PAGE
17
ועדת משנה לביטוח של ועדת הכספים

23.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א (23 בנובמבר 2010), שעה 15:00

מבנה הרגולציה הרצוי למדינת ישראל תוך בחינת מודלים עולמיים

חברי הוועדה: פניה קירשנבאום – היו"ר

אמנון כהן

נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

הילה בן חיים, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

קרנית פולג, ראש חטיבת המחקר, בנק ישראל

עקיבא אופנבכר, מנהל אגף מוניטורי ופיננסי, חטיבת המחקר, בנק ישראל

יוסי סעדון, דובר בנק ישראל

אדי אזולאי, ראש מטה לנגיד בנק ישראל

יואב סופר, לשכת נגיד בנק ישראל

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי, משרד האוצר

מיכל הולצמן, עוזרת לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

סיוון כרמון, סגנית דובר משרד האוצר

עו"ד יאירה פרנקל, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלעד מקדסי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכאל נוימן, ועד המנהל של לשכת סוכני הביטוח

אייל קציר

תמיר אגמון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מבנה הרגולציה הרצוי למדינת ישראל תוך בחינת מודלים עולמיים

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני כמובן רוצה להודות לנגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, ולמפקח על הבנקים, מר רוני חזקיהו. אמור להצטרף אלינו המפקח על שוק ההון במשרד האוצר, פרופסור עודד שריג, וגם מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני. שניהם מתעכבים אבל תוך כמה דקות אמורים להצטרף לדיון שלנו.

ואת מודה לחבר הכנסת אמנון כהן שמצטרף לדיון.

אני מודה לידידי חבר הכנסת אמנון כהן שאנחנו ביחד עושים חקיקה רבה וגם שותפים לנושא עליו נדבר היום.


אני מרגישה שבוועדת המשנה העלינו מספר נושאים חשובים שבסופו של דבר קיבלו ביטוי כמו למשל ועדת חודק, כמו רעידות אדמה, אבל הנושא שעולה היום מבחינתי הוא אחד הנושאים החשובים ואני מאוד שמחה שהוא עולה. הנושא הוא מבנה הרגולציה או שינוי מבנה רגולטורי במדינת ישראל.


יש לי הרגשה שהנושא הזה הוא סוג של תפוח אדמה לוהט שאף אחד לא רוצה לגעת בו או שלא מוכנים לעסוק בו, אבל בהמשך לוועדת בכר – שאחת המסקנות שלה הייתה גם לדבר על שינוי המבנה הרגולטורי – אני חושבת שלראשונה עולה נושא מסוג זה לדיון בוועדה או בוועדת משנה ולכן אני חושבת שיש לכך חשיבות רבה.


אנחנו עברנו את המשבר הכלכלי. אני לא יודעת לומר אם עברנו אותו בזכות המבנה הרגולטורי הקיים או למרות המבנה הזה, אבל אין לי ספק שאת המשבר הזה עברנו בגלל האישים שעמדו בראש המערכת. אנחנו יודעים שבזמן משבר מנסים לא לעשות שינויים כי פוחדים שהם יגרמו לזעזוע, וכשהמשבר עובר, כל אבק השאלות שוקע ושוב אנחנו לא מדברים. אולי עכשיו, כאשר אנחנו אולי בשעת רגיעה – ואני לא יודעת אם לא עתיד לבוא עלינו משבר נוסף – אני חושבת שזה בדיוק הזמן לדבר.


אני לא אתייחס עכשיו לכל הנושאים. ביקשתי מהנגיד להציג בפנינו את השקפת העולם שלו. לאחר המצגת של הנגיד, נקיים את הדיון. תודה רבה לך אדוני הנגיד.

תודה רבה חברת הכנסת קירשנבאום. אני הכנתי מצגת אבל אני מבין שמסיבות טכניות אי אפשר להציג אותה בפניכם. המפקח על הבנקים אומר שזה סיכון תפעולי.


אני הכנתי מצגת על מבני מערכות הפיקוח על המערכת הפיננסית בעולם והשינויים שהתחילו לבצע במדינות מסוימות בעקבות המשבר.

הגיעו נציגי משרד האוצר. אני מודה לכם שהגעתם. בדיוק פתחנו בדיון.

אנשי האוצר, אני רוצה להסביר שיש כאן מצגת אבל אין כאן מקרן שעובד כדי שנוכל להציג אותה.


אני מתכוון לתאר את מערכות הפיקוח שנמצאות בעולם וגם לדבר קצת על המגמות מאז סוף שיא המשבר שעברנו עכשיו.


היעדים המרכזיים של הרגולציה הפיננסית הם שמירה על יציבות המערכת הפיננסית והפחתת הסיכון למשברים פיננסיים. יש גם את השמירה על יציבות המוסדות הפיננסיים ואחד הדברים שגילינו במשך המשבר הזה, זה שיש הבדל גדול בין פיקוח על כל המוסדות הפיננסיים אחד לאחד בנפרד לבין הפיקוח על היציבות של המערכת הפיננסית כולה. למשל, לו הייתה מחשבה למערכת ולא רק למוסד, כמעט בטוח שלא היו נותנים לליימן ברדרס להיכשל, לו הם היו מבינים את ההשלכות של הנפילה של המוסד הפיננסי היחיד הזה על כל המערכת.


ההבדל בין היציבות של כל מוסד בנפרד והיציבות של המערכת גרמה לנושא חדש שזה הדבר הכי חשוב שיצא בצד הפיקוח מהמשבר וזה מה שנקרא באנגלית מקרו פרודנשל סופרביז'ן, ובעברית אנחנו קוראים לזה פיקוח מקרו יציבותי. לא חושבים רק על יציבות אלא גם על שכלול ויעילות המערכת הפיננסית, על קידום התחרות – וזה בעיקר במשק הישראלי – והגנה על הצרכנים והמשקיעים.


מה קרה במערכת הפיננסית או מה המגמות הכי חשובות במערכת הפיננסית העולמית בשני העשורים האחרונים. יש את ההתפתחות והשכלול של שוקי הכספים וההון. הם הרבה יותר גדולים, הרבה יותר בין לאומיים, הרבה יותר פתוחים ממה שהם היו לפני עשרים שנים. יש ברמת המערכת הפיננסית העולמית התפתחות של קונגלומרטים פיננסיים, בעלי פעילות שחוצה גבולות בתחומים מגוונים ובגודל שקשה מאוד לפקח עליהם ושנית, לתת להם להיכשל. זאת בעיה גדולה. זה לא רק קשה לפקח על גוף שיש לו סניפים או חברות בת בכל העולם, דבר שהוא קשה. להחליט איך לטפל במוסד כזה, אם הוא פושט את הרגל, זאת בעיה אפילו יותר גדולה וראינו את זה למשל ביחס לליימן כאשר יש כאלו שחשבו שהיה להם נכסים בלונדון אבל הם גילו שהיו להם נכסים בניו יורק בערך אחר. ליימן העביר את הנכסים שלו ממקום למקום וגם את החובות שלו הוא העביר ממקום למקום ברגע האחרון.


הדבר השלישי שקרה לאחרונה הוא הפקת לקחים מהמשברים הפיננסיים המקומיים והגלובליים.


עכשיו אני עובר למערכות פיקוח. יש שני סוגי מערכות פיקוח עיקריות. יש את מה שנקרא מבנה הפיקוח הסקטוריאלי, שהוא מבוסס על פיקוח לפי סוגי המוסדות הפיננסיים. כמו שיש לנו פיקוח על הבנקים, פיקוח על חברות ביטוח, פיקוח על קרנות פנסיה ועל קופות גמל וכולי. יש פיקוח שקיים אצלנו, ביוון, בספרד, במדינות נוספות, וזה הפיקוח המסורתי. יש משהו שונה, מבנה פיקוח פונקציונאלי שהוא מבוסס על פיקוח על פונקציות מסוימות שמוסדות פיננסיים צריכים לבצע. יש הפרדה בין ניהול סיכונים ומה שנקרא ביזנס קונדקט, הנהגה עסקית, הגנת הצרכנים ועוד.


