PAGE
24
ועדת הכספים

22.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 531

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו בכסלו התשע"א (22 בנובמבר 2010), שעה 11:10

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ה' (ביטוח לאומי) – סעיף 12(1) (מימון הגירעון בענף האבטלה)

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ה' (ביטוח לאומי) – סעיפים 12(2), 13(א), 16 (הפחתת הקצבות אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי)

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ה' (ביטוח לאומי) – סעיפים 12(4), 13(ב) (הגדלת שיעור דמי הביטוח ממעסיקים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

ציון פיניאן

משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי, משרד האוצר

עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עו"ד יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

עידית לב, מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט, פורום ארגונים חברתיים

ניצן תנעמי, מקדמת מדיניות, שומרי משפט, פורום ארגונים חברתיים

שמרית גיטלין שקד

יעקובית ישפה

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ה' (ביטוח לאומי) – סעיף 12(1) (מימון הגירעון בענף האבטלה)

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ה' (ביטוח לאומי) – סעיפים 12(2), 13(א), 16 (הפחתת הקצבות אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי)

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ה' (ביטוח לאומי) – סעיפים 12(4), 13(ב) (הגדלת שיעור דמי הביטוח ממעסיקים)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ה' (ביטוח לאומי) – סעיף 12(1) (מימון הגירעון בענף האבטלה), סעיפים 12(2), 13(א), 16 (הפחתת הקצבות אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי), סעיפים 12(4), 13(ב) (הגדלת שיעור דמי הביטוח ממעסיקים).

אנחנו מציעים להעלות ב-0,47 נקודות אחוז את הפרשות המעסיק לביטוח לאומי.

בכמה?

ב-0.47 נקודות אחוז.

כמה כסף זה נותן?

490 בשנת 2011 ועוד 290 בשנת 2012.

זה קצת מטעה. זה לא ועוד 290.

זה ועוד 290.

זה עוד 290 ביחס לשנה קודמת. זה 780 בשנת 2012.

הבסיס השנתי הוא 780. אנחנו מגיעים לבסיס השנתי במהלך שתי שנים כי אנחנו מתחילים חודש אפריל. לכן יש לנו שלושת-רבעי שנה בשנת 2011 ולכן אנחנו עשינו 490 מיליון שקלים ומשלימים ל-780-790 בשנת 2012. סך הכל בבסיס – 780 מיליון שקלים.

אפשר להקריא את הסעיפים?

כן.

אני מבקש לדעת לפי מה הגעתם לזה. הרי יש כאן התנגדות גורפת לנושא של הקצבאות, קצבאות הילדים, ההקפאה וכל מה שנלווה לעניין הזה. בוא נוסיף עוד כמה פרומילים והרי אף אחד לא ירגיש את זה. למה אנחנו צריכים לעשות את כל הרעש?

אני בטוח שיהודה טלמון יתייחס.

מישהו יכול לומר לי כמה כסף זה?

אמרנו.

לא, אתה לא שומע מה שאני אומר. אני הלכתי מהר. כדי לכסות את הנושא של קצבאות הילדים, בכמה כסף צריך להעלות. בכמה אחוזים, בכמה פרומילים?

בקירוב בחצי נקודת אחוז נוספת, אבל אביבה גייבל תתייחס.

אם זה 790.

קצת יותר מחצי נקודת אחוז. אני אבהיר את עמדת הממשלה.

הממשלה לא מעניינת אותנו.

תענו תשובה מסודרת על השאלה. כמה הקיצוץ וההקפאה של קצבאות הילדים בשתי שנות תקציב, כמה כסף זה.

זאת אומרת, גם ההצמדה למדד.

אני יודע על מיליארד ו-200 או מיליארד ו-300.

נעשה את זה יותר מסודר. יש כאן שלושה דברים שהבאתם לנו. האחד, דחיית העלאה של 2011 ל-2012. השני, דחיית העלאה של 2012 ל-2013. השלישי, דחיית ההצמדה למדד של 2012 ל-2013. כמה שלושת הדברים האלה עולים וכמה צריך או להעלות את מס המעסיקים או בהפחתה של מס הכנסה. את הדברים האלה תגיד לנו. תנו לנו הצעה אלטרנטיבית אפילו שהממשלה לא הציעה את זה.

בראייה של שנות 2011-2012, הדחייה במתן הקצבאות היא כ-360 מיליון בשנת 2011 שעוברים מ-2011 ל-2012. ו-80 מיליון שקלים שנדחים מ-2012 ל-2013.

ביחד הסכום הוא 440 מיליון שקלים. כמה השחיקה?

שלושה אחוזים.

השחיקה היא בשנה אחת כי היה כבר קבוע מנגנון בחוק שהקצבאות הן נומינליות. זה דוחה את זה מ-2013 ל-2014.

כמה זה בכסף? זה על כל הקצבאות.

