PAGE
49
ועדת הכספים

29.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב בכסלו התשע"א (29 בנובמבר 2010), שעה 11:45

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2001

משרד החינוך

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

מסעוד גנאים

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

אמנון כהן

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

שר החינוך גדעון סער

משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יונתן רגב, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' מנואל טרכטנברג, יו"ר המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת

נועה נוף שטיינר, עוזרת ליו"ר המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת

מירב שביב, סמנכ"ל לתקצוב, ות"ת

פרופ' רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון ויו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר יעקב ברגמן, האוניברסיטה העברית

חיים גליק, מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

מלי כהן-ברייר, יועצת תקשורת, ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר דניאל מישורי, מנכ"ל הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

אסתר סרוק, יו"ר הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

יוסי נשרי, מרכז השלטון המקומי

איציק שמולי, יו"ר התאחדות הסטודנטים

ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

דב לאוטמן, עמותת הכל חינוך

יהודה סקר, הסתדרות המורים, ירושלים

עמי צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2001

משרד החינוך

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל בשם השר על האיחור.

אדוני היושב ראש, גם אנכי גם חבר הכנסת וקנין היינו כאן בשעה 11:30 ולאחר מכן יש לנו ישיבת נשיאות. אני לא אהיה נוכח בדיון שהוא מאוד חשוב לי ועקרוני. אני מביע את מחאתי לפני שאתה פותח את הישיבה.

אתה צודק. אין לנו ברירה מבחינת סדר היום. יש טענות לגבי סדר היום. נכון, האיחור הוא איחור והתנצלתי אבל לגבי סדר היום, אנחנו עמוסים מאוד וצריכים להספיק את הכל. אני לא יודע אם אני אצביע בסוף על התקציב, כי יכול להיות שאני לא אצביע בכלל על התקציב.

על כל התקציב.

על כל התקציב. יכול להיות שבסופו של דבר אולי נלך לבחירות או מישהו אחר יצביע על התקציב, אבל את העבודה אנחנו עושים.


על כל פנים, אני סבור שהוועדה צריכה לעשות את מלאכתה. אין לנו ברירה. אנחנו עובדים חמישה ימים בשבוע באופן רצוף ואין מה לעשות. רוב חוק ההסדרים עבר לכאן. אני מודה שאין הרבה גזרות בחוק ההסדרים הנוכחי, אין את הנאומים של חברת הכנסת מירי רגב על מע"מ על פירות וירקות. יש דברים שהאוצר לא הביא ועכשיו אנחנו דנים על תקציב משרד החינוך.


אתה רוצה דיון משולב גם על המועצה להשכלה גבוהה או דיון נפרד?

אני חושב שנכון שזה יהיה בנפרד, כמו שזה מופיע בספר התקציב.

בסדר.

אם כך, לא יהיה דיון על המועצה להשכלה גבוהה.

אולי אפשר לאחד כדי שהוא כן יהיה. איך שיחליט היושב ראש.

נראה איך אנחנו מתקדמים.


משרד החינוך במדינת ישראל הוא משרד מאוד קשה לתפקוד ויש לזה כמה וכמה סיבות. הסיבות העיקריות הן הסיבות של הפיצול במערכת החינוך שחלקן נובעות מסיבות אובייקטיביות, חלקן נובעות מאורח חיים שונה, ממצב שקיים, וחלקן נובע מזה שאנשים רוצים חינוך אליטיסטי, חינוך שהוא חינוך שמעניק לילדים יותר מאשר מעניקה מערכת החינוך הרשמית. לאחרונה גם בית המשפט נתן סעד לעובדה הזאת באחד מבתי הספר בארץ.

זה לא בית המשפט. זאת ועדת הערר. בית המשפט בעזרת השם יהפוך את ההחלטה של ועדת הערר.

זה שאתה יודע מה בית המשפט יעשה, זה ברור לי.

אני תיקנתי אותך בעניין העובדתי והבעתי תקווה. אמרת שבית המשפט נתן סעד אבל יש הבדל בין ועדת הערר לפי סעיף 14 לחוק הפיקוח לבין בית המשפט.

אדוני השר, אתה לא צריך לתקן אותי יותר מדיי. מספיק שאתה רומז, ואני כבר מתקן את דבריי. זה שהבעת תקווה, אמרת שבית המשפט בעזרת השם ישנה את ההחלטה.

בעזרת השם.

בסדר, אני אשמח מאוד, אבל מה בית המשפט יעשה, אף אחד מאתנו לא יודע, וכך אתה תמיד אומר לי.

אפשר לבקש חסדי שמים.

נכון, זה תמיד טוב, בעיקר לגבי הגשם. על כל פנים, יש קושי גדול להתמודד עם המערכת הזאת. לצערי הרב מערכת החינוך בישראל לא מהמשופרות בעולם אבל אדוני השר, אני מבין שאתה עושה כל מאמץ כדי לקדם את מערכת החינוך. נעשים דברים שכולנו תקווה שהם יועילו.


אני מבקש, לפני שאתה נותן את הסקירה, לומר בכל אופן מילה לגבי החינוך המיוחד, ילדים חולים בחינוך המיוחד, שזה דבר שבאמת היה צריך לטפל בו באופן יסודי ומסיבי. אדוני השר, קיים חוק שמדבר על חינוך חינם לילדים חולים. השר היה אמור להתקין תקנות נדמה לי בשנת תשס"ח אבל עדיין התקנות לא הותקנו. יש אמירה של בית המשפט המחוזי בחיפה שאומר בשולי הדברים – עתירה של אחד הילדים החולים – שקשה להבין מדוע מתעכבת התקנת התקנות זמן כה רב. "נקבע לא אחת כי במקרים בהם הרשות שוקלת יוזמתה אם להפעיל את סמכותה כגון להתקין תקנות לביצוע החוק, היא חייבת לפעול במהירות הראויה וכולי. מובן מאליו כי עם קביעת תוכנית חינוך מפורטת על ידי שר החינוך, לא נידרש עוד לפרשנות החוק ולעניין זה יפה שעה אחת קודם".


אני בכוונה מעלה את הנושא הזה מכיוון שהוא הדבר הראשון שלפי דעתי צריך במערכת חינוך, בכל מערכת אבל במיוחד במערכת חינוך, כאשר עוסקים בילדים חולים, המערכת צריכה להיות מאוד רגישה לעניין הזה. פעמים רבות אני נתקל בתופעות מהסוג הזה. משרד החינוך מנסה להתמודד עם הדברים אבל לא תמיד הוא מצליח. הבירוקרטיה גם אוכלת בכל פה ומשרד החינוך הוא משרד ענק, המערכות מאוד מורכבות ואני חושב שהיה צריך לתת לעניין הזה עדיפות על פני דברים אחרים כאשר עושים סדרי עדיפויות כי הילדים הללו באמת זקוקים לעזרת המערכת וצריך לטפל בזה.

אני לא ארחיב את הדיבור אלא הבמה לרשותך אדוני השר.

תודה אדוני היושב ראש. ברשותך, אני אתחיל בהתייחסות לדברים בהם סיימת. חוק תלמידים חולים מיושם על ידי מערכת החינוך בפריסה לשש שנים שאמורה להסתיים בשנת הלימודים תשע"ד. העלות הכוללת היא כ-50 מיליון שקלים. פסק הדין שאליו התייחסת של בית המשפט המחוזי בחיפה, למיטב ידיעתי נמחק בבית המשפט העליון. ההליך של התקנת התקנות כפי שעודכנתי ברגע זה מתנהל כיום מול משרד הבריאות. אינני יודע מה סיבת העיכוב ואני בוודאי אבדוק את העניין הזה, והאם בכלל יש השפעה על התקנת התקנות לחוק שכפי שאמרתי הן בביצוע.

מידע אישי. סטודנט חינם, העיכוב הוא במשרד הבריאות.

כך הנחתי אבל לא רציתי להשיב ללא בדיקה.


אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזמנה לכאן, לוועדת הכספים. אני גם שמח שיושב אתנו בין חברי ועדת הכספים יושב ראש ועדת החינוך לשעבר חבר הכנסת אורלב.

הוא חבר מן המניין בוועדת הכספים.

אני יודע.

יושבת כאן גם מנכ"לית משרד החינוך לשעבר.

נכון. אני שמח על כל אחד שיושב כאן. ציינתי את זה במיוחד מטעם מבוסס, כי חבר הכנסת אורלב תמיד טוען שחסרים כשבעה-שמונה מיליארד שקלים לבסיס תקציב מערכת החינוך על מנת להגיע לאותו מקום אליו אנחנו שואפים להגיע, ולכן דווקא, מכיוון שאני הולך לדבר בקונטקסט של תוספות תקציביות למערכת החינוך, הפרספקטיבה של חבר הכנסת אורלב נחוצה.


הגידול המצטבר בתקציב, אם אנחנו מתייחסים לשנת 2012 לעומת 2010, בבסיס הוא כמעט ארבעה מיליארד שקלים, 3,9 מיליארד שקלים, מ-32,4 ל-36,3 מיליארד ב-2012. בוודאי זה גידול שגדול מהגידול היחסי בהוצאה כפי שהוא קיים בתקציב הזה שהוא קצת יותר ממה שבדרך כלל והוא 2,6 כפי שאתה יודע אדוני היושב ראש, והוא היה 1,7. הגידול במערכת החינוך הוא מעבר לגידול בהוצאה.


הגידול מתבסס על סיכום תקציבי שאליו הגענו מול משרד האוצר, אבל – ואני אומר את זה בצורה ברורה – התוספת התקציבית הזאת רחוקה מלשקף מענה למכלול הצרכים, הבעיות והמחסור במערכת החינוך.


מערכת החינוך נמצאת אחרי עשור קשה ביותר. כשאני אומר מערכת החינוך, אני מתכוון גם למערכת ההשכלה הגבוהה וגם למערכת החינוך. שתיהן נמצאות אחרי עשור קשה ביותר של שחיקה תקציבית ואני מקווה שהתקציב הזה מתחיל או מבטא תחילת מגמה של השקעה יותר רצינית בחינוך ובהשכלה גבוהה. בכל מקרה, אלה רק ניצנים. גם כאשר אנחנו מסתכלים במבט השוואתי על מדינות ה-OECD, אנחנו יודעים שביחס לתמ"ג אנחנו עומדים בממוצע של מדינות ה-OECD. במדינת ישראל הדמוגרפיה היא שונה, הילודה ברוך השם היא רב ועל כן ההשקעה הממוצעת לתלמיד היא באופן מובהק בתחתית רשימת ה-OECD, למרות שכמו שאמרתי, ביחס לתמ"ג, אנחנו נמצאים בממוצע.

מעל הממוצע. הרבה מעל.

לא.

בלאומית. לא בציבורית.

גבירותיי ורבותיי, אני מבקש לא להפריע. השר יאמר את דברו.

אני אומר את מה שאני ומבין, ואחר כך כל אחד יתקן אותי כאוות נפשו.


התקציב הזה מבטא יותר שעות לימוד. בשנתיים נוספו למעלה מ-100 אלף שעות לימוד למערכת החינוך. זה דבר מאוד משמעותי. אני רוצה רק לציין שזה על רקע קיצוץ של כ-250 אלף שעות לימוד בעשור הקודם. זאת אומרת, החזרנו חלק משמעותי, כ-40 אחוזים, מהקיצוץ בשעות לימוד של העשור הקודם. בעיקר התוספות האלה מיועדות לשעות לימוד בשפה, מתמטיקה, מדעים, גם תרבות ומורשת ישראל, נושא שקיבל תגבור תקציבי. פיצול כיתות א'-ב', חוק של חברת הכנסת רונית תירוש שנמצא כאן, חוק שהוקפא בחוק ההסדרים הקודם בזמן המשבר הכלכלי, והגענו לסיכום על תחולה שלו בשנת הלימודים תשע"א, דהיינו, חמש שעות תוספתיות בעלות של כמאה מיליון שקלים בכיתות ב', ועצירה נוספת בתשע"ב. בסך הכל חוק חשוב מאוד והיה חשוב לנו להבטיח את ההמשכיות שלו, לא את ביטולו ולא את הקפאתו אלא את המשכיותו גם אם לא במלוא ההיקף המקורי, אבל זה בוודאי עוד אחד מהמקורות לתוספת השעות.


הנושאים בהם נשקיע יותר. המשך יישום אופק חדש. אופק חדש, כפי שידוע ואחר כך יתייחס ראש אגף התקציבים במשרדי לנושא שכר המורים בהקשר של אופק חדש, תוכנית שמיושמת באופן הדרגתי ויושקעו בה במצטבר בתקציב הדו שנתי מעל ל-600 מיליון שקלים, 299 מיליון שקלים בשנת 2011 ו-323 מיליון שקלים בשנת 2012. נכון להיום כבר 93 אחוזים מבתי הספר היסודיים נמצאים בתוך הרפורמה. כניסה של גני ילדים, חטיבות ביניים, חינוך מיוחד - בהיקף בינתיים יותר מצומצם אבל מתקדם כל הזמן.


הרפורמה גם קשורה כמובן להעלאת שכר המורים. דיברתי על זה מספר פעמים בכנסת בעבר ואני לא ארחיב את הדיבור על כך הפעם.


הקטנת מספר התלמידים בכיתה. מאמץ רב שנתי בתוואי תקציבי עולה שיושקעו בו 400 מיליון שקלים בתקציב הדו שנתי, 200 מיליון שקלים בכל שנה, כאשר יש הבדל בהתחשב בסל הטיפוח או במדד הטיפוח של בתי הספר ובשכבות הגיל. ככל שמדד הטיפוח יותר גבוה, המאמץ מתמקד להקטנת מספר התלמידים בכיתה. כדי להכניס את הדברים לפרספקטיבה אני אומר רק שגם בסוף שלב ב' של התוכנית הזאת לצמצום מספר התלמידים בכיתה, עדיין בהשוואה למדינות ה-OECD בהן, כמו שאמרתי קודם, הילודה מתנהגת באופן שונה לחלוטין, אנחנו לא נשנה את מיקומנו היחסי בטבלה הזאת. נשנה את הממוצע אבל אנחנו לא נשנה את מיקומנו היחסי בטבלה הזאת.

איפה בסעיף הזה אתה תעמוד במסגרת החינוך הממלכתי עוד שנתיים?

נתייחס אחרי כן ונפרט את הממוצעים המדויקים. יתייחס לכך אחר כך משה שגיא. אני אומר שאנחנו נתקדם בנושא הזה אבל אני מתייחס להשוואה למדינות אחרות, לבד מיפן וקוריאה למיטב זיכרוני שנמצאות על מספר ממוצע יותר גבוה של תלמידים. מדינות ה-OECD הן מדינות שבאופן משמעותי מספר התלמידים לכיתה הוא יותר נמוך וגם אחרי שנצמצם את מספר התלמידים לכיתה נהיה מעל מדינות ה-OECD ולא נשנה את מיקומנו היחסי. אני אומר את זה בצורה הברורה.

אני מבקש לתת לשר להשלים את דבריו ואני אאפשר אחר כך להביע דעה.

אני שואל עובדתית.

חבר הכנסת פלסנר, אתה יודע שאני מכבד אותך ואני רוצה לתת לך לדבר. אתה מדבר תמיד באופן קונסטרוקטיבי.

אדוני היושב ראש, בוודאי נוכל אחר כך להתייחס לשאלות. אנחנו לא מוטרדים משאלות, בעיקר כשאנחנו יודעים שיש לנו תשובות יותר טובות מכפי שהיו לממשלות בעבר. אין לנו חשש.

אנחנו יכולים ללכת הביתה?

לא. אתה לא יכול ללכת הביתה.

לא צריכים להיות פוליטיים.

לא התייחסתי בהקשר פוליטי. התייחסתי גם להשקעות בחינוך בעבר של ממשלות בראשות הליכוד.

אדוני השר, הדיון כאן לא אמור להיות פוליטי והוא לא יהיה פוליטי. הדיון הוא דיון מקצועי על משרד החינוך. אנחנו משתדלים בוועדה לקיים דיונים מקצועיים. אני מבקש לומר שאני אאפשר לך לומר את הדברים, החברים יתייחסו, אבל אני לא רוצה להביא את זה לוויכוחים מסוג שונה. לכן אמרתי שאתה אדוני השר תדבר, תשלים את הדברים שלך, החברים ישאלו שאלות ויביעו את דעתם.

אני מצדי אגלה איפוק.


תוכנית התקשוב. אנחנו מתחילים בשנת הלימודים הנוכחית בתוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21. הודענו שנתחיל בה בשנתיים האלה אך ורק במחוזות דרום וצפון, לפריסה מלאה, ב-870 בתי ספר יסודיים במהלך השנתיים הקרובות, בדרום ובצפון, ואני מדגיש בתי ספר יסודיים. לזה מוקצים בתקציב הדו שנתי 420 מיליון שקלים במצטבר, כולל 80 מיליון שקלים שלא נמצאים בתקציב. זה נושא שאנחנו מתחילים בו כבר בשנת הלימודים הנוכחית, בתחילת 2011.

המספרים לא מתאימים.

ראש מינהל תקציבים במשרדי, שבטוח עיין בספר מספר פעמים, יוכל לאתר כל ספרה.