איך התפתחה המערכת הזאת של הפיקוח הפונקציונאלי. זה התפתח משום שאין הבדל בין ניהול סיכונים למשל בבנקים ובחברות פיתוח. מה שהכי חשוב ביחס ליציבות זה איך שמנהלים את הסיכונים. אם יש לך את ההתמחות בתוך גוף פיקוח אחד, אין סיבה לא להשתמש בזה כדי לפקח על הסיכונים במקום אחר. פיקוח מסוג זה קיים בהולנד, באוסטריה, בבריטניה, מאז 2010 ועוד. יש שם הבדל.


עכשיו אני רוצה לתאר את הסוגיות שיש במבנה מערכות פיקוח. יש שאלה האם ללכת עם המבנה הסקטוריאלי או עם המבנה הפונקציונאלי. הסקטוריאלי, זה מה שיש לנו, הפונקציונאלי זה מה שיש למשל בהולנד. בהולנד פיקוח על ניהול הסיכון נמצא בידי בגוף אחד והפיקוח על הביזנס קונדקט – התנהלות עסקית – נמצא בידי גוף אחר. המודל הזה של מה שיש בהולנד ובמקומות אחרים נקרא המודל הדו-ראשי.


הנה הסוגיות הקיימות במבנה מערכות פיקוח. יש להחליט בין המבנה הסקטוריאלי או המבנה הפונקציונאלי ושם יש את המודל של הטווין פיקס, שהוא פונקציונאלי, ניהול סיכונים, פיקוח על ניהול סיכונים באחד המוסדות, פיקוח וניהול התנהלות עסקית בגוף הפיקוח השני.


יש שאלה לגבי גוף פיקוח אחד או יותר מאחד. ה-FSA שנמצא שם, זה פייננשל סרביסס אוטורטי, שהיה גוף הפיקוח היחיד באנגליה עד 2010 ושרוב הפונקציות שלו עוברות עכשיו לבנק המרכזי, לבנק אוף אינגלנד, אחרי מה שנחשב ככישלון בפיקוח במשק האנגלי בו קרה פעם ראשונה ב-140 שנים מה שנקרא רן און זה בנק. זאת אומרת, ריצה לבנקים.


אם יש יותר מגוף פיקוח אחד, יש צורך בתיאום בין הגופים האלה וזה תמיד כך. אחד היתרונות של הקמת גוף פיקוח אחד הוא שהבעיות של התיאום הן לא נעלמות אלא פשוט יש דרך לנהל אותן יותר טוב, לנהל את התיאום, משום שיש אדם או ועדה שיושבת בראש המערכת הפיננסית כולה ועושה את התיאום ודורשת אותו.


יש שאלה האם לשים את הפיקוח, את כל הפיקוח, אם זה מוסד אחד, האם לשים חלקים של הפיקוח בתוך הבנק המרכזי או מחוץ לבנק המרכזי. באופן מסורתי הפיקוח על הבנקים היה בתוך הבנק המרכזי, כפי שקיים בישראל, אבל יש מדינות בדרום אמריקה שבשנות ה-20 של המאה הקודמת הקימו גוף פיקוחי על הבנקים שהיה מחוץ לבנק המרכזי.


הנושא החדש הוא הפיקוח המקרו יציבותי, המקרו פרודנשל, שכולנו מתמודדים, כל הבנקים המרכזיים, אתו. אנחנו ערים לכך שאתה יכול לחשוב שכל מוסד בתוך מערכת הוא בריא, אבל משהו קורה ופתאום כמעט כל המערכת נופלת. מישהו צריך לבדוק את העניין הזה וזה נורא קשה משום שאתה לא יודע בדיוק איפה העניין יתחיל, אבל כולנו מתמודדים עם הבעיה הזאת.


אלו הסוגיות.


אני רוצה לדבר על מה קרה בכמה מדינות מאז המשבר. המגמה מאז המשבר היא לתת כמעט בכל מקום אחריות ליציבות פיננסית, למקרו פרודנשל, לבנק המרכזי. אגב, אפשר להעביר לחבר הכנסת גפני את העובדה שהחוק שלנו מאוד מודרני. שם הבנק המרכזי צריך לתרום ליציבות המערכת הפיננסית.


בארצות הברית יש את החוק הגדול – אני לא זוכר אם הוא כולל אלפיים עמודים או עשרים אלף עמודים – שהוא מאוד מאוד מסובך.

אלפיים עמודים מהווים את התקציר.

החוק העביר לבנק המרכזי את הפיקוח על כל המוסדות הפיננסיים שהם בעלי חשיבות מערכתית. זאת אומרת, כולל חברות פיתוח וכולי, כל עוד זה גדול. זה נחשב לכ-50 מוסדות פיננסיים שהבנק המרכזי יפקח עליהם אבל במונחים של החשיבות זה כולל את רוב המערכת הפיננסית. הם שמו גם שם את המוסד שמפקח על הצד הצרכני של הפיקוח אבל עקרונית זה גוף אחר עם הנגיד בראש.


בבריטניה היה השינוי הגדול ביותר. הם היו מובילים בזה שיש גוף אחד שמפקח, ה-FSA, גוף נפרד, שחשבו עליו כמי שיהווה את הדוגמה לעתיד. הם הקימו אותו ב-1997. היו כאלה שאמרו שעד שהמשק שבו המפקח פועל, עד שיהיה שם משבר, אתה לא יודע אם זה מצליח או לא. כל גוף פיקוח יכול להצליח בזמן נקוב, אבל הבעיה היא מה קורה בעת משברים. מה שקרה במשבר הזה, היה המשבר הפיננסי הכי גדול באנגליה שקרה אי פעם משום שבאנגליה לא היה בשנות ה-30 של המאה הקודמת משבר פיננסי בגלל הפיקוח שבאופן יחסי הוא טוב, של הבנק אוף אינגלנד. זה נכשל וזה מובן שזה נכשל. הממשלה כבר העבירה את הפיקוח על הבנקים לבנק המרכזי ואמרה שהיא מתכוונת להקים את המודל הדו ראשי כך שלבנק המרכזי תהיה סמכות הפיקוח היציבותי, גם המיקרו וגם המקרו. זה השינוי הגדול שקרה בין המדינות בעקבות המשבר.


יש הרבה מדינות אחרות ואני אתן דוגמאות. צרפת עוברת למודל הדו-ראשי ועושה מיזוג של ארבע סוכנויות פיקוח לגוף אחד כאשר בראשו מכהן נגיד הבנק המרכזי. שם יש מבנה מאוד מעניין – וכך היה קודם – שעקרונית הפיקוח על הבנקים היה נפרד אבל מי שהיה היושב ראש של הדירקטוריון של הפיקוח היה הנגיד ובמקרה הם ישבו בתוך הבנק המרכזי.


בגרמניה הם העבירו את הפיקוח על הבנקים לבנק המרכזי, דבר שלא היה קודם. בקנדה זה פחות רלוונטי, כאשר שם הפיקוח הוא מחוץ לבנק המרכזי אבל יש הצעת חוק שעוסקת בהקמת רשות ניירות ערך שתפעל לצד הרגולטור היציבותי על בנקים וחברות ביטוח, והרגולטור הצרכני.

זה הולך לכיוון, כי גם כאן הם מחלקים את זה יותר פונקציונאלי.

כן.

אולי בעתיד זה יכול להתאים גם לנו.

אצל הבנקים המרכזיים, זאת אולי הפתעה אבל החוקים החדשים שנחשבים מודלים, זה החוק של הבנק המלאזי שהועבר ב-2009 ושל הבנק התאילנדי שהועבר ב-2008. הבנק המלאזי הוא בעצם בנק מרכזי יוצא מן הכלל באיכות וחוק הבנק המרכזי מחדד את הגדרת תפקידו של הבנק המרכזי בו מאוגד הפיקוח על הבנקים והביטוח. הבנק המרכזי עכשיו אחראי על היציבות הפיננסית ויש לו כלים לזה.

