כואב לי מאוד שהלכנו ובדקנו את התקציבים הצבועים של המגזר הדרוזי והצ'רקסי וכשאני עברתי על הסעיפים של התקציב, מה שמרכז המחקר והמידע הכין לי ומה שהכנתי גם אני, בתקציב של השנה יש ירידה של קרוב ל-39 אחוזים מהתקציב הזה וכאילו מישהו כאן מנסה גם במשרדים אחרים אבל גם במשרד השיכון, למרות הצהרות אחרות, למחוק אותנו מהמפה. לא מדובר בתקציבי ענק. אנחנו מדברים על תקציבים צבועים שבסך הכל מהווים כמה מיליוני שקלים. אם אני מדבר למשל על תשתיות ושיקום שכונות בישובים הדרוזיים, מינוס 66 אחוזים. אם אתה רוצה במספרים, לשנת 2012 – אפס. זאת אומרת, מחקו וזה לא קיים. כשאנחנו מדברים על פעולות שונות במגזר הדרוזי, הרי מי שמסתובב בכפרים הדרוזיים זה סביון, זה הרצליה וכל השכונות המעולות. אנחנו כבר עברנו את השלב הזה וכל מה שנשאר שם זה למחוק לנו את התקציבים כי אנחנו כבר מסודרים במדינה. אלה דברים שאי אפשר לעבור לסדר היום.


פיתוח תשתיות לבנייה חדשה – מינוס 33 אחוזים. כל המיליונים האלה של סך הכל התקציבי, כאשר אנחנו מדברים על קרוב לארבעים מיליון שקלים, זה לא מה בכך אבל כנראה אדוני היושב ראש, ואתה מכיר את זה מהמגזר שלך, נוח למי שמכין תקציבים שלמגזרים האלה, שאין מי שיזעק את זעקתם, אין מי שייצג אותם, לפעול כך.
היו"ר משה גפני
המנכ"ל צריך להשיב לזה עכשיו.
מגלי והבה
מה שאני אומר לך אלה עובדות ועבודה מכינה שמוכיחה אחד לאחד שאנחנו לא קיימים במשרד השיכון וכך גם במשרדים אחרים. דרך אגב, אני פניתי לראש הממשלה אתמול במליאה והוא היה המום וביקש לזמן דיון.
חיים אורון
לפי דעתי התבלבלת. הוא במצב קבוע המום.
מגלי והבה
תודה. כאן מתבקשים כל חבריי מכל הסיעות לא לשחוט את המגזר הזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. ראלב, רשות הדיבור שלך ואתה אחרון מבין חברי הכנסת. אני לא בטוח שאני יכול לתת אפשרות לאורחים לדבר כי בשעה 12:00 אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, אבל לישיבה הזאת תהיה ישיבת המשך. אני מבקש שהמנכ"ל ישיב טלגרפית על כל השאלות שעלו כאן ואנחנו נמשיך את הישיבה הזאת בפעם אחרת.
ראלב מג'אדלה
כשר לשעבר, העדפה מתקנת לחרדים שמעולם לא היה להם תלושים במשרד המדע, התרבות והספורט ויש לי חותמת הכשר מליצמן.
יוחנן פלסנר
אבל עוד אין לך מגפני.
היו"ר משה גפני
אם היו עוד כמה שרים ערבים בממשלה, מצבנו היה טוב.
ראלב מג'אדלה
אין לי ספק.
יוחנן פלסנר
זה לפני שהדחת את ליצמן.
היו"ר משה גפני
עוד הפעם התחלת? הלוואי ואתה היית חבר עם החברים שלך בקדימה כמו שאני חבר עם ליצמן.
ראלב מג'אדלה
אדוני היושב ראש, אני יושב ושומע כאילו אנחנו בסרט. אני לא יודע ממה אנשים מופתעים ואני גם לא יודע ממה הם המומים. מה שקורה זה מעשה ידי אדם, זה לא מעשה שמים. מדיניות במשך יותר מעשר שנים של הפרטה, של התנערות ממשלה, זה משתקף מיד בעוני, בשיכון, בבריאות ובחינוך. בתחומים האלה מצבנו ידוע. מזל שבבריאות יש את קופות החולים ולא רק את המדינה. מצבנו בעולם בחינוך, בשיכון, בעוני, ב-OECD שאנחנו עכשיו מתגאים שנכנסנו אליו, זה מעשה ידי אדם. זאת מדיניות. אני אומר לך אדוני היושב ראש שזאת מדיניות של יותר מעשר שנים, מדיניות מתמשכת של הפרטה, של התנערות מהאחריות של הממשלה לאזרח וזאת התוצאה. אתם רוצים לתקן את זה? צריך לתקן את התהליך כולו ולא לעשות טלאי על טלאי כי זה לא יעזור. זה משחק בנדמה לי. אומר לי חבר כנסת מכובד ומלומד שיש עודף גבייה של הממשלה הזאת, אבל בוודאי שיש עודף גבייה, בוודאי שיש יותר רזרבות, בוודאי שלא מנוצלים תקציבי משרדי ממשלה בגלל הבירוקרטיה. אתה יודע ששר קובע אחרי יועץ משפטי ואחרי תקציבן ואחרי חשב, חוץ מאחד שזה לא חל עליו ואתה יודע מי זה. לכן זה המצב.
היו"ר משה גפני
השלטון ה מקומי, ראש עיריית בית שמש. דיבר אתי שלמה בוחבוט ואמר שהוא לא יכול להגיע ולהשתתף בדיון הזה. אם אתה יכול לומר את דבריך בדקה, בבקשה.
משה אבוטבול
כן. אני לא צריך יותר מדקה. ראשית, אני מתנצל בשמו של שלמה בוחבוט. אני ממלא מקומו.