יישום חוק י"א-י"ב. בהתאם לחוק שהכנסת הזאת חוקקה ותוקן, חבר הכנסת זבולון אורלב, מגיע לו, יחד עם חבר הכנסת לשעבר מלכיאור וחברת הכנסת בהווה רונית תירוש, חוקקו את החוק הזה בקדנציה הקודמת ואכן אנחנו מתקדמים ביישומו. צורפו שלושים רשויות מקומיות חדשות שמיישמות אותו השנה ובכל אחת משנות הלימוד הבאות מוקצים לכך 15 מיליון שקלים. אני מתייחס לדברים תוספתיים אדוני היושב ראש, ועושה זאת בתמצית ובקיצור.

כי חשוב שתשמע את החברים ותוכל להשיב להם.

תוספת שעות לחינוך על יסודי, שלושים מיליון שקלים. מרכזים טכנולוגיים, 50 מיליון שקלים. חינוך טכנולוגי, 35 מיליון שקלים. צמצום פערים – אנחנו מגדילים את תקציב אגף שח"ר שקוצץ הרבה מאוד שנים בתקציבי הרווחה החינוכית, בתקציבים שמופנים לתלמידים מהשכבות החלשות, כיתות מב"ר-אתגר.

בכל הארץ?

בעיקר בפריפריה חברתית וגיאוגרפית.


הרחבת תוכניות קיימות – למעלה משלושים מיליון שקלים. סגירת פער שיש לנו במלגות, הרחבת מפעל של השאלת ספרי לימוד שזה היה בוועדת החינוך – כמעט שישה מיליון שקלים. אנחנו מעצימים בתקציב גם את החינוך הלא פורמלי. יש יותר תקציבים לתנועות נוער, יותר תקציב לסל תרבות, פרוייקט תעודת בגרות חברתית. הכפלנו פי חמישה בשנתיים את המלגות למסעות בפולין למרות שעדיין לא מצאנו לזה את הפתרון המלא כפי שאנחנו עובדים עליו היום.


אני לא מתייחס בשלב זה אדוני היושב ראש להשכלה הגבוהה אלא אתייחס אליה אחר כך. מה שאני רוצה לומר לסיכום זה דבר אתו התחלתי. התקציב מאפשר לנו להתמקד ביעדים שלנו שהם ברורים מאוד, אין עכשיו סופרמרקט של יעדים, אנחנו ממוקדים במהלכים מאוד ברורים, אנחנו מוסיפים או מחזקים את לימודי מקצועות הליבה בשכבות הגיל של בית הספר היסודי וחטיבות הביניים, כפי שראינו לזה תוצאות במבחני המיצב, כפי שראינו לזה תוצאות בזכאות לבגרות. אני מאמין ואני יותר ממאמין, למרות שאני מסתכן כשאני אומר את זה כל פעם, שנראה לזה גם השלכות במבחנים הבין לאומיים ונראה שיפור גם במדדים ההשוואתיים במבחנים הבין לאומיים כי אנחנו עובדים לא רק בשיטה שיש בה תוספת שעות אלא היא מלווה גם בהדרכה למורים, היא מלווה גם ביעדי ביצוע וביעדי הצלחה, היא מלווה גם במעקב רציף אחרי הישגים של התלמידים לאורך השנה ואני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.


אנחנו גם מקיימים משא ומתן בימים האלה עם יושב ראש ארגון המורים ועם ארגון המורים העל יסודיים. אני מקווה שנצליח להגיע לסיכום ולרפורמה גם בחטיבות העליונות ובעצם נשלים, אחרי שביצענו מהלך שנתייחס אליו בהשכלה הגבוהה, מבצעים מהלך בחינוך היסודי או בעצם בכל אותה שכבה מגן הילדים ועד חטיבת הביניים, שנגיע לבצע מהלך לא דומה ולא זהה אבל מהלך של רפורמה גם בחטיבה העליונה. אני משוכנע שאנחנו נראה תוצאות. בדברים האלה אין קסמים אלא אלה תהליכים הדורשים הרבה מאוד סבלנות, הרבה מאוד התמדה, הרבה מאוד עקביות בתוכניות שמיישמים, אבל אנחנו מכל האינדיקציות המדידות שאנחנו רואים, הפידבק שאנחנו מקבלים מהשטח כולו, אני מרגיש שאנחנו עלינו על הדרך הנכונה. זה מחייב לא רק בתקציב הדו שנתי הקרוב אלא זה מחייב שהחינוך וההשכלה הגבוהה יהיו פרוייקט של מדינת ישראל בעשור הקרוב עם עלייה קבועה בתקציבים שבשלב ראשון רק תוכל להביא את המערכות האלה למקום שהן היו בו בעבר מבחינה יחסית בחברה הישראלית ובספר התקציב, ובהמשך היא תשים אותם בראש סדר העדיפויות הלאומי כפי שצריך.

מאחר שאין כזה דבר בחיים ציבוריים ובחיים בכלל של גם וגם, ואני לא מאמין בגם וגם, וכל דבר בעולם של משאבים מוגבלים בא על חשבון דבר אחר, אני כבר רוצה לומר מה לפי דעתי צריך להיות הכיוון הכללי של המדינה והוא יותר תקציבים לחינוך ולהשכלה הגבוהה על חשבון תקציב הביטחון. אמרתי, אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים ואנחנו צריכים להיות אמיתיים עם הדברים שאנחנו מדברים עליהם ואיך אנחנו מתכוונים ליישם אותם. לכן יכול להיות אדוני היושב ראש שאנחנו צריכים להגיע למצב שלא רק למערכת הביטחון אלא גם למערכת החינוך וההשכלה הגבוהה יהיה דוח ברודט שהוא המינימום, הבטחה של שמירת המינימום הנדרש וקביעת תוואי תקציבי לעלייה בהתאם לצרכים, וכמו שאמרתי, מאחר שאנחנו מדינה, ברוך השם, עם הרבה ילדים, הצרכים מאוד מאוד גדולים והמחסור מאוד גדול. תודה.

תודה רבה. אני מבקש קודם מחברי הכנסת ולאחר מכן משרד החינוך יתייחס. חבר הכנסת פלסנר ואחריו חבר הכנסת חיים אורון. אני מגביל בזמן את הדוברים מכיוון שאין לנו יכולת להאריך. משרד החינוך הוא משרד גדול ואני מעריך שיש לך הרבה מה לומר. תתמקד בדברים העיקריים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לשר. אני מבין שאנחנו לא מדברים עכשיו על ההשכלה הגבוהה אלא רק על תקציב החינוך.

בשלב ראשון.

יהיה דיון על המועצה להשכלה גבוהה.

תודה רבה. ראשית, אני מברך את השר על הגידול בתקציב. אני אתייחס ספציפית ליעדים שהוצגו כאן.


הוצג כאן יעד של הקטנת מספר התלמידים בכיתה בעוד שנתיים. אני מבקש לקבל את הנתונים המדויקים כי הנתונים שיש לי, ושיש לוועדה, מהמסמך שהוכן לנו על ידי מרכז המחקר של הכנסת, אני מסתכל בעמוד השני של המסמך ורואה שהגידול במספר התלמידים ושיעור השינוי הוא 1,8 ושיעור השינוי במספר הכיתות הוא 1,7. זאת אומרת, יש פחות תוספת של כיתות ביחס לתוספת של התלמידים ופחות תוספת של משרות הוראה. כנראה יש מתמטיקה מיוחדת באמצעותה שר החינוך מסוגל להקטין את מספר התלמידים בכיתה למרות שיש יותר תלמידים מכיתות ולמרות שיש יותר תלמידים ממורים שנוספים למערכת.


לפי הנתונים שיש לי כאן, אני מבקש לפקפק ביכולת לממש את היעד הזה אלא אם כן באמת נקבל נתונים אחרים שיסברו את אוזנינו בעניין הזה.


אדוני השר, זה גם לא נכון להתייחס למספר התלמידים בכיתה כאילו מדובר במשהו אבסולוטי. הרי כולנו חיים בעמנו ויודעים שיש זרמים בחינוך. אתה מדבר גבוהה גבוהה בשבח הזרם הממלכתי וחיזוקו אבל עכשיו אני שואל מה מספר התלמידים הממוצע לפי הזרם השונה בכיתה. יש לך את הזרם הממלכתי ואנחנו יודעים שזה קרוב לארבעים, ואני מבקש את הנתונים – אלה הנתונים שאני מכיר ואני לא מתחייב עליהם – ואנחנו מכירים זרמים אחרים כמו העצמאי או זרמים אחרים בהם המספר הוא הרבה פחות. האם אתה מתכוון לעשות משהו בעניין הזה? האם ערך השוויון צריך לחול גם כאן לדעתך או שזה יישאר רק ברמה של הצהרה?


לגבי יום לימודים ארוך. יום לימודים ארוך הוצג כאן כיעד. התקציב הזה של יום לימודים ארוך קוצץ. אני מסתכל על סעיף 26(19). הסעיף קוצץ והיום הוא ירד.

95 מיליון.

הייתה התאמה שהכנסת הזאת עשתה. אני אענה בסוף הדברים.

בשנת 2008 הוא 543 מיליון שקלים. ב-2009 הוא 450 מיליון שקלים התקציב אבל הוא לא נוצל. עכשיו כבר מדברים על 143 מיליון שקלים. אלה המספרים. ירידה ביום לימודים ארוך. אני גם יודע שכשאני בא לקחת את הילדה שלי שלומדת בכיתה ב' בשעה 11:30 ביום שישי, כבר כמעט אין טעם ללכת לבית ספר. מדברים על יום לימודים ארוך, מדברים על תוספת, אבל בפועל המספרים קטנים.

בת כמה הילדה שלך?

היא בכיתה ב'. עכשיו נגיע גם לבת שלי בגן חובה.

יש לך ילדה בכיתה יותר גבוהה?

לא.

כי רציתי לדעת מה היה לפני שנתיים ומתי אז לקחת אותה.

הוא דיבר על מתי הוא לוקח אותה ביום שישי. מדובר בשבת אדוני היושב ראש. לך אני צריך להגיד את זה? הוא צריך לעשות הכנות לשבת? הוא יכול לקחת אותה מאוחר ביום שישי? תגיד לי שאני לא יכול להגן על השבת.

אתה יכול להגן על כל מה שאתה רוצה בתורך.

סעיף נוסף אדוני היושב ראש.

כמה סעיפים אתה הולך עכשיו לעבור?

עוד שניים.


לגבי החינוך הקדם יסודי, תתייחס לזה חברת הכנסת תירוש, אבל מהנתונים של מרכז המחקר עולה פער בינינו לבין ממוצע ה-OECD של 50 אחוזים. זאת אומרת, בין ההוצאה הממוצעת שזה כבר במונחי שווי כוח קנייה פער של 50 אחוזים. אנחנו מוציאים פחות על החינוך הקדם יסודי. זה הפער הכי גדול בינינו לבין יתר מדינות ה-OECD מתחת ליסודי, מתחת לעל יסודי. זאת אומרת, שם הפער הוא משמעותי ביותר ודווקא כאן להבנתי בחינוך הקדם יסודי – וחברת הכנסת תירוש, אני אשמח אם תתייחסי לזה כי את מכירה את הנתונים יותר ממני – דווקא כאן זה קוצץ.


אני מנסה להבין את ההגיון של המדיניות הזאת. האם אנחנו באמת מנסים להשוות ויש לא מעט מחקרים שמראים כמה חשוב להשקיע דווקא בחינוך הקדם יסודי, ואני מנסה להבין האם יש כאן הגיון פדגוגי או שיש כאן הגיון פוליטי אחר שמנחה לאן מקצים את המשאבים.


הסעיף האחרון. אי אפשר כמובן שלא להתייחס כאן לנדיבות של השר והממשלה בסעיפים 29.08, 09, 10, מה שנקרא חינוך עצמאי, פעולות החינוך העצמאי.

כבר אמרת.

לא. מעיין החינוך התורני גדל בשנת 2008 מ-250 מיליון שקלים והשנה הוא על 360 מיליון שקלים. שום גידול דמוגרפי לא מסביר את הדבר הזה. אני מניח, אלא אם כן תבואו – ובאמת, אמרנו דיון ענייני ולא פוליטי – עם הסבר אחר שהוא לא הסבר דמוגרפי ושהוא לא במובן הדיסציפלינה הפוליטית. אני באמת אעריך את זה. אני חושב שהציבור מבין וכולם מבינים מה עומד כאן.


אם ניקח את תקציב החינוך העצמאי או ניקח את תקציב הכוללים כדוגמה, בשנת 2008 בבסיס התקציב – 146 מיליון שקלים. ההוצאה בפועל הייתה באמת של 80 בזמן ממשלת קדימה. הייתה תקופה שכחצי מיליארד מוסיפים מעבר. לאן זה עלה מ-2009? זה עלה מ-146 ל-700 מיליון שקלים שזה אומר גידול של פי חמש. עכשיו את הגידול הזה שהגדילו כבר פי חמש, מגדילים אותו ב-2011 ל-940 מיליון שקלים. זאת אומרת, גידול דרמטי שלא מוסבר לא בשינוי דמוגרפי ולא מוסבר בשום שינוי אחר למעט שינוי באקלים הפוליטי ובסדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

בממשלות קודמות זה היה יותר גרוע.

לא. אני מביא לך נתונים.

כאן מתקנים את העיוות שנעשה בממשלות קודמות.

ב-2008 היו 146 מיליון שקלים והיום יש 940 מיליון שקלים.

נורא ואיום. צריך להפיל את הממשלה בגלל זה.

זה שיושב ראש הוועדה נשלח על ידי בוחריו כדי להשיג להם את אותם 940 מיליון שקלים, זה בסדר, אבל על ידי מי אתה נשלחת ואת מי מייצג התקציב הזה?

לפני שאני נותן את רשות הדיבור. אני לא רציתי לדבר בכלל על הנושא החרדי.

זה חלק מהתקציב הזה. מה לעשות?

אל תיגרר לזה.

אני לא הולך להיגרר.

למה שלא תיתן לי להתייחס?

אני אתן לך להתייחס לעניין הזה. לא רציתי להעלות את העניין הזה, אבל אני רק רוצה, כדי שלא תישאר ההתלהבות הזאת של יוחנן פלסנר, להתייחס.

אני מביא נתונים.

אפשר רגע להירגע? עם כל הכבוד, אתה לא חבר ועדה אבל נתתי לך לדבר ראשון וידעתי מה אתה הולך לומר.

אולי תשחררו אותנו?

לא, לא נשחרר אף אחד. אני רק מבקש לומר נתון אחד. תקראו את ספר התקציב ותראו שתקציב משרד החינוך גדל מתקציב בשנת 2010 של 33 מיליארד ל-36 מיליארד. קחו את התקציב של החינוך העצמאי, מתקציב של מיליארד ו-602 מיליון בשנת 2009 הוא גדל למיליארד ו-734 מיליון שקלים בלי שום יחס כאשר על פי החוק צריך לתקצב את החינוך העצמאי באופן שווה. אם אנחנו לוקחים את האחוזים של הגידול של תקציב משרד החינוך, אנחנו רואים שהחינוך העצמאי גדל פחות בניגוד לחוק מכיוון שהחוק מחייב תקצוב מלא של החינוך העצמאי ככלל ילדי ישראל. כך כתוב בחוק. בתקציב העברה למוסדות תורניים, התקציב היה בהעברה למוסדות תורניים, בשנת 2009 הוא היה מיליארד ו-109 מיליון והוא ירד למיליארד ו-74 מיליון שקלים. התקציב של המוסדות התורניים ירד, בניגוד לתקציב משרד החינוך שגדל בהרבה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אתה לא עונה לי. בוועדה שלך אתה תדבר. על כל פנים, אני לא נכנס לוויכוח הזה.

יש לי נתונים.

אני לא יודע מה אלה הנתונים. יש ספר תקציב אחד.

אני מסתכל על הספר.

אתה תסתכל. לשם כך אתה צריך משקפיים מכיוון שאני עם משקפיים ראיתי את זה. אני מציע לכל אחד לקרוא את הנתונים. תקציב משרד החינוך גדל באופן דרמטי ואני מברך על כך, תקציב החינוך העצמאי שעל פי החוק צריך לגדול בהתאם, לא גדל בהתאם אלא גדל פחות, ותקציב המוסדות התורניים קטן. זה הכל. מעבר לעניין הזה, אין לנו ויכוח.

אני מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל אני אתייחס לזה אחר כך.

היות וכאן כולם מצהירים שהדיון הוא לא פוליטי, אני חוזר ואומר שהדיון הוא מאוד פוליטי ובעיקר אמירתו של השר, ואני מאוד מקבל אותה, על הסטת משאבים מהביטחון אל החינוך. אם אני אעיר הערה פוליטית, אני מאוד מתקשה לראות את הממשלה הזאת ומדיניותה בסוף מורידה את תקציב הביטחון. יש לי חשש גדול מאוד שבמדיניות הזאת בסוף נגדיל את תקציב הביטחון למרות כל הדיבורים.

אני שותף לחשש שלך.

בכל זאת חייב להיות איזה קשר בין המדיניות לבין האמירה. במציאות פוליטית מסוימת, כנראה שהסיכוי להקטין את תקציב הביטחון יורד בתחילת השנה ועד שגומרים את השנה, הוא עולה, כמו שקרה בשנה שעברה וכמו שקרה לפני שנתיים. בסך הכל תקציב הביטחון לא יורד, על פי נתוני האוצר. אני יודע שיש חשבונות אחרים של משרד הביטחון אבל בעניין הזה אני מעדיף ללכת עם האוצר ועל פי תנועות ראשך, אני רואה שגם אתה.