יש מישהו שמטפל בצד הצרכני? בשקיפות או בצד העסקי? או שהם השאירו את זה רק ליציבות ודואגים רק ליציבות פיננסית?

אני לא בטוח. אני חושב שזה השני, אבל אני צריך לחזור אליך עם התשובה המדויקת. בתאילנד הם החזירו את הפיקוח על הבנק המרכזי.


למה המגמה הזאת להחזיר את זה לבנק המרכזי. הסיבה היא שבמשבר – וכולם מתמקדים עכשיו איך לטפל במשברים – לבנק מרכזי יש תפקיד מסוים ומיוחד, ואני מאוד גאה שהמצאתי משהו שקוראים לו מאמ"א– מלווה, מוצא, מוצא אחרון. הבנק המרכזי הוא המוסד שיש לו את היכולת להכניס כסף לכל מקום.


למה בנקים מרכזיים הם מסוכנים? משום שהם יכולים לייצר כסף בלי מגבלה. הסיבה שאנחנו צריכים את החוקים המאוד מסובכים זה כדי למנוע מהבנק המרכזי להדפיס כסף, דבר שגורם לאינפלציה ולבעיה. אבל בשעת משבר, יש לזה גם יתרון. אתה צריך מיד לטפל בבעיה, הבנק המרכזי יכול כאילו לכתוב שיק. זאת הסיבה שמעבירים את הסמכות הזאת בעיקר לבנקים מרכזיים.


אם אתה נותן לבנק המרכזי את האחריות הזאת, יש לך שאלה של איך לתאם. בחוק שהעברתם במרץ השנה, יש לנו למשל את היכולת – ובהתחלה אני התנגדתי לזה אבל אחר כך ידין ענתבי שכנע אותי שיש צורך בזה – לתת הלוואות במצב משבר לכל מיני מוסדות פיננסיים.

לא רק בנקים.

כולל חברות ביטוח. אם כך, יש צורך לתיאום מלא. תיאום מלא, קל מאוד לכתוב על נייר אבל קצת יותר קשה לבצע.

אי אפשר לתת הלוואות אם אתה לא יודע מה קורה בגוף עצמו. זאת לא חכמה לתת הלוואה כשאין לך תיאום פיקוחי על העניין הזה.

מה שיש בכמה מדינות, פיקוח על גופים מסוימים, כאשר יש להן את הסמכות לקבל הלוואות מהבנק המרכזי, והן נותנות לבנק המרכזי את הסמכות לדרוש כל נתון שהוא רוצה מהגופים עליהם הוא לא מפקח, כדי שתהיה את הסמכות המשפטית הזאת. אם לא, יגיע הרגע ותהיה בעיה, חוץ מאשר עדכון תקופתי, בתדירות יחסית גבוהה. אם אתה עומד, אתה צריך להיות מוכן לתת הלוואה גדולה לגוף מסוים בתוך לילה – בדרך כלל תמיד זה תוך לילה – אתה צריך לקבל את המידע לעתים מאוד קרובות.


זה תיאור של מה שקרה, תיאור של האפשרויות. אי אפשר לומר שיש מערכת אחת שתמיד בכל מצב תהיה הכי יעילה אבל המגמה העולמית היא להעביר סמכויות לבנק המרכזי בעניינים אלה. המגמות הן ללכת למודל הדו-ראשי אבל יש דוגמאות מכל העולם של מדינות שפועלות במערכות שונות ואין מודל אחד שנחשב כמודל הטוב ביותר.

דווקא מדינות שהיו מעורות יותר במשבר הכלכלי ואלה שבתום המשבר הכלכלי החליטו ללכת ולבדוק את המבנה הרגולטורי שלהן, לא אלה שנשארו עם אותו מבנה, אתה רואה שלפחות הן בודקות את עצמן ומנסות למצוא אופציה אחרת או לבדוק מבנה אחר שאולי יהיה יותר יעיל בעת משבר. נכון שאנחנו לא נדע עד כמה זה יעיל, כמו שאתה אומר, עד המשבר הבא, אבל לפחות מנסים להגיע לאיזשהו שינוי. אנחנו אפילו לא נמצאים בשלב של הבדיקה ואיזושהי חשיבה בעניין הזה כי משום מה החלטנו שאולי אצלנו זה הכי טוב.


אני מבקשת – וגם הדיון הזה בא לשם כך – שלפחות נתחיל לחשוב, לדבר ונתניע את המערכת הזאת לאיזשהו כיוון.


כל מה שאתה אמרת, זה נכון, אבל אני רוצה להזכיר – וכאן לא התמקדנו בחסרונות – שאנחנו יודעים שבמבנה הנוכחי קיים לנו ארביטראג' פיקוחי ואנחנו דיברנו על זה לא פעם אחת. דיברתי גם עם פרופסור עודד שריג על הנושא הזה. כמובן שהצרכנים – וכשאני מדברת על הצרכנים, אני מדברת על החברות הציבוריות ובתי השקעות ולא עלינו – ואלה שמנהלים שני טריליון שקלים של החסכון הציבורי, זה לא מעט כסף וזה לא כסף ממשלתי. כמובן שכל אחד מנסה למצוא פינה אחרת היכן שהפיקוח אולי קצת יותר חלש והיכן שיותר נוח לעבוד.


לצערי הרב כרגע לא קיים תיאום פיקוח צמוד אצלנו וגם כל מפקח יש לו סמכויות שלו, חוקי אכיפה שונים וכמובן שגם כוח עבודה שונה. היום שמעתי בתקשורת שיש אישור להגדיל תקנים לשוק ההון. אני מאוד שמחה כי אולי הדיון והחקיקה התניעו את התהליך. דיברנו אתך לא פעם אחת על כך שאתה בחוסר תקן. גם בנושא הזה, זאת בריחה מהמציאות ואני הייתי רוצה לרכז את הנושא הזה לאותה שיטה שאולי הגיע הזמן לדון עליה וחשוב לדעת לאן אנחנו רוצים להגיע.

אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אנחנו מדינה צעירה ואני חושב שגם עברנו מספר משברים ואת המשבר האחרון, אני חושב שעברנו אותו די בהצלחה. אני אומר כאן שזה לא היה בגלל הממשלה שהתערבה והתחילה לעשות פעולות אלא דווקא בגלל נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, שהתחילו לעשות במקום לדבר. אני חושב שבמידה רבה הם הצילו את המשק שלנו. ליוויתי את ועדת בכר שהוקמה במטרה להפריד את שוק ההון מהבנק, ואני חושב שהתרומה הזאת – כאשר הופרד כל שוק ההון מהבנק – גם נתנה את היציבות לבנקים כך שברוך השם במדינת ישראל לא היה מצב שאיזשהו בנק נקלע לקשיים או עמד על סף קריסה חס וחלילה.


אני מודאג, גם כחבר כנסת וגם כאזרח, מכך ששוק ההון שלנו, במקום שייכנסו אליו שחקנים חדשים וגופים מחוץ לארץ, כך שתהיה תחרות במשק. לא הייתה הכוונה שבנק ייכנס לחברות הביטוח אלא ייכנסו שחקנים חדשים. כנראה בוועדת בכר לא נתנו את הדעת על כך ולא ירדו לעומק, כי לא נתנו את המצב הזה ששחקן חדש ייכנס מבחוץ כשחקן חדש, כך שלאזרח בסופו של תהליך תהיה אופציה לעבור מגוף לגוף. למעשה אין כאן תחרות אמיתית אלא פשוט העברנו את הסל הזה מבנקים לחברות ביטוח.