נציין את הנקודה שהכי כואבת בנושא של הצעת התקציב. שיקום השכונות ירד מ-31 מיליון ל-27 מיליון, כך אנחנו קוראים את זה. זה דבר שיכול באמת לגרום לפצצה חברתית. אני חייב לציין שלמרות שבבית שמש – וצר לי שלא הייתי כאן בוויכוח אבל שמעתי ברדיו – בונים לכולם. הייתי אומר לחברת הכנסת מירי רגב שהשר בבית שמש בונה לכולם אבל זה לא הנושא.


אני רוצה לומר שדווקא בבית שמש המשרד שם את הדגש.
ציון פיניאן
מה תקציב שיקום השכונות לבית שמש?
משה אבוטבול
חלש מאוד. מדובר בכמה מאות בודדים.
ציון פיניאן
חברתי או פיזי?
משה אבוטבול
חברתי יותר מהפיזי.


חשוב לנו שישימו דגש על זה. אדוני המנכ"ל היה בסיור בשיקום שכונות וראה את ההבדלים, איך נראה בניין עם ובלי. אל מול הבנייה הענקית החדשה, אי אפשר לזנוח את הבניינים הישנים. ברגע שזונחים את הישנים, זה גורם למרירות ואנחנו מכירים את זה בעיר שלנו. תודה רבה לכם.
היו"ר משה גפני
אדוני המנכ"ל, יש גם מכתב של שלמה בוחבוט שהוא העביר לי. אם זה אכן נכון, זאת בעיה אמיתית.


לפני המנכ"ל, ראובן קוגן. תגיד שכל מה שנאמר כאן נכון ונעבור למנכ"ל.
ראובן קוגן
בכלל שאין זמן ואני מבין שיהיה דיון המשך, אני רוצה להתייחס רק לסוגיה של הסיוע במשכנתאות כי זה נושא שמתחיל לתפוס תאוצה ולדעתי אנחנו נכנסים לתהליך שיהיה מסוכן לשוק ובסופו של יום, אם קוראים גם את המחקרים האחרונים, גם של בנק ישראל, אנחנו רואים שאחת הסיבות המרכזיות לכך שמחירי הדיור עלו בשלוש-ארבע השנים האחרונות בשיעורים כל כך משמעותיים, היא הריביות הנמוכות בשוק המשכנתאות, דבר שפעם אחת הביא את הזוגות הצעירים לרכוש דירות ואפשר להם בעצם לראות כאילו הסכום הוא נמוך ולכן אפשר להם לשלם את המשכנתאות.
היו"ר משה גפני
בסדר, זה לא, אבל מה כן? הבנתי מה לא, אבל מה כן? אני מסכים, אבל מה הפתרון?
יוחנן פלסנר
אבל זאת לא המדינה. זה השוק הפרטי שנתן את ההלוואות.
היו"ר משה גפני
ראובן, אין לך את כל הזמן שבעולם מכיוון שהשר אמור להגיע לכאן באיזשהו שלב לפני התקציב. הבנו מה לא. אני ייצגתי את האוצר קודם. אמרתי שזה העלה את מחירי הדיור, הכל בסדר. זה לא הפתרון, אבל מה כן?
ראובן קוגן
לכן הפתרון, כמו שגם שר השיכון אמר, אלה הפתרונות בצד הרחבת ההיצע, אלה פתרונות שחלקם אנחנו מנסים לעשות אותם וציין שר השיכון את זה שבמועצת המינהל הקרובה יוצגו חלק מהדברים שינסו פעם אחת לבוא ולהגדיל את היקף הקרקעות הזמינות לבנייה, ופעם שנייה לקצר את משך זמן הבנייה כדי להגדיל את היצע הדירות גם באזורי הביקוש. דרך אגב, הסוגיה של הפריפריה שאומרים שבמרכז המחירים עולים ובפריפריה המחירים לא עולים, זאת פשוט עובדה לא נכונה. אנחנו בדקנו את כל ערי הפריפריה בשנים 2008 עד 2010 ובכל ערי הפריפריה מנתיבות דרך דימונה, דרך נצרת עילית, נהריה ועכו, המחירים עלו. זאת אומרת שכל פעולה שאנחנו מעודדים את הביקוש בלי לעודד את ההיצע, רק תגרום לעליית המחירים ולכן אנחנו נבוא בעוד שנה ונגיד מה קרה, עשינו צעדים כל כך טובים אבל המחירים רק עלו. צריך לזכור ש-975 אלף שקלים לדירה בלוד זה לא מחיר שהממשלה קבעה אלא זה המחיר שהשוק קבע ומישהו היה מוכן לשלם את המחיר הזה. אם אנחנו נאפשר לו לשלם יותר, הוא ישלם יותר. בהיצע מוגבל, זה בדיוק מה שיקרה.