אני חושב שהגידול בתקציב החינוך הפעם הוא מאוד משמעותי, הוא מאוד חשוב ומגיעה על כך ברכה. אני רוצה לומר לכולנו שלא נתבלבל. אנחנו בשנת 2009 מגיעים לשעת תקן של 2001. בשנת 2009 זה יהיה 9,650 ובשנת 2001 זה היה 9,636.

מה זה?

שעת תקן לתלמיד.

עלות?

כן. הוצאה. שעת תקן לתלמיד.

לא הבנתי את הנתון הזה.

יש שעת תקן לתלמיד של כל ההוצאה לחינוך מחולק למספר התלמידים. הנתון הזה בשנת 2001 היה 9,636.

אין לזה משמעות. שעת תקן בגן ילדים, שעת תקן בעל יסודי.

יש לזה משמעות מלאה. עם כל הכבוד, זה מופיע בנתונים של כל מיני מכונים שבוחנים את ההוצאות החברתיות והנתון הזה מבוסס על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אגב, על פי הנתון הזה, אם כבר אתה אומר את זה, ההוצאה לסטודנט – זה יותר קל לומר – בשנת 2001 הייתה 44, 712, במחירי 2009, ובשנת 2010 היא 37, כך שזה פחות מאשר ב-2011. זה המדד שמודדים אותו בכל העולם כאשר עושים השוואות. הנתון בכל העולם היה, למרות שאנחנו גדלנו בחינוך, אדוני שר החינוך, גדלנו הרבה פחות מאשר הגידול של הממוצע של ה-OECD. זה הנתון המשמעותי. מדינות ה-OECD, בסדר, זאת צורה אחרת להגיד את זה פר שעת תקן.


אני אמשיך בנקודה הזאת שבעיניי היא הכי משמעותית בדיון. אני חושב שהתופעה הכי קשה במערכת החינוך הישראלי נתונה בשני פרמטרים שהולכים והפער ביניהם מתרחק. המרחק בינינו לבין העולם והמרחק בינינו לבין מי שנמצא למעלה או מי שנמצא למטה. שני התהליכים האלה הולכים ביחד. אפשר היה לטעון שאפשר להתרחק מהעולם אבל לצמצם את הפערים בתוכנו. כרגע ב-10-15 השנים האחרונות, שני התהליכים הללו הלכו ביחד ונדמה לי שעל זה אין מחלוקת. אין מחלוקת על הירידה שלנו ביחס לעולם.


אני רוצה לומר שבעיניי נתון לא פחות חמור והוא זוכה להרבה הרבה פחות תקשורת ואלה הם הפערים בתוך מערכת החינוך. כאשר מפרסמים את תוצאות פיזה, אנחנו לא מתחרים עם סינגפור ועם קוריאה, ויש כותרות גדולות, אבל כשאתה רואה מה קורה בתוך מערכת החינוך הישראלית, בין האשכולות השונים, בין הערים השונות, בין הסקטורים השונים וכולי, אתה מקבל תופעה חמורה מאין כמוה שהביטוי שלה נמצא עוד הפעם גם כאן, בחומר שהתגלגל הרבה זמן אבל הוא כאן מופיע בחוברת של מרכז המחקר של הכנסת והוא מראה את הנתון הכי נורא. באשכול שמונה, ההוצאה לתלמיד היא פי שתיים וחצי מאשר באשכול אחד. פי שתיים וחצי. במונחי תקציב זה 4,000 באשכול אחד ובאשכול שמונה, שזה הפסגה – אבל אפשר להסביר למה שמונה ולא עשר הוא הפסקה – הוא 10,300.

למה?

כי ב-2010 יש הרבה יותר מימון פרטי של ההורים שלא מופיע בתוך המספרים.

רשויות מקומיות.

אלה רשויות מקומיות מאוד קטנות. לכן ההשוואה האמיתית – ואני לא ממציא את זה אלא אלה שערכו את המחקר, מומי דהן ואבי בן בסט שכבר העירו את ההערה הזאת עת פרסמו את זה לראשונה – צריכה להיות עם אשכול שמונה בו נמצאות עיריות טובות וחזקות עם ארנונות גבוהות. הדבר המשמעותי גם כאן אדוני השר, שגם ההוצאה של משרד החינוך יותר גדולה בערים הללו.

זה פשוט לא נכון.

אלה נתונים שמתפרסמים בכל הארץ.

מותר לי לכפור בהם.

באשכול אחד ההוצאה לתלמיד ממשרד החינוך היא 3,723. באשכול שמונה היא 4,700. זה גם ברור למה. המצ'ינג, היכולת להוציא את השעות מעבר לתקן, יש על זה נתונים אין ספור ואני לא ממציא את זה עכשיו כאן. אני מתפלא עליך, אלה נתוני 2006. אני אומר לך שהנתונים ב-2009 הם יותר קשים. אני לא ממציא את הנתונים כאן. אגב, אני יכול להעביר לך את כל החוברת. אני לוקח את זה מתוך הדף הזה. כולם קיבלו את הנייר הזה ואפשר להסתכל בעמוד האחרון שלו. תסתכלו על משרד החינוך, על הרשות המקומית, כאשר הרשות המקומית באשכול אחד ושתיים לא נותנת כלום והאשכולות הגבוהים נותנים 3,000 ו-4,000. מה שאני אומר נמצא בדף האחרון. אני רואה בנושאים הללו את הנושא המרכזי של השאלות אתן צריך להתמודד. מזה נדרשת מדיניות ונדרשת מדיניות של העדפה מתקנת או שימוש יותר מגוון במשאבים באופן הרבה יותר דרמטי כי אין סיכוי בעולם בהוצאה לתלמיד של 4,000 שקלים להתמודד עם הוצאה לתלמיד ב-8,000 שקלים או ב-9,000 שקלים. אין לזה סיכוי. לכן ההישג של התוספת התקציבית שהיא מאוד משמעותית, אבל בוא נתמודד עם הבעיה כפי שהיא נאמרת כאן. אני חושב שהפערים בתוך החברה הישראלית שמשליכים אחר כך על ההשתכרות, משליכים אחר כך על רמת החיים, משליכים אחר כך על רמת האבטלה וכולי, זה המנגנון העיקרי שאתו התקציב הזה לא מתמודד.

אדוני השר, אתה תשיב אחר כך על הכל. אני מציע לך, סתם הערה ידידותית, לא להתווכח עם ג'ומס על מה שהוא אומר.

מאחר שראיתי את הטבלה, גם אין צורך להתווכח כי היא הרבה יותר רב משמעית.

הוא לא נתן לי זמן.

אי אפשר. זה נתון שהוא ברור לחלוטין. גם לא צריך את הטבלה הזאת. המציאות היא שרשות מקומית ענייה משקיעה בחינוך הרבה פחות מרשות מקומית חזקה.

זה ברור.

זה ברור שרשות מקומית חלשה איננה יכולה לתת מצ'ינג ולכן היא לא מקבלת, ולא רק ממשרד החינוך אלא היא גם לא מקבלת ממשרדים אחרים. זה ברור. הגמרא אומרת שאחרי העוני נמשך העוני הנוסף. זה ברור לגמרי וזה לא נוגע דווקא למדיניות של משרד החינוך אלא זאת המדיניות הכוללת ובמשרד החינוך אתה מקבל את זה בפנים.

השתתפות ההורים היא פי ארבע.

כן. צריך להגיד לך את זה? אני אזכיר לך כמה נאומים אופוזיציוניים שלך בעניין הזה.

דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

כן, אבל במקום לדבר על הדתיים, היית צריך לדבר על מה שג'ומס מדבר, שזאת הבעיה האמיתית. הדתיים הם אופנה חולפת. אני מאוד מודה לך. אני לא הולך לתת לך במה נוספת. קיבלת את הבמה, תשלם על זה וזהו. זה הנושא ולא מה שאתה העלית.

מה עם יום לימודים ארוך?

לך מותר הכל.

אין לי ציון גבוה ממך.

אין לך. אז מה? גם לי מותר להגיד. אנחנו לא יודעים מה הבעיות במערכת החינוך של כולנו?

כבוד השר, גם אני רוצה לברך אותך על הגדלת התקציב אבל אנחנו יושבים כאן בוועדת הכספים והתקציב של החינוך בעשור האחרון קוצץ בהרבה מאוד כסף. מה שאתה היום עשית לתקציב של 2011 ו-2012 בא על מנת לתקן מעט את הדברים. כמובן צריך להמשיך ולהגדיל את התקציבים.


אני גם מסכים למי שאמר שגם מהביטחון אפשר לקחת תקציב לטובת החינוך כי כל שקל שנשקיע בחינוך, נשקיע בעתיד פחות בנושאים שליליים של החברה.


אנחנו צריכים גם לתת מענה לאזורי הפריפריה, שם הילדים לא מגיעים כשווים בין שווים לשירות בצבא, ללימודים באוניברסיטה, ולכן הפערים בחברה גדלים. גם כאן צריך לתת את הדעת כאשר ההורה באופקים ובשדרות לא יכול לתת חינוך נוסף לילד שלו כך שיגיע באותו מעמד לאחר שהוא מסיים את הבגרות או בכל תקופת הבגרות.


אני בטוח שהמשרד יעשה את עבודתו על מנת לגשר בין הפערים הללו.


אני גם מברך את כבוד השר על הכנסת ערכים ותכנים ללימודים. אני גם מבקש להעמיק אותם יותר. אין לנו במה להתבייש, יש לנו מבחינת ערכיות את תורה שבתורה שכל העולם לומד מזה ואכן יש שם חלקים מאוד אמיתיים של אהבת הזולת, ואהבת לרעך כמוך, וזה דבר שמונע אלימות, מכבד את ההורים ואת המורים. אנחנו צריכים להתגאות בדברים האלה ואכן חלק מהדברים נעשים ואני מודה לך אדוני כי זה דור ההמשך לעם ישראל, דור ההמשך של מדינת ישראל וצריך גם לשמור על ערכיות. גם כאשר אנחנו משקיעים בהם כבר בלימודים, שיישארו בארץ.


עוד נושא שרציתי להעלות. ללשכתי הגיעה פנייה של אחד המוסדות שהוא מוכר ואינו רשמי שפועל כבר מספר חודשים ולא יכול לשלם משכורות כי מתברר שיש איזושהי החלטה חדשה במשרד – לא יודע של מי – שאומרים שעד שלא יהיה לו רשיון, הוא לא יקבל את התקציב, אבל התהליך הזה שונה בן רגע בתחילת שנת הלימודים ולא נערכו לכך. אני חושב שנהלים צריכים לכבד אבל צריך גם להסדיר נהלים כך שהציבור יוכל לעמוד בגזרות האלה. חשוב שהמורים שהם באים משכבה סוציו אקונומית מאוד נמוכה יקבלו את שכרם והם לא מקבלים שכרם במשך שלושה-ארבעה חודשים בגלל החלטה טכנית. אני חושב שיש כאן שינוי דרסטי למצב שהיה קיים במהלך עשרים שנים ואני בטוח שכבודו מכיר את הנושא הזה ולכן הייתי רוצה לקבל התייחסות. פעם היו מקבלים מקדמות ואז היו משלימים את המסמכים. כמובן שהם חייבים לעמוד בכל התקנים ובכל התנאים, אבל שכר המורים חייבים לקבל כי אדם שעובד, אסור לא לשלם לו את שכרו.

אגב, זה רק בחינוך המוכר שאינו רשמי.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תודה אדוני היושב ראש. אדוני השר, כמו כולם אני מברכת ואפילו מתקנאת בתוספת התקציבית שניתנה למשרד החינוך והחזר השעות למערכת, שעות חיוניות שנגזלו ממנה.

שר מוכשר.

דווקא בגלל זה אני רוצה להעיר כמה הערות. אני לא באה כאופוזיציה שצריכה אולי להתנגד לתקציב ולהצביע נגד, אלא אני מדברת עכשיו כאשת חינוך, כמקצוענית, ואני אשמח מאוד אם תקשיב להערות שלי.


דווקא כשיש תוספת של כמעט 4 מיליארד שקלים, הייתי מצפה שלכל אורך ורוחב הסעיפים אנחנו נראה עלייה ובאמת כמעט כל הסעיפים עלו, כולל החינוך העצמאי, כולל כל האחרים, ובצדק.

חוץ מהמוסדות התורניים, אבל לא חשוב.

אני אתייחס גם לזה. אני אהיה יותר פרטנית בהמשך. לא יכול להיות – ואני אומרת את זה באמת בכאב – שהחינוך הקדם יסודי ככלל נגרע ממנו כמיליארד שקלים. זה פשוט דבר שלא נתפס בעיניי. תכף אני אראה לך את זה. החינוך הקדם יסודי, ככל שנפקיר אותו, "הבשורה" לדורות הבאים הולכת ונכחדת. אני אדם של הגיל הרך ואני חושבת שהשקעה נכונה בחינוך צריכה להיות בגיל הרך. אני גם מודעת לכך שלשרים קשה להשקיע בגיל הרך כי בצדק או לא בצדק הם רוצים להראות תוצרים מיידיים בקדנציה שמתחלפת מהר מאוד, והשקעה בגיל הרך לא תניב את מה שהמדיה מצפה מהם. לכן שר בדרך כלל לא נוטה להשקיע שם, אבל לקצץ שם – אני אשב אתך אחר כך על המספרים, אבל גם אם זה לא מיליארד שקלים, אני אומרת לך שזה מתקרב למיליארד שקלים – לא יכול להיות. זה דבר שאני לא תופסת אותו.


יתרה מזאת. כל קיצוץ בחינוך בגיל הרך מפקיר סקטוריאלית למשל את כל המגזר הערבי לתנועות האיסלאמיות הקיצוניות ואנחנו מכירים את זה. נמצאת אתנו נשיאת אוניברסיטת בן גוריון והיא מכירה את זה מקרוב ויודעת מי פועל שם בגני הילדים ואלה הן התנועות האיסלאמיות כי המדינה לא נותנת מספיק. אז עוד לקצץ? זה דבר שאני ממש מבקשת לא רק התייחסות אלא לקחת לתשומת לבכם ולעשות מעשה.


לסבר את האוזן. אם ב-2010 היו 3 מיליארד ו-400 מיליון, בשנת 2012 זה יורד ל-2,8 מיליארד, עם עליות וירידות ואני לא נכנסת לסעיפי המשנה כאן. אלה מספרים של ספר התקציב, של החינוך. סעיף 25 ירד ולזה צריך לתת את הדעת. יש גם ירידה בשונה מכל יתר הסעיפים בטלוויזיה החינוכית, אבל אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה.


לנושא עצמו. יש כאן שתי הסתייגויות מהותיות שאנחנו נגיש לגבי שני חוקים בחוק ההסדרים. האחד, חוק יום חינוך ארוך שהזכיר אותו חבר הכנסת פלסנר מהיבטים של המספרים, ואני רוצה לדבר על המהות. יום חינוך ארוך הוא לא פטנט של השר הנוכחי שמקפיא את זה אלא זה מוקפא כבר כמעט 17 שנים. הנימוק להמשך ההקפאה מובא בכך שיש אופק חדש ואופק חדש נותן בעצם את התחליף. אני רוצה לומר לכם שמי שניסח נימוק כזה, לא מבין חינוך בכלל משום שאופק חדש נכנס ספורדית בבתי ספר שחדרי המורים מוכנים להיכנס לזה.

כל בתי הספר. מה זאת אומרת שמוכנים?

לא כל בתי הספר.

בוודאי. 93 אחוזים מבתי הספר היסודיים נכנסו לאופק חדש. את מדברת על הקדנציה הקודמת, על תחילת הרפורמה.

אני עוד לא ראיתי שזה 93 אחוזים.

אני מודיע לך.

יום לימודים ארוך מיועד להיות מיושם רק בשכבות סוציו אקונומיות בשכונות. אין הלימה בין הדברים, מה גם שמהותית באופק חדש נותנים בעיקר שעות פרטניות. זאת אומרת, דולים מהכיתה תלמיד אחד, שניים, שלושה שיש להם חסר ופער ומתגברים אותם. יום חינוך ארוך מדבר על כלל התלמידים. מה גם שאם אתה מוציא את התלמיד משיעור, אז אדרבא, תוציא אותו למסגרת של יום החינוך הארוך ששם המורה נשאר עד השעה 4:00 ולא לקחת אותו כפי שנעשה היום במסגרת שיעור מתמטיקה שבמקרה הוא נמצא בסדר היום של הילד בשעה השלישית, ומוציאים אותו לתגבור במתמטיקה. זאת אומרת, יוצרים לו חסר מובנה בזה שמוציאים אותו ואז מחזירים אותו לכיתה אחרי שכאילו מתגברים אותו. אלה שני דברים שלא הולכים ביחד.


הבהרתי את הנושא הזה ותאמין לי, עשיתי כאן הרבה שיעורי בית.


הדבר נכון גם לחוק הנוסף שמוקפא כרגע, הנושא של פיצול כיתות א'-ב'.