אני חרד לכך שהרבה מאוד כסף מתגלגל שם והטיפול שלנו ברגולציה, בתקציבים האלה, הוא לא מספיק טוב ואת זה ראינו גם במשבר, כאשר היה אשראי חוץ בנקאי כמעט באותו גובה של הבנקים. פתאום ראית שפוחדים לתת אשראי. הנושא הזה נתקע ועסקים נקלעו לקשיים כי כל האשראי החוץ בנקאי פתאום נעלם. פתאום ראינו שהבנקים פוחדים לתת כי יש כאן מגבלה. למעשה המפקח על הבנקים הטיל מגבלות על הבנקים כי הבנקים פחדו לתת אשראים והעסקים כאן נפלו וקרסו, בעיקר באזור הדרום. כל התהליכים שעשינו, לא עזרו. כלומר, יש כאן מצב של אשראי חוץ בנקאי שהוא בבעיה. הרבה מאוד כסף נמצא בשוק ההון ואני מאוד חרד לגביו כי אין מספיק פיקוח שם למרות שכל פעם משתדלים לתקן דברים, אבל יש גם את כל הכסף של הציבור, דמי הניהול, שאנחנו מגלים שהוא מאוד גבוה. הנושא של הטווח הארוך, בפנסיות, רואים ששליש מהכסף הולך לדמי ניהול. גם כאן יש לנו הצעות חוק והאגף אמר שהוא מקים איזשהו צוות. קראתי בדה מרקר כתבה שלא החמיאה ורציתי להתקשר ולשאול איך זה יכול להיות שאנחנו רוצים להוריד דמי ניהול, אבל פתאום אומרים שעל הפקדה עכשיו ייתנו להם להוריד עד שישה אחוזים. אני מקווה שזה לא נכון. אתה בא לתקן משהו ואלה בסך הכל כספי ציבור, ואנחנו מדברים על ציבור שלא תמיד מכיר את הזכויות שלו ולא תמיד יודע היכן הכסף שלו מושקע בפנסיה כי המעביד מפריש והוא מגיע לגיל פנסיה ורואה ששליש מהכסף שלו נעלם, וגם מסכנים את הכסף שלו. אני שמח שהתחילו באופן מדורג לעשות כך שלא יסכנו את התקציב של בן אדם שהגיע לגיל מתקדם, לגיל פנסיה. שלא יהיה מצב שהוא מגיע לפנסיה ולא נשאר לו כסף כי השקיעו את הכסף באפיקים מסוכנים ובסוף נשאר לאותו אדם פחות כסף.


אני חושב שאנחנו כמדינה צעירה עברנו ברוך השם גם את המשברים האלה בהצלחה אבל אנחנו לא צריכים לחכות שחס וחלילה יקרה משהו. זה הזמן, זה המקום כאשר אתה רגוע ואין לך לחץ, לראות האם זה מספיק טוב או האם צריך לחפש דרך אחרת ברגולציה, או אולי צריך לאחד, או להכפיף את זה באופן אחרת, או שאולי זה לא יהיה באגף של משרד האוצר כאשר פוליטיקאים שולטים בזה אלא יהיה גוף עצמאי לגמרי ומישהו יטפל בנושא היציבות הפיננסית ומישהו יטפל בנושא של האזרח כך שנגן על הצרכן. כאשר אותו גוף אמון על שני הדברים, הוא לא יכול לדעת, כי הוא דואג ליציבות של אותו גוף או הוא דואג לאזרח, כי יש כאן התנגשות קשה. לכן אולי צריך להיות גוף אחר.


אלה הדילמות בהן אנחנו נתקלים ואתם אנשי המקצוע ואנשים שגם רואים את הסקירה העולמית תאמרו איזה מודל הכי מתאים לנו כמדינת ישראל ויכול להיות שאנחנו נמצא את הפטנט הכי טוב, כך שמצד אחד נדאג ליציבות – וזה חשוב מאוד לדאוג ליציבות, גם יציבות פיננסית של הבנקים, של הגופים האלה, של חברות הביטוח ושל כולם – ומהצד השני היכן האזרח כאן ומי נותן את המענה לנושא הזה.

פרופסור עודד שריג. תודה שמצאת זמן והתפנית מעיסוקים חשובים. אנחנו מאוד מודים לך.

הוא הכי חשוב כאן.

אני לא חושב, אבל תודה על המחמאה.


אני חושב שעשה נכון פרופסור פישר שמיקד את הדברים בתפקוד של המערכות בזמן המשבר. משברים מאופיים מחדדים דברים וכאשר דברים מתחדדים, אנחנו יכולים לראות מה קורה יותר טוב מאשר בזמנים רגילים. אני חושב שבאופן ספציפי המשבר האחרון – 2008-2009 והשאריות שאנחנו עדיין חווים היום – נתן לנו הזדמנות בהחלט טובה לראות איך מבני רגולציה שונים מתפקדים.


אני אתחיל מהשורה התחתונה. הרגולציה הישראלית תפקדה לא רע בזמן המשבר. אנחנו יכולים להסתכל על זה במבחן התוצאה אבל גם במבחן ההתנהלות. אני חושב שהעובדה שהיו שלושה רגולטורים בו זמנית מנעה מהמערכת הישראלית לנקוט בצעדים קיצוניים ואני מציע לכולנו לחזור קצת אחורנית, לפתוח את העיתונים ולראות את מערכת הצעדים שהציעו באותה תקופה ולראות עד כמה העובדה שכשהיו שלושה גופים, היה קיזוז הדדי של ההצעות.

לכן אני חושב שהיתרון הראשון בקיומו של יותר מגוף אחד, הוא העובדה שיש קיזוז הדדי.

יתרון שני הוא שאין ריכוז של כוח. אף אחד לא באופן יחידי לוקח החלטות שמחייבות את כל המערכת והחלטות עם כל הכוונות הטובות עלולות להיות שגויות. זה היתרון השני.


הדבר השלישי שגם הוא אני חושב חשוב זה שהעובדה שהיו שלושה רגולטורים היוותה כר נהדר להפריה וליצירה של רעיונות שבגוף אחד לא בהכרח היו עולים בפני עצמם.


משלושת הסיבות האלו, אני חושב שלא בכדי המערכת הרגולטורית הישראלית תפקדה טוב במשבר האחרון ובהחלט מגיע לה הקרדיט.


במבחן התוצאה, זה בסופו של דבר קרה ואולי אני אדגיש עוד דבר אחד. במבחן התוצאה המערכת הפנסיונית והגופים המוסדיים כנראה שתפקדו טוב יותר מאשר מערכות אחרות. לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. כשאנחנו מסתכלים בסופו של דבר על התפקוד של המערכות, ואתם מדברים על חולשה יחסית של מערכת הפיקוח על החסכון הפנסיוני, במבחן התוצאה זה לא ניכר.


פרופסור פישר נתן לנו סקירה מסוימת של מה עושה המערכת הגלובלית בהמשך למשבר כשהיא בודקת את מבנה הרגולציה ומדינת ישראל היא חלק מהבחינה שנעשית בכל העולם. אני רוצה לציין דוגמאות כי יש כאן רשימה של דוגמאות מעניינות ואני חושב שאפשר ללמוד הרבה מתאילנד אבל גם מהדוגמאות האחרות אפשר לנסות להפיק תועלת.


אני אתחיל דווקא מארצות הברית כי היא מופיעה כאן ראשונה וקל מאוד ללכת לאיבוד במאות העמודים של החקיקה הזאת, אבל במסגרת החקיקה הזו נוצר גוף פדרלי לפיקוח על הביטוח במשרד האוצר וזה קרה לראשונה. אני חושב שגם את זה חשוב לומר. הם בדקו, הם הסתכלו והם החליטו שראוי שיהיה גוף פדרלי במשרד האוצר. אגב, באותה נשימה אני אומר שהם הקימו ועדה לא בבנק המרכזי, לפיקוח על המדיניות המוניטרית של הבנק המרכזי, וזה מסוג הדברים שלא היה עולה בדעתנו לחשוב כי הבנק המרכזי אמור להיות לחלוטין אוטונומי בקביעת המדיניות המוניטרית אבל בארצות הברית חשבו שגם את זה ראוי לשקול במסגרת השיקולים הכלליים.