לא, זה רק על זה.

הקצבה עצמה של 249.

צריך להעריך את המדד בין שנת 2013 לסכום הזה. זה לא על כל הקצבאות.

על מה השחיקה הזאת? עוד שנה אי עדכון הקצבאות, כמה כסף זה?

אני אחזור אליכם עם תשובה מסודרת. אני לא רוצה לשלוף.

אלה שבעה מיליארד שקלים.

לא. זה לא על ה-7 מיליארד. זה לא על כל ה-7 מיליארד.

תנו לנו תשובה מסודרת.

בסדר.

משה, אני מבקש. שמעת את הדיון על כל חלקיו.

ודאי.

אני מבקש לקבל הצעה מסודרת לוועדה, הצעה שנוכל לחיות אתה. אני המשכתי את הצעתו של חיים אורון.

אני אומר משפט אחד. הממשלה קיבלה החלטה על העלאת המיסוי ב-0.47 אחוז, אם יש העלאה של התקרות במוסד לביטוח לאומי במשך שנתיים או הפחתה מדורגת במשך שנתיים. דיבר חבר הכנסת אורון על שיעור המיסוי יחסי לישראל ביחס למדינות אחרות. על מיסוי צריך להסתכל באופן מצרפי, על כל היבטיו, על מס הכנסה, על דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות. כשאנחנו מסתכלים במצרף, אנחנו לא נמוכים באופן חריג מהעולם.

אנחנו חולקים עליך בעניין הזה. אנחנו שונים בעניין הזה.

אנחנו הצגנו את עמדת הממשלה. אם תרצה שנקריא, נקריא.

כן, אנחנו נקריא.

נדבר קודם על 12(2). במקביל יש גידול בהכנסות המוסד לביטוח לאומי בשל הצעדים שאנחנו מבטלים כאן ובשל צעדים שיבוצעו או בוצעו בוועדת העבודה והרווחה. עקרונית על כל שקל שהמוסד לביטוח לאומי, יש השתתפות של אוצר המדינה. בשנת 2009-2010 הגדלנו את הכנסות המוסד לביטוח לאומי והקטנו BACK TO BACK את השתתפות אוצר המדינה. הפעם אנחנו לא מציעים לעשות את זה, אבל אנחנו מציעים שעל הגידול בגבייה, הדלתא בגידול שיהיה למוסד לביטוח לאומי, לא יהיה על זה גידול בהשתתפות אוצר המדינה.

למה?

משיקולי תקציב. אנחנו מגדילים את הכנסות המוסד לביטוח לאומי, את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי, בלי להגדיל אל מול זה את השתתפות אוצר המדינה.

ביטוח לאומי כאן?

כן.

מה אתם אומרים?

אנחנו מתנגדים לחלק הזה בהצעה - את סעיף 16 עוד לא קראנו, אבל הוא חלק מהמכלול – בשני היבטים. קודם כל, החסכון שהאוצר מחשב. אנחנו ביקשנו לדבר על איזה כסף לא ישלמו לנו, ייקחו מאתנו, אחרי שנדע כמה כסף נכנס לקופה כי מדובר כאן בספקולציה, בכספים שאולי נכניס אותם בדמי ביטוח ואולי לא נכניס אותם. הבעיה של הקמת חברות הוצגה כאן בפעמים הקודמות כאשר הנושא של העלאת התקרה עלה. אנחנו מבינים את העיקרון שכסף ששולם ביתרה בגלל גבייה נוספת של דמי ביטוח, חשוב לנו לדעת כמה אנחנו גובים ביתר לפני שמפחיתים לנו את הכסף הזה אבל את זה נדע רק בסוף השנה ולא בתחילתה.


דבר נוסף. לפי דברי ההסבר להצעה חושבו 200 מיליון שקלים שמופחתים עכשיו לפי סעיף 16 בגין הנושא של אכיפת עבירות מינהליות. זה חושב על בסיס ההנחה שהחוק ייכנס לתוקף בינואר 2011 אבל כידוע הוא ייכנס לתוקף רק בינואר 2012.

יש צעדים משלימים בצד הכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי, אם זה בסכום גביית החובות וכולי.

מה עמדתכם לגבי העברת כספים מענף ילדים לענף אבטלה?

גם לזה אנחנו מתנגדים אבל זה עוד לא נדון. זה סעיף 12(1).

זה עומד לסדר היום כרגע.

זה כאן עכשיו. גפני, עושים לך כאן כל מיני דברים. יש את המספרים האלה שאתה לא מצליח לדעת מה הם.

את הסעיפים שאנחנו דנים עליהם עכשיו, אני מבקש כמכלול להקריא ולהסביר.

אולי נקרא את זה לפי קבוצות נושאים.


הנושא הראשון הוא הגדלת שיעור דמי הביטוח הלאומי ממעסיקים – סעיפים 12(4) ו-12(ב)

אנחנו מדברים עכשיו על מימון הגירעון בענף האבטלה.