השנה יש חמש שעות תוספתיות.

עוד לא שמעת מה אני רוצה לומר בנושא.

אמרת שהוא מוקפא השנה אבל הוא לא מוקפא.

ועוד איך מוקפא. התוספת של חמש שעות היא ברכה לבטלה. או שנותנים את מה שהחוק התכוון – זאת פעם שנייה שאנחנו מקפיאים את החוק הזה – או שלא נותנים בכלל. מה ההצדקה כביכול והנימוק להקפאה הזאת? שוב, שאופק חדש נותן את הפתרון, אבל רבותיי, אותו ילד שמוציאים אותו במסגרת אופק חדש, מאתרים אותו כבעל לקות מסוימת או חסר מסוים או פער מסוים, איך זה קורה? זה קורה בדיוק במסגרת של פיצול הכיתה כי שם המורה יותר נגישה לתלמידים – מדובר על כיתות א'-ב' – ושם היא מאתרת בזמן אמת מי התלמיד המתקשה ואז היא תשלח אותו לאופק חדש לקבל את התגבור שלו. בלי זה, זה דבר שהוא לא הולך ביחד וחמש שעות זאת ממש ברכה לבטלה. זה לא משנה כמה תיתן השנה, הדחייה של היישום הסופי שכל כיתות א' וכל כיתות ב' בארץ תקבלנה עשר שעות, זה נדחה ובזה לפחות אתה מודה אני מניחה.


יש כאן משהו שאתה אדוני היושב ראש תתפלא עליו. בסעיף 26 בחינוך היסודי, יש סעיף שמדבר על גידול טבעי במערכת החינוך. בשנת 2010 מדובר על תקציב של כמעט שבעים מיליון שקלים, 66 ומשהו מיליון, אחר כך בתקציב 2011 זה גדל, וזה סביר, ל-75 מיליון וזה קופץ בשנת 2012 ל-381 מיליון שקלים. אני לא יודעת איזה ילודה יש לכם אלא אם כן מדובר כאן על רזרבה מוסתרת שאין לי מושג למה היא מיועדת ואני אשמח לקבל התייחסות.

70 מיליון הם שליש שנה ו-381 מיליון הם ההיקף המלא של שנה שלמה.

בסדר. תודה.


סעיף שעות תקן בחטיבות הביניים. אם תאמר לי שזה אותו פטנט, בסדר. בתקציב 2010 זה עומד על 2,3 מיליארד שקלים כאשר אנחנו יורדים ל-1,9 ומשהו מיליארד בתקציבי 2011-2012. למה? יש ירידה בחטיבות הביניים בתקן שלהם? זה דבר שהוא לא ברור לי.


לגבי המוסדות התורניים. יש דבר שמציק לי. העלייה שם היא מוצדקת והיא פרופורציונאלית ואין לי ויכוח עליה, אבל יש סעיף תמיכה בישיבות הסדר. הייתה תמיכה בישיבות הסדר אדוני השר אבל היא נעלמה. בתקציב 2009-2010 הייתה תמיכה בישיבות הסדר, אבל בתקציב 2011 ו-2012 היא אפס.

היא עלתה לסעיף אחר.

הם שינו את הסעיפים. את הכל הם שמו בסעיף אחד.

מה זה הכל שמו? אנחנו צריכים להבין.

יש קריטריונים במשרד החינוך.

אפשר לומר ששמו בסעיף אחר וזה לא ברור.


יש לי חובה כלפי חבר הכנסת ראלב מג'אדלה. יש כאן מסמך של מרכז המחקר והוא ביקש לומר גם לפרוטוקול – הוא היה צריך לצאת לישיבת נשיאות – שיש ירידה של 43 אחוזים בחינוך לדרוזים. זה על פי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוא מבקש לדעת על מה, מדוע ולמה.


דבר אחרון, ואת היתר אני כבר אמצא את הדרך להעלות בפורומים נוספים, זה חינוך מוכר אחר. חינוך מוכר אחר, בדרך כלל זה מתייחס לבתי ספר פרטיים או מעין פרטים שהם לא בזרם הכללי. אני מכירה ומוקירה את מדיניות השר לגבי חינוך פרטי, בתי ספר פתוחים למיניהם, דמוקרטיים למיניהם, והוא כאילו לא נותן לזה יד אבל בתקציב, ומה שאין לכם מול העיניים זה תקציב 2008, זאת הטעייה. צריך לראות מ-2008 מה קרה וכאן יש עלייה דרמטית.

מוכר אחר חרדי. מוכר שאינו רשמי מחוץ לרשתות, יש רוב גדול מאוד של בתי ספר חרדיים.

אני לא חושבת שזה רוב.

אני אומר לך שזה רוב. אני מודיע לך שזה רוב גדול וכאשר שמעתי חלק מהדוברים מדברים כאן, ואני לא אנקוב בשמות, חשבתי שהם רוצים לאסור על ריבוי טבעי אולי, כאשר ראיתי את הלהט הזה. אני לא מתחבר כל כך לרטוריקה הזאת. יש ילדים, יש גידול בילדים, מקבלים את מה שמגיע להם.

נראה לי שאתה לוקח את כל הדברים שלו ברצינות.

אני רואה כאן עלייה דרמטית. לתשומת לב השר, אם זה הולך למקומות הנכונים, זה בסדר, אבל אם זה נוגד את המדיניות, זה דבר אחר.


דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו לא קשור לתקציב ספציפית אלא למדיניות וזאת ההזדמנות להעלות את זה. המשרד לקח על עצמו משימה עליה השר הצהיר שהוא מתחייב לה, שהוא יראה עלייה בתוצאות של מבחנים בין לאומיים ואני בעד שנעלה במבחנים הבין לאומיים. אני רק רוצה להזהיר מראש ולומר לגבי השקעה מסיבית שניתנת באופן נקודתי וכמעט חד פעמי, וכרגע היא חד פעמי ואני לא יודעת מה יעשה השר בהמשך.

הכל בבסיס. אנחנו לא התפתינו.

רגע. חד פעמי ונקודתי לשכבות גיל מסוימות שהולכות להיבחן במבחנים בין לאומיים ולא לכלל המערכת.

זה היה בתקופות בעבר. אני לא אכנס לתקופות בהן עשו את הדברים האלה.

ידעתי שתענה כך. אין לזה שחר כי בעבר היו רק קיצוצים.

להיכנס לתורת הקבלה שלכם עכשיו?

זה דבר שנכון לומר כל הזמן ואפשר לומר כל הזמן שבעבר היו קיצוצים ולא היו תוספות. לקחת תוספת דרמטית, היסטורית בעיניי, שניתנת ולמקד אותה בשכבות גיל מאוד מסוימות כדי להראות שעלינו שם במבחנים הבין לאומיים, זה לא מראה על שיפור מערכת החינוך וזה לא מראה על שיפור רמת ההשכלה.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, קודם כל, אני מתנצלת, אני לא אשאר לדיון על ההשכלה הגבוהה כי יש חוק שלי בוועדת כלכלה.


כמובן שאני מצטרפת למברכים על העלייה בתקציבו של משרד החינוך. היא במיוחד ראויה לציון כיוון שאנחנו נמצאים אחרי עשור מזעזע במערכת החינוך, של קיצוצים חוזרים ונשנים. אני לא בטוחה שהמשוואה הזאת של הורדה מתקציב הביטחון לטובת תקציב החינוך תתפוס כי אותם אנשים שקיצצו בתקציבו של משרד החינוך, לא עשו את זה בגלל שלא היה כסף אלא הם עשו זאת בגלל אידיאולוגיה של הרזיית השירות הציבורי, בגלל אידיאולוגיה של הקטנת המדינה ויצירת אטמוספרה מתאימה להפרטה זוחלת של מערכת החינוך. לכן זאת סוגיה שהיא גם אידיאולוגית ולא רק כספית, אם כי כמובן זה הופך את האתגר לקשה שבעתיים.


אנחנו כל פעם קוראים טבלאות על כך שבישראל ההוצאה לחינוך היא הכי גבוהה ובכל זאת מערכת החינוך לכאורה לא עומדת בציפיות. באמת ההוצאה לחינוך אכן גבוהה, אבל ההוצאה הציבורית היא נמוכה וזה בדיוק ההבדל. ציין כאן השר ובצדק שכאשר מחשבים את החישובים האלה, בכלל לא לוקחים בחשבון – אמר לי את זה עמי היום, ואני מודה ששמעתי את זה בפעם הראשונה – את מספר הילדים במשפחה. כאשר מגיעים לחישובי האמת בהוצאה הציבורית פר ילד, מגיעים להוצאה ציבורית מאוד מאוד נמוכה וזה מעמיד אותנו במצב שהוא מאוד קשה. אני יודעת שלא צריך להאשים את מערכת החינוך בכל התחלואים ובכלל מערכת החינוך הפכה לשק חבטות מאוד מאוד נוח. במידה רבה הדה-לגיטימציה של מערכת החינוך שהיא בדרך כלל לא מוצדקת כי מערכת החינוך שלנו היא כן טובה והיא כן עושה את עבודתה, אבל במידה רבה זה נותן את המצע להפרטה של מערכת החינוך. מערכת החינוך לא טובה, בואו נקים עמותת הורים, מערכת החינוך לא טובה, בואו נקים בית ספר חדש, מערכת החינוך לא טובה, בואו נקים בית ספר פרטי לחלוטין, אותו בית ספר חברותא שקודם הודיע שהוא לא ייקח גרוש מקופת המדינה, הוא קם ומודיע שהוא לא צריך את הטובות של המדינה ומקים בית ספר פרטי בעלות של 35 אלף שקלים בשנה לילד - זה קריטריון הכניסה לבית הספר, מה שמבהיר לך בדיוק מי ייכנס ומי לא ייכנס בשעריו של אותו בית ספר – אבל שנייה אחרי כן הם כבר דורשים הכרה כמוסד רשמי וכבר רוצים תקציבים מקופת המדינה.

רק אם הם מוסד מוכר.

כלומר, במודל הקיצוני הזה של חברותא, הרי בסופו של דבר כל מקום שיש בו תשלומי הורים זה מקום שיש בו מידה מסוימת של הפרטה של מערכת החינוך וכולנו שותפים לפשע הזה, גם כהורים כי אנחנו רוצים לתת לילדים שלנו את המקסימום, אבל המודל של חברותא הוא כל כך קיצוני והוא מביא לידי אבסורד את העניין של ההתעלקות על המערכת הציבורית כי גם אתה מציב סף כניסה שלא מאפשר לילדים מעמד הביניים להיכנס וגם אתה רוצה שאותו מעמד ביניים יסבסד את הלימודים לבני המאיון העליון.


לכן אני מאוד מאוד מעריכה את המאבק שלך בתופעה הזאת. אני חושבת שזאת הפעם הראשונה שבכלל שר חינוך אומר עד כאן וסטופ לעניין הזה. זאת לא מערכה פשוטה כיוון שהיא דורשת התעמתות עם קבוצה של הורים שהיא מאוד חזקה ומאוד מקושרת וחלק ממנה הם עיתונאים, חלק ממנה הם עורכי דין, אבל זאת המערכה הכי קריטית היום במערכת החינוך.

את יכולה לנקוב במספרים?

אני כאן בחקירה?

יש נוהג בוועדת הכספים שנהוג לבקש רשות מהיושב ראש.

אם אנחנו מסתכלים על מבחני פיזה שג'ומס דיבר עליהם, במסמך של מרכז המחקר הם מופיעים, ואנחנו רואים פער של 32 אחוזים בין הישגים של תלמידים עניים לבין הישגים של תלמידים עשירים, אנחנו יודעים שאין לנו מה להאשים את מערכת החינוך. הילדים האלה כבר מגיעים מהבית עם פער, הם נפגשים במערכת החינוך פעם ראשונה בחייהם כשהם מצוידים באותו פער. אנחנו יכולים לבקש ממערכת החינוך להיות הרקולס ולפעול בכלים אימתניים כדי למגר את הפערים בחברה הישראלית, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את מערכת החינוך בידיים חשופות כדי לבצע את המשימה הזאת.


לכן תוספת התקציב הזאת היא בבחינת יריית פתיחה לקראת תוספות שמערכת החינוך זקוקה להן. אמר שר החינוך שזבולון אורלב מדבר על 7 מיליארד שקלים, וזה הסכום לו מערכת החינוך זקוקה וזה המאבק המרכזי שלנו.


אני חושבת שהמערכה הזאת נגד ההפרטה של מערכת החינוך ונגד הדה-לגיטימציה שלה שמהווה את הכר על בסיסו מקבלים לגיטימציה בכלל להקים מערכת חינוך חלופית פרטית לעשירים בלבד, אני חושבת שזה מאבק מאוד מאוד חשוב ואני מזדהה אתו. אני מברכת אותך גדעון על המאבק הזה ואני מודה שלא העליתי בדעתי שתנהל את המאבק הזה ואני מופתעת לטובה. מדובר כאן בתפיסת עולם כלכלית אידיאולוגית ואני שמחה שבחר שר החינוך בגישה הממלכתית שאומרת שהחינוך הממלכתי הוא בסיס בכלל לעצם קיומה של המדינה. זאת סוגייה שהיא ציונית, שהיא ערכית, וזאת אפילו לא סוגיה כלכלית וחברתית.


אני גם רוצה לומר שאני מזדהה עם הפרק הזה שמופיע בעמוד 37 של ההדגשים המרכזיים בהצעת התקציב, של העמקת החינוך לערכים ציונים, יהודיים ודמוקרטיים, בצד שיפור בהישגים כי למערכת החינוך יש עוד תפקיד חוץ מלהוציא אנשים שהם מוכשרים ומסוגלים להשתלב בעולם העבודה והתפקיד הוא גם להעניק איזושהי זהות משותפת לחברה מפוררת ואני שמחה שהדברים האלה נאמרים בלי בושה ובלי לגמגם.


אני מאחלת הצלחה לשר החינוך ולמערכת החינוך.

אני רוצה לשאול שאלה.

לא, אני לא נותן. יש כאן חברי כנסת שמחכים זמן רב כדי להתבטא. מרינה סולודקין ואחריה מירי רגב.

אני מבקשת להוסיף עוד משפט.

מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך.

אני חייבת ללכת. אני מבקשת לשאול שאלה ואקבל את התשובה בפרוטוקול. השאלה שלי היא גם בנושא ההשכלה הגבוהה. אני יכולה להעביר את השאלה בכתב או לדחות את הדיון על ההשכלה הגבוהה לדיון נוסף.

לא יהיה היום דיון על ההשכלה הגבוהה.

הוא נדחה פעם שלישית.

אתה דואג שלא יאושר בסוף?

לא, אני לא דואג. אגב, אני שמח על התקדים שלמיטב ידיעתי לא היה בעבר, שוועדת הכספים עוסקת בתקציב ההשכלה הגבוהה כי אמרו לי שזה לא היה בעבר, ואתה חבר ותיק ואתה תוכל לומר לי אם זה היה או לא היה. זאת הפעם השלישית שמביאים לכאן את כל האנשים.

לא הבנתי. עכשיו אתה מבקר אותי?

אמרתי הפוך. אמרתי שאני שמח על התקדים אבל צריך לבצע את הדיון. יושב כאן יושב ראש ות"ת, יושבת כאן נשיאת אוניברסיטת בן גוריון.

לא זומן דיון שלוש פעמים על המועצה להשכלה גבוהה. פעם אחת זומן דיון אבל אז אתה לא יכולת.

לא, יכולתי והתפניתי.

זה היה ממש כבר לפני הדיון.

לא לפני הדיון.

אדוני השר, מה שיקרה כאן הוא שמשעה 1:30 אתם תשבו ולא יהיו כאן אנשים.

פרופסור טרכטנברג לא יכול היה להגיע. הוא היה בכנס שדרות. עם כל הכבוד, הדיון על משרד החינוך נקבע לשעה 11:30 ולאחר הדיון על משרד החינוך נקבע דיון על המועצה להשכלה גבוהה. אם באמת יהיה מצב שנצטרך לדחות אותו, אז פעם ראשונה שנדחה אותו, אם אכן נדחה אותו וזה בכלל לא בטוח.

אני רוצה להודות לשר החינוך ולמנכ"ל המשרד כי יש כתובת לפניות של חברי הכנסת שפונים אחרי שהציבור פונה אליהם. מתקבלות תשובות ענייניות ומהירות.


אני רוצה להודות לשר על המאבקים שלו עבור התקציבים כי עשר שנים אנחנו לא הבנו איך זה שיש ילודה גבוהה במדינת ישראל אבל משום מה מקטינים את התקציבים של משרד החינוך. עכשיו אנחנו מבינים שאם שר מוכן לסכן את עתידו הפוליטי, יש תקציב, אבל אם הוא לא מוכן לעשות כך, אין תקציבים.


אני הכנסתי ארבע הסתייגויות לתקציב משרד החינוך והסתייגות אחת לתקציב ההשכלה הגבוהה, אבל אני אדבר על שני דברים בלבד.


אם אנחנו מדברים על גישור פערים בחברה בנושא החינוך, אני לא מבינה את התקציבים ליום לימודים ארוך. אני חושבת שזה כל כך חשוב וכל התקציבים הקטנים לפריפריות לא עובדים כמו שעובד תקציב ליום לימודים ארוך. אם יש אפשרות, אני מבקשת לשקול להחזיר חצי מיליארד שקלים ליום לימודים ארוך ולא מאה מיליון שקלים שניתנים עכשיו.