הנציבות האירופאית הגישה לפני כחודש הצעה למבנה רגולציה. מה כלול במבנה הרגולציה שהם מציעים? הם עדיין לא קיבלו את זה.


קומיטי אוף יורופיאן בנקינג סופרויז'ן – פיקוח על הבנקים. קומיטי אוף יורופיאן סקיוריטיס רגולטורס – פיקוח על ניירות ערך. קומיטי אוף יורופיאן אינשורנס אנד פנשנס סופרוייזרס – פיקוח על חברות ביטוח וחסכון פנסיוני.


אם זה נשמע לכם מוכר, זה לא במקרה. זאת בדיוק המערכת הישראלית. הפרדה סקטוריאלית, זו המערכת המוצעת כיום באירופה וכנראה אחרי שהם שקלו את מה שקרה, ראו שיש לה יתרון.

גם שם זה כפוף לאוצר? גם שם הפיקוח על הביטוח כפוף לאוצר?

אני אזכיר עוד דבר שגם אותו ראוי לשים בהקשר לסקירה שיש לנו כאן על צרפת ועל מדינות אחרות באירופה. באירופה המדיניות המוניטרית נקבעת בנפרד מהבנקים המרכזיים במדינות. כשאנחנו מדברים על הבנק המרכזי ההולנדי, הוא לא קובע את המדיניות המוניטרית האירופאית ולכן יש הפרדה נוספת מעבר לזו שעליה אנחנו מתייחסים. יש מדיניות מוניטרית אירופאית ואנחנו לא בדיוק באותה מסגרת.


יש שני אלמנטים שהם חשובים במבנה הרגולציה הישראלית. האחד, יש הפרדה סקטוריאלית, והשני, יש פיקוח משולב על יציבות ועל הוגנות. אני אתייחס לשני הדברים האלה כי אני חושב שצריך לומר את הדברים.


החשיבות של ההפרדה הסקטוריאלית היא משום שמדובר במגזרים שונים עם מודלים עסקיים שונים ועם חשיפות שונות לסיכונים. פרופסור פישר אמר שאם יש גוף אחד שיכול לפקח על סיכונים, לא צריך גופים אחרים. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש דוגמאות לכך שהסיכונים במגזר אחד הם לא בהכרח הסיכונים במקום אחר.


אני אתן שתי דוגמאות. אני מדבר על סיכון הנזילות. במערכת הבנקאית, המקורות הם נזילים. חשבונות שיקים, פיקדונות. השימושים של הכספים הם הלוואות לזמן ארוך. כתוצאה מזה השימושים הם פחות נזילים מאשר המקורות ולכן זה לא בכדי שיש רן און זה בנק. אם אנחנו מסתכלים על החסכון הפנסיוני, בדרך כלל מסיבות מיסויות, המקורות הם לא נזילים.

כל חודש מגיע כסף. כל 15 לחודש מגיע כסף. זה לא כסף נזיל?

המשיכה. המשיכה בגלל יתרונות המס שמקנה המערכת הפנסיונית בכל העולם היא כזו שבדרך כלל היא לא נזילה. גם כאשר אנשים נמצאים במצוקה, הם לא מוותרים על יתרונות המס.

זה נכון אבל זה עוד יותר מאפשר לתת הלוואות ארוכות טווח.

אני רק אסיים את המשפט. המקורות הם בדרך כלל פחות נזילים מאשר השימושים כי השימושים הם בדרך כלל השקעות בניירות ערך סחירים. כתוצאה מזה אין – אני לא מכיר – רן און א פנשן פנד. אני יודע שהיו רנס און בנקס, אבל המודל של הנזילות הוא שונה וכתוצאה מכך ניהול הסיכון של הנזילות הוא שונה.

אני מצטערת, אני חייבת להעיר בנקודה זאת. אני לא נוהגת לקטוע מישהו באמצע דבריו ואני מאוד מכבדת אותך, אבל אני רוצה לומר לך, וכבר אמרתי את זה בפתיח כאשר לא היית, שיש לנו קודם כל מזל מאוד גדול, ואני חושבת שא המשבר הזה – אני רוצה לחזור על הדברים – עברנו לא בזכות המבנה הקיים אלא למרות המבנה הקיים ואולי בזכות אנשים שהיו במערכת. זה שכל החברות או הכסף הציבורי הפסיד עד 28, אם לא 30 אחוזים בתקופת המשבר, וזה שלא הייתה ריצה לבנק ומשיכה של הכספים, זה פשוט בגלל הציבור של מדינת ישראל. אם המצב הדומה היה במדינה אחרת, מזמן היו מרוקנים את כל הקופות. בארץ אין את דפוס ההתנהגות הזה של לרוץ לבנק ולהוציא את הפנסיות. כשהפנסיה הפסידה 28 אחוזים ואדם יצא לפנסיה ובתקופה של שלושה חודשים הפסיד מהפנסיה שלו 28 אחוזים, היה כאן אי שקט.

גם בארצות הבית בתקופת המשבר חסכונות פנסיוניים של הציבור חטפו ירידות של עשרות אחוזים וגם שם הם לא רצו. רק לשים את זה בפרספקטיבה.

ובאירופה.

ובאירופה, כיוון שכולם היו מושקעים. הייתה ירידה בכל הבורסות, האקוויטי דווקא בחסכון האמריקאי, אחוז ההשקעה במניות הוא בדרך כלל יותר גבוה ולכן הם גם נפגעו יותר. דרך אגב, זה חזר כמו אצלנו גם אצלם. זה חזר לערכים של לפני המשבר כך שרק בפרספקטיבה אנחנו לא המדינה היחידה.

עד המשבר הבא.

אני רק דיברתי על העבר. מה יהיה במשבר הבא, אני לא יודע. אני התייחסתי להערה שלך שרק בישראל החסכונות, השווי של החסכונות הפנסיוניים על הנייר, ירד בצורה משמעותית. זה אפיין את כל העולם ובארצות הברית יותר מאתנו, וגם שם הציבור שרגיל או יותר רגיל, גם שם הוא התנהג באחריות. זאת רק פרספקטיבה.

מה היה הדיון על רשת הביטחון? מאין אנשים רצו להוציא את הכסף? למה הצטרכנו לתת להם את זה?

הם לא היו כאן.

עודד וחיים.

השאלה הייתה האם רק בישראל הייתה ירידת ערך.

כשאומרים שהיא תפקדה טוב, צריך לומר מי שהיה כאן. היה לחץ אדיר על נושא המשיכות. עברנו לרשת ביטחון שמשמעותה כסף שיוצא מהמדינה.

והיא הוקמה?

הוקמה רשת ביטחון.

לא.

לא נוצלה, אבל הוקמה. אושרה.

עודד, היינו שם.

אני לא הייתי, אבל את הוויכוחים עם צביקה ניהלתי באותו זמן. אני זוכר את הלחצים במערכת.

לא חשוב. עברה החלטת ממשלה להקים רשת ביטחון. דרך אגב, זה היה בניגוד לדעת שר האוצר ואת זה כולנו יודעים. היו דיונים, אבל זה לא חשוב. כל מה שאנחנו אומרים זה שבעצם הכסף הזה, מאין הוא יוצא.

אני לא מכיר את רשת הביטחון שאתם מדברים עליה, ואני חושב שבמקומות אחרים לא הוקמה רשת ביטחון. צריך לזכור שבכל העולם, גם כאשר כספים פנסיוניים מפסידים כסף, גם כאשר חסכונות פנסיוניים יורדים מערכם באופן ניכר, אין רן און זה פנשן ויש רנס און בנקס. זאת עובדה, אבל היא מלוגיקה אחרת. אנחנו יכולים להתווכח אם היה חשש או לא היה חשש, ויכול להיות שהיה חשש.