אני אתייחס בשתי מלים לחלק מהדברים שדיברו כאן על התקציבים, גם לשיקום שכונות, לדרוזים ולצ'רקסים. אנחנו חתומים במשרד השיכון על הסכם תקציבי לשנים 2011 ו-2012, שם ניתנו תוספות לכל הנושאים עליהם דובר, גם לנושא של תקן מוסדות ציבור, גם לנושא של שיקום שכונות פיזי, גם לנושא של שיקום שכונות חברתי.
אמנון כהן
יהיה תקציב נוסף?
ראובן קוגן
כן, כתקציב נוסף. יכול להיות שהמספרים שחבר הכנסת מגלי והבה דיבר עליהם, על ההפחתה בתקנות של הדרוזים, לא בדקתי את זה.
מגלי והבה
מרכז המחקר של הכנסת בדק את זה.
ראובן קוגן
לפעמים יש איזה שהם פערים. ככל הנראה מדובר בהחלטת ממשלה שמסתיימת השנה ולכן היקף התוכנית הלך וקטן לאורך השנים. אני יכול לומר שהיום אנחנו עובדים ביחד עם משרד ראש הממשלה על תוכנית נוספת למגזר הדרוזי והצ'רקסי וזה אחרי שהממשלה אישרה לפני כשלושה חודשים או ארבעה חודשים תוכנית למגזר המיעוטים בהיקף של 800 מיליון שקלים, תוכנית החומש.
אבנר עורקבי
מה עם הדיור הציבורי?
היו"ר משה גפני
אנחנו לא מסיימים היום את הדיון.
אבנר עורקבי
יש אנשים שהם בלי דירות.
היו"ר משה גפני
אם ירד התקציב בתקציב הזה של המגזר הדרוזי, יש בעיה באישור התקציב של משרד השיכון.
מגלי והבה
תודה אדוני.
היו"ר משה גפני
קחו את זה בחשבון.


אדוני המנכ"ל, בבקשה.
יוחנן פלסנר
עד כדי הפלת הממשלה?
היו"ר משה גפני
אתה כל הזמן מחכה להפלת הממשלה. מה האלטרנטיבה?


רבותיי, אין לי זמן אפילו לבדיחות.
ציון פיניאן
לא מחליפים עגל בפרה.
מרדכי מרדכי
לגבי הדרוזים. אני מתחבר לתשובה של ראובן. הייתה תוכנית חומש שמסתיימת ב-2010. מה שמתוקצב ב-2010 זאת בעצם השלמה של אותה התחייבות של החלטת ממשלה. מתגבשת תוכנית חומש כך שאחרי חומש אחד יש חומש שתיים.
היו"ר משה גפני
כמה זמן עד שמתגבשת התוכנית הזאת?
מרדכי מרדכי
מוביל את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. זה קורה במהלך השנה ואז ממילא מתקצבים לפי החלטות.
היו"ר משה גפני
נחכה עם תקציב משרד השיכון עד שתתגבש התוכנית. אני מבקש שלפחות יביאו את העקרונות.


אני כיושב ראש הוועדה לא יכול לאשר כאן תקציב שאני לא יודע מה הולך לקרות עם המגזר הדרוזי. אני לא יכול. אני מבקש לפחות לקבל את העקרונות. אני יודע מה זה להפלות מיעוטים.
מרדכי מרדכי
לגבי מינהל מקרקעי ישראל, מה אמר חבר הכנסת חסון. לגבי שחרור קרקעות מדורג של המינהל, זה פשוט לא נכון עובדתית. אני חושב שהשר גם אמר את זה במובלע. ההפך, היום אנחנו עושים כל מאמץ כדי לשחרר כל קרקע שניתנת לשיווק. יש חסמים, יש ועדת חסמים שמנסה לשחרר אותה אבל אין מדיניות של שחרור מדורג של הקרקעות אלא להפך, המדיניות היא לשחרר קרקעות כמה שרק ניתן.