הנושא השני אליו אני רוצה להתייחס הוא חינוך יהודי בתפוצות. בדקתי במיוחד ואתם מפחיתים תקציב לחינוך היהודי בתפוצות, וגם נתיב עושה כך בנושא הזה. אם זה כך, לא יהיו יהודים בתפוצות מסוימות, אם לא יהיה חינוך יהודי.


בנושא ההשכלה הגבוהה אני אומר שהופתעתי מאוד לראות שיש הפחתה גם בפעולות המחקר בהשכלה הגבוהה ואת זה אני לא מבינה. תודה רבה.

כבוד השר, אני מאוד שמחה על הסקירה ועל הגידול בתקציב. אני חושבת שמזמן לא ראיתי בוועדת כספים כל כך הרבה חברי כנסת שלא חברים בוועדת הכספים אבל הם מגיעים לדיון בנושא הזה. זה מראה על חשיבות הנושא ועל המורכבות של התפקוד שלך.

אם אפשר לא לדבר על ועדת הכספים אלא לדבר על משרד החינוך. בוועדת הכספים היו הרבה חברים שהם לא חברים בוועדה והם הגיעו להשתתף בדיונים אחרים. אם הכוונה שלך לחבר הכנסת פלסנר, אז הוא מגיע לכאן הרבה פעמים.

לא רק חבר הכנסת פלסנר אלא גם מרינה סולודקין ועוד חברים אחרים.

באים, אבל לא חשוב. מעניין כאן.

מותר לי לומר מה אני חושבת. אני רוצה להחמיא לשר. סוף כל סוף אני יכולה להחמיא לשר וגם לך כמובן.


אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ג'ומס בנושא של העדפה מתקנת של תקציב לטובת הפריפריה מהמרכז. אני חושבת שהוא משמעותי והוא חשוב ביותר בעקבות הפערים שיש לנו שהם רק הולכים ומתרחבים.


אני רוצה להוסיף לנושא הזה שתי שאלות, כבוד השר. שאלה אחת היא לגבי תנועות הנוער. אני שלחתי את הילדים שלי לתנועת הנוער ואני משלמת המון כסף במשך השנה לתנועות הנוער. תנועת הנוער אמורה לתת מענה לאותם אנשים שלא מסוגלים לשלוח את הילדים שלהם לחוגים. נוצר מצב שאותם אנשים שלא שולחים את הילדים שלהם לחוגים, גם לא שולחים את הילדים שלהם לתנועות הנוער כי תנועות הנוער הפכו להיות פריבילגיה למרות שהן לא פריבילגיה. אם אנחנו רוצים לחנך לחינוך ציוני ולחינוך יהודי, אנחנו צריכים לשלוח את הילדים לתנועות הנוער ויש כיום מצב שיש הרבה מאוד הורים שפונים אלי, כולל בישובים מבוססים, שלא מסוגלים לשלוח את הילדים שלהם לתנועת נוער.


הנושא השני שמפריע לי, ושוחחתי אתך עליו, זה הנושא של הסיורים של התלמידים לפולין. לא יכול להיות מצב שבבית ספר ובכיתה הילדים מחולקים לשתי קבוצות, לאלה שנוסעים לפולין ולאלה שלא נוסעים לפולין. או שכולם ייסעו לפולין או שאף אחד לא ייסע לפולין. לא יכול להיות שאנחנו נביך ילדים שרוצים לנסוע, שרוצים לשמור על הקשר שלהם וללמוד על מה שקרה שם אבל הם לא יכולים לנסוע כי להורים שלהם אין 10,000 שקלים לשלוח אותם לנסיעה הזאת. אני חושבת שאנחנו עושים כאן עוול להרבה מאוד ילדים והעוול הזה הוא פשוט לא נכון, הוא לא הוגן, הוא לא צודק ואתה כשר החינוך צריך לעשות הכל כדי שזה לא יחזור על עצמו.

אדוני היושב ראש, הרבה פעמים בוועדת החינוך בדיונים אנחנו מרגישים מתוסכלים מאחר שהוועדות, חוץ מוועדת הכספים, לא יכולות לפעול באופן אמיתי ולתת מרפא לבעיות בתחומי החינוך. הפריבילגיה הזאת שמורה לוועדת הכספים. אם יש איזשהו משרד שבו ועדת הכספים יכולה להשפיע על חלקו בעוגה הלאומית, לדעתי זה משרד החינוך. אני חושב שיש על כך הסכמה רחבה מאוד בציבור. אם יש איזשהו נושא שבו יש פער עצום בין ההצהרות מראש הממשלה ומטה על חשיבות החינוך לעומת המציאות, זה בתחום החינוך. מצהירים גבוה גבוה, זה נכון, אני חושב ששר החינוך עשה היסטוריה ומגיע לו על כך הרבה מאוד שבחים, על שהצליח לשנות מגמה כואבת של קיצוצים קשים מאוד במערכת החינוך והביא תוספת.

אני אמרתי את זה פעם באינטואיציה, אבל לפני כחודש או חודשיים ביקשתי ממרכז המחקר והמידע לבדוק כמה כסף מדינת ישראל תצטרך להשקיע לו היא רוצה להגיע לממוצע של השקעה פר תלמיד כמו במדינות ה-OECD, כמה כסף צריך להוסיף, והתוצאה הייתה של כתשעה מיליארד שקלים שמזה יש כבר חלק מהתוספת שנכנסה ולכן אנחנו מגיעים למספר הנכון. זה מתקציב של 33 מיליארד שקלים ובעיניי זה לא דבר שהוא בלתי ניתן, אם עושים את זה בממוצע רב שנתי.


לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש שהסקירות האלה הן סקירות נעימות, טובות, חשובות, ובוודאי יש הרבה דברים שצריך לברך עליהם ואנחנו מברכים את שר החינוך על ההצלחה, אבל יש גם תפקיד שלנו כוועדה והשאלה היא מה אנחנו עושים.


אני לא יכול להאריך בדבריי אבל אתן לך דוגמה אחת. קח את סוגיית הפערים שהיא סוגיה אקוטית שאין עליה מחלוקת. אין מחלוקת על כך שיש הרבה מאוד תלמידים במדינת ישראל שהם עניים ואותם תלמידים לא יכולים למצות את הכשרונות שלהם ואת היכולות שלהם רק בגלל הרקע הסוציו אקונומי שלהם. כולם מדברים על הדבר הזה וזאת עובדה נכונה. חינוך קשור בכסף, אין פתרונות קסם, אין קיצורי דרך וצריך להשקיע. מה לעשות שאם אתה רוצה להשקיע באמת בצמצום הפערים, אתה בתקציב הנוכחי לא יכול לקחת את הכיתות הנורמטיביות הרגילות ולהוריד מהן שעות ולהעביר תקציב לסגירת הפערים.

מה אתה מציע לעשות?

אסור לעשות את זה. קודם כל, אני אומר שאסור לעשות את זה. אסור לחיות באשליות שבתקציב הנוכחי אפשר להשקיע מסה קריטית על 35 אחוזים מהילדים שחיים מתחת לקו העוני. אין מספיק. אני מברך על התוספות שהן חשובות אחרי הקיצוצים, אבל מה אני מציע? לעשות התייעצות בינינו ולנסות בכל זאת פעם אחת לעשות שובר שוויון ולהוסיף תקציב לחינוך. לנסות לדרוש מהממשלה, לדרוש משר האוצר לקיים תוכנית אולי רב שנתית, לומר שהגענו למסקנה שמרכז המחקר של הכנסת אומר חסרים 9 מיליארד שקלים ואנחנו רוצים תקציב שייתן פתרון בתקציב שלוש-שנתי, ארבע-שנתי, לתת איזשהו מענה כי אנחנו הולכים להצביע על תקציב שאנחנו יודעים שהוא לא מצמצם את הפערים בקצב שהיינו רוצים. הוא מתחיל לצמצם, הכיוון נכון, כל הכבוד לשר החינוך, אבל יש בעיה וזאת לא בעיה של השר אלא זאת בעיה שלנו ושלנו כחברי קואליציה. אני מציע להיות רציניים בעניין הזה. יש כאן משרד שלדעתי צריך לעשות את הדבר הזה עבורו.


השמיכה היא שמיכה קצרה. פעם אמר מי שאמר, אני לא זוכר למי מגיעות המחמאות, מה זה נקרא שמיכה קצרה. כאשר אתה מכסה את הראש, הרגליים גלויות, כאשר אתה מכסה את הרגליים, הראש גלוי, אבל הבטן תמיד מכוסה. לכן בשמיכה הקצרה הזאת מי שמשלם את המחיר אלה התלמידים החלשים ותוכל לפתור את הבעיה הזאת רק בתוספות מאוד משמעותיות בתחום החינוך.


אני לא אדבר על בעיות אחרות אלא רק אומר לך אדוני היושב ראש שזאת יכולה להיות גם שעתך היפה, להראות מה יכולה ועדת הכספים לעשות.

אני מצטרף לברכות על העלאת תקציב החינוך. בקשר למערכת החינוך בישראל, כולנו יודעים על הפערים שהם עצומים, אם זה בין המגזר הערבי ליהודי, אם זה בין בעלי מצב סוציו אקונומי נמוך לבעלי מצב סוציו אקונומי גבוה, ואפילו קראתי שב-2009 ממציא כל המבחנים העולמיים של הפיזה, הגרמני שלייכר, אמר וכתב שמערכת החינוך בישראל סובלת מאי שוויון שהוא מאוד חמור.


אני חושב שמי שרוצה להילחם בהפרטה – ואכן, אני גם מצטרף לזה – צריך להשקיע בחינוך. חברת הכנסת רונית תירוש הזכירה את התנועה האיסלאמית ואמרה שהולכים אליה, אבל לא הולכים לתנועה האיסלאמית. אם המדינה באמת תשקיע בחינוך כך שיהיו מוסדות החינוך הציבוריים של המדינה שהם באמת אטרקטיביים ויעילים, ושהבן אדם הערבי המוסלמי המאמין ימצא שיש מענה בתוכניות הלימוד לבת שלו והילדים שלו ילמדו במערכת הרשמית את הדת שלו, אני חושב שהוא ילך למוסד החינוכי ולבית הספר הרשמי וציבורי ולא ילך לבית הספר או לגן הילדים של תנועה זאת או אחרת.

בציבור הערבי יש הורים מוסלמים ששולחים לבתי הספר הנוצריים.

כן, יש. נכון. אלה מחפשים איכות.

גם לבתי ספר יהודיים.

כן, יש כאלה. בגליל למשל יש בתי ספר שהם יהודים-ערבים. תלוי מה אתה מחפש. אם אתה מחפש איכות ורמה גבוהה, הולכים לבתי ספר פרטיים, אם הם נוצרים או יהודים או אחרים. אני מדבר על העיקרון.


הקשר ברור והדוק בין המצב החברתי, הסוציו אקונומי, לבין ההישגים. במגזר הערבי, חמישים אחוזים מהמשפחות הן מתחת לקו העוני ולכן הפערים האלה קיימים במבחני הפיזה, במבחני המיצב או בבגרות או אפילו בפסיכומטריה. לפי הממצאים שיש לי הממשלה משקיעה בתלמיד ערבי רק 25 אחוזים ממה שהיא משקיעה בתלמיד היהודי.

אין דבר כזה.

אני מקווה לשמוע אחרת.

אין דבר כזה.

זה נתון שקראתי אותו.

אגב, ההשקעה – ועכשיו אני אומר את זה במונחי אבסולוטיים – בתלמידים ערביים בממוצע על ידי הממשלה – אני לא נכנס לרשויות מקומיות, אני לא נכנס להשתתפות הורים – היא יותר גבוהה מאשר אצל התלמידים היהודים.

אמרתי שיש לי נתון אבל אני אשמח אם הוא לא כל כך מדויק.


אני גם מקווה שבתקציב הנוכחי יהיה מענה לכל העניין של צפיפות הכיתות שגם במגזר הערבי היא יותר גבוהה או לכל העניין של המחסור בכיתות הלימוד.


הערה אחרונה. כמורה לשעבר אני מכיר ויודע שכבוד השר יודע שגם השקעה במורים – בחיזוק מעמדו של המורה – והעלאת שכרם, גם ההשקעה באקלים החינוכי כך שיהיה יותר בטוח לאור כל האלימות הגואה בחברה ככלל, הישראלית ובחברה הערבית, בכללם, כבוד השר – ואני העליתי את הנושא גם בפניך – יש את העניין של שמירת בתי ספר שזה כלל שלא קיים במגזר הערבי. אין שומרים בבתי הספר הערבים. אני חושב שהשקעה באקלים חינוכי יותר בטוח, גם היא תיתן הישגים שהם יותר טובים מכפי שהיו בעבר. תודה.

מר לאוטמן, ביקשת רשות דיבור בנושא הזה או בדיון על המועצה להשכלה גבוהה?

בדיון הזה.


אני מייצג כאן את תנועת הכל חינוך שעוסקת בחינוך הציבורי ולא בהשכלה הגבוהה. קודם כל, אני שמח שאין דובר שלא ציין את הצורך בהגדלת התקציב. שמחתי לשמוע את שר החינוך שלא קורא לזה הוצאה אלא השקעה. אין ספק שהשקעה בחינוך תיתן פירות. מי שדואג לנכדיו, מוטב שיעודד השקעה נוספת בתקציב החינוך.


נאמרו כאן הרבה מאוד דברים. אנחנו כתנועת הכל חינוך עומדים להגיש לכנסת בעתיד הקרוב הצעת חוק שבעיקרה תדבר על תקצוב דיפרנציאלי, איך מעדיפים את הפריפריה על המרכז, ואין ספק שהיום המציאות היא שילד בשדרות עם אותו היי-קיו שיש לילד ברעננה, ההשקעה המושקעת בילד ברעננה היא פי שניים או פי שלוש. חשוב שהתקציב ייתן איזשהו מענה לנושא הזה.


לדעתי לא עלתה או שלא שמעתי טוב הנושא של מי זכאי לקבל, מהו בית ספר מוכר, האם בית ספר שלא מלמד לימודי היסוד זכאי לקבל תקציב משרד החינוך? האם בית ספר שילד בן 18 לא למד אנגלית, חשבון ומדעים זכאי לקבל מתקציבי משרד החינוך? האם נושא שעלה לדיון גם בוועדת הכספים, נושא האברכים, לא צריך להיות בדיון כולל של אברכם ותעסוקה? אני חושב שיש כאן נושא מרכזי לחברה הישראלית שהוא חשוב ביותר. לא באתי לומר כן לתת או לא לתת.

רק אמרת. אני לא יודע מה קשורים האברכים לעניין.

אני רואה את רגישותך אדוני היושב ראש.

לא רגישותי. זה בסדר, אפשר להגיד הכל.

אני גם לא איימתי שלא אשלם מסים אם לא יעשו משהו שלא מוצא חן בעיניי. לא אני אמרתי את זה.

אני לא יכול לאיים בזה כי מורידים לי מהתלוש.

לא חשוב.

מר לאוטמן, אני מכבד אותך. אתה יכול לומר כל מה שעולה על דעתך.

בעוד חצי דקה אני מסיים.

אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה. אני לא מפריע לך.

אתה כל הזמן נכנס לדבריו.

בא לי כך. אתה יודע מה? תחליף אותי כיושב ראש הוועדה.

אם יהיה לנו מספיק כוח פוליטי.

לא יהיה לכם כי כשאני ניהלתי משא ומתן עם ציפי לבני, היא הבטיחה לי את רשות ועדת הכספים. אתה אפילו לא יודע מה קורה במפלגה שלך.

הבטיחה לכם. לא לך.

הבטיחה לנו.

היא יכולה להתערב בהחלטות של סיעת יהדות התורה?

לא, היא לא יכולה. היא גם לא התערבה.

היא הבטיחה לכם ואתם החלטתם שאתם לא רוצים.

לא, הייתה אצלנו מחלוקת.

לשיטתכם צדקתם.

נכון. מר לאוטמן, בבקשה. אני מתנצל.

הבנתי שמאחר שאני לא חבר כנסת, ליושב ראש מותר להפריע לי.

לא, סליחה, אני מתנצל. היית בסוגייה של האברכים.

אני צוחק. אל תיקח אותי ברצינות. זה רציני מדיי מכדי להתלוצץ. אני באמת חושב שהנושא הזה חייב לעלות לדיון ציבורי, חייב לעלות לדיון בכנסת, ויתקבלו החלטות כפי שיתקבלו, אבל לא עולה על הדעת שמשרד החינוך לא יוכל לפקח וייתן את אותו תקציב למערכת שאיננה לומדת את לימודי היסוד.


אני חוזר ואומר שאני מאוד מברך ואני מכיר את פעילות משרד החינוך ואת השר, ואני יודע שהוא פועל הרבה מאוד לקידום הנושא הזה ובוודאי להגדלת התקציב.


אני אסיים במשפט האומר שצריכה להיות הגדלת תקציב בהוצאה להשקעה. שאלתי את הנגיד אם אני מכניס אותו לחדר סגור, האם הוא יסכים להגדלת התקציב אפילו על בסיס הגדלת הגירעון, על כמה מיליארדים לחינוך. הוא לא אמר לי בתשובה כן, אבל ראיתי בעיניו שהוא היה אפילו מסכים לזה. ראו בחינוך כהשקעה לטווח ארוך, השקעה חשובה מאוד, אבל בתנאי אחד, שהכסף יוקצה ויינתן על מנת ללמד את ילדי ישראל להיות חלק. כולכם הזכרתם את ה-OECD. ה-OECD זה להיות אזרח בעולם המערבי המודרני. בחלוקת התקציב כפי שהיא היום, אנחנו מתרחקים ממדינות ה-OECD. לא נעים לראות את עצמנו במקום אחרון בפיזה ב-OECD. לא נעים. בעוד עשרה ימים נראה את המבחן החדש של פיזה ונראה מה תוצאותיו. אני לא יודע מהו, אבל אני חושש שלא נעלה מהמקום האחרון.

דווקא אתה בדרך כלל יהודי אופטימי. אני מציע לך להיות אופטימי.

אני אופטימי ואני אומר לך למה אני אופטימי. עצם העובדה שאני מנסה לבקש שילמדו את לימודי הליבה בכל בתי הספר, זה אומר שאני אופטימי. כל ידידיי אומרים לי שחבל על הזמן כי זה לא יעזור, יש הסכמים קואליציוניים שהם יותר חשובים מהחברה הישראלית.

אתה תמשיך ללחוץ.

אפילו נציג האופוזיציה מ-מרצ אומר שחבל על הזמן שלי.

לא נכון. אמרתי שתמשיך ללחוץ.

סליחה שאולי הארכתי, אבל באמת אני חושב שאנחנו כתנועה, אנחנו א-פוליטיים ומסתכלים על החברה הישראלית, איך לחזק את מערכת החינוך כך שתצמצם את הפערים בחברה הישראלית. תודה וסליחה אם הארכתי בדבריי.

תודה רבה.


גם לי יש רשות להשתתף בדיון אדוני השר. לא חשבתי לדבר, חשבתי שאתה תשיב, אבל בכל אופן אני רוצה להתייחס.


דיבר כאן קודם מר לאוטמן לגבי הנושא של סקרי פיזה. הסקרים הבין לאומיים ב-2002, ב-2006, ובסקרים הבין לאומיים האלה מדינת ישראל הייתה במצב רע מאוד. לא החינוך החרדי היה בעניין הזה כי החינוך החרדי השתתף בסקרי פיזה, אפילו במקצועות החול ואני לא מדבר על משמעת ועל כל הדברים האלה. באנגלית, במתמטיקה, החינוך החרדי היה במצב טוב. אפשר לפתוח את הסקרים האלה ולראות.

נדמה לי שאלה רק הבנות.

בעיקר הבנות, אבל קרוב לעשרים אחוזים מהבנים.

אבל שמונים אחוזים מהבנים לא. בבית ספר תיכון, אף אחד מהבנים לא משתתף בשום דבר.

לצאת מהישיבה?

לא. אתה הפרעת לי ואני מפריע לך. אל תיקח אותי כל כך ברצינות.

דע לך שאני דווקא לוקח אותך מאוד ברצינות. רציתי להיות שותף אתך בתוכנית שלך אבל אתה כל כך דואג לחרדים, אז אני אמרתי שלא צריך אותי כי אתה כבר דואג.

אני דואג לחברה.

בסדר. חצי מהנאום שלך היה לגבי החרדים והאברכים. זה בסדר גמור. אני מאוד מכבד את זה. אני ידעתי שתדבר על זה ואפשרתי לך, אבל תן לי להשלים את דבריי.


בכל הסקרים האלה, בעיקר הבנות, היו גם בנים מבתי הספר היסודיים – גם אני למדתי בבית ספר יסודי חרדי ולמדתי את כל מקצועות הליבה. אני כופר בעניין של הליבה. כופר. אני רוצה דיון ציבורי לגבי מה היא הליבה במדינה יהודית. מה זה הליבה במדינה יהודית.

בסדר גמור, והרוב יחליט. דיון ציבורי והרוב מחליט. בוא, מחר בבוקר מתחילים. אם לא, משאל עם.

כן. יש עכשיו כבר מכניזם של משאל עם.

אני מבקש לדעת למה לא מדברים על מה ילד יהודי - אני לא מדבר על המגזר הערבי, אני לא מדבר על מגזרים אחרים – שמסיים את מערכת החינוך במדינת ישראל, מה הוא יודע על יהדות, מה מקצועות הליבה של היהדות במערכת החינוך הממלכתית. כל היום מדברים אתי על זה שהילד בחינוך החרדי צריך ללמוד את מקצועות הליבה. אני בוגר מערכת החינוך החרדית, בבתי הספר היסודיים למדתי את כל המקצועות האלה, האם משרד החינוך יגיד לי שאני צריך ללמוד במקצועות הליבה דרווין, כן או לא? הוא לא יגיד לי. יתהפך העולם והוא לא יגיד לי.

אתה למדת ברמה של בית ספר יסודי.

אתה לא תפריע לי. מה שקרה זה רק דבר אחד. הבנות לומדות את כל המקצועות ולומדות אותם ברמה גבוהה. הבנים בבתי הספר היסודיים כאשר אנחנו מדברים על החינוך העצמאי לומדים את כל המקצועות, הנושא של התלמידים בישיבות שהם לא לומדים לימודי חול, זה פשוט ממשלת קדימה עשתה חוק ואני מאוד מודה לה על זה.

יולי תמיר.

לא יולי תמיר. ממשלת קדימה.

אתה אומר שמספיק שהילדים ידעו שברים פשוטים.

על פי התקנון אני יכול להוציא אותך, אבל אני לא אעשה את זה. אל תפריע לי. אני אומר לכם שאין מציאות כזאת במדינת ישראל. גנאים, אני מדבר רק על המגזר היהודי ואני לא מדבר במקרה הזה על המגזר הערבי כי גם הם מדברים על המגזר היהודי.

במגזר הערבי זה להפך. אנחנו לומדים את כל מקצועות הליבה אבל לא מלמדים די למשל דת איסלם. יש בתי ספר בחטיבה העליונה שלא מלמדים בכלל איסלם. תנ"ך כן לומדים. אני למדתי תנ"ך בבית הספר.

אני אומר לכם שמה שקרה בחברה או בנוער הישראלי, קרה שבר בל יתואר. הצבר הישראלי בראשית שנות המדינה – ואני מדבר על מערכת החינוך הממלכתי – היה הטוב בעולם. הצבר היה האיש שהיה אפשר להתגאות בו, הנער שהיה אפשר להתגאות בו. כשאמרו הצבר הישראלי, אמרו אדם שנמצא בשכבה העליונה בכל המקומות.

גם היום אפשר להתגאות בו והוא מגן עלינו.

להפסיק לדבר?

לא. אמרתי שגם היום אפשר להתגאות בנוער הישראלי שהוא הנוער הכי טוב בעולם.

והוא מגן עלינו.

לא לומר מה שאני רוצה לומר?

אתה יכול לומר, אבל אני אלמד סניגוריה על הנוער בישראל שהוא הנוער הכי טוב בעולם.

בסדר. לא יכול להתקיים אפילו דיון אמיתי על העניין הזה. יש את החרדים, אפשר לדבר על האברכים, אפשר לדבר על כך שלא לומדים את הליבה, אפשר לדבר על כך שהם לא תורמים כלום לחברה, בחינוך הממלכתי הכל בסדר, ילד יהודי שנכנס לגן ילדים ממלכתי ומסיים את האוניברסיטה יודע ביהדות הכל, הוא מיטב הנוער. אני לא ממשיך את הדיון הזה. אני מתנצל שהתחלתי בו. זה בסדר גמור. אנחנו לא נוכל לקיים דיון על העניין הזה.

גפני, אתה צודק. בחינוך הממלכתי צריך ללמוד יותר יהדות.

לא, אני לא רוצה יותר להתייחס לזה. אני רוצה דיון על הליבה. אני רוצה לדעת מה זאת התוכנית.

גם יהדות וגם לימודי חול.

בסדר. אפשר סיסמאות. אני לא ממשיך את הדיון הזה.

גפני, אתה יכול לדווח לנו מה התוכנית להיום?

אנחנו ממשיכים רגיל.

רגע, עם כל הכבוד, עכשיו 1:30, השר יענה במשך חמש דקות. זה יום שני, יום בו יש ישיבות סיעה.

מה אתה מציע לעשות? אני לא יכול שלא לקיים את הדיון.

אני מציע שתבקש סליחה ותקיים ישיבה על ההשכלה הגבוהה באופן מכובד. תשב לבד עם ההשכלה הגבוהה וזה לא רציני. אני יושב כאן מהדקה הראשונה של הישיבה אבל אי אפשר להתחיל דיון על ההשכלה הגבוהה בשעה 13:45. זה לא רציני.

אדוני היושב ראש, אנחנו מצטרפים לבקשה.

אתה לא יכול להצטרף. אתה לא חבר הוועדה. אנחנו צריכים לאשר חוק הסדרים. אנחנו צריכים לאשר תקציב ועל כל פנים, להגיע להצבעה. לא אמרתי שצריך לאשר, אבל צריך להגיע להצבעה ולעשות את העבודה שלנו.

גפני, לי יש עניין. אני לא היחידי שיש לו עניין בהשכלה הגבוהה. אני חייב לצאת עכשיו כי יש לי ישיבת סיעה. תגיד לי מה אתה עושה בהמשך.

אני לא אמשיך. מה אני יכול לעשות? אני יודע מה לעשות? אתה באמת חבר ועדה מתמיד, אתה לא בא רק למקום שצריך לדבר משהו על החרדים.


אדוני השר, אני מבין שלא נוכל לקיים את הדיון הזה. אתה לא בעד לקיים את הדיון הזה ואת זה הבנתי וזה בסדר.

אני בעד לקיים את הדיון.

זה בסדר. הנוער הישראלי הוא מיטב הנוער בעולם, הוא מגן עלינו אמרת והבנתי את הרמז. הכל בסדר. לא יתקיים הדיון הזה וזה בסדר גמור. מיטב הנוער נמצא במערכת החינוך הממלכתי ומי שמסיים את מערכת החינוך במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית, להזכירך, ודמוקרטית, הוא מצוין, הוא יודע הכל. כל הבעיה שנשארה במערכת החינוך היהודית במדינת ישראל היא החרדים שלא לומדים אנגלית. הבנתי. אפשר להמשיך הלאה.


יש לי שאלה ואני לא צריך עליה תשובה. עברתי על הנושא של התקציב ואני מדבר רק על החינוך העצמאי. התקציב של משרד החינוך כולו שגדל מאוד, הזכרתי את זה בתחילת הדברים, וזה בסדר גמור, רק בחינוך היסודי - כדי להשוות את זה לחינוך העצמאי – בשנת 2009 היה 10 מיליארד, בשנת 2010 היה 11 וחצי מיליארד, בשנת 2011 הוא 12 מיליארד ויותר, ובשנת 2012 הוא מגיע ל-13 מיליארד. אני מדבר על תקציב החינוך העצמאי שהיה צריך להיות די זהה. אני לא צריך אפילו תשובה אלא אני מציב את השאלה. התקציב בחינוך העצמאי בין השנים 2009 ל-2012 היה 786, 824, 888, 887. הוא אפילו ירד במיליון שקלים בשנת 2012. זאת אומרת, אם אני משווה את זה לתקציב כולו של משרד החינוך, שיש שם תוכניות נוספות, ודאי שזה הרבה פחות ממה שאנחנו מדברים עליו, אבל אפילו אם אני משווה אותו רק לחינוך היסודי, גם אז אין השוואה בסדר הגודל עליו אנחנו מדברים. משה, אני אפילו לא מבקש תשובה. זה בסדר גמור. אין לי זכות רבה מדיי לדיונים בוודאי לא בנושא של משרד החינוך. אני מיד אקבל את התשובות ואני מכיר אותן. אני מוותר.


אדוני השר, תשיב לאחרים.

אדוני היושב ראש, אני דווקא רוצה לפתוח בדברים שאמרת בסיום דבריך.

אני לא אמרתי. חזרתי בי. אני לא אמרתי כלום. הנוער הישראלי הוא מיטב הנוער, הוא מגן עלינו, הוא לומד באקדמיה, הוא מציל את עם ישראל, הוא הכי טוב בעולם. הכל בסדר. אני יהודי גלותי, אני נסוג אחורנית, אסור לי לדבר על העניין הזה.

תרשה לי בזמן הדיבור שלי בכל זאת לבחור את המלים שלי ואת הרעיונות שלי, שלא בהכרח הם תמיד חופפים לדעות שלך, אבל במקרה הזה דווקא יש חפיפה.


כלומר, הסוגיה של תגבור הממד היהודי – ואם אני יכול להוסיף, היהודי והציוני – במערכת החינוך הממלכתית, בתוך אותה תוספת שאנחנו מדברים עליה, בתוך אותה תוספת של שעות לימוד, ואמרתי שתגברנו את לימודי הליבה, אמרתי ואני חוזר, זאת שפה, מתמטיקה, מדעים ומורשת ותרבות ישראל. אם זה סוד, אני מגלה לך אדוני היושב ראש שהיום לומדים בכיתות ח' בחינוך הממלכתי פרקי אבות. זה לא דבר שהיה קיים בעבר. תגברנו את כיתות ו' לפני בנות ובר מצווה. היהדות איננה קניין של זרם פוליטי כזה או אחר. לכולנו יש זהות יהודית, אין אינטרפרטציה אחת על זהות יהודית ואנחנו מעמיקים בנושא הזה, ולא רק בהקשר הזה, אבל אני מבטא את זה כי יש לזה ביטוי תקציבי מובהק בתקציב שהכנסת הזאת תצטרך לאשר גם בשכבת הגיל של בתי הספר היסודיים וגם בשכבת הגיל של חטיבות הביניים בחינוך הממלכתי. לכן על הנושא הזה אין מחלוקת.


העובדה שהדבר הזה לא היה בצורה מספקת בעבר, ובנושא הזה אני מסכים אתך, בעיניי היא לא קטרוג על הנוער אלא מקסימום על החברה הישראלית שאלה ההסדרים שהיא יצרה בעבר, אבל בכל הממדים אנחנו היום עובדים בכיוון הזה של חיזוק החינוך היהודי ציוני במערכת הממלכתית.


אני יכול להרחיב בהרבה את הדבר הזה. אנחנו מתקדמים גם עם נושא של חינוך משלב היום לקראת שנת הלימודים הבאה שבסופו של דבר הוא ייתן יותר יהדות ויותר בסיס משותף, אבל בסופו של דבר אני רואה את הנוער בבחינות קדם צבאיות, בשנת שירות, בתנועות הנוער, בצה"ל, באקדמיה והנוער הוא נוער מצוין.


אני רוצה להתייחס לדברים של הדוברים ואני אשתדל לעשות את זה ממש בקצירת העומר.

לא הייתה בדבריי שום מילת קטרוג על הנוער. אמרתי מה שהיה פעם. לא אמרתי מה שהיום. לא אמרתי מעבר לזה.

גם לא התפלמסתי אתך אדוני היושב ראש.

המורשת עליה אתה מדבר היא חלק מתוכנית הליבה?

ודאי שזה חלק מהליבה שלנו. ודאי. אני רוצה ללכת גם מעבר לזה. אני יכול לפרט את זה.

לא, הורדתי את זה.

אני רוצה להזמין אותך לחידון התנ"ך למבוגרים שהתחדש אחרי שלושים שנים.

אין לי זמן ללכת לחידון התנ"ך. אני צריך לאשר את חוק ההסדרים.

אנחנו עוסקים בחיזוק החינוך היהודי. החינוך היהודי הוא דבר חשוב.


חבר הכנסת פלסנר דיבר על הקטנת מספר התלמידים בכיתה. כמובן שהנושא הזה הוא דיפרנציאלי. היעד הוא 32 ויש שימוש בנושא של מדד טיפוח וכך זה מתבצע.


יום לימודים ארוך, נושא אליו התייחסו כמה דוברים. צריך להבין שהמספרים הם לא מדויקים לחלוטין, ושגיא יתייחס לזה. יש תיקון מזערי שנובע מחוק שהכנסת הזאת העבירה בחוק ההסדרים בשנה שעברה, ומכיר את זה חבר הכנסת אורלב, שנובע מהתאמה לאופק חדש כי שתי התוכניות ביחד לא מתאימות. לכן במקומות שהדבר הזה התבצע, הייתה התאמה או יש התאמה אינקרמנטלית.


אין שום קיצוצים בחינוך הקדם יסודי. את ההסברים הטכניים מה מופיע ואיפה בחוברת, יסביר משה שגיא. אין קיצוצים בחינוך הקדם יסודי.

אספתי את כל הנתונים.

אין קיצוצים בחינוך הקדם יסודי.

גם הוצאה מותנית בהכנסה חיברתי.

אם אתם רוצים להתפלמס, מצוין.

לא להתפלמס.

עכשיו אני נותן את התשובות. שגיא יבהיר איפה נמצא כל דבר בחוברת ויש דברים שגם אני לא הטוב ביותר בקריאתם. אני אומר שאין קיצוץ בקדם יסודי.


חינוך חרדי. אין גידול שהוא מעבר לגידול הטבעי ולצערי הם לא נהנים גם מכל התוכניות התוספתיות מטעמים של השוני בין המערכות. מה שנאמר, אין לו יסוד.

אגב, זה הסעיף היחיד שבו הוויכוח ביניכם הוא שיש טענות שמקבלים יותר ואתה אומר שלא. כל הסעיפים האחרים, יש ויכוח כאשר הם טוענים שמקבלים פחות ואתה אומר שמקבלים יותר. הסעיף היחיד זה הסעיף החרדי. תמיד זה הסעיף היחיד.

אני הייתי מוכן לעשות את מה שאנחנו עושים בהרבה מאוד בתי ספר יסודיים, להם הוספנו את התוספות בתחום תוכניות הליבה ולתת להם עוד.

אני רק אמרתי שהוויכוח הוא תמיד בסעיף הזה. זה הסעיף היחיד. זה לא יהיה ויכוח על החינוך הערבי, לא יהיה ויכוח על יום לימודים ארוך, לא יהיה ויכוח על שום דבר, כאשר האופוזיציה תטען נגדך שיש קיצוצים בתקציב ואתה תטען להפך, שיש תוספת, להוציא דבר אחד – יש כאלה, לא כל האופוזיציה, שיאמרו שיש לחינוך החרדי יותר ואתה תאמר שזה לא נכון וכי אין יותר. זה בסדר.

זה לא נכון שאין יותר. יש יותר.

מה משנות העובדות? זה בכלל לא רלוונטי.

אבל אדוני היושב ראש, אני יכול להציג את זה רק איך שאני מבין. אני אומר שיש גידול טבעי. אז מה מצפים? שהתקציב לא יגדל כאשר יש יותר ילדים? יש יותר ילדים, יש יותר תקציב. זה דבר טבעי. כל מי שמכיר את הנתונים ובודק רואה זאת.


כאשר אומרים בתי ספר פרטיים, צריך להבין שמוכר אחר הוא גם מוכר שאינו רשמי מחוץ לרשתות. לפי דעתי 200 בתי ספר חרדיים, זה הרוב לעומת חינוך מוכר אחר בארץ. כמובן שיש גידול. אז מה, זה לא יתוקצב? זה יתוקצב. אין לזה שום קשר לנושא השני.


חבר הכנסת אורון. באמת החזרנו חלק מהקיצוץ, אבל לא הכל. נכון שהגידול התקציבי התוספתי הוא פחות מה-OECD בעיקר כאשר עובדים על פרמטר של פר-תלמיד אבל שני דברים הם לא נכונים ואני רוצה לתקן אותם. פעם אחת, לא הייתה החלשה בנתונים אלא היו נתונים נמוכים קונסיסטנטיים ולא הייתה הגדלה אל מול העולם, ואני מאמין שהם הצטמצמו. אם תהיה לנו קצת סבלנות, אנחנו גם נראה את צמצום הפערים. כאשר מדובר בפערים החברתיים שמהווים בעיה מאוד מאוד קשה במדינת ישראל, לקחנו את מבחני המיצב האחרונים וראינו שהפערים גדולים, הם לא גדלים. הם גדולים. במובן הזה ראינו עלייה של כל שכבות האוכלוסייה אבל הפער נשאר זהה וצריך למצוא דרכים להתמודד עם זה והדרכים בעיקרן הן שתיים: חיזוק החינוך הציבורי ותקצוב דיפרנציאלי שניתן לבצע בתקצוב דיפרנציאלי.


השקעה יותר גדולה לחינוך בקרב החזקים לעומת חלשים. לא נכון לגבי המדינה, נכון כאשר מסתכלים על פערים ביכולות כלכליות של רשויות מקומיות וביכולות כלכליות של הורים. גם הנתונים שהובאו משנת 2006 הם לפני שהמשרד יישם את דוח שטראוס שיש בו מרכיב של תקצוב דיפרנציאלי ובשנים האחרונות התקציבים מתוקצבים באופן דיפרנציאלי. למשל, ממוצע שעות לכיתה במגזר הערבי, היום הוא גבוה, ואגב, בניגוד למה שנאמר, הוא גבוה ממה שיש בעברי. פשוט צריך לראות את הנתונים. יש צמצום פערים בחינוך היסודי גם, בין מגזר ערבי למגזר העברי, והדרך היא דרך מאוד מאוד ארוכה ובהחלט יש קושי מה אתה עושה עם השקעות של גורמים שהם לא המערכת הממשלתית. זה מאוד מורכב כי יש מקום מאוד מסוכן שאסור להגיע אליו וזה לתקצוב דיפרנציאלי לפני שהבטחנו סל בסיס כי זה יגרום לכך שרשויות מבוססות, את מה שהן נותנות היום כאקסטרה, הן ייתנו כתוספת ורמת החינוך תרד. צריך לעשות סל בסיס אחיד ומעל לזה הכל תקצוב דיפרנציאלי. כל דבר שהיום אנחנו עושים – נגעתי בתוכנית התקשוב, יכולתי לדבר גם על גני הילדים באופק חדש – אנחנו עושים רק דרום-צפון. כל דבר שהוא יכול להיות דיפרנציאלי, שהוא תוספתי, אנחנו הולכים קודם כל פריפריה גיאוגרפית וחברתית.


חבר הכנסת אמנון כהן. אני אבדוק ואני מבקש מענת להעלות את הנושא של המוסדות ללא רשיון, אי קבלת מקדמות ומה עושים בעניין הזה.


חברת הכנסת תירוש. לחינוך קדם יסודי התייחסתי ושגיא יתייחס בהשלמה. אני כן רוצה להשקיע בזה. מאחר שהיו נתונים, אני רוצה לומר מה הנתונים. בחינוך יסודי, כניסה של אופק חדש היא באמת לא 93 אחוזים אלא היא 92,98 אחוזים. מתוך 1,609 בתי ספר, נכנסו 1,496. אלה המספרים. בגני ילדים, אנחנו נכנסנו רק ב-10 אחוזים וזה המקום שאנחנו צריכים לפעול.


חטיבות ביניים עצמאיות. הגענו ל-71 אחוזים פריסה. חטיבות ביניים שש-שנתיות, מטבע הדברים הרבה פחות. חינוך מיוחד, הגענו ל-29.7 אחוזי פריסה. אני מדבר על כל הנתונים של הרפורמה.


אין לי חשש לא להשקיע בזה כי התוצאות הרי לא ייראו בקדנציה הזאת כי כמעט כל דבר ייראה בעתיד.


יום חינוך ארוך. התייחסתי.


הקפאה. אין הקפאה בחוק א'-ב' בתשע"א. אני ניהלתי משא ומתן מול האוצר ויש מכלול של צרכים, יש מכלול של נושאים, והגענו לפשרה. המיצוי היה מיצוי הדרגתי. בתשע"א יש עוד חמש שעות, וזה נוסף לחמש השעות שבוצעו בתוך המערכת, כך שזה עשר שעות במצטבר. נעמוד על כך שכל החוק הזה יחזור וגם הסיכום הוא שהוא חוזר בתשע"ג. גם למערכת זה טוב. את יודעת, אנחנו מורידים על המערכת המון דברים במקביל וגם ההדרגתיות הזאת היא טובה. תאמיני לי שאתמול הייתי בלוד בבית ספר המעפילים – אני כבר לא הולך לביקורים עם הדגלונים אלא אני בא לביקורי פתע וזאת השיטה החדשה. בלוד, עד סוף השנה הזאת, אני אהיה שם כל שבוע.

תבקר גם בבית הספר של החינוך העצמאי שם כי שם עוד לא היית.

בעזרת השם. הייתי.

איפה?

כאן בירושלים.

סתם אני מוציא דיבה.

כן. לפעמים זה קורה לך, אבל אני אשמח לבקר גם שם. אל תיתן לי בכל דבר להתייחס לקדנציה הקודמת. יש נושאים בהם אני לא אתייחס לקדנציה הקודמת. אני כבר הודעתי שאני אתייחס לקודמיי, לרבות קודמותיי, רק בהקשר של מתן מחמאות היכן שאני יכול. אם אני יכול, אני נותן מחמאות, ואם לא, אני לא אומר כלום.


אני חושב שהפתרון אליו הגענו בנושא חוק א'-ב', הוא הפתרון המאוזן.


תמיכה בישיבות הסדר. שגיא יסביר.


חינוך דרוזי, שגיא יסביר.


מוכר אחר, הסברתי.


התוספות. קודם כל, אין לנו תוספות ייעודיות. קודם כל, כל התוספות בבסיס. הן מתפרסות על כמעט כל שכבות הגיל. אישרנו גם תוספות של ג' ו-ז' ועשינו קצת עניין דיפרנציאלי לפי מדד הטיפוח בתוספות האלה. אלה צמתי ידע קריטיים, אבל במקביל יש תוספות לאורך כל שכבות הגיל, גם השעות שנכנסות ל-ב', גם השעות שנכנסות ל-ו' ו-ח'. אבל, כאן אני רוצה לומר דבר שהוא חשוב והוא לא קשור להתמקדות שלנו בהשקעה בצמתי ידע קריטיים כי בסופו של דבר מה שאדם מקבל בגיל בית ספר יסודי, מה שילד מקבל בבית ספר יסודי בשפה וחשבון, זה HERE TO STAY לפי דעתי ואני בטוח שאת תסכימי לכך כאשת חינוך. חשוב מאוד גם שהמערכת תחזור להאמין בעצמה וביכולות שלה וגם הציבור יאמין בה. זה דבר מאוד מאוד חשוב שהוא לא רק תוצאה נקודתית. מה שקורה והוא מעניין, שזה לא מתבצע בצורה של הכנה למבחנים אלא זה מתבצע בצורה מאוד יפה של יעדי ביצוע והצלחה עם מעקב אחרי כל ילד ועם הדרכה למורים בשיטה שאנחנו גם רואים את ההשפעה שלה, שהיא חוצה שנתונים. למשל, מורה בחטיבת הביניים שמלמד גם בכיתה ז' וגם בכיתה ט', הוא מקבל את ההדרכה. אני מקווה שנצליח אבל אני לא יכול להיות בטוח. אני מעריך שנצליח.


לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני קודם כל מודה לה. יש בתי ספר מדהימים במערכת החינוך שבאמת מתמודדים. אני יכול שוב לדבר על בית ספר המעפילים בלוד כי הייתי בו אתמול.


נקודה שעלתה כאן אצל כולם לגבי החינוך וזבולון אורלב התייחס אליה. הייתי מאוד שמח אם הכנסת תבוא ותגיד שייתנו יותר לחינוך. זאת העמדה שלי. יש הרבה פעמים מאבקים על נושאים מסוימים, ביטול מס כזה או אחר, אבל שהכנסת תתאחד על לתת יותר לחינוך. מאחר שזה מאוד קשה, הרי תמיד יש ממול את האוצר, היא גם תגיד על מה היא מוותרת מהצד השני ותהיה אמירה עקרונית. אני הגעתי לסיכום שאני במובן הזה מול האוצר כבול. קיבלתי חלק ממה שאני רוצה, לא קיבלתי את כל מה שאני רוצה, אבל הכנסת לא כבולה והכנסת אם היא רוצה לחזק את החינוך, היא יכולה. כמובן הכל תלוי בזה שכולם יוכלו להתאחד ולומר גם מהיכן לוקחים ואז זה יעמוד במבחן אמיתי וזה בוודאי יהיה בעיניי דבר חיובי.


לחברת הכנסת מרינה סולודקין. שגיא יסביר לגבי ההעברות ועל יום לימודים ארוך.

אתה לא צריך לתת תשובה פרטנית לחברי הכנסת.

אני חושב שחשוב שהדברים לגבי חינוך קדם יסודי ייאמרו לפרוטוקול.

ואם לא יהיה בפרוטוקול? אם הוא יענה לחברי הכנסת באופן פרטני?

חשוב שהוועדה הזאת תדע.

אתה מקפיד על קוצו של יוד.

לא על קוצו של יוד, כי אני מדלג כאן על נושאים.


לא נפגע בתקציב החינוך היהודי בתפוצות. אין הפחתה במחקר בהשכלה הגבוהה.

למה ירדתם בתרבות היהודית בכל כך הרבה כסף?

להפך, לא הורדתי.

תסתכל בספר. אני אפילו לא מעלה את זה.

אני אוסר לקצץ.

תקרא בספר ותראה.

אלא אם כן אנשי משרדי ממרים את פי.

בתרבות יהודית יש קיצוץ גדול.

תנועות נוער. אני רוצה להסביר. חברת הכנסת רגב נגעה בשתי נקודות. נושא של תנועות נוער, אנחנו שמים דגש על אותם תלמידים שמבחינה סוציו אקונומית קשה להם להשתלב בפעילות של תנועות הנוער, בגלל תעריפים. יש שינוי יפה בשטח. יש שמונים סניפים בפריפריה של תנועות נוער שנפתחו בשנתיים האחרונות וזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר. כל התקציב התוספתי הצנוע – נדמה לי 4 מיליון שקלים בבסיס – של תנועות הנוער בשנה הזאת, אני הנחיתי שיינתן לתקצוב דיפרנציאלי, במובן הזה יינתן לסבסוד חניכים כדי שההשתתפות בתנועות נוער מבחינה סוציו אקונומית תהיה יותר מגוונת. אנחנו מאוד ממוקדים בנושא הזה.

בעניין הזה אנחנו נשתדל באמת להוסיף לתנועות הנוער.

אני יודע שיש כוונה כזאת של 10 מיליון שקלים ואני מברך על כך. אם תוכלו יותר, מה טוב.

אנחנו מנסים.

זה דבר חשוב ביותר.


מלגות לסיורים בפולין. אני הכפלתי בשני שלבים פי חמישה את המלגות לפולין. חמישה מיליון שקלים. היו מיליון שקלים כאשר נכנסתי לתפקיד והיום הסכום הוא 5 מיליון שקלים. אני מודה שזה עדיין לא פתרון מערכתי כולל וצריך להגיע לפתרון מערכתי כולל ואנחנו עובדים על כך בימים אלה. ראש המטה שלי עובד על זה כי באמת המצב הקיים בראייתי לא יכול להימשך.


לחבר הכנסת מסעוד גנאים, שמירה בבתי הספר. אלה נושאים במגזר הערבי שאנחנו עובדים עליהם היום מול המשרד לביטחון פנים כדי להביא את זה להחלטת ממשלה. במקור אבטחת בתי ספר הייתה על פי קריטריון פח"עי ולא על פי קריטריון של אלימות ושמירה על סדר ציבורי. מקובל עלי שצריך לעשות כאן שינוי במגזר הערבי ואנחנו עובדים על מחליטים ונצטרך גם למצוא את המשאבים התקציביים כדי לממש את זה. אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד .

אני מבקש מהיושב ראש לאפשר בדקה למר שגיא להתייחס.

יש לי פתרון. אני הבנתי, אתה איש מסודר ואני אאפשר את זה. משה, אין לנו זמן. חברת הכנסת תירוש היא חברת הכנסת היחידה שנשארה כאן והיא שאלה הכי הרבה שאלות. אני מבקש שתכין את התשובות בכתב ואנחנו נצרף אותן לפרוטוקול. תעביר את התשובות לכל חברי הכנסת. אני מבקש לסכם את הדיון, לפני שאני עובר למועצה להשכלה גבוהה על העברה תקציבית שאני מבקש לקיים דיון קצרצר על העניין ואני רוצה שאתה תשתתף בו.


אתה רוצה לומר משהו או שאתה מוותר? אני לא מסרב אף פעם לאף אחד שמבקש לדבר, אבל אני חסר סבלנות כבר.

אני רוצה לומר את דעתו של השלטון המקומי.

במשפט אחד.

דעתו של השלטון המקומי היא שבשנתיים האחרונות הדעות שלפעמים חלוקה בין ראשי הערים, אבל יש הסכמה מובהקת לגבי הפעילות של השר הנוכחי במה שנעשה. גם אנחנו רוצים להודות לך כבוד השר על המשך אופק חדש כי זה לא טבעי שממשיכים תוכנית של מישהו קודם ואפילו מרחיבים אותה לחטיבות הביניים. מה שציין כאן השר לגבי היכולת של הרשויות לתקצב, אדוני היושב ראש, מדיונים אחרים בוועדת הכספים אתה יודע שהדבר הזה הולך ויורד בגלל כל המטלות שמטילה עלינו המדינה כרשויות מקומיות, ואני מקווה שבד בבד ובמקביל התקציב של החינוך ימשיך ויעלה . לגבי יתר התוכניות הפוריות שאדוני השר מוביל ומזכיר לנו את הימים בהם אנחנו למדנו במערכת חינוך שלדעתנו הייתה מושתתת על ערכים ועל מסורת, יישר כוח.

תודה רבה. אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת שנותרו, רבותיי האורחים, אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כדלהלן.


ראשית, אני מברך על התוספות הללו. אני זוכר ימים קשים שהיו כאשר רונית תירוש הייתה מנכ"לית משרד החינוך ואני ישבתי עם יוסי שריד בוועדת החינוך. אני הייתי אז באופוזיציה. היו אז 17 קיצוצים בתקופה קצרה.

זה היה נורא ואיום. הממשלה שלנו עשתה את זה.

ראש הממשלה כשר האוצר.