היה רן. תבין את זה. אנשים הלכו והוציאו את הכסף שלהם. ביקשו רשת ביטחון, היה דיון וקיבלו רשת ביטחון.

הייתה משיכה מסוימת של כספים.

נכון.

הייתה משיכה מסוימת. היינו מקבלים כל יום את הדיווח, וגם אתה היית מקבל אותו. היו משיכות מסוימות אבל לא בצורה היסטרית.

היו משיכות בגובה של 100 מיליון שקלים.

100 מיליון, זה פחות מ-0.1 פרומיל.

בסדר, אבל זה ברצף.

המשיכות היו מעט יותר מהמשיכות הנזילות בתקופה שלפני המשבר. היה מעקב.

זה מה שאתה מבטיח לנו במשבר הבא, שלא יהיה יותר מ-100 מיליון שקלים משיכות ביום.

אולי יורשה לי בכל זאת להשלים את הדברים. אני חושב שסיכוני הנזילות במערכת הבנקאית וסיכוני הנזילות במערכת הפנסיונית שונים זו מזו באופן ניכר. אני לא חושב שיש חילוקי דעות על זה. עם זה אנחנו מתחילים.


אני רוצה לומר אותו הדבר גם על סיכוני שערי ריבית. הבנקים עובדים לטווחים שיחסית לחסכון הפנסיוני הם קצרים ולכן שינויים בשערי ריבית משפיעים לאין ערוך פחות על המערכת הבנקאית מאשר על המערכת הפנסיונית. כתוצאה מזה גם ניהול סיכון שוק, או ניהול במקרה הזה של שערי ריבית, סיכון שערי ריבית, הוא שונה באופיו במערכת הבנקאית ובמערכת הפנסיונית. מכיוון שכך, מה שאני מנסה להדגים זה שהמערכת הביטוחית והמערכת הבנקאית הן מערכות שונות, הן מערכות שיש להן אופי שונה. זאת הנקודה הראשונה.


הנקודה השנייה. מה שמאפיין את הפיקוח בארץ שהוא משלב יציבות עם הוגנות. על פניו אתם טוענים שצריך להפריד את הדברים. יהיה גוף שידאג ליציבות ויהיה גוף שידאג להוגנות. הסיבה שזה בעייתי היא משום שהשיקולים האלה עובדים אחד כנגד השני. כאשר אנחנו דואגים להגברת ההוגנות, אנחנו עלולים לפגוע ביציבות וכאשר אנחנו מגבירים את היציבות, אנחנו עלולים לפגוע בהוגנות. מכיוון שכך, צריך מישהו שיראה את התמונה הכללית.


אני אתן דוגמה שהיא בכלל לא לקוחה מתחום הבנקאות או הביטוח. הדוגמה שאני רוצה לתת לקוחה מתחום הסופרמרקטים. הייתה תחרות מאוד קשה בתחום הסופרמרקטים וכתוצאה מזה החוליה החלשה, קלאב מרקט, היא זו שנפלה. נפלה חוליה אחת והיום מתמודדים עם קשיים של היעדר תחרות כי היום יש יציבות אבל אין תחרות. השיקולים של תחרות ויציבות עומדים אחד כנגד השני ואם לא יהיה גוף שיראה את שניהם ויאזן את שניהם, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו חס וחלילה במצב שבו שמים דגש יתר על יציבות ואין הוגנות, או ששמים דגש יתר על הוגנות ואין יציבות. אנחנו נראה את זה וזה יקרה.


במקרה הזה אני אתן דוגמה דווקא מהמודל ההולנדי. פרופסור פישר אמר שכל גוף פיקוח יכול להצליח בזמן רגיל ובזמן מצוקה, מתי שרואים את היכולות האמיתיות. בואו נלך ל-2007, טרום המשבר. במודל ההולנדי,
ABN, המוסד הפיננסי השני בגודלו בהולנד – קרס. כשל ביטוחי. איך אנחנו יודעים שהיה כשל ביטוחי? לקחו את הנכסים של ABN ופיצלו אותם בין שלושה גופים שונים ואחר כך גם הם כמעט קרסו בגלל זה. לכן, כאשר אנחנו מדברים על מודל שיש בו פיצול של אחריות ואין ראייה כוללת של התמונה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו יש דגש גדול מדיי על אחד האלמנטים מבלי להתחשב בצד השני. התוצאה עלולה להיות הרת גורל למדינה.


אני חושב שמדינת ישראל, יש לה כלכלה קטנה מדיי בשביל להרשות לעצמנו ניסיון במודל שגם מבחינה תיאורטית וגם מבחינה אמפירית הוא בעייתי.

במקרה הזדמן לשר ולי להיפגש עם פול פולקר שהיה נגיד הבנק והוא מאבות הרפורמה בארצות הברית, לאחרונה היועץ של אובמה. ניסינו לשמוע ממנו – ישבנו אתו לפגישה מרתקת, וכמו שאתם יודעים, ארצות הברית הייתה בהחלט שיא המשבר, המקור של המשבר למרות שיש עוד מדינות – ולהבין ממנו לגבי העקרונות של הרפורמה והדברים המרכזיים שהם עשו. אנחנו יודעים שאי אפשר להעתיק ממדינה למדינה והמודלים מתאימים למדינות שונות ובסיטואציות שונות, אבל כמה נקודות משמעותיות.


הם הקימו רשות רגולטורית חדשה שנקראת רזולושן אוטוריטי, שהיא תתופעל על ידי ה-FDIS, ותהנה מסמכויות רחבות ונרחבות כמו להשתלט או לפרק מוסדות פיננסיים ושאינם פיננסיים על פי החלטתה, במידה שהם מהווים סכנה ליציבות. במקרה חירום הם יוכלו להזריק הון ומשרד האוצר יעמיד ממקורותיו סכומי כסף גדולים ובשלב השני יגלגל את העלויות על מוסדות פיננסיים גדולים. נאסר במפורש על ה-FED להגיש סיוע לפירמה בודדת. הם הקימו מועצה שנקראת פייננשל סטביליטי קאונסיל, שזאת ועדה מייעצת שתמליץ ל-FED על מדיניות הרצויה בנושאים שקשורים למערכת הפיננסית, הלימת הון והגבלת המינופים. בראש המועצה הזאת עומד שר האוצר וחברים בה נגיד ה-FED, יושב ראש ה-FDIC, יושב ראש ניירות הערך, ה-פדרל האוסינג זה פייננשל אג'נסי, קומודיטי פיוצ'רס ועוד. נציגות של הנשיא וכדומה. יש כאן רשימה אבל אני לא אלאה אתכם.


הם החליטו על עוד הקמה של גופים. סוכנות חדשה להגנה על הצרכן הפיננסי, הגדלה של טיפול בנושא של ביטוח פיקדונות ועוד.


המסר העיקרי, ואין כאן מטרה להלאות אתכם בכל הפרטים, הוא שאכן בעולם קורים דברים. אני חושב שזה בהחלט תפקיד של כולנו ללמוד, להבין, לחשוב, לראות מה רלוונטי ומה לא רלוונטי למדינת ישראל.


זה ברמת המקרו. ברמה המאוד פרטנית, בחצי חיוך, המועד של ההודעה על השלושים תקנים נקבע בגלל שהיום היה לעודד את הכנס של שוק ההון, אבל גם בגלל הישיבה הזאת, אבל בשיא הרצינות, אנחנו חלק מתקציב המדינה ורואים את החשיבות שלאגף יהיו עוד כלים ועוד משאבים כדי להתמודד עם האתגרים. הוא באמת גדל משמעותית. המעבר מבכר לכך שכמות הכסף הגדולה עברה לידי חברות הביטוח והמהירות בה האגף יכול היה לעמוד בקצב הזה, גדל בעשרות אחוזים אבל צריך להוסיף לו עוד שלושים תקנים, וזה מעל עשרים אחוזים. אנחנו חושבים שגם בטכנולוגיה אפשר לעזור לאגף ולא רק באנשים ולכן אנחנו נראה בשנה הבאה מאמץ גם בצד הטכנולוגי כדי שהאגף יוכל לפקח בצורה יותר טובה.

אני מרגישה שאני חייבת לענות. אנחנו דיברנו על התקנים עוד בתקופה של ידין ואני חושבת שבתקופה שלפני כן, אבל הנושא הוא לא רק תקנים אלא הנושא הוא יכולת אכיפה, שליטה ובדיקה ולא רק טכנולוגיה ולא רק תקנים.

גם עם זה נגיע אליכם.

עד שתגיעו. יש הרבה פורומים ואין לי ספק בכלל שצריך להיות איזשהו פורום פיקוחי, אולי עליון, ואני חושבת שהאוצר צריך להיות חלק ממנו. השאלה אם שוק ההון צריך לשבת באוצר או הוא צריך להיות מפוקח על ידי האוצר, זה משהו אחר.

הוא לא מפוקח על ידי האוצר. הוא יושב באוצר.

בארץ.

בארץ הוא יושב באוצר אבל הוא לא מפוקח על ידי האוצר.

אני רוצה לתת לנגיד כי אני יודע שהוא רוצה לומר כמה מלים.

ביקשת מאתנו לומר מה קורה בעולם ואיזה מודלים של פיקוח קיימים בעולם ואכן זאת עשינו. בכוונה לא נכנסנו לעניינים של מה אופטימלי מבחינת מדינת ישראל.


אני ממש מופתע ממה שאני שמעתי עכשיו. אני התנגדתי לזה שמי שאז היה הממונה על שוק ההון רצה לקבל את הזכות לחברות ביטוח לקבל הלוואות מהבנק המרכזי כמלווה מוצא אחרון. אני התנגדתי עד שראיתי את המשבר ואז אמרתי לידין שהוא צודק. מי שישב בכיסא שלך לפני שלוש שנים פחד מ-רן און אינשורנס קומפני והיה לו גם ניסיון. אני מאוד מופתע ממה ששמעתי כאן.


אני מסכים לגמרי עם חיים שני מנכ"ל האוצר שאנחנו צריכים לבדוק את העניינים ואני מאוד שמח שכנראה הדיון הזה מתחיל את התהליך. אני רוצה שכולנו נבדוק את זה בלי לומר שלא היו בעיות בצד קרנות הפנסיה. היכן שהייתה נזילות, היה רנס לקרנות האלה. אני לא חושב שבזבזנו הרבה זמן. זה לקח הרבה זמן לגבש את רשת הביטחון שהם גיבשו אבל הציבור לא היה זקוק לזה בסוף. אנחנו עבדנו יחד עם האוצר וגיבשנו – בעיקר זה יצא משוקי – את רשת הביטחון.


מה שקרה כאן זאת הייתה תוצאה טובה. גם ביחס למערכת הבנקאות, היו זמנים שזה לא הרגיש כל כך בטוח ושם הודענו שאנחנו עומדים מאחורי הבנקים, וגם בתחומים אחרים במערכת הפיננסית. אם נתחיל לבדוק את העניין, נצטרך לבדוק את זה מנקודת ראות של מה שבעצם קרה. גם ביחס למקומות אחרים, הרזולושן אוטורטי בארץ דורש את האישור של האוצר. ברגע שהבנק המרכזי חושב שבנק פושט את הרגל, צריך לקבל את האישור של האוצר לטפל בזה ואני מקווה שבמשבר הבא אם יש צורך להציל בנק שפשט את הרגל, שהאוצר ישלם עבור זה כמו שהם עושים בארצות הברית, לפי החוק החדש.

אנחנו כמובן מאוד נשמח לבחון נושא שחשוב וראוי לבחון אותו. ככלל, אנחנו חושבים שצריך לבחון כל נושא מדי פעם. מאוד לא נוח לי לבחון את הנושא הזה כאשר ברגע מונחת הצעת חוק לפרק את אגף שוק ההון. אם זה המצב, אנחנו מוצאים את עצמנו בעמדה לא של בחינה אלא של התגוננות ואני לא רוצה להיות בעמדה הזאת.

הייתה לי שיחה עם הנציגים – לא עם המנכ"ל ולא אתך – של האוצר ואמרתי שאני מוכנה לעכב את הצעת החוק בתנאי שתוקם ועדה ושאני אראה שבוועדה הזאת מתקיים דיון אמיתי, ולא רק אקדמי אלא גם פרקטי, וכי ייבחנו כל הצדדים כך שנגיע לאיזושהי מסקנה. לצערי הרב מהאוצר קיבלתי תשובה שלילית על כך ולכן החלטתי שבכל מקרה אני אגיש את הצעת החוק, אבל אני לא נעולה אלא רוצה לבדוק את כל הצדדים יחד אתכם. לא הייתי רוצה להכניס את ישראל לאיזושהי הרפתקה אבל אני כן רוצה למצוא את הדרך הנכונה והמתאימה ביותר למדינת ישראל בתחום הפיקוח הרגולטורי. אם זה הגנת הצרכן, אם זה שקיפות, אם זה פונקציונאלי או סקטוריאלי. בואו נבדוק את זה. בואו נקיים על זה דיון רציני. מה שקרה זה שמתקופת המנכ"ל ירום אריאב לא נעשה שום דיון ואף אחד לא נגע בנושא הזה אלא כולם התנערו ממנו. לכל מי שפניתי בנושא הזה, אמרו לי שזה טאבו, שבנושא הזה לא מתכוונים לגעת, ולכן לא הייתה לי ברירה.


אם אתם מתחייבים, אני מוכנה להשהות את הצעת החוק. אם מישהו יבוא ויאמר שיוקם פורום, נקיים על הנושא דיון רציני, נגיע למסקנות וגם נפרסם אותן. אני רוצה להזיז את העגלה הזאת מהמקום אבל אני עדיין לא רואה תגובה מאף אחד. לכן הרגשתי שהדרך הנכונה ביותר היא להגיש הצעת חוק.

הם אומרים שהם יבחנו את זה.

יבחנו מה? אני רוצה לשמוע, ואני אומרת ברצינות. החוק מוגש וביום ראשון הוא עולה לוועדת השרים. אם בוועדת השרים תתקבל החלטה שאנחנו משהים את החוק הזה ומקימים ועדה, אני אשמח ואני אהיה שותפה לכל תהליך.

עד יום ראשון הם צריכים לחשוב.

בסדר, אבל לומר שאנחנו נקים, אבל אנחנו נקים כבר נמשך הרבה שנים ואף אחד אפילו לא קיים דיון אחד בנושא. אני חושבת שאנחנו נמצאים בין המשברים, בתקופת רוגע, בנוכחות האישים שבהנהגה, ואני חושבת שזאת התקופה בה מתאים לקיים דיון כזה עם האוצר ועם בנק ישראל. אני חושבת שזה הזמן האידיאלי למצוא פתרון אופטימלי ביותר כי אני בטוחה שבשילוב כוחות אפשר להגיע לתוצאה טובה. אני סומכת על האנשים שנמצאים היום בהנהגה.

אני שומע את הדיון. אני נמצא בשוק ההון 25 שנים, מטפל בלקוחות, מטפל בכספים של לקוחות, ראיתי את ועדת בכר עליה דיברו ושהיא עשתה בן לילה מהפכה בלי שאף אחד מבין מה היא הולכת לעשות, כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן.

זה לא היה בן לילה. היו הרבה לילות.

הייתי בכנסת במשך שנה שלמה, חמישה ימים בשבוע. זה בן לילה להפוך מערכת שהייתה מערכת א' למערכת ג' ולעשות זאת מהיום להיום ולהשאיר הרבה מאוד חורים בדרך. כמו שאמרת נכון, בסופו של דבר כל המטרה פוספסה ובמקום שיהיה פיזור, יש ריכוז עוד יותר גדול. אם כן, הכל התפספס.


גבירתי, אם את רוצה לקיים דיון בנושא הזה, בואי תציעי הצעת חוק להוציא את הפיקוח על הבנקים מבנק ישראל לרשות עצמאית, לתת לפרופסור פישר את הפיקוח מקרו, להקים שלוש רשויות כאשר האחת תפקח על הבנקים, האחת על הביטוח והאחת על המחירים ונתחיל מכאן את הדיון. אני חוויתי את שוק ההון, ראיתי את הלקוחות שמתקשרים אלינו ויש לנו 5,000 לקוחות, אנחנו מנהלים ללקוחות מעל חצי מיליארד שקלים, ראיתי את הדברים ואת הלקוחות שמתקשרים ורוצים לפדות ואיך זה נעצר ומה הם יכולים ולא יכולים לעשות. כשהולכים למהלכי מקרו כאלו, ואחרי שחווינו מהלך מקרו רק לפני חמש שנים, וראינו אחרי שנה שלמה של דיונים כאן, ומהיום למחר המקצוע שהיה לי הפך להיות מקצוע אחר מבלי שמישהו הכין אותי למקצוע האחר שלי, הייתי מתווך והפכתי להיות יועץ, ואחר כך הגיעו לכאן, תוך כדי המשבר.

הבנקים היו צריכים להיות יועצים אבל זה עדיין בדיונים.

עובדתית סוכן ביטוח פנסיוני, ההגדרה שלו היא מתן ייעוץ ליחיד. מי שנותן ייעוץ, קרא לו איך שאתה רוצה, עדיין הוא זה שנותן ייעוץ וזה החוק הישראלי. ראיתי את הפיקוח על הביטוח עובד, את אגף שוק ההון עובד, ואני יכול להסכים לדעותיהם במאה אחוזים או להתנגד להם, והתנגדתי גם כאן בוועדה והסכמתי גם כאן בוועדה. ראינו דברים שהם מציעים, אבל לנסות להגיע לדיון ענייני על מערכות פיקוח כאשר החרב תלויה מעל הראש, זה לא יוביל לשום מקום. זה מוביל למה שקורה כאן, שכל אחד מרגיש מותקף והשני לא עושה. אני אומר לכם שהדיון צריך לבוא ממקום שבו מקימים ועדה כדי שתבדוק את המערכת הזאת ותבדוק מה נכון לשוק הישראלי. אני חי את השוק הישראלי 25 שנים ביום יום ופוגש לקוחות, רואה את האנשים עם הכסף שלהם בבנק ובמקומות אחרים, התקשרו אלינו ונכון, המשבר שהיה הוא לא מה שיהיה. מה שקרה בשנות ה-29 זה לא מה שקרה ב-2008 וזה לא מה שיהיה המשבר הבא.

אנחנו לא יודעים מה יהיה המשבר הבא. אנחנו רק יכולים להעריך.

נכון. לכן אנחנו לא יכולים לומר שבגלל שהמשבר היה מוצלח, המשבר הבא יהיה כן או לא מוצלח.


אני חושב שהניסיון שלך גבירתי הוא אדיר והוא נהדר. הדבר היחיד הוא רק לבוא ממקום שבו לוקחים מכל הגופים המפקחים מישהו, שכמו בחברה עסקית מדבר על מודל של פיתוח עסקי, לוקחים מכל אחד מהגופים המפקחים היום אדם מרכזי, שישבו ביחד וינסו לחשוב על מה הדברים ומה האינטרסים קדימה. ועדת בכר, ראינו איך בא מר אייל בן-שלוש עם מודל מסוים והפוליטיקה כאן במשכן הפכה את המודל לתודה רבה ושלום. כל מה שהוא בא אתו בתור ייהרג ולא יעבור, עבר ואף אחד לא נהרג. זה פספס את כל המטרה. חבל להתחיל מהלך כזה עוד פעם, מהלך מקרו, כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיות במקום טוב וועדת בכר לא נגמרה בדיוק במקום הטוב.

יש הבדל בין רצון וכמו שאומרים, הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. דיבר על כך בתחילת הישיבה חבר הכנסת אמנון כהן ואמר שהכוונה בוועדת בכר הייתה להיות אטרקטיביים לשוק החיצוני, להביא לכאן אנשים זרים, להרחיב את השוק הקטן שלנו. בחשיבה, בבדיקה, בשיחות ובלימוד החומר, אני לא יודעת, אולי באמת היה עדיף להקים מבנה סטטוטורי חדש לגמרי שהוא ירכז את כל הפיקוח ויהיה עליו פיקוח על של בנק ישראל. אני אמרתי בדבריי שאני לא יודעת אם ההצעה שלי היא אופטימלית. אני בעצמי הייתי רוצה להיות חשופה יותר לדיון פרגמטי לעניין הזה, לבדיקה של הנושא, ללימוד והעמקת הלימוד של הנושא. הייתי מאוד רוצה להיות חלק של הדבר הזה וביחד, אם נגיע למסקנה, אני מוכנה ללכת יד ביד עם כל מי שירים את הכפפה הזאת.

אני הרבה שנים כאן ואני אומר לך שהרבה פעמים אנחנו רוצים לבוא – ואנחנו גם באים – לגופים מקצועיים. אנחנו מזהים בעיה ולפעמים זה אפילו עקב פנייה של אזרח. אז באים ומבקשים לתקן כי לא מדובר באזרח אחד אלא בתופעה. אותו גוף אומר שהוא יבדוק, אבל הוא לא עושה כלום, עוברת תקופה מסוימת ואני מודיע שאני מחוקק. אני לא יודע לעשות משהו אחר. אם אתה לא עושה, אני מגיש הצעת חוק, ואז אותו גוף מתעורר.


באה חברת כנסת ואמרה שיש כאן כשל, שבו פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אבל זה לא קורה. חברת הכנסת יודעת לחוקק, ולכן היא הגישה הצעת חוק. זאת לא חרב. אם יבואו הגופים המקצועיים ויאמרו שהם החליטו, היא מראש אומרת שזאת לא חרב, זה לא אופטימלי, היא רוצה לבחון את הסוגיה. ישבו הגופים המקצועיים, יקימו צוות. מדי פעם ייתנו דיווח לוועדה הזאת ואנחנו נתקדם ביחד. זאת המטרה. כאשר גוף לא עובד ויש כשל שוק, אנחנו מגישים הצעת חוק. אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה כדי לראות אם זה טוב לנו או לא טוב לנו.

מה המרווח הפיננסי שהבנקים גובים שאתה שם פיקדון? דווקא לטפל בזה ולראות כמה כסף שם? אתה היום לוקח מאה שקלים ומפקיד אותם בבנק.

זה לא הנושא. יש הבדל בין אכיפה ברשות לניירות ערך, בשוק ההון, בבנק ישראל. חסר היום תיאום בין הרגולטורים. יש הרבה דברים. אני הרי יכולתי עכשיו לעשות סקירה אבל הרגשתי שזה מיותר כי כל מי שנמצא כאן יודע בדיוק מה הבעייתיות, את היתרונות והחסרונות.


בסיכום שלי אני אומרת שאם - בתיאום אתי כמובן – יקום גוף כזה, אני אשמח מאוד ואני מוכנה להוריד את הצעת החוק מעל סדר היום, ללוות, לבדוק ולעקוב אחרי מה שקורה. בינתיים החוק יעלה לוועדת השרים ונראה מה עושים עם זה בהמשך. בכל מקרה, אני מבטיחה לכם שאני לא אניח לנושא הזה. שקט לא יהיה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20