לגבי דירות קטנות, גם לזה השר התייחס. אנחנו מעודדים את התכנון של הדירות הקטנות הן בחקיקה שהתכנון יכלול לפחות עשרים אחוזים דירות קטנות והן בתמריצים, מה שהשר כינה גזר, לתת לראשי רשויות, למי שמעודד ומתכנן דירות קטנות, כי אז הוא יקבל גם איזשהו תמריץ כלכלי, תמריץ כספי, מהמדינה כדי שיסכים לכך.


לגבי דירות נר, אכן יש ירידה בתקציב. המדיניות של האוצר היא לקנות דירות נר אך ורק לנכים וכל הפתרונות האחרים של הדיור הם במסגרת שכר דירה יהא גובהו אשר יהא והוא לא יעלה אלא הוא נמוך, הוא בערך 25 אחוזים מערך דירה ממוצע. זאת המדיניות.
היו"ר משה גפני
אגב, מי שמחכה לחוק ההסדרים, הישיבה לגביו תתחיל בשעה 1:30.
מרדכי מרדכי
נקודה אחרונה. העלאת שכר הדירה בהוסטלים. הייתה החלטה שהתקבלה והמשרד מממש אותה עכשיו. זה נכון שהמשרד היה צריך לממש אותה לפני כן.
ליה שמטוב
הייתה החלטה אבל חברי הכנסת לא יודעים עליה כי לא הביאו אותה לכאן.
מרדכי מרדכי
לא סיימתי את דבריי. מי שגר בהוסטלים נהנה מזה אבל הגיע הזמן לממש את זה כי ההחלטה כבר הייתה וכל מה שנעשה לגבי השמונה אחוזים, זה רק ביצוע של החלטה קיימת.


אני רוצה לומר שכל התוספת הזאת מסתכמת בכ-40 שקלים בממוצע. ההוסטלים הם הפנינה של הדיור הציבורי. התחזוקה שלהם היא מאוד מכובדת אבל גם מאוד יקרה ובסופו של דבר אי אפשר לתחזק בצורה כל כך יפה ונאותה אם לא יהיה את הכסף לכך.
יוחנן פלסנר
הסעיף של הפינוי-בינוי שירד מ-8 מיליון ל-3 מיליון, זה יישאר כך או שמתכוונים לשנות אותו?
ליה שמטוב
ומה לגבי החזרי משכנתאות.
מרדכי מרדכי
לגבי החזרי משכנתאות, הפנייה של המשרד הופנתה לאוצר. אנחנו מחכים וממתינים להתייחסות שלו.
יוחנן פלסנר
ופינוי-בינוי? אני רואה שיש ירידה של מעל חמישים אחוזים.
מרדכי מרדכי
פינוי-בינוי, ההשתתפות של המשרד היא בתכנון וככל שיהיה צורך ויהיה ביקוש לתכנונים האלה, אנחנו נתגבר את הסעיף בהתאם. לא יהיה מעצור של תכנון פינוי-בינוי.
היו"ר משה גפני
לגבי השאלה שהעלה הרב אבוטבול, לגבי השיקום שירד מ-31 ל-27 מיליון?
מרדכי מרדכי
שיקום שכונות. התקציב הוא כפי שמופיע בספר. נכון שהיה סיכום עם אגף התקציבים בשנה שעברה לתגבור חלק מפעולות המשרד ויועד לזה תגבור של 10 מיליון שקלים, אבל עדיין זה סכום מאוד מאוד נמוך ביחס לצרכים.
היו"ר משה גפני
עצוב מאוד.
יוחנן פלסנר
מה עם בנייה ביוזמה ציבורית? האם יש כוונה להרחיב פעולות או שלא תפעלו בזה?
מרדכי מרדכי
האוצר מתנגד לזה ולא נאשר את זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה רבותיי. אני מודה לך אדוני המנכ"ל, אני מודה לאנשי משרד השיכון. תם ולא נשלם הדיון הזה אלא הוא יימשך.
יוחנן פלסנר
הנושא לא נפתר.
היו"ר משה גפני
הנושא לא נפתר. השאלה אם אתה רוצה שהנושא ייפתר כי זה באמת הנושא או שאתה רוצה שהנושא לא ייפתר כדי שהקואליציה תיפול.
יוחנן פלסנר
שהנושא ייפתר.
היו"ר משה גפני
אני מודה לכם. הדיון הזה תם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים