PAGE
30
ועדת הכספים

28.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 539

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"א בכסלו התשע"א (28 בנובמבר 2010) שעה 11:00

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

תעשיות עתירות ידע סעיפים 33 עד 36

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אלי אפללו

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ראלב מג'אדלה

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

שרון גמבשו, משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

יונתן רגב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אופיר כהן, מנהל מחלקת חוקי עידוד, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדאלחלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

רו"ח עופר מנירב, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח ורד קירשנר, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גרי אגרון, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח גידי בר זכאי, לשכת רואי החשבון בישראל

ד"ר יהושע גלייטמן, יו"ר קפיטל פוינט פורום ITIF
אלישע ילין, מנכ"ל מיט"ג היי-טק ונצ'רס בע"מ

יורם הלוי, מנכ"ל חממה טכנונולוגית, אופקים

שלמה וקס, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

אסתי פשין, מנכ"לית שדולת ההיי-טק

יוסי רון, חממת מופת

אשר גרינבאום, כי"ל

שגית אפיק

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

תעשייה עתירת ידע

סעיפים 33 עד 36

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט': תעשייה עתירת ידע, סעיפים 33 עד 36.


מנכ"ל האוצר יציג את המצגת ולאחר מכן נמשיך בסדר היום הרגיל.

תודה רבה. בוקר טוב. כחלק מחוק ההסדרים הצגנו מספר חוקים שנוגעים לתעשייה עתירת ידע. מה שאתם תראו לפניכם עכשיו בדקות הקרובות זה את ההקשר היותר רחב של החוקים האלה. החוקים האלה הם למעשה שלושה סעיפים מתוך פרק שלם שהוצג לממשלה שכולל הרבה מאוד נושאים, גם חוקים, גם תקנות, גם שינויים מבניים ורצינו להציג לפניכם ממש בתמצית את התוכנית הזאת.


את התוכנית שהוצגה לממשלה מיתגנו בשם יתרון יחסי והיא באה לגעת בתעשיות עתירות ידע. התוכנית הזאת הוכנה בשיתוף פעולה, בעבודה עם משרד התעשייה, שרון, המדען הראשי, המועצה הלאומית לכלכלה, ות"ת וכמובן אחרי הרבה מאוד פגישות עם נציגים מכל המגזרים של התעשייה עתירת הידע. כמו שאמרתי, אנחנו ניתן תמצות של התוכנית ולאו דווקא של כל אחד מהחוקים, כדי שיהיה הקשר.


תעשיות עתירות ידע מהוות כ-40 אחוזים מסך היצוא הישראלי. התעשייה העסיקה 270 אלף אנשים, כ-13 אחוזים מהמועסקים בסקטור העסקי וכ-12 אחוזים מהתוצר. זה משתנה כך שלפעמים זה טיפה יותר ולפעמים טיפה פחות. התעשייה הזאת, אנחנו מדברים על העובדה שמ-2003 מאזן התשלומים של מדינת ישראל נמצא במגמה חיובית או הוא חיובי והתעשייה הזאת היא בין התורמים המשמעותיים לעובדה שמאזן התשלומים נמצא היכן שהוא נמצא.


אם מסתכלים על הצמיחה, למעט 2009 שהייתה כמובן שנה קשה, התעשייה הזאת היא תעשייה מוטית יצוא, למעט 2009, במרבית השנים התעשייה הזאת צמחה בצורה משמעותית יותר מהתוצר.


כמו שאמרתי, אנחנו יכולים לראות שמשקל התעשייה בתוצר משתנה בין השנים, אבל סדר גודל של 12-13 אחוזים מהתוצר וכך גם התרומה ליצוא כאשר בשנת 2009 היא הייתה גבוהה אבל היא מסתובבת מעל ה-30 אחוזים במהלך השנים האחרונות.


כשהתבקשנו על ידי ראש הממשלה להציג תוכנית, כמי היה במשך הרבה מאוד שנים בתעשייה הזאת – אם לדייק, 28 שנים - אחת השאלות היא בכלל למה להציג תוכנית. זאת תעשייה שמאוד מצליחה ולמה לגעת בה. אמרנו שאנחנו לא נוגעים בתעשייה, אבל מה שאנחנו כן עושים זה מסתכלים על כל הנושאים בהם הממשלה על זרועותיה השונות יכולה להשפיע ולהוות פלטפורמה להמשך התפתחות התעשייה הזאת. התעשייה הזאת חשובה לישראל גם מהסיבות הכלכליות שמניתי קודם וגם – וכאן במאמר כמעט אישי אפשר לומר – התעשייה הזאת מהווה חלק ממקור הגאווה של מדינת ישראל. אנחנו נמצאים לא מעט בקשר עם מדינות, עם ארצות שונות, ולא פעם ולא פעמיים בכל המדינות ששואלים, הן אומרות שבישראל ההיי-טק נחשב לחלק מסיפור ההצלחה הישראלי ובימים אלה זה לא טריביאלי.


תעשייה שמעסיקה ומהווה אחוז כזה משמעותי מהתוצר, כאשר מדברים על התעשייה הזאת, אנחנו מדברים על חברות הסטרט-אפ, אנחנו מדברים על מרכזי פיתוח של חברות רב לאומיות, אנחנו מדברים על חברות הפארמה, על חברות התוכנה ועל חברות החומרה. יש מגוון רחב של חברות, סוגי חברות – חברות מאוד גדולות, חברות קטנות – שמהוות את התעשייה. אין מה שנקרא סילבר בוליט. אין איזה דבר אחד שאם נעשה, אותם עשרים שנים של הצלחה לתעשייה, נבטיח שכך יהיה גם בעתיד. אותה הצלחה של עשרים שנים ויותר באה כתוצאה מאוסף של נסיבות שבחלקן הן מזל ובחלקן הרבה כשרון.


מדינת ישראל פיתחה בדיוק את מה שהעולם היה צריך באותה תקופה. בוגרי היחידות השונות, בוגרי ממר"ם, בוגרי התעשיות הביטחוניות ידעו לפתח בדיוק את מה שהעולם היה צריך במה שנקרא תעשיית ה-ICT. הצליח לנו. היה לנו את הידע בנושאים שהעולם היה צריך בעשרים השנים האחרונות. אנחנו בנינו כאן תעשייה ונבנתה כאן תעשייה מימונית של קרנות הון סיכון, קרן יוזמה וכל מה שקרה בעקבותיה, וזה דבר שאפשר למדינת ישראל לפתח תעשייה של קרנות שמימנה חלק מהתעשייה. בנוסף לכך תוכנית מאוד מוצלחת של המדען הראשי שהיא עדיין מקור לחיקוי של מדינות העולם, וגם זה מהווה פלטפורמה. בנוסף לכך, העובדה שמערכת החינוך הישראלית, במיוחד ההשכלה הגבוהה, מייצרת או מאפשרת לאנשים לצאת עם השכלה אקדמית בתחומי ההנדסה והמדעים בצורה שהיא זמינה. כל הדברים האלה, כל הפרמטרים האלה, היוו מרכיבים שאפשרו לתעשייה הזאת להתפתח.


כמו שאמרתי, זאת תוכנית אינטגרטיבית שכוללת מספר רב של סעיפים. לא מדובר באיזה דוח שמוגש לממשלה אלא בתהליך מתמשך בו אותו צוות שתיארתי ימשיך ללווות את התעשייה בשנים הקרובות ומתייחסת לכל שלבי הצמיחה בתעשייה, שימוש מגוון כלים רחב והתמקדות בתעשייה הישראלית.


מה אנחנו עושים. מה שאתם רואים בשקף היחסית מורכב הזה זאת הסתכלות שלנו על כל השלבים שגורמים לתעשייה להתפתח, החל מהשלב בו יש את אותו מדען או מהנדס שנמצא באקדמיה וחושב על מוצרים ועל רעיונות חדשים, דרך השלב בו רעיונות הופכים לפעילות קטנה, פעילות כאשר קבוצה קטנה של אנשים באה ומנסה לגייס מימון ראשוני כדי לפתח את הנושא, דרך מעורבות של גופים שונים בתעשייה וכלה בשלבים האחרונים בהם חברה הופכת להיות חברה גדולה.


מה עשינו, מה באופן פרטני הם הכלים שהצגנו לממשלה.

הערת ביניים, סליחה. למה זה כתוב בלועזית ולמה לא כתוב בעברית?

אתה צודק.

אני צודק, אבל זה לא פותר את הבעיה. למה זה צריך להיות כתוב באנגלית?

ההערה במקומה.

העתקתם את המצגת הזאת ממקום כלשהו?

תכתבו OECD בעברית.

ההערה במקומה. אנחנו משתמשים בשקף הזה גם לממשלה וגם לגופים האחרים. המושגים שהיינו צריכים להשתמש בהם היו צריכים להיות בעברית, ואתה צודק.

זאת תשובה מאוד מאוד בעייתית. זה היה באירוניה ובלגלוג ואני דוחה את זה על הסף. תעשו מצגות בעברית. אם אני רואה מצגת באנגלית, אני חושדת שהעתקתם אותה ממקור אחר.

לא.

אני לא אוהבת את התשובה הזאת.

ההערה במקומה. נקודה. אנחנו ממשיכים.

להבא אנחנו נקפיד. התשובה שלי הייתה מהלב ולא חלילה אירוניה. המצגת הזאת לא הועתקה משום מקום אלא היא נבנתה על מנת להבהיר את שלבי ההתפתחות של התעשייה בישראל. זה מייצג את התמונה ובא לנסות להבהיר בצורה הטובה ביותר איך התעשייה נבנית, אבל ההערה מתקבלת.


אם אני אוכל להתמקד במהות ובכלים שממשלת ישראל מציעה. אנחנו מציעים מסלול בו אנחנו נתמרץ את האקדמיה הישראלית לעבוד בצורה עוד יותר טובה עם התעשייה. יש כלי למדען הראשי במשרד התעשייה שמתוקצב בתקציב שנה הבאה ובו אנחנו רוצים לעלות ליגה. אנחנו כבר היום במצב טוב אבל אנחנו רוצים לעלות כיתה ואומר למה אני מתכוון. מכון ויצמן, אוניברסיטת ירושלים, יודעים לקחת רעיונות ולהפוך אותם למוצרים בתעשייה בצורה מאוד טובה. אין לנו מה להתבייש, אבל אנחנו רוצים שכל המוסדות האקדמיים יהיו באותה רמה. לכן בתוכנית הזאת יש סעיף, תקציב, בו המדען הראשי יקדם בצורה טובה את האקדמיה הישראלית בעבודה שלה עם התעשייה הישראלית. זה סעיף אחד.


סעיף שני. כמו ששמעתם, הממשלה מתקצבת הבאת מוחות. 25 אחוזים מהמדענים הישראלים בתחום מדעי המחשב נמצאים בחוץ לארץ. אין דבר כזה בעולם. המדינה הבאה אחרינו בתחום הזה היא קנדה עם לפי מיטב ידיעתי פחות מ-10 אחוזים. זה אחוז מטורף. הממשלה תקצבה תוכנית שתחזיר מוחות לישראל באמצעות מרכזי המצוינות. בתוכנית הספציפית של תעשיות עתירות הידע ובחוק שמונח לפניכם, אנחנו רוצים שאותם מרצים ישראלים שיש להם רעיונות מצוינים, יחזרו לישראל וימסחרו את אותם המוצרים בישראל ולא בחוץ לארץ. לכן את אותו ידע שנצבר בחוץ לארץ, רק על אותו ידע שנצבר בחוץ לארץ, אנחנו רוצים לתת להם הטבות מס כדי שהם יהפכו לחברות בישראל ולא בסיליקון וליו.

מה התקציב שתוקצב?

אני אתייחס לזה, אבל אני מבקש קודם לסיים את המצגת.

אם היית אומר את הנתון הזה, לא היינו שואלים שאלות.

אני לא יודע למה אתם כל כך אנטי. אנחנו בסך הכל רוצים להחזיר אנשים.

אני לא אנטי. אנחנו רוצים לדעת.

חבר הכנסת אפללו, הוא יתייחס לזה.

אני אענה לשאלה. אני מסביר את הכלים. אמרנו שכלי ראשון הוא לקדם קשר בין אקדמיה לתעשייה ישראלית. כלי שני הוא להביא מדענים ישראלים שימסחרו רעיונות בישראל ולא בחוץ לארץ, וזה אחד משלושת החוקים שמונח לפניכם – תמריצי מס לטובת הנושא הזה.

כל המסלול הוא מסלול הטבות מס או שיש כאן מסלול מענקים?

הנושא הראשון עליו דיברתי, בו אנחנו מתמרצים את החוקרים באקדמיה הישראלית לעבוד יותר טוב עם התעשייה, זה מסלול תקציבי. יש תוספת תקציב שאני לא זוכר את המספר, אבל שרון יאמר. נדמה לי שמדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים לכל שנה בשנים הקרובות, ובו יש מסלול מיועד רק לטובת הדבר הזה. זאת דוגמה למסלול שהוא תקציבי.


המסלול הבא, מה שתיארתי עכשיו, של הטבת מס לחוקרים ישראלים מחוץ לארץ לבוא ולמסחר טכנולוגיה, זה מסלול שהוא מסלול מיסוי.


דוגמה נוספת שאנחנו מתייחסים בשלב המימון, בשלבים הראשונים, זאת הצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב שאימצנו אותה בחום רב. אני יודע שמתקיימים עדיין דיונים כדי לעשות בה את השינוי הסופי. ראינו בתעשייה הישראלית בשנים האחרונות ירידה מדאיגה בגיוסים בשלב – אני עכשיו מנסה לחשוב על המילה העברית ל-סיד – הראשוני מאוד, וזה מה שכתוב כאן. בשלב הראשוני אנחנו ראינו ירידה מדאיגה, אנשים גייסו כסף ממקורות פרטיים והייתה ירידה של עשרות אחוזים, ולכן הייתה כאן הצעה שאימצנו אותה כחלק מהתוכנית לתת – וזה החוק השני שמונח לפניכם – תמרוץ מס לישראלים שישקיעו בשלבים המאוד ראשוניים, במצב שיש רעיון, חברה מתגבשת, היא עדיין לא הולכת לקרנות, לתת תמרוץ, למעשה רק דחיית תשלום. זאת לא הטבה אלא דחייה בתזרים המזומנים של אותו משקיע על מנת לתמרץ אותו להשקיע בתעשייה. גם זאת הטבת מס וזה החוק השני שמונח לפניכם.


הנושא הבא בו טיפלנו, הוא אינו קשור והוא עדיין בשלב המימוני. הוא קשור לנושא תקציבי. ראינו ירידה מדאיגה בגיוסים של הקרנות שמממנות את התעשייה. מעבר לירידה המדאיגה הזאת, ראינו שבעשור האחרון קרנות הפנסיה הישראליות משקיעות הרבה כסף בתחומים שונים בתעשייה הישראלית. מול המקבילים האמריקאים שלהם, בה ההשקעה היא בין שני אחוזים מההון, בישראל אנחנו מדברים על 0.2. עשינו מחקר, דיברנו עם הקרנות, דיברנו עם המוסדיים וקיבלנו סדרה ארוכה של הסברים מדוע אין שיתוף פעולה בין השניים. האוצר יצר איזשהו מנגנון שמגן בצורה מסוימת מפני הפסד השקעה. המנגנון הזה יצא לדרך והוא אמור לעודד. שוב, זה לא חלק מהדבר שמוצג אלא זה מנגנון של ערבות שבו אנחנו מגינים על ירידה בהשקעה של עד 25 אחוזים. המנגנון הזה יצא לדרך. מדובר בסכומים לא גדולים. אנחנו מגינים עם סכום של 200 מיליון שקלים על השקעה של עד כמיליארד שקלים. שוב, יחסית לגיוסים של הקרנות לא מדובר בסכום גבוה אלא מדובר בעיקר ברצון של האוצר, יחד הם התעשייה, לעודד דיאלוג בין המוסדיים לבין התעשייה כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נהיה תלויים אך ורק בכספים מחוץ לארץ כיוון שהכספים מחוץ לארץ עלולים להתעכב או להידחות וזה כלי מימוני קריטי לתעשייה.


יש נושא נוסף שאנחנו בונים יחד עם התוכנית והוא תקציבי.

25 אחוזים יספקו את העניין?

להערכתנו. אנחנו יצאנו עם זה לדרך ואנחנו נראה בשבועות הקרובים.


הנושא הבא, ודיברתי עליו גם עם חבר הכנסת גפני, ועדכנתי אותו אישית. אנחנו יוצאים לדרך בניסיון להביא לכאן, לישראל, מוסדות פיננסיים שיפתחו טכנולוגיה בישראל ולא רק בחוץ לארץ. גוגל, מייקרוסופט, אינטל ואחרים משקיעים סכומי עתק בפיתוח טכנולוגיה ומחזיקים בישראל אלפי מהנדסים. לעומת זאת, הבנקים הגדולים בעולם שהם הצרכנים הגדולים ביותר של טכנולוגיה, משקיעים את כספם – ואני מדבר על מאות מיליארדי דולרים – בהודו, באוקראינה, בלונדון, בניו יורק, בעוד שלנו יש גם הון אנושי וגם ידע טכנולוגי לצרכים של התעשייה הזאת וחלק מהתוכנית הזאת – שוב, זה לא בחוק ואני נותן תמונה כאשר שלושת החוקים שמונחים לפניכם הם חלק מתמונה הרבה יותר רחבה - ואנחנו מאמינים שעם פיתוח התעשייה הישראלית גם בתחום הזה, אנחנו נוכל בסופו של דבר לייצר מקומות עבודה לקהילות רחבות שאנחנו רוצים שייכנסו לתעשייה הזאת, בין אם זאת אוכלוסייה חרדית, בין אם אלה אוכלוסיות ממגזרי המיעוטים, שייכנסו. אנחנו יודעים שיש הרבה השקעה בלימודי טכנולוגיה, בלימודי הנהלת חשבונות, בלימודי מיסוי. לקוח שלי בעבר, בנק אמריקאי גדול, החזיק 10,000 אנשים בהודו שמפתחים טכנולוגיה. זה יותר מכל מה שגומרים כאן במכללות בתעשייה בתחומים האלה. עם התוכנית הזאת יוצאים לדרך ויש תקציב ממשלתי של כ-100 מיליון שקלים לשנים הקרובות וזה אמור לעודד בנקים ענקיים וגדולים לפתח כאן בישראל. התוכנית הזאת יצאה לדרך - כל התוכנית היא בשיתוף עם משרד התעשייה – במהירות שיא. רק בשבועות האחרונים הגיעו שלושה בנקים גדולים לישראל כדי לבחון אותה ואני מקווה שאנחנו נראה כאן התפתחות. זה יכול לייצר מקומות עבודה חדשים גם במרכז וגם בפריפריה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

למה צריך קהילות גדולות? למה אי אפשר לקחת מהציבור הכללי לקחת יחידים? דיברת על המוסדות הפיננסיים ונקבת במספר של 10,000 אנשים.

נתתי דוגמה לפוטנציאל של התעשייה הזאת כמעסיקה של הרבה אנשים. הדוגמה שנתתי של הודו היא פשוט דוגמה שיש השקעה כבדה בטכנולוגיה והמוסדות הפיננסיים האלה הם מעסיקים של הרבה מאוד אנשים.

זאת אומרת, החרדים יהיו במקום ההודים במקרה הזה.

את זה לא אמרתי.

אני לא מתנגד. אני רק שואל אם זאת הכוונה.

גפני, באת מאוחר מדי.

ממש לא באתי מאוחר. ישבתי אתו ואני יודע. אני דווקא חושב שהתוכנית היא תוכנית טובה. אגב, למה זה לא בחוק?

זה חלק מהתקציב. זאת תוכנית עם תקנות ותקציבים שיצאה לדרך. אנחנו עכשיו מקוים שתהיה לנו פריצת דרך. זה תקציב שהממשלה שמה.


נושא נוסף שמופיע בחוק לפניכם והוא למעשה החוק השלישי. אנחנו יודעים שחברות ישראליות בעשור האחרון, למעשה כמעט לא ראינו כניסת חברות ישראליות גדולות. אותן החברות, אותם שמות שמככבים שם – בין אם זאת צ'ק פוינט, בין אם זאת אורבוטק, בין אם זאת גילת ולא אמנה עוד שם של חברה שאני הייתי המנהל שלה – לא ראינו חברות גדולות קמות בשנים האחרונות ויש לזה הרבה סיבות. חלק מזה, יש קונסולידציה בתעשייה הזאת שזה דבר טבעי, אבל בכל זאת אנחנו לא נגד תופעות המכירה לזרים או אגזיטים. אנחנו צריכים שחברות שמשקיעות כאן קרנות הון סיכון, גם יימכרו במאות מיליוני דולרים כיוון שזה שמן שמניע את התעשייה, אבל מהצד השני יש הרבה חברות שנמכרות במחירים נמוכים מאוד, נמכרות כי אין להן ברירה וכאשר חברה קטנה נמכרת בסכומים יחסית קטנים לחברה אמריקאית, בחלק מהמקרים, לא תמיד, מעבר לטכנולוגיה שנשארת אולי בפיתוח בישראל, כל מה שמסביב עלול ללכת לאיבוד, בין אם זה היצור, בין אם זה הנהלת חשבונות, בין אם אלה דברים אחרים שהם חלק מכוח האדם של התעשייה הזאת.


אנחנו מאמינים שאחד הפתרונות הוא דווקא לחזק את החזקים. אותן חברות ישראליות שכבר בנו את מערכי השיווק בחוץ לארץ, יש להן ידע איך להתפתח, אם אנחנו נאפשר להן, ניתן להן הטבה שתאפשר להן לקבל החלטה יותר קלה על אותם אשכולות שנמצאים לידן, יש עשרות חברות שעוסקות בתחומי האלקטרוניקה, חברות קטנות, יש עשרות חברות שעוסקות בתחומי האינטרנט, חברות קטנות, והסיכוי שלהן להצליח הוא לא גבוה וזה חלק מהגדרת התעשייה. אנחנו רוצים שהחברות האלה תתחברנה לתוך חברות ישראליות על מנת שניצור כאן חברות ישראליות גדולות וחזקות יותר.