היו קיצוצים נוראיים שבעצם התחילו באמת בשנת 2003. את זוכרת את הנאום שלי בוועדת החינוך? אמרתי שבממשלת שינוי – הייתה ממשלת ליכוד, שינוי, מפד"ל ואיחוד לאומי – היה קיצוץ חד במשרד החינוך ואמרתי שכאשר יהדות התורה הייתה בקואליציה, הייתה העלאה של תקציב משרד החינוך וזה, אגב, קורה גם עכשיו. היה קיצוץ בקדנציה הקודמת ואנחנו היינו באופוזיציה.

תמיד ידעתי שאני חייב לכם את ההישגים שלי. אין לך חוש הומור?

אני אומר עובדות ואתה מדבר על חוש הומור. חוש הומור תעשה על חשבון המפלגה שלך ולא על חשבון המפלגה שלי. אני מודיע לכם שבקדנציה שקדמה לממשלת ליכוד, שינוי, מפד"ל ואיחוד לאומי, הייתה העלאה בתקציב משרד החינוך. אני הבאתי גם אז את הנתונים וכאשר הגיעה ממשלת שינוי ואנחנו היינו באופוזיציה, הייתה ירידה דרסטית. לאחר מכן יוסי שריד ואני נאמנו נאומים בוועדת החינוך ואני אמרתי ש-17 קיצוצים היו אבל כאשר יהדות התורה בקואליציה, יש העלאה. אגב, זה לא נוגע בכלל לכך שהליכוד בשלטון.

זה ממש לא נכון.

אז לא. אני אתן לך את הנתונים.

חוץ מקואליציה אחת, תמיד הייתם.

בקדנציה הקודמת ש"ס הייתה בקואליציה ואנחנו היינו באופוזיציה ואז היה קיצוץ בתקציב החינוך. אל תתווכח אתי על יהדות התורה. תתווכח אתי על הליכוד. המציאות היא שאנחנו נכנסנו לקואליציה בקדנציה הזאת ויש גם בתקציב הדו שנתי הקודם, שאני יושב ראש ועדת הכספים, העלאה וגידול משמעותי בתקציב החינוך, במקרה גם גדעון סער הוא שר החינוך, ויש גם בתקציב הנוכחי שמגיע גידול משמעותי בתקציב משרד החינוך ואני מברך על כך.


הדיון באמת היה דיון טוב, להוציא את הדברים האחרים. אני באופן אישי כיושב ראש ועדת הכספים – חבריי יעידו עלי – מנסה להיות ממלכתי. לא רציתי להיכנס באמת לחינוך החרדי כי ידעתי שזה מיד מגביר יצרים ומתחיל דיון, אבל מכיוון שדב לאוטמן אמר וגם יוחנן פלסנר, ואני מצטער על זה, רציתי להיכנס לעניין שלפי דעתי הוא באמת דיון שצריך לקיים אותו. אתה בא ואתה אומר שזה דגל אצלך, תלמד את תוכניות הליבה, תיבחן במבחני המיצב, אני מכיר את החינוך החרדי, אני חניך של החינוך החרדי, אני יודע את חסרונותיו, אני יודע את מעלותיו, אני מכיר את חסרונותיו של החינוך הממלכתי, אני מכיר את מעלותיו. אין שום דיאלוג בעניין הזה.

אולי תרים את הכפפה ותקים ועדה משותפת? אני מאוד אמפתית למה שאתה אומר.

מכיוון שהיה כאן שר החינוך, היה דיון בוועדת הכספים, לא רציתי שזה יתגלגל לזה. חשבתי שעם הלהט שלי אני אעלה את זה ואני באמת מתכוון ברצינות. אמרו לי חברי כנסת משינוי באותה עת שכאשר הם למדו בחינוך הממלכתי, הם הרבה יותר על יהדות ממה שלומדים היום בחינוך הממלכתי. מדובר על פער של עשרים שנים. חשבתי שאני מעלה את העניין הזה, אבל מיד אתה אומר לי מיטב הנוער, מגן על המדינה וכולי. הבנתי את הרמז והפסקתי. אין דיון אידיאולוגי בינינו.

אמרתי שאני מסכים אתך.

בסדר. אין דיון אידיאולוגי בינינו. לי יש ביקורת קשה על החינוך הממלכתי. ביקורת קשה ואני לא אומר את זה מתוך שנאה אלא אני אומר את זה מתוך אהבה. אני לא יכול לקיים את הדיון הזה כי מיד מטיחים בי ואומרים לי שאנחנו לא הולכים לצבא, אנחנו פרזיטים, אנחנו לא פרודוקטיביים, אנחנו לא יוצאים לעבודה. בסדר, השתקתם אותי. תמשיכו הלאה.

אתה אומר דברים שבכלל לא נאמרו.

אני אומר. אמרתי שאתה אומר? אמרתי שאני אומר. אין דיון על זה.

אלה כינויים לא ראויים.

אבל זה מה שקורה כל הזמן. איך הגיעו לדיון הזה פתאום האברכים כאשר אנחנו מדברים על מערכת החינוך של קדם יסודי, של יסודי, של תיכון? איך הגיעו האברכים פתאום והכל מדובר על חינוך? אין בעיה. הדיאלוג הזה מבחינתי, זרקתי אתגר, חזרתי בי. אם אתה אדוני השר מוכן לקלוט את האתגר הזה, אני יודע שהמערכת היא נגד הציבור החרדי, גם המערכת המשפטית וגם המערכת התקשורתית. אני יודע שזה לא פופולרי לדבר בגובה העיניים לחינוך החרדי ולציבור החרדי. אני זרקתי את האתגר הזה. אפשר לדבר על המעלות של החינוך החרדי, אפשר לדבר על החסרונות שלו, אפשר לדבר על המעלות של החינוך החילוני הממלכתי ואפשר לדבר על החסרונות שלו. אם אי אפשר, אנחנו נתגונן. יכו בנו, בתי המשפט יכו בנו, מערכת החינוך תכה בנו, התקשורת תכה בנו. אנחנו מכירים את זה אלפי שנים.


אני מודה לך אדוני השר.


אני רוצה לעבור להעברה תקציבית של המועצה להשכלה גבוהה. אני מציע שתיקח ברצינות את מה שאני אומר. אני אמרתי את הדברים בהומור, אבל תיקח את זה ברצינות. אי אפשר לקיים דיאלוג. מערכת מושלמת, רק אנחנו גורמים לה נזק.

בוא נעשה עם זה משהו.

אי אפשר. אלה שמובילים את ההסתה נגדנו הם אנשים פנטיים.

אל תיקח את אלה שמובילים את ההסתה נגדכם.

אני יכול לנהל דיאלוג? מערכת החינוך אצלנו כשלה? את מכירה, את היית מנכ"לית משרד החינוך. אנשים נכנסים למערכת החינוך החרדית, נכנסים לבית ספר יסודי, לבית ספר תיכון, התלמידים קמים, עומדים בדרך ארץ וזה לא משנה מי נכנס. הם מחונכים על יראת שמים, מחונכים על דרך ארץ, על נימוס וזה לא משנה מי נכנס, אדם חרדי או אדם חילוני, יכולה להיכנס אישה חרדית ויכולה להיכנס אישה חילונית. התלמידים קמים ויש דרך ארץ. טוב, לא חשוב, זה מיותר, חבל, זה נופל על אוזניים ערלות.

בחינות המיצב שלכם יותר גבוהות.

לא רלוונטי. אני התייאשתי.

אל תתייאש.

התייאשתי.

יש על מה ויש עם מי לדבר.

עזבי. מחר תהיה כתבה של בן כספית ובזה נגמר העניין. מצאו איזה גנב באיזה מקום.

פניות מספר 663 עד 698, 700, 701 -


זה בעצם קיצוץ במשרדי הממשלה והעברה של תקציב של 240 מיליון למועצה להשכלה גבוהה.


אדוני השר, אתה רוצה לומר משהו?

פרופסור טרכטנברג.

בפנייה הזאת יש שני דברים. הדבר הראשון הוא התאמות סוף שנה בין התקנות של ות"ת, והדבר השני הוא תוספת של 240 מיליון שקלים, תוספת שנגזרת הן מהסיכום של תש"ע וגם חלקיות של תשע"א והתאמה של התקציב לסיכומים.

ה-240 מיליון האלה באים להשלים את התקציב של ות"ת בתקצוב המוסדות והתקציבים האלה מתחלקים בתוך כל השימושים של מודל ההוראה, מודל המחקר, תמיכה בסטודנטים וכדומה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? יושבת ראש ור"ה, את רוצה להתייחס?

לא במיוחד. זה משהו שכבר תוקצב ואני רואה את זה רק כהעברה לתקציב חסר.

אני לא יודעת מה אופי הדיון, אם בכלל יש דיון, אבל יש שני דברים שרציתי להתייחס אליהם ואני לא יודעת אם זאת המסגרת.


אני אומרת בגילוי לב שהיו אלי פניות מסגל זוטר. אני לא יודעת איך זה משתלב כי אנחנו הרי לא דנים.

איך זה קשור להעברה תקציבית משנת 2010?

שנה שעברה.

אפשר לקשור הכל לכל, רק אם מבינים את הקשר.

אני באתי מוכנה עם שני נושאים ואחד מהם הוא הנושא הזה.

היא באה לדיון של המועצה להשכלה גבוהה.

אם אתם רוצים לקיים את הדיון, נקיים אותו.

לא.

אפילו לפרוטוקול אדוני היושב ראש. בכל זאת נשארתי כאן בשביל זה. אם זה לאשר העברה תקציבית, אם מדובר בהרמת יד, זה משהו אחר. לא חייבים להשיב לי. אני אעלה את הנושאים ותחליט מה לעשות אתם.

בסדר. אדוני השר, אני אמצא זמן יותר ארוך לקיים דיון על המועצה להשכלה גבוהה.

אני אבוא מתי שתקרא לי.

אני לא דחיתי דיון על המועצה להשכלה גבוהה אפילו פעם אחת.


רונית, תעלי את זה אבל בקצרה כי אני רוצה לסיים את הדיון.

אם כן, קודם כל הנושא של הסגל הזוטר.


הדבר השני. כל הנושא של גמלאות.

שכחת את הסטודנטים.

לא שכחתי אותם. כל הנושא של הגמלאות, יש הסדרים, האוניברסיטה העברית הסכימה כך ומישהו אחר הסכים אחרת, אבל אינני יודעת היכן זה עומד. לאוניברסיטת תל אביב הקפיאו עכשיו תקציב ויש בלגן בכל העסק הזה והייתי רוצה להבין יותר מה קורה ולדעת מה ההסדרים עם הגמלאים השונים, שזה נטל תקציבי אדיר על האוניברסיטאות ואני לא רואה איזו תוכנית הבראה תשפר שם את המצב.


אם כבר יש תוספת, סתם בהסתכלות מאוד מהירה, למה למשל במרכז סיוע לסטודנטים יש הורדה של 49 מיליון שקלים? לא ברור לי למה זה כך.


קשה לי עם זה שאין דיון.

יש כאן שינוי של סיווג. אנחנו הוספנו מאה מיליון עבור הפחתת שכר הלימוד, הסכמים עם הסטודנטים, והתקציב הזה עובר למוסדות. לכן הסיווג שלו מועבר להשתתפות הישירה.

איפה אני רואה שיש תוספת של המאה מיליון שקלים?

את רואה את זה ב-21.01, 02, 01, השתתפות בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה. יש כאן גידול.

השתתפות, זה דבר ערטילאי. אפשר להגיד שהכל בסעיף הזה.

זה נכון, אבל אלה תקציבים שמועברים למוסדות.

שואלת חברת הכנסת רונית תירוש האם בהעברה הזאת, אם אנחנו מאשרים אותה, האם אנחנו מפחיתים לסטודנטים.

אין שום פגיעה בסטודנטים. חד משמעית.

יש תוספת.

יש תוספת.

כנ"ל לגבי קרנות מחקר שונות?

כנ"ל לגבי קרנות מחקר שונות.

חברת הכנסת תירוש, אני אבהיר בקצרה. בחודש מרץ חתמנו על הסכם עם הסטודנטים מתוך כוונה להביא לרפורמה כוללת בהשכלה הגבוהה. בתוך אותו הסכם סוכם שהמוסדות יחזירו לסטודנטים סכומים בתקציב כולל של כמאה מיליון שקלים שהיה שנוי קודם לכן במחלוקת ובנוסף סוכם שהיה ולא נגיע להסכם, לא יועלה שכר הלימוד באופן חד צדדי.


שתי המחויבויות הללו קוימו על אף שלא הגענו בסופו של דבר לסיכום עם הסטודנטים ועל אף שכל התוספת התקציבית להשכלה גבוהה באה ממקורות האוצר בלבד נכון לשלב זה. אלה הם פני הדברים.

לפני שאני ניגש להצבעה, אני מבקש להתנצל שוב. אני היום מתנצל יותר מדיי הרבה פעמים ולא יוצא לי מזה שום דבר. אני מבקש להתנצל על זה שהתמשך מאוד הדיון על משרד החינוך. יתכן שהייתי צריך לעשות דיון משולב, אף על פי שאני לא בטוח שזה נכון. אני אשתדל בכל זאת למצוא זמן לקיים דיון ואני מודה לך אדוני השר על שאתה מביע נכונות להגיע לדיון ומודה גם לפרופסור טרכטנברג. אנחנו ננסה לתאם אתו את הזמן. יש הרבה עבודה שמונחת על שולחן הוועדה. לפי דעתי הנושא הזה הוא חשוב.


אני רוצה לומר לכם, גם לך פרופסור טרכטנברג וגם לך אדוני השר, שבפעם הקודמת היה דיון ואתם לא השתתפתם בו. הייתה ביקורת קשה שלי לגבי העניין הזה של ראשי האוניברסיטאות שדואגים לסטודנטים ודואגים לסגל הזוטר, אבל השכר שלהם הוא שכר מאוד גבוה. אני לא רוצה להיכנס ולחזור על הדברים. הייתה כאן גם הרצאה של דוקטור ברגמן שדיבר בעניין הזה אבל אני לא אחזר על הדברים.

מדובר בהשוואה לאוניברסיטאות בעולם או בהשוואה למה?

בהשוואה לשכר של עובד קבלן. איך אתה משווה את נשיא האוניברסיטה לסגל הזוטר?

לא, אני לא משווה. בדיון הקודם הנושאים הללו עלו.

זה ממש לא מתאים לך.

אני העליתי את נושא הסגל הזוטר.

במקומי גם את היית אומרת את זה. אני לא אמרתי את זה פעם אבל היום אני אומר את זה. עם כל הכבוד, אנשים דואגים לסטודנטים, אז אני רוצה לראות אותם דואגים לסטודנטים ואני רוצה לראות אותם דואגים לסגל הזוטר. יש כאלה מראשי האוניברסיטאות שיכולים ללכת להפגנה אבל לא ראיתי אותם בהפגנות כאשר היו בעיות של הסגל הזוטר ולא ראיתי אותם בהפגנות כאשר עלה הנושא של הסטודנטים. לא ראיתי אותם.

זאת אומרת, יש לך טענה לסולידריות.

יש לי טענה להרבה מאוד דברים.

הזדהות ראשי האוניברסיטאות עם העובדים הזוטרים. בזה אני מזדהה אתך. גם של המרצים הבכירים לאות סולידריות עם הסגל הזוטר.

אני חייב להדגיש שלא כל ראשי האוניברסיטאות עשויים מעור אחד ולא לכולם יש דעה אחת. יש ביניהם חכמים, יש ביניהם פחות חכמים.

אתה יכול לפרט?

אני יכול לפרט, אבל לא אעשה כך.

זה נכון בכל סוג של מוסד חינוכי.

כל אחד שיעשה לעצמו את החשבון. תאמיני לי שיש כאן אנשים שטובת ההשכלה הגבוהה לנגד עיניהם והם עומדים כראשי אוניברסיטאות. לא לרדת לוויכוחים שהם פופוליסטיים, שיוצאים טוב בתקשורת ומקבלים על זה גיבוי ואחרי כן גורמים נזק בל יתואר לסטודנטים וגורמים נזק בל יתואר לסגל הזוטר.

איך הם גורמים נזק?

הם גורמים נזק.

יש כאן איזה איום מרומז?

לא, להפך. הם גרמו בעצם הנושא הזה.

אם אמרת שאין קשר, נרגעתי.

לא, אין קשר. אני יושב במשרד האוצר, מעולם לא הייתה פעם אחת שהיה איזה חוק או שהייתה איזו תוכנית או שהיה משהו שנוגע להשכלה הגבוהה שאני לא תמכתי בו. אני 22 שנים בכנסת ולא תפסו אותי פעם אחת נוהג כך אלא להפך, הייתי מיוזמי חוקים, הייתי גם בסוף המושב הקודם עם החוק שלא הצליחו להעביר אותו בממשלת קדימה, עם הפטור ממס על מלגות של רונית תירוש ואלכס מילר. אני באתי ובניגוד למאבקים שהיו לי, העברתי את החוק הזה ככתבו וכלשונו בצורה הרחבה שלו. אבל אני חרדי ואפשר להגיד עלי מה שרוצים. זה בסדר. אני מקבל את הכל באהבה.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 663 עד 698, 700, 701 – אושרו פה אחד

תודה רבה אדוני השר, תודה רבה לפרופסור טרכטנברג, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10