לכן החוק השלישי שמונח לפניכם אמור לתת מוטיבציה, תמרוץ מיסוי לחברות ישראליות למזג לתוכן חברות ישראליות יותר קטנות על מנת שייווצרו כאן גרעיני ידע, חברות יותר חזקות.


אלה הם שלושת החוקים.

למה המצגת באנגלית?

בהיעדרך קיבלנו וכיבדנו את הדברים. ההערה התקבלה. בתעשייה ממנה אני מגיע, כל המיילים הפנימיים כולם באנגלית. אנחנו עשינו עדיין את הרוב בעברית.


יש דוגמאות לצעדים נוספים שאנחנו לוקחים, צעדים ארגוניים. למשל, הממשלה היא צרכנית הטכנולוגיה הכי משמעותית במדינת ישראל. אין היום גוף שיש לו אחריות פורמלית לתכלל – אני מקווה שזאת מילה עברית נכונה – את כל צורכי הממשלה ולהבטיח שמידע – וזה נושא שמעניין את כולם, גם את הכנסת – איך משתמשים במידע כדי לקבל את ההחלטות החכמות והנכונות ביותר. מדינות המערב מינו מה שנקרא מנמ"ר או CIO צ'יף אינפורמיישן אופיסר ראשי למדינה כדי שיעשה שני דברים: גם יעזור למדינה, וזה אחד היעדים שלנו, להשתמש בטכנולוגיה ובמידע מסונכרן לקבל החלטות טובות יותר וגם על מנת שמדינת ישראל בעצמה תוכל להיות קרש לשימוש בטכנולוגיה על ידי החברות שלה. הנושא הזה הוא קריטי. מידע הוא קריטי. אנחנו רואים רק היום בנושא הנדל"ן שמעסיק את כולנו, יש דיונים וויכוחים מהו המידע הנכון, על בסיס מה משתמשים בו, ואחד היעדים של משרד האוצר הוא להבטיח אנחנו נעלה כיתה בנושא הזה. זאת דוגמה לאחד הכלים.

זה לא בא לידי ביטוי בחוק הזה.

לא. התוכנית כולה היא תוכנית אינטגרטיבית. בחוק הזה מגיעים בסך הכל שלושה חוקים. בנוסף לזה יש צעדים ארגוניים.

איפה זה עומד, התכלול הזה?

הוועדה ששר האוצר מינה אותי לעמוד בראשה, למעשה סיימה את העבודה. יש לנו תפיסת עולם סגורה על כל נושא המידע, איך לבנות מנמ"ר ממשלתי, מה יהיו הכלים, איך הוא יעבוד. זאת ועדה שהיו שותפים לה נציגים של משרדי הממשלה ויש לנו הסכמה איך זה יעבוד, מה הם הכלים, מה הם היעדים.

זה יהיה במשרד ראש הממשלה?

כרגע רוב הפעילות המתוכללת שכוללת את ממשל זמין והפעילות שנמצאת תחת הפעילות של סגן החשב הכללי נמצאת דה פקטו באוצר אבל אנחנו רוצים להעלות אותה כיתה וחושבים שכרגע זה ימשיך להיות באוצר אבל כיחידה שהיא יחידה חזקה, משהו בסגנון הממר"מי של הצבא או אגף תקשור של הצבא.

מה העלות של דבר כזה?

העלות של דבר כזה היא לא משמעותית כי הדבר המרכזי הוא יותר הצד של המבנה הפורמלי. מדובר בעוד – אני לא זוכר את המספרים המדויקים – מיליוני שקלים בודדים בצד של תקצוב גופי המטה. הדבר המשמעותי כאן הוא יותר הסמכויות, יכולת העבודה, ולאו דווקא הצד הכספי. מדובר במיליוני שקלים בודדים של תקני מטה לטובת היחידה.


בזה אני מסכם. העיקרון אומר שאנחנו עם תוכנית כללית לתעשייה עתירת ידע. עברתי על חלק מהסעיפים ויש כאן תקציב, יש כאן שינויים ארגוניים ויש כאן גם שלושה חוקים שהם ספציפית מונחים לפניכם. העלות המשוערת של שלושת החוקים האלה לשנים הקרובות, שלושתם ביחד, אני לא זוכר את המספר המדויק, 340 על השנתיים הקרובות.

אלה הטבות המס.

זה הערך המשוערך של הטבות המס בהנחה שיממשו אותן כמובן. הצד התקציבי של הפעילויות שתיארתי, יש לנו סדר גודל לשנתיים של 150 מיליון בערך, ואולי קצת פחות. סדר גודל של 40 עד 50 מיליון על הנושא של האקדמיה, 100 מיליון על הצד הפיננסי אבל זה לחמש שנים, ולכן אם זה על שנתיים, הסכום פחות מזה. 200 מיליון ערבות, שזה לשנים הקרובות אבל זה יותר צד של ערבות, זאת אומרת, צריכים גם לממש את זה וזה לא בדיוק תקציבי אלא חלקי. השאר אלה פעילויות ארגוניות.

תחולת החוק היא לאלתר? הולכים ליישם את שלושת החוקים האלה מיד בתחילת 2001?

אם הכנסת תאשר את זה, כן. זאת ההצעה שלנו.

לחברי הכנסת יש שאלות?

כמה מוחות לדעתכם יגיעו?

אנחנו לא יודעים.

השאלה מורכבת. השאלה כמה מוחות יברחו.

בואו נסתכל על זה בצורה קצת יותר מורכבת. יש לנו את המדענים שזה משהו מאוד מאוד ממוקד. בואו נביא באמת את הכוכבים ושאת הסטרט-אפ הבא יעשו בישראל. קשה להעריך את מספרם. מה שיותר חשוב, בהנחה שהתעשייה תמשיך להיות מנוע צמיחה כמו שראינו, אנחנו לא מדברים רק על אקדמיה, אלא אם יש עבודה בישראל, אנשים יחזרו לעבוד כאן.

השאלה אם תוכל בתנאים שיש להם שם.

אני יודע מההיכרות שלי, אני העסקתי 3,000 עובדים בחברה אותה ניהלתי ומתוכם אלף ומשהו עובדים בישראל. לא פעם ולא פעמיים תקן שנפתח בישראל, אפשר לנו להביא עולים חדשים. עולים מצרפת הצטרפו למקום העבודה שלי, עולים וישראלים שהיו בסיליקון ולי שרצו לחזור הביתה. יש לא מעט. לא כולם אבל יש עשרות אחוזים שאם יש תקן בישראל, מקום עבודה בישראל, הם יבואו ארצה גם במשכורות יותר נמוכות. שוב, לא כולם, יש הרבה שיקולים משפחתיים, אבל יהיו כאלה שיבואו.


אני חייב לצאת לישיבת הממשלה.

אני מודה על כך שהממשלה אימצה את החוק אליו התייחס המנכ"ל אבל הייתי רוצה לדבר על הקונספט. בישיבות האחרונות עם האוצר, אמנם הקונספט דומה לעשיית תשתית השקעות בישראל יותר אטרקטיבי ולמשוך יותר יזמים.

אני ממש מצטער, אני חייב לצאת. אני אחזור לנושא הזה.

תוכל לחזור מאוחר יותר.


אני מודה לך אדוני המנכ"ל.


בגלל ישיבת הממשלה המנכ"ל ביקש להציג את המצגת ואפשרתי לו להציג את המצגת. אנחנו חוזרים לחוק הזה לאחר מכן. עכשיו אנחנו חוזרים לסדר היום הרגיל, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, הטבות מס לתושבי ישובים בגולן, התשע"א-2010.

הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 14:05

אנחנו מחדשים את הישיבה.

33
הגדרות


(א)
בפרק זה –

"חוק לעידוד השקעות הון" – חוק לעידוד השקעות הן, התשי"ט-1959.


"חוק לעידוד מו"פ" – חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984.

"מחקר", "פיתוח" – כהגדרתם בחוק לעידוד מו"פ, ובלבד שהמדען הראשי אישר כי המחקר והפיתוח הם כהגדרתם בחוק האמור.


"הפקודה – פקודת מס הכנסה.

(ב)
לכל מונח אחר שאינו מפורש בפרק זה, תהיה המשמעות הנודעת לו בסעיפים 1 ו-88 לפקודה לפי העניין.

34.
התרת השקעה במניות כהוצאה


(א)
בסעיף זה -

"השקעה מזכה" – השקעה של יחיד בחברת מטרה בשנת מס כלשהי, אשר בשלה הוקצו לו מניות בחברת המטרה באותה שנה.

"חברת מטרה" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שהתקיימו לגביה ולגבי ההשקעה המזכה בה כל אלה:

(1)
במהלך כל תקופת ההטבה לא רשום נייר ערך כלשהו שלה למסחר בבורסה.

(2)
75 אחוזים לפחות מסכום ההשקעה של היחיד בה, אשר בשלו הוקצו לו מניות בחברה, משמשים להוצאות מחקר ופיתוח, לא יאוחר מתך תקופת ההטבה.

(3)
75 אחוזים לפחות מהוצאות המחקר והפיתוח שהוציאה החברה במהלך תקופת ההטבה הוצאו בישראל.

(4)
במהלך כל תקופת ההטבה הכנסותיה של החברה לא עלו על 50 אחוזים מסכום הוצאות מחקר ופיתוח.

(5)
במהלך כל תקופת ההטבה הוצאות המחקר והפיתוח הוצאו לשם קידומו או פיתוחו של מפעל שבבעלות החברה.

(6)
עד לשנת המס שבה התקיים התנאי האמור בפסקה (2), בכל אחת משנות המס במהלך תקופת ההטבה, לרבות שנת המס שבה התקיים התנאי האמור, הוצאות המחקר והפיתוח מהוות 75 אחוזים



"קרוב" – כהגדרתו בפסקאות (1) ו-(2) בהגדרה "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה.

"תקופת ההטבה" – שלוש שנות מס החל בשנת המס שבה סכום ההשקעה המזכה שולם לחברת המטרה.

(ב)
על אף האמור בכל דין, סכום השקעה מזכה במניות של חברת מטרה, עד לגובה של 5 מיליון שקלים חדשים (להלן – סכום ההשקעה המרבי) יותר ליחיד ניכויו מכלל הכנסתו בשנת המס, במשך תקופת ההטבה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1)
סכום ההשקעה שולם בתקופה שבין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) לבין היום האחרון של שנת המס 2015.


(2)
היחיד החזיק במניות שהוקצו לו בתמורה להשקעתו המזכה בחברת המטרה במשך כל תקופת ההטבה.

(3)
הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של ההשקעה.

(ג)
בחישוב סכום ההשקעה המרבי יילקחו בחשבון כלל השקעותיו המזכות של היחיד בחברת המטרה, במישרין, וכן השקעות כאמור שביצע קרובו בחברה.

(ד)
לעניין חישוב רווח הון במכירת מניות של חברת המטרה בידי יחיד שסכום ההשקעה המזכה הותר לו בניכוי לפי סעיף זה, יוקטן המחיר המקורי של המניות בכל סכום ההשקעה שהותר בניכוי כאמור.


הסעיף הזה בעצם מתחבר למה שהציג מנכ"ל האוצר בבוקר. זה הסעיף שנקרא חוק האנג'לים, זה סעיף שבא ומתיר ליחיד את עלות ההשקעה בחברת מטרה ושהיא מאופיינת בכך שעיקר פעילותה היא פעילות מחקר ופיתוח. ההוצאה ההונית הזאת, ההשקעה בחברת המטרה, תותר כהוצאה פירותית כנגד הכנסה מכל מקור, בפריסה על פני שלוש שנים, וזאת בלבד שההשקעה בוצעה עד תום שנת המס 2015, ושתמורתו הוקצו לו מניות באותה חברה.


ניסינו לאפיין כאן את אותן חברות שההשקעה בהן בעצם הייתה יכולה להיות מושווית להשקעה בנכסים עצמם, ואז היה חל עליהם סעיף 20א לפקודה. ניסינו למצוא את אותה חברה תושבת ישראל שעושה שימוש באותו סכום השקעה למרות שאנחנו לא יכולים לעקוב אחריה אחד לאחד, אבל עושה שימוש בחלק גדול בחלק גדול מאותה השקעה במו"פ שהיא עושה בישראל כלומר, שאין שימוש בעניין הזה מחוץ לישראל, והאפיון של אותה חברת התחלה, מה שהוא קרא חברת CID או חברה בתחילת דרכה, בא לידי ביטוי בפסקה (4) שבמהלך כל תקופת ההטבה, הכנסותיה של החברה לא עלו על חמישים אחוזים מסכום הוצאות המחקר והפיתוח.

הערות.

קודם כל אני רוצה לברך על כך שאימצתם את הרעיון של חוק האנג'לים. יש כאן שינויים מהותיים בכמה נקודות מהצעת החוק המקורית שלי. כמובן אנחנו סיכמנו שהצעת החוק שלי תצטרף להצעה הממשלתית, אבל אני רוצה להתייחס לארבע-חמש נקודות ולומר מה השוני ולמה חשוב שהשוני הזה לא יהיה.

ההצעה שלך תמוזג גם כאן?

כן, זה הסיכום, שההצעה שלי תמוזג גם כאן.

מהותית?

מיזוג. מיזוג לפי סעיף 122(ב) לתקנות.

התשובה היא כן.

ככל שהוא יחליט להתיישר לפי הנוסח של ההצעה שמונחת לפניכם.

אז אין בעיה. העמדה של האוצר בוועדת השרים, עת עלתה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אילטוב, הייתה שהנושא מטופל בדרך אחרת וזה היה לפני שגובש הכחול, זה היה בגיבוש הצעת מחליטים לממשלה, ושאין לנו בעיה עקרונית עם הנושא. אנחנו מטפלים בו בעצמנו אבל בדרך שלנו ולא בדרך של ההצעה הפרטית שהיא שונה לחלוטין. היא רוצה להגיע לאותה מטרה אבל בדרך אחרת לחלוטין ולזה אנחנו לא מסכימים.

נשמע את ההערות.

זה לא מה שסוכם, אבל התרגלתי לזה בשבוע האחרון, לשינויים.

אנחנו לא סיכמנו.

סוכם שהצעת החוק שלי תקודם עם הממשלה בצורה מפורשת. הממשלה בשום דרך ובשום מצב לא התייחסה, למרות שסוכם, להצעת החוק שלי ובסופו של דבר הובאה הצעה ממשלתית. לכן אני רוצה להתייחס לנקודות מהותיות בהן יש שינוי ואם אתם לא רוצים, אנחנו נעביר את זה בכנסת כפי שאני חושב לנכון. אם זה עדיין לא ברור, אני אעביר את זה בצורה חד משמעית וברורה.

זאת המשמעות של מיזוג?

לא. אתה כרגע למעשה מבקש לא למזג. ככל שהם לא יסכימו להכניס את הנוסח של הצעת החוק הפרטית שלך, אתה מבקש להשאיר את זה במסלול הרגיל ולא למזג את זה עם ההצעה הממשלתית.

זאת המשמעות. אני עוד לא החלטתי על המשמעות ותכף אני אחליט, לפי התגובה. יכול להיות שאני אביא את ההצעה שלי במקום.


ההצעה מדברת רק על חברות ישראליות. ההצעה המקורית שלי דיברה על החברות ששבעים אחוזים מהעובדים שלהן נמצאים בישראל.

מישהו רושם את זה?

יש לי את ההצעה.

המשמעות היא שאנחנו מגבילים בעצם את המשקיעים הזרים עם חברות קיימות מלהיכנס לשוק הישראלי. אני לא חושב שזאת המטרה של האוצר אלא להרחיב את הפעילות בתחום ההיי-טק. כאן אנחנו מדברים על הגבלה מסוימת. זה לא מהותי ואפשר להתגבר על זה, אבל אני חושב שחשוב להסתכל על זה באופן קצת יותר רחב. אם אני עדיין מעסיק מעל לשבעים אחוזים מהעובדים בתוך השוק הישראלי, אני חושב שאני משיג את המטרה שלי בהצעת החוק.


מדובר כאן על הטבה לשלוש שנים. למה אנחנו צריכים להגביל את זה לשלוש שנים? אם אנחנו רוצים השקעות, אנחנו רוצים שהשוק הזה יתפתח, אין צורך להגביל את זה בשנה. יודעים מה יהיה חוק ההסדרים הבא אם אתם רואים שהצעת החוק היא לא טובה, אפשר לחתוך את זה,] אבל אם לא, למה להגביל את זה? את זה אני לא מבין.

לא אנחנו מגבילים לשלוש שנים. זה חמש שנים. 11, 12, 13, 14, 15.

לא חשוב. אני לא חושב שיש צורך להגביל.

זאת הוראת שעה עד 2015.

על השקעות עד 2015.

למה להגביל?

כי אנחנו צריכים לבחון את העניין, אנחנו צריכים לדעת מה העלות.

אם בחנתם את העניין ואתם רואים שזה לא עובד, תעלו את זה באחד החוקים הבאים ותגמרו עם הסיפור הזה. אין צורך להגביל את זה.

אתה לא רוצה שינקבו במספר שנים.

אני לא חושב שיש צורך להגביל. זה גם כן דבר שהוא לא מהותי.

אתה יכול להגיש הסתייגות.

אם יהיה כתוב בתום חמש שנים תיבחן הכדאיות?

כך הממשלה אומרת. הממשלה אומרת תיבחן כדאיות. הממשלה כל הפרק הזה הוא פרק מאוד חדשני והוא קובע הוראות מס שלא קיימות בשום מקום.

הן קיימות בחוק הקולנוע.

בחוק הקולנוע זה מאוד ספציפי ואנחנו גם יודעים לכמת אחרי הוועדה שהייתה בעניין הזה, אנחנו יודעים לכמת את העניין באופן מאוד מדויק. כאן אנחנו נכנסים למגרש לא כל כך מוכר. כמו שאמר המנכ"ל, זה נושא שכן מצאו שיש מקום לעודד אותו, אבל בגלל החדשנות שבו, אנחנו מבקשים לבוא ולבחון את זה במשך חמש שנים. זה לא ייגמר. גם האדם שישקיע בתום 2015 יהיה זכאי למה שניתן, אבל אנחנו קובעים כאן הוראת שעה שאנחנו רוצים לבדוק איך היא תשפיע על השוק, אם ההגדרות שעשינו הן טובות, אם איך שאפיינו את זה, זה נכון.

צריך לזכור שהתעשייה הזאת היא מאוד דינאמית. אם היינו מדברים פחות מחמש שנים אחורה, יש שם יותר מדיי כסף.

זה לא מהותי, אבל אני לא חושב שיש צורך להגביל. על זה אני יכול להתפשר. אין לי בעיה ברמת העיקרון.


נושא של השקעה עד 5 מיליון שקלים. אני הצעתי בהצעת החוק עד 10 מיליון שקלים ואני לא הגבלתי את זה רק בחברות ה-CID, חברות בשלב הראשוני ביותר שלהן, שהסיכון שם הוא הכי גבוה. אני הצעתי שזה יהיה יותר רחב וזאת מסיבה אחת. אותה מדיניות שהמנכ"ל דיבר עליה, זה לנסות ולפתח חברות קיימות ולהגדיל אותן כדי שיוכלו להתפתח. אם אנחנו לא מגדירים שרק בשלב ה-CID ורק בנושא מחקר ופיתוח השקעות, החברות יישארו באותה מתכונת של חברה קטנה, של חברת סטרט-אפ שלא יהיה לה את היכולת להשקיע לא בשיווק, לא בפיתוח שיווק ולא בחיפוש שווקים וכולי. בעצם ההשקעה הזאת היא רק על המו"פ שמבחינת ההיצע בשוק הישראלי יש לא מעט מקורות לנושא המו"פ. דווקא במקורות של שיווק ובמקורות אחרים, יש חוסר בכספים ואני הצעתי שזה יהיה גם יותר רחב מצד אחד ומצד שני, זה יהיה לא רק כפי שקרא כאן המנכ"ל לחברות בשלב ה-CID, בשלב ההתחלתי ביותר.


אני חושב שזה מאוד מהותי ומאוד חשוב לחברות, אם אנחנו באמת רוצים שהם יתחילו לגדול כאן ולא רק לפתח טכנולוגיה. אפשר לפתח טכנולוגיה טובה ביותר ואם אין לך יכולת לשווק אותה, למכור אותה, לזה צריך משאבים, אתה בעצם נשאר אותו קטן וזאת בעיה קשה מאוד לחברות.


יכול להיות שאפשר להגביל את זה, אני לא פוסל את זה. זאת אומרת, אי אפשר לבוא ולומר ש-10 מיליון שקלים בשיווק, אבל אפשר להגדיר ולתחום את זה באחוזים בצורה כזאת שזה יהיה סביר, הגיוני ושקול כדי שהחברות יוכלו להתפתח כי אם אנחנו לא נעשה את זה, מה שיקרה זה שיהיו מספר חברות גדולות שיקנו את החברות האלה כי אין להן מוצא אחר ובעצם לא יתפתחו חברות חדשות אלא הן ייקנו וכולן יעשו את האגזיטים שלהם ובסוף יהיה לנו שלוש-ארבע חברות גדולות ישראליות ובזה נגמר הסיפור. זאת אומרת, אנחנו נפגע בעתיד הרחוק יותר של חמש-שש-שבע שנים בתחרות בצורה מאוד קשה. חברות שיש להן יכולת לשווק את עצמן, פשוט המשקיעים לא ישימו את הכסף גם בגלל המגבלות האחרות בחוקים האחרים בנושא שדנו בו לפני כן, בדיוק מהסיבות האלה. זאת אומרת, המשקיע לא ילך להשקיע לא בשיווק ולא בניהול ולא בשום דבר אלא במחקר ופיתוח ויכוון את כל הכסף ואז החברות יישארו רק במחקר ופיתוח. לדעתי בגדול זה יכול לסכן.


נקודה נוספת שלדעתי היא מאוד מהותית, ואנחנו העלינו את זה מול האוצר באחת השיחות. יש ניגוד עניינים בגלל שאנחנו בעצם באים ואומרים שחלק גדול מהכסף צריך להיות בהשקעה במחקר ופיתוח ובעצם החברות, בגלל ההגבלות בחוק, לא יכולות להרוויח כסף. זאת אומרת, כל עוד הן לא מרוויחות ומשקיעות את הכסף בפיתוח, הן יהיו זכאיות להטבה הזאת. ברגע שהן יתחילו להרוויח, הן לא יהיו זכאיות. כלומר, יש כאן בעיה מאוד מהותית של זיהוי אינטרסים של אותם המשקיעים. כלומר, הם פשוט לא ישקיעו במכירות, בפיתוח חברה עסקית. זאת אומרת, הם יעשו רק את המו"פ וזאת בעיה מאוד קריטית. לדעתי זה דבר מהותי מאוד. ברגע שהמשקיע יראה רווח מעל מה שמותר לו, הוא לא יהיה זכאי להטבה וזאת בעיה.

הבנתי שיש שתי הערות מהותיות ושתי הערות לא מהותיות. בסדר.

אם הבנתי, ההערה המהותית היא לגבי הרווחים.

הרווחים וניגוד העניינים.

לא, הרווחים וניגוד העניינים זה אותו הדבר.

וה-10 מיליון.

10 מיליון במקום 5 מיליון?

כן.

ועוד נושא שהוא לא מהותי. הם דווקא עשו כאן הטבה אבל אני חושב שזה יגרום לתהליך הפוך. אם הם רוצים להשאיר את ההטבה הזאת, אני מקבל את זה. אני הצעתי שקיזוז המס יהיה רק על רווחי הון והאוצר הרחיב את זה בצורה משמעותית לכך שכל פלוני אלמוני יכול בעצם להשקיע. כאן יכול להיות מצב של הצפה של השוק בכסף ואנחנו נקבל תוצאה הפוכה. אם אתם הולכים על זה, אני אתכם.

אני אגיב לדברים בקצרה. צריך לזכור, בהמשך למה שאמר מנכ"ל האוצר, שמדובר כאן על סט רחב מאוד של כלים ולא כל כלי יכול לטפל בכל התעשייה על כל שלביה. כלומר, אחד הכלים שמנכ"ל האוצר למשל הוא עידוד המוסדיים, הגנה על הגופים המוסדיים להשקעה בקרנות הון סיכון. מבחינתנו המהלך הזה של האנג'לים הוא מהלך משלים. לכן המקום הנכון שבו אנחנו כמדינה יכולים להצדיק בצורה הטובה ביותר את אותה הטבה היא בשלבים המוקדמים ביותר, וכפי שחבר הכנסת אילטוב אמר, עם הסיכון הגבוה ביותר. במקומות בהם יש פחות סיכון, קשה לי להצדיק מדוע לתת הטבת מס דווקא שם. במקומות האלה אנחנו נותנים פתרונות, מנסים לתת ולעזור בפתרונות אחרים.


אני מסכים לחלוטין שגם שם יש בעיה ובעיה קשה אבל אנחנו לא יכולים דרך הכלי הזה לתת פתרון לכל התעשייה. זה לגבי השלב וזה לגבי ההגדרה בדיוק איפה. זה בעיקר לגבי השלב.


לגבי הרף של ה-10 מיליון. כאן מדובר על עולם של עלות תקציבית. זה צפוי להעלות משמעותית את העלות של ההטבה הזאת.

אתה הערכת את זה על כל ההכנסות כמעט. הרחבת את החוק לגבי כמעט כל ההכנסות.

נכון.

לכן יש עלות תקציבית. לפי מה שאני מציע, זה הרבה יותר מאוזן, אבל שוב, אם אתם הולכים על זה, אני רק אשמח לכך.

אני שמח בשמחתך. הסיבה שהרחבנו מעבר לסיבות שמיכל יכולה להוסיף היא כי אנחנו רוצים – ולכן זאת הוראת שעה – לפתור משבר שקיים כרגע. השאיפה היא שנצליח לצאת ממנו, ואם לא, יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה שחוק כזה לא יפתור אותה בכל התעשייה. בעולם של משבר דווקא רווחי הון פחות מדבר אל המשקיעים. בעולם של משבר עולמי, לאו דווקא יהיה להם רווח הון להתקזז עליו.

את העמדה הזאת אני שמעתי לפני שנתיים. זה לא בדיוק נכון מה שאתה אומר.

יש תפיסות שונות וזה בסדר גמור. זאת הסיבה, המחזוריות של העניין. לדעתנו ההצעה שלך הולכת ביחד עם מחזור העסקים ואנחנו כאן צריכים את הדבר ההפוך. ברגע שיש שפל, לעודד את ההשקעות.

מדובר כאן על זה שהתנאי של מהלך כל תקופת ההטבה, הכנסותיה של חברה לא עלו על חמישים אחוזים מסכום הוצאות מחקר ופיתוח.


אנחנו נחזור הביתה אבל יש לנו איזושהי הצעה למתן מעט את התנאי הזה. עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כאן בסך הכל על שלוש שנים. שנת ההשקעה ועוד שנתיים. אם אנחנו באמת מכוונים לאותן חברות שניסינו לאפיין אותן ממש בפינצטה, את אותן חברות בהן הסיכון מאוד מאוד גבוה, שבהן הממשלה אומרת שהיא מעדיפה אותן על פני כל יתר החברות, אנחנו מאוד חוששים מהפריצה של הדבר הזה, מהטעם שאם נפרוץ את זה, אנחנו עלולים להיתקל בבקשות נוספות, בחברות שמתעסקות בתחומים אחרים, כי למה רק כאן? אם הסיכון הוא כבר לא הכי גבוה בשלב הזה – ואני כבר נמצאת בשלב אחר של החברה – אז יש לי כבר עוד חברות שדומות לזה. נאמר שזה נכון, ולמה רק הן? למה לא עוד תחום אחר שכרגע אני לא מכירה אותו שהוא איננו מו"פ? אנחנו ניסינו לאפיין את החברה בה הממשלה אומרת שהיא מוכנה להשתתף בסיכון, שהיא מוכנה להשתתף בסיכון והיא מכירה בהוצאה הונית, לא להמתין עד למכירת המניה, אלא כאן ועכשיו. לכן היא צריכה למקד ולהגדיר מאוד במפורש איזו חברה זאת. ברגע שאנחנו מתחילים לפתוח את התנאים מעבר לעלות התקציבית, אנחנו גם כבר פתוחים למדרון חלקלק ולבקשות נוספות.


לכן הפרק הזה הוא גם פרק שלא בא בתוך הפקודה אלא הוא פרק שבא בנפרד, בתקופת זמן בה על סמך עובדות שהוצגו יש משבר בתחום הזה ובנושאים הללו, וניסינו למקד את זה, גם כדי שלא תהיה לנו זליגה וגם כדי שלא יהיה לנו מדרון חלקלק מעבר לתקציב אלא מעבר לנכונות של הדבר הזה. אולי שווה לבוא ולבחון את כל פקודת מס הכנסה, אולי שווה שההוצאה ההונית תהיה הוצאה פירותית, אולי שווה לתת קיזוז אחורה, קדימה. אנחנו ניסינו ללכת כאן מאוד בזהירות ולמקד את הבעיות. הפריצה שלנו של התנאים היא מאוד מסוכנת לנו גם כממשלה ואני חושבת שגם ככנסת, כי הדרישות יכולות להיות הרבה יותר מאשר מו"פ.


לגבי 4, אנחנו הקשבנו ואנחנו כן רוצים לבחון. נצטרך לחזור הביתה ולבדוק עם מנהל רשות המסים שזה בסדר.

אני מבין את החששות של האוצר ושל רשות המסים במיוחד, אבל יש מצבים שחברת CID, ואני בכוונה לוקח את זה, אחרי שנה היא מצליחה למכור, היא מתחילה למכור, אז היא תעצור את המכירות? מה אנחנו רוצים? לכן השילוב של הנוסחה מתחייב כי יש לי מצבים בטכנולוגיה שמהיום למחר אני מוכר ואני מוכר יותר מאשר קיבלתי. אז אני אעצור מכירות? מה הואילו חכמים בתקנתם? זאת הבעיה שלי עם הנוסחה הזאת. אנחנו לא יודעים לצפות, ואני מוכן אפילו להתפשר שההשקעה היא ב-CID, היא בחברת חממה. אני מוכן להתפשר על זה ואין לי ויכוח על זה, אבל אני לא יוכל להגביל. ברגע שהתחלתי, מתחילה לגבות בחזרה מסים. ברגע שהתחלתי, גם אם אני אנג'ל, את מתחילה לגבות ממני את המסים.

זה לא הלך לאיבוד. תקבל את זה ברווח. אתה לא מפסיד כסף.

גם אתם לא.

אני לא רוצה להגביל. נניח 5 מיליון או 10 מיליון, ואני לא נכנס כרגע לזה, השקעתי 5 מיליון, החברה מתחילה למכור פתאום ב-10 מיליון, אז אני אעצור את המכירות?

אין חברה שמתפתחת ומגיעה למכירות שהיא לא יוצא מן הכלל, ודיברנו על זה קודם. גם אם אנחנו מקבלים את העניין שכאן צריך לתמוך בשלב אותו אתם תגדירו שבו אתם רוצים לתמוך, יש דרכים איך להגדיר את השלב הזה שלא על ידי המכירות. המכירות מכניסות בסופו של דבר ברוב המקרים את הדירקטוריון, יש לו ניגוד אינטרסים, שאסור לדירקטורים להיות משקיעים פרטיים שהם גם דירקטורים כי הוא מתחיל לדבר בכובע של בעלי מניות. לכן, גם אם הכוונה שלכם היא נכונה, יש דרכים אחרות ולא הפרמטר של המכירות הוא יכול להיות זה שמגדיר את השלב של החברה.

איזה עוד פרמטר יש?

דיבידנד.

יש שלב של בשלות של טכנולוגיה לעומת מה שהיא תכננה ואנחנו יודעים לעשות את זה במסלולים של המדען ואנחנו יודעים להגדיר שלבים מהיום הראשון.

אנחנו נמצאים בחוק מס.

כן, אבל אצלכם יש פרמטרים שהגדרנו כבר והם מגדירים שלב של חברה. אין שם מכירות. מכירות זה אף פעם לא בשלב שלו.

אני מנכ"לית שדולת ההיי-טק, שדולה בראשות חבר הכנסת אילטוב. קריטריון של מכירות במועד ההשקעה הוא קריטריון בהחלט סביר, הבעיה היא שהקריטריון ממשיך על פני שלוש שנים. כמו שאמר שלמה וקס, אי אפשר לצפות מה יקרה לחברה על פני שלוש שנים. אנג'ל בהגדרה, נקרא מלאך, מכיוון שהוא משקיע בחברה כאשר אף אחד אחר לא מוכן לעשות את זה. חברה עתירת סיכון בהגדרה, ודאי אם אנחנו מגדירים את זה כחברה שעומדת בסף מכירות מסוים, חברה שעומדת בהיקף הוצאות מו"פ מסוים. אם אותו אנג'ל מצליח להעמיד את היזם או את המנכ"ל בפני דילמה בלתי אפשרית, בה הוא צריך לבחור בין זה שהאנג'ל שלו יקבל את הטבות המס לבין לא למכור, זה פשוט אבסורד.

אני חושב שקריטריון שלא עומד בניגוד גם לכם וגם לטובת החברה, זאת חלוקת דיבידנד. אם יש לחברה רווחים והיא משאירה את הרווחים כדי להמשיך לפתח את החברה, כולנו נשמח על כך וגם אתם, אם יהיו מכירות והכסף ישמש לפעילות של הגברת הפעילות של החברה. לכן תקבעו לעצמכם קריטריון שכסף יוצא החוצה. כסף יוצא החוצה, אז בהחלט אתם יכולים לבוא ולומר שאתם יכולים לדרוש את הדבר הזה.

רק לשם הידיעה, יש לנו כוויות קשות מסעיף דומה בחוק עידוד. כסף יוצא החוצה, כסף נשאר בפנים, מושקע.

לשכת רואי חשבון. תכלית החקיקה בסעיף הספציפי הזה, הגדלת מקורות המימון. יש כאן למעשה כמה רבדים עליהם צריך לדבר. דבר ראשון זה הקטנת הסיכון למשקיע בשלילת ההוצאה. יש כאן סדרה של מגבלות כאשר אחת מהן היא נושא ההכנסות. יש כאן תנאים שהם תנאים חיוביים בחיי החברה – רישום למסחר בבורסה, קיומן של הכנסות אחרי פרק זמן מסוים – וכל אלה גורמים לאותו משקיע שהוא יכול לאבד את הזכות שלו לתבוע את הסכום כהוצאה בדיעבד, במועד ההשקעה. השקעתי בחברה לצורך העניין בשלב ה-CID, אני מוצא את עצמי שנתיים אחר כך, בגלל אירועים חיוביים בחברה, עומד במצב שבו ההוצאה הזאת נשללת. אם לצורך העניין אחרי שנתיים החברה הזאת עשויה להירכש על ידי חברה אחרת, ישראלית או זרה, שזאת שאלה נפרדת, העובדה שאני לא מחזיק במניות במשך שלוש שנים גורמת לשלילת ההוצאה. אני לא מבין מה הסיבה לכך. אם ברמה העקרונית החברה עונה לקריטריונים של חברת מו"פ בשלב ההשקעה, אין שום סיבה בעולם לפגוע במשקיע או להכניס אותו לסיטואציה שבדיעבד שומת המס שלו משתנה והוא צריך להחזיר את הכסף עם ריבית והפרשי הצמדה.


נקודה נוספת שצריך להביא אותה בחשבון היא נושא של היקף המשקיעים. כאן ההטבה ניתנת ליחידים. השקעה של יחידים. לא ברור קודם כל למה רק ליחידים ולא לחברות. אם המטרה בסופו של דבר היא להגדיל את מקורות המימון לגופים שלא מסוגלים לקבל הלוואות בנקאיות או שלא מסוגלים לגייס בשלב הראשוני הון במסגרת הבורסה באופן ישיר, צריך להרחיב את המעגל גם לחברות ומעבר לזה, גם אולי ליחידים כאשר כאן אולי לא מגדירים אותם כאנג'לס, אבל הם לא מסוגלים בכלל להגיע לתחום הזה, כי מה שעשו בזמנו בנפט ובסרטים במסגרת שותפויות מוגבלות נסחרות בבורסה, שאפשרו נגישות גם לציבור המשקיעים האחר, לא קיים כאן. לכן צריך להרחיב את זה גם למתכונת שהיא דומה מאוד לשותפויות הסרטים והנפט, והם הוכיחו את עצמם. עובדתית, אלה תקנות שנבחנו במשך שנים רבות, בשנות ה-90, ומתקיימות עד היום.


אני חושב שאם באמת רוצים להגדיל את מקורות המימון גם לפרק זמן קצר, צריך להרחיב במפורש את מעגל המשקיעים הפוטנציאליים.


לגבי הנושא של העלות התקציבית. אני קצת בספק. בעברי אני מגיע מהשירות הציבורי. אנחנו צריכים לזכור שהחקיקה מדברת כאן בסופו של דבר על כך שהכספים האלה ברובם יוצאו בישראל. זאת אומרת, אובדן המס שנגרם כתוצאה מהטבת המס למשקיע, בסופו של דבר נגבה באותו זמן, אם לא מהר יותר, בחזרה דרך הפעילות שמתקיימת במשק הישראלי כי 75 אחוזים מהסכומים, הם סכומים שאמורים להיות מוצאים בשוק הישראלי ואולי בצדק. הסיפור של מגבלת השנים לא לגמרי ברור וכשאנחנו מדברים על משבר בענף ההיי-טק, אנחנו צריכים לזכור שהמשבר הזה הוא משבר של לפני שנתיים. אנחנו יושבים היום על חקיקה ולכן יש חשיבות לחקיקה שהיא חקיקה יציבה. אם עברנו משבר, יש סבירות שנעבור משברים אחרים. אם רוצים ענף יציב, החקיקה גם צריכה להיות יציבה.

תודה. מישהו רוצה להגיב? לא. תמשיכי.

לגבי ההימנעות ממס. איך אתם בוחנים את זה? מה הפרמטרים?

יש סעיף כזה בפקודת מס הכנסה, סעיף 86. ב-86 הנטל הוא עלינו, על פקיד השומה. זה מעין סעיף שסתום למצבים שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם היום מראש, את המסגרת, אבל כשאנחנו רואים את זה, אנחנו יודעים שזה זה. זה סעיף 86 לפקודת מס הכנסה.

35.
הפחתת רכישת מניות כהוצאה

(1) בסעיף זה –
"חברה רוכשת" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שבשנת הרכישה מתקיימים לגביה כל אלה:

(1)
היא חברה מוטבת או חברה מועדפת, לפי העניין, כהגדרתן בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון.

אלה הגדרות שמופיעות בתיקון של חוק עידוד.

(2)
הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל שבבעלותה בשנת מס, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ לא פחתו מ-7 אחוזים ממחזורו בשנת המס, או שהוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס ובשנה שקדמה לה, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ, לא פחתו מ-7 אחוזים מסך מחזורו בשנת המיס ובשנה שקדמה לה.

(3)
20 אחוזים לפחות מכלל העובדים בה, בשנת המס או בממוצע בשנת המס ובשנה שקדמה לה, הם בעלי תואר אקדמי בתחומי ההנדסה, המחשבים, מדעי הטבע או המדעים המדויקים, העובדים במפעל שבבעלותה בתחום השכלתם האקדמית כאמור. לעניין זה, בחישוב האחוזים ייספר עובד במשרה חלקית או עובד שעבד בחלק משנת המס בלבד לפי היקף משרתו או תקופת עבודתו באותה שנה, לפי העניין, וחישוב הממוצע ייעשה לפי חלוקת סך העובדים בעלי תואר אקדמי כאמור באותן שתי שנים, בסך כל העובדים בחברה בשנים האמורות.

(4)
ב-12 החודשים שקדמו לשנת הרכישה לא היו לה יותר מ-25 אחוזים באחד או יותר מאמצעי השליטה בחברה המכה.

"חברה מזכה" – חברה שהתאגדה בישראל ושהשליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל, שמתקיימים לגביה כל אלה:



(1)
בשנת הרכישה לא רשום נייר ערך כלשהו שלה למסחר בבורסה.

(2)
בשנת הרכישה היא חברה מוטבת או חבר המועדפת, לפי העניין, כהגדרתן בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון.

(3)
בשנת הרכישה הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל שבבעלותה באותה שת מס, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ לא פחתו מ-25 אחוזים ממחזורו בשנת המס, או שהוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס ובשנה שקדמה לה, לאחר שהופחתו מהן מענקים שהתקבלו לפי חוק לעידוד מו"פ, לא פחתו מ-25 אחוזים מסך מחזורו בשנת המס ובנה שקדמה לה.

(4)
בשנת הרכישה 40 אחוזים לפחות מכלל העובדים בה בשנת המס או בממוצע בשנת המס ובשנה שקדמה לה, הם בעלי תואר אקדמי בתחומי הנדסה, המחשבים, מדעי הטבע או המדעים המדויקים, העובדים במפעל שבבעלותה בתחום השכלתם האקדמית כאמור. לעניין זה, בחישוב האחוזים ייספר העובד במשרה חלקית או עובד שעבד בחלק משנת המס בלבד לפי היקף משרתו או תקופת עבודתו באותה שנה, לפי העניין], וחישוב הממוצע ייעשה לפי חלוקת סך העובדים בעלי תואר אקדמי כאמור באותן שתי שנים, בסך כל העובדים בחברה בשנים האמורות.

(5)
כל הוצאות המחקר והפיתוח שמוציאה החברה בכל אחת משלוש שנות המס הראשונות של תקופת ההפחתה, בוצעו לשם קידומו או פיתוחו של המפעל שבבעלותה או בבעלות החברה הרוכשת, ו-75 אחוזים לפחות מהוצאות המו"פ האמורות, בכל שנה כאמור, הוצאו בישראל.


(6)
בשנת הרכישה אין לה זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין, הגדרתן בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בין בישראל ובין מחוץ לישראל.

(7)
בשנת הרכישה היא אינה מחזיקה באחיד או יתר מאמצעי השליטה בחבר בני אדם אחר, או, אם היא מחזיקה באמצעי שליטה כאמור – פעילותו של חבר בני האדם האחר תפלה לפעילותה והיא כרוכה ושלובה בפעילותה.

"סכום הרכישה הנקי" – הסכום שהוציאה החברה הרוכשת לרכישת אמצעי שליטה בחברה המכה, שלא בדרך של הקצאה, בהפחתת סכום ההון העצמי של החברה המזכה. לעניין זה, "סכום ההון העצמי" – הסכום המתקבל מצירוף הסכומים של כל אלה: עודפים ורווחים, הון מניות, פרמיה על מניות ופריטים אחרים כיוצא באלה.



"קרוב" – כהגדרתו בפסקה (3) בהגדרה "קרוב" שבסעיף 88 לפקודה.



"שנת הרכישה" – השנה שבה חברה רוכשת רכשה אמצעי שליטה בחברת מטרה.



"תקופת ההפחתה" – חמש שנות מס החל בשנה שלאחר שנת הרכישה.

(ב)
על אף האמור בכל דין, סכום הרכישה הנקי ששילם בידי חברה רוכשת לרכישת אמצעי השליטה בחברה מזכה, יתר לה ניכויו בשיעורים שנתיים שוווים, מכלל הכנסתה בשנת המס, במשך תקופת ההפחתה, ובלבד שהתקיימו התנאים המפורטים להלן:

(1)
יום הרכישה הוא בתקופה שבין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) לבין היום האחרון של שנת המס 2015.

(2)
הרכישה היא בשיעור ל שמונים אחוזים לפחות בכל אחד מאמצעי השליטה בחברה המזכה.

(3)
ביום שלפני יום הרכישה, החברה הרוכשת והחברה המזכה אינן קרובות זו לזו.

(4)
הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של רכישת אמצעי השליטה בחברה המזכה, וניתן אישור המנהל על כך.



(5)
בכל שנת מס שתקופת ההפחתה -

(א)
השליטה על עסקיה של החברה הרוכשת וניהולם מופעלים בישראל ומתקיימים בה התנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) בהגדרה "חברה רוכשת".

(ב)
השליטה על עסקיה של החברה המזכה וניהולם מופעלים בישראל. מתקיימים בה התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) בה גדרה "חברה מזכה" וכן התנאים האמורים בפסקאות (3) ו-(4) בהגדרה "חברה מזכה" בשינוי שבפסקה (3), פעמיים, במקום "לא פחתו מ-25 אחוזים", יקראו "לא פחתו מ-7 אחוזים" ובפסקה (4), במקום "40 אחוזים לפחות" יקראו "20 אחוזים לפחות".

(ג)
הוצאות המחקר והפיתוח שמוציאה החברה המזכה מבוצעות לשם קידומו או פיתוחו של המפעל שבבעלותה או בבעלות החברה הרוכשת, ו-75 אחוזים לפחות מהוצאות המחקר והפיתוח האמורות הוצאו בישראל.

(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), אם בשנת מס כלשהי במהלך תקופת ההפחתה (להלן – שנת ההפרה) לא התקיימו בחברה הרוכשת התנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5)(א) או לא התקיימו בחברה המזכה התנאים האמורים בסעיף קטן (ב)(5)(ב) ו-(ג), לא תהיה החברה הרוכשת זכאית, בשנת ההפרה, לניכוי כאמור בסעיף קטן (ב), ואולם לא יהיה בכך כדי לפגוע בזכאותה בשנה שאחרי שנת ההפרה או לפניה., אם באותה שנה יתקיימו התנאים לזכאות, ובלבד שטרם הסתיימה תקופת ההפחתה ושסכום שלא נוכה בשנת ההפרה לא ינוכה בשנה שלאחריה.

(ד)
לעניין חישוב רווח הון במכירת מניות החברה המזכה בידי החברה הרוכשת שהותר לה ניכויו של סכום הרכישה הנקי לפי סעיף זה, יוקטן המחיר המקורי שלהן בכל הסכום שניכויו הותר כאמור.

הערות.

כמה נקודות. האחת היא במישור הטכני. הנושא של שיעור העובדים, צריך להבהיר אם מדובר גם בעובדי קבלן ופרילנסרים כי בסופו של דבר מדובר כאן בעובדי החברה וההעסקה בתוך החברה יכולה להיות בכמה דרכים. לכן חשוב שזה יהיה בתוך ההצעה.


לגבי תנאי 7, זה תנאי מאוד בעייתי כי הוא למעשה אומר שהיא לא מחזיקה בחבר בני אדם אחר שאין לחברה, ואם היא מחזיקה, פעילותו של אותה חברה אחרת תפלה לפעילותה והיא כרוכה ושלובה בפעילותה. אלה פשוט תנאים סותרים. אם לצורך העניין היא תפלה לפעילותה, היא לא רלוונטית לפעילות. אם היא כרוכה ושלובה בפעילותה, ממילא היא כרוכה כי יכול להיות מצב שאני אפעל בעצמי ויכול להיות שאני אפעל באמצעות חברת בת שלי. אם הפעילות כרוכה ושלובה, בוודאי ובוודאי שאחזקה כזו לא צריכה לפגוע אלא היא צריכה דווקא להיות ברוכה. לכן צריך לשנות את התנאי הזה שהוא תנאי לא הגיוני



נקודה נוספת שצריך להביא בחשבון היא בהגדרת סכום ההון העצמי. מדברים למעשה על התרת סכום הרכישה כהוצאה וזה ל לגמרי מדויק. מה שמתירים כאן כהוצאה, זה לא את סכום הרכישה אלא מפחיתים ממנו את ההון העצמי. כתוב כאן שההון העצמי כולל עודפים ולא ברור לצורך העניין אם הפסדים לצורך העניין צריכים להיות מנוכים מההון העצמי והם מותרים כחלק מעלות ההשקעה. זה לגמרי לא ברור. צריך לזכור שההטבה היחידה שבאמת נותנים כאן, יחסית למיזוג, היא העובדה שנותנים להפחית מה שנקרא את ההפרש המקורי בדרך של רכישת מניות. אם היו עושים מיזוג, היו מקבלים את זה ממילא. לכן, אם לא יבהירו במפורש שסכום ההפסדים מקטין את סכום ההון העצמי ולכן הוא מותר כהוצאה ברכישת המניות, למעשה לא עשו הרבה בסעיף הזה ובסופו של דבר הוא יישאר כאות מתה.


נקודה נוספת. גם בהפחתת אותו הון עצמי, אם רוכשים חלק מהמניות – ואפשר לרכוש כאן שמונים אחוזים ולא בהכרח מאז אחוזים – צריך להקטין את אותו מרכיב של הון עצמי באותו יחס ולא במאה אחוזים. כרגע ההפחתה היא הפחתה מלאה. זה פשוט לא נכון ולא צודק.

לגבי ההתאמות, הם צריכים להיכלל שמונים אחוזים ולא מאה אחוזים. אני מניח שדאת ההתאמות האלה יעשו מרשות המסים. לא ייפגעו.

סכום שנוכה. יוקטן המחיר המקורי בסכום שנוכה.

לגבי סכום ההון העצמי שהפחתנו שם, לא רצינו לתת את העודפים או את הרווחים שהחברה תבוא ותרכוש חברה עם רווחים ותדרוש את זה כהוצאה, ואני מניח שאתה מבין למה הכוונה.

בוא נצא מהנחה שיש הפסדים בחברה הזאת.

בהנחה שיש לך הפסדים לחברה, מצב כזה אתה מקבל בעצם את כל עלות הרכישה ואתה יכול לדרוש את זה כהוצאה.

מה שנקרא הפסדים מקטינים את ההון העצמי.

אין לך כאן הון עצמי לצורך העניין. אז יש לך עלות רכישה.

יש לי הון עצמי שהושקע על ידי משקיעים מסוימים. ההפסדים גמרו את אותו הון עצמי. ברמה העקרונית במיזוג ממילא הייתי מקבל את זה.

נכון.

אתה בא ואומר לי שאותו הפסד הקטין את ההון העצמי ולכן אני אקבל את ההפסדים בעלות הרכישה שלי.

אתה תקבל את זה בעלות הרכישה.

כהוצאה.

כהוצאה, כן.

בסדר. זה צריך להיות ברור כי זה לא ברור.

יש לנו כאן הרבה התאמות לגבי כל סיכום ההון. השארנו כאן את כל ההתאמות לעשות את זה בצורה של החלטות מיסוי. אי אפשר להכניס את הכל לחקיקה.

זה לא מסובך להכניס את זה לחקיקה.

לא ראינו לנכון להכניס את זה לחקיקה .


לגבי התפל, הכוונה היא לא לחברת בת ישראלית אלא הכוונה היא לחברה בת זרה שלא רצינו שייקחו גם את זה.

כתוב שאסור שזה יהיה גם כרוך ושלוב. זה צריך לרדת כי זה פשוט לא הגיוני.

לא, היא צריכה להיות כרוכה ושלובה.

אם זה המצב, צריך מבחינה דקדוקית לשים את הסיפא במקום אחר.

פעילותו של חבר בני האדם אחר תפלה וכרוכה ושלובה. היא חלק ממנה אבל היא לא העיקר.

אם זה מה שאת חושבת, המורה לדקדוק שלי הייתה אומרת לשים את זה במקום אחר כדי שיבינו את זה.

זאת סמנטיקה.

אחרי כן קוראים את זה בעוד שנתיים ושלוש ולא יבינו. אם היא לא תפלה, היא צריכה להיות בסדר. זאת המטרה. מיכל, זה מה שחשוב כאן. אם לצורך הפעילות היא אינטגרלית, אם היא נעשית בחברת בת, זה בסדר או לא בסדר. יש לי פעילות שמתרחשת בחברה בת והיא אינטגרלית לפעילות שמתרחשת בחברת האם.

אולי תנסחו את זה יותר ברור.

זה עניין מהותי.

בטח זה עניין מהותי. אם זה אינטגרלי, זה צריך להיות בסדר וצריך להבהיר את זה.

איך אני אדע אם יש את המלאי או לא? זה בדיוק העניין.

אם היא אינטגרלית, זה לא רלוונטי אם יש לה מלאי או אין לה מלאי. חשוב בסופו של דבר.

זה חשוב כי אם זאת שלמעלה היי-טק וזאת שלמטה לא היי-טק, והיא רוכשת והיא משפיעה על שווייה, לא על זה רצינו לומר.

אינטגרלית לפעילות שלה?

כן.

ואם היא לא מו"פ?

היא לא תיכנס.

תכתבי שגם חברת הבת היא מו"פ, אם את רוצה. אם היא מסכימה למה שאמרתי, זה נוסח. אם היא לא מסכימה, אנחנו בבעיה ערכית כאן.

היא צריכה לתת את התשובה, אבל לפי מה שהיא אומרת, היא לא מסכימה.

וזה לא סביר לגמרי. המשמעות היא שהסעיף הזה פשוט לא יעבוד.

אתם רוצים לבחון את העניין הזה?

תבחנו אותו עד שבוע הבא.

כן. צריך לחזור עם תשובה.

בסדר. רשמו לפניכם לבדוק את זה.

אני מוכן להעביר בצורה מסודרת את ההערות של לשכת רואי חשבון.

תעביר אליהם.

נערוך את ההערות ונעביר להם תוך יום-יומיים.

אל תשכחו שהמטרה היא לא לתת הוצאה לקרקע עם בניינים, דברים בסגנון הזה.

אנחנו ממשיכים.

36.
פטור ממס על הכנסה מתמלוגים בידי תושב מוטב


(א)
בסעיף זה -

"הכנסה מתמלוגים שמשלמת חברת יישום" – הכנסה מתמלוגים שמשלמת חברת יישום בשנת מס כלשהי, שמקורה במתן זכות שימוש במוצר שבבעלותה ושפותח או התגלה לפי ההסכם, שהיא מוכפלת בשיעור הכנסות החוץ של חברת היישום באותה שנה.

"הסכם" – הסכם בין תושב מוטב לבין חברת יישום לפיתוח מוצר שלפיו בין השאר יהיה תושב מוטב זכאי לתמלוגים מאת חברת היישום שמקורם במתן זכות שימוש באותו מוצר.

"חברת יישום" – תאגיד בת של מוסד, העוסק בפיתוח מוצרים שפותחו או התגלו במסגרת פעילות של מחקר ופיתוח של המוסד.

(1)
מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.



(2)
בית חולים רשום לפי פקודת בריאות העם.

"מוצר" – נכס מוחשי או ידע, לרבות תהליך ייצור ותוכנת מחשבים, הנובע ממחקר ופיתוח, על פי תוכנית שהמדען הראשי אישר לפי הוראות חוק לעידוד מו"פ.

"שיעור הכנסות החוץ של חברת היישום" – השיעור המתקבל מחלוקת סכום ההכנסות הנובעות לחברת היישום ממתן זכות שימוש למוצר שבבעלותה ושפותח או התגלה לפי ההסכם. לתושב חוץ, למעט הכנסות כאמור שתשלומם מהווה הוצאה של מפעל הקבע של תשוב חוץ בישראל, בכלל ההכנסות הנובעות ממתן זכות שימוש על ידי חברת היישום באותו מוצר, הכל לפי אישור רואה חשבון שצורף לדוח השנתי של חברת היישום. לא צורף אישור כאמור, יראו את שיעור הכנסות החוץ של חברת הייחוס – אפס.

"תושב מוטב" – תושב ישראל שהיה לראשונה לתושב כאמור בתקופה שבין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2010) לבין יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015) או תושב חוזר.

"תושב חוזר" – יחיד ששב והיה לתושב ישראל בתקופה שבין יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) לבין יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015) לאחר שהיה תושב חוץ במשך שש שנים רצופות לפחות.

(ב)
תושב מוטב שמוסד הזמינו, בהיותו תושב חוץ, לעבוד בו יהיה זכאי לפטור ממס על הכנסתו מתמלוגים שמשלמת לו חברת יישום של אותו מוסד במשך חמש שנות מס שתחילתן בשנה הראשונה שבה החל לקבל מאת חברת היישום הכנסה כאמור, ובלבד שהתקיימו בו שני אלה:

(1)
התושב המוטב התקשר בהסכם עם חברת יישום בתוך שנתיים מתום שנת המס שבה עלה או חזר לישראל, לפי העניין.

(2)
הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות אינן בין המטרות העיקריות של ההסכם, וניתן אישור המנהל על כך.

כמו שאמר מנכ"ל האוצר, אנחנו מבקשים לעודד השבה של אנשים שיבואו וימסחרו רעיונות שיש להם כשהם מצויים בחוץ לארץ. הם מוזמנים ארצה על ידי מוסד שזה או מוסד אקדמי או בית חולים והם יעשו את הפיתוח של אותו רעיון במסגרת הסכם עם אותו מוסד.


הביסוס שניסינו להקים עליו את הסעיף הזה הוא בעצם תיקון 168 לפקודה שאמר שאם הם נשארים בחוץ לארץ וממסחרים שם את הרעיון, ואז עולים לארץ, הם פטורים ממס על כל הכנסתם מתמלוגים שמתקבלים מחוץ לארץ. אנחנו מנסים לומר להם שלא יישארו שם, שלא ימסחרו את זה שם ואחר כך יקבלו את ההכנסות מחוץ לישראל לכאן, לישראל, ותהיו פטורים ממס, אלא בואו לכאן, תמסחרו את זה כאן, תשתלבו במסגרת האקדמיה או במסגרת בית חולים שמפתח את אותם רעיונות במסגרת חברות יישום וניתן לכם פטור ממס במשך חמש שנים, שזה משך הזמן שיש לתושב חוזר ולא לתושב חוזר ותיק. תושב חוזר, עד חמש שנים, אבל הן מתחילות להיספר מהמועד בו החלו התמלוגים ולא ממועד העלייה או החזרה, שזה ההבדל מתיקון 168.

אם הזכרת את תיקון 168, אני אתייחס לזה. מה הקשר בין תושב מוטב לבין תושב חוזר?

זה או עולה חדש. תושב ישראל שעלה לראשונה, זה עולה חדש, או תושב חוזר. או עולה חדש או מי ששב לארץ לאחר שהיה שש שנים תושב חוץ. או זה שאף פעם לא היה בארץ או זה שהיה כאן מתי שהוא, בגיל 22 ירד מכאן ובגיל 35 חוזר ארצה.

מילה לגבי השוויון. האם בחנתם את זה? אולי משרד המשפטים יוכל להתייחס.

כמו שמיכל אמרה, זאת הכנסה שאם הוא היה בחוץ לארץ ועלה לישראל, ממילא היא פטורה. זה רק על ההכנסות מחוץ לארץ ולא על הכנסות מישראל. ההטבה תהיה רק על הכנסות שמקורן בחוץ לארץ.

יש כאן איזושהי הטבה שיש לנו תמורה. זה לא אותו מצב כמו שדיברנו בזמנו על תיקון 168 שגם שם חשבנו שתהיה בעיה חוקתית, אבל עכשיו קל וחומר.

לא, אני לא חושבת שיש בעיה חוקתית.

אנחנו לא חושבים שיש בעיה חוקתית כי כאן אנחנו מבקשים לעודד קבוצה מסוימת של אנשים שנותנים לנו את התמורה בדיוק באותו כלי שאנחנו עושים כאן את הטבת המס. לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן בעיה חוקתית.

אני רוצה שהסעיף יעבוד. יש כאן כמה נקודות. קודם כל, יש כאן דרישה שאותו אדם יוזמן תחילה על ידי המוסד, לצורך העניין אוניברסיטה או המוסד הרפואי, ורק אז יבוא עם הרעיון שלו. החיים הם יותר מורכבים מהעניין הזה. אני חושב שאם מגיע אדם לארץ, הפך לעולה חדש, הוא הגיע כתושב חוזר והוא נמצא בתוך אותם המוסדות ומפתח, אני חושב שצריך לתת לו את אותה הטבה. הוא הרי הגיע עם איזשהו רקע מחוץ לארץ ולא בא סתם. זה אותו אדם, אותו מדען שרצו שיחזור. לכן עצם העובדה שהמוסד הזמין אותו להגיע לארץ מחוץ לארץ, אני חושב שהוא לא רלוונטי. די בכך שהוא עובד בתוך המוסד בארץ.


נקודה נוספת שאני חושב שהיא תיצור כשל בהמשך היא העובדה שיש כאן הגדרה של הסכם בין אותו מדען לבין חברת היישום. ההסכם אומר שאותו מדען יהיה זכאי לתמלוגים מהמוסד. מצד שני, באים אחר כך ואומרים שאותן הכנסות שיקנו לו הטבה, זאת הטבה שנובעת מהכנסות שהמוסד משיג כנגד מוצר שהוא בבעלותה. אם המוצר הוא בבעלותה של חברת היישום, ממילא אותו מדען לא יכול לקבל תמלוגים כי לא מדובר בנכס לו ולכן אנחנו לא עוסקים כאן בתמלוגים אלא בתמורה בכלל. יכול להיות או במסגרת רווח הון בעצם העובדה שהוא העביר את הזכויות במוצר למוסד, וזה לא חשוב אם הוא העביר את הזכויות באופן מלא או במישור הכלכלי, או לחילופין הוא קיבל תמורה אחרת. המונח תמלוגים יגרום לכך שהוא לא יקבל שום הטבה אלא אם מדובר בשותפות בינו לבין המוסד, שזה חריג.

באקדמיה הידע תמיד לא של החוקר אלא של המוסד עצמו. יש הסכם ביניהם שמביאים לו תמלוגים. כאשר אוניברסיטת תל אביב מקבלת תמלוגים, לצורך העניין ארבעים אחוזים מזה הולכים.

אני מבין מה אתה אומר אבל בוא נשים את הטרמינולוגיה של היום יום ואת עולם המשפט כשני מישורים שונים, ואנחנו עוסקים בדיוני שומה שיהיו בעוד כמה שנים. אם לצורך העניין אתה אומר שזאת תמורה שיקבל אותו חוקר כתוצאה מפירות המוסד, מהמוצר, זה בסדר גמור. זה מקובל ומכובד.

תמורה שהוא יקבל בעקבות אותו הסכם.

בהחלט כן, אבל זה לא תמלוג בהכרח. יכול להיות מצב שאותו אדם הגיע עם ידע, הוא שלו, והוא מעביר אותו למוסד, הוא מוכר אותו, או שהמכירה היא בהעברה קניינית מלאה או שבעצם העובדה שהוא נותן למוסד את הזכות להשתמש באותו מוצר לתמיד. זאת אומרת, הוא מעביר את הבעלות הכלכלית למרות שהוא לא העביר את הבעלות המשפטית. בכל הנסיבות האלה צריכים לתת לו את ההטבה. לכן, בין אם מדובר ברווח הון, בין אם מדובר בתמלוגים, בין אם מדובר בדבר אחר שמקורו באותו ידע, הכוונה היא לתת לו את ההטבות. לכן נכון לתת לו את ההטבות וצריכים להגדיר את זה במתכונת הזאת.


נקודה נוספת שהיא טכנית זה נושא של אישור רואה חשבון. לא יודע איך הדברים האלה יעבדו. זה לא פשוט. צריכים לחשוב איך מעגנים את העניין הזה אם רוצים שאותו מדען גם יקבל כמה שקלים פטורים ממס.

לגבי ההזמנה, אני רוצה לומר שהדבר הזה הוא טכני. ברגע שיהיה הסכם כזה, מבחינתנו כאילו הוזמן. זה לא שהוא צריך להביא הזמנה.

אז תגדירו את זה בחוק.

זה לא תנאי שצריך להביא אישור שיש כאן הזמנה. מה שחשוב לנו זה ההסכם. ברגע שיש הסכם, תוך שנתיים מבחינתנו כאילו הוזמן.

צריך לעשות כאן איזושהי הבהרה.

אנחנו מוכנים להעביר את ההערות בכתב ואנחנו גם מוכנים לשבת אתכם אם תרצו, כדי להטמיע אותן בתוך החוק.

בהמשך להערה האם הסעיף יעבוד, יש לכם נתונים מה הצפי לעליית המדענים בעקבות התיקון הזה?

מאוד קשה לדעת. שוב, לא מדובר על אלפי מדענים אלא מדובר על מספר מדענים יחסית מצומצם שזה באמת יהיה עוד משהו קטן לגרום להם לבוא. לא מדובר כאן על הכלי העיקרי של הממשלה.

עוד הערה קטנה. יש כאן את אותה מגבלה שאמרתם שהוא ייהנה רק מאותו שיעור הכנסות החוץ של חברת היישום. אם באמת רוצים להביא מדענים, ויש פירות לעניין הזה, אני לא בטוח שלא צריך לתת לו ליהנות מפירות היישום בלי קשר אם זה חוץ לארץ או ישראל. זה גם יקל מאוד על תכנון המס כי זאת בעיה לעשות תכנון שהוא יקבל רק את החלק בחוץ לארץ.

תודה. אני מבקש להעביר אליהם את כל ההערות וההארות. אני מבקש לבדוק את הנושא והיכן שאפשר לתקן, לתקן, וזאת כדי שנעביר את זה בצורה מסודרת.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00