סעיף 12(1), מימון גירעון בענף האבטלה.

12.
תיקון חוק הביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) -

(1)
בסעיף 28ב, במקום "ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011)" יבוא "ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)".

הסעיף מדבר על הארכת הוראת השעה לפיה הגירעון בענף האבטלה ימומן באמצעות העברה מיתרות ענף ילדים. ההוראה הזאת נקבעה ב-1 בינואר 2000 והיא אמורה להסתיים ב-31 בדצמבר 2011. היא הוארכה מפעם לפעם כאשר ההארכה האחרונה נעשתה בחוק ההתייעלות.

מתי זה התחיל?

בשנת 2000. בינואר 2000.

אנחנו עשר שנים עם הוראת שעה.

באנו לעשות את זה הוראת קבע. תזכור שעל כל שקל שביטוח לאומי גובה בענף ילדים, אנחנו נותנים מעל לשני שקלים.

ועל כל התחייבות שלכם להשלים את ענף האבטלה, אתם גובים מהביטוח הלאומי. אז יכול להיות שאפילו הרווחתם כסף כי ההתחייבות בחוק היא שענף האבטלה מוטל על המדינה ולא על קצבאות ילדים והביטוח הלאומי.

הגירעון בענף האבטלה.

הגירעון בענף האבטלה מוטל על המדינה. מה המדינה עושה? כולנו מדינה. המדינה לוקחת מענף ילדים, מעבירה לאבטלה.

בו היא משתתפת ביתר.

בו היא משתתפת ביתר. בעצם היא יוצרת מצב שהאחריות הבסיסית לענף האבטלה, שהיו שנים בהן הוא היה בגירעון ולכן גם באתם לכאן ואמרתם שתקצצו בזכויות המובטלים, את תקופת האכשרות וכל הדברים האלה כי אנחנו בגירעון, ועכשיו חוגגים כי יחסית האבטלה נמוכה ולכאורה אין בעיה.

אנחנו עדיין בגירעון.

אתם הפכתם לשיטה שבעצם גובים מענף ילדים, אתם שמים שקל מול שקל.

שני שקלים מול שקל.

בסדר. אז למה אתם עושים את זה כך? למה לא מקיימים את החוק כפשוטו כבר עשר שנים, חוק שאומר שענף אבטלה, ברגע שיש בו גירעון, המדינה מביאה אותו מהתקציב? זה חשוב כדי שלמדינה האבטלה תכאב בכיס. כרגע זאת בסך הכל העברה מהביטוח הלאומי. זה לא מתחרה בתקציב על הפחתת המס. אני לא ארפה ממך בנושא הזה כי מה זה עושה? במקום לא להוריד מס על יחידים או על חברות, אתה עושה כאן סיבוב. בתוך הביטוח הלאומי בשורה האחרונה אתה מגדיל את הגירעון שלו ומתי שהוא יבוא מישהו, המחליף שלך והמחליף שלי, ויאמר שהביטוח הלאומי בגירעון גדול ויצעק גוועלד.

ג'ומס, אנחנו עושים כאן טעות. אני מציע לדבר על הכל, להביא את כל המכלול כי אחד קשור בשני. עברנו על הנושא של קצבאות הילדים ואני רוצה לעבור גם על הנושא של המימון בגירעון האבטלה. אנחנו לא בורחים אבל לתת תמונה כוללת. להתחיל להסביר מה אתם מביאים גם לגבי המעסיקים.

בסדר. אני ממשיכה להקריא את סעיף 12(2).

אני עשיתי טעות. מהבוקר הייתי צריך להביא את כל המכלול מפני שהאחד קשור בשני. צריך לממן את ענף הילדים. השאלה כמה כסף הולך לענף הילדים ואנחנו עוד לא יודעים. אני מבקש את כל המכלול. אחרי כן כל אחד יתייחס.

(2)
בסעיף 32(ג1)(1)(א), במקום "7.92 אחוזים" יבוא "7.75 אחוזים".


סעיף 32 מדבר על הקצבות אוצר המדינה למוסד. כאן בעצם אנחנו מקטינים את ההשתתפות של אוצר המדינה ושם התוספת שצפויה להתקבל.

זה המצ'ינג שהם צריכים לעשות מול ענף ביטוח ילדים והם מקטינים אותו.

למה אתם מקטינים את זה?

התיקון שאנחנו מציעים אמור להגדיל את הכנסות המוסד. בהתאמה אנחנו מפחיתים את ההשתתפות של האוצר.

לא בהתאמה. אנחנו לא מגדילים את חלקנו בשל הגידול שחל אצלם.

מקטינים את השתתפות המדינה ומגדילים את השתתפות הביטוח הלאומי.

לא מגדילים את השתתפות המדינה.

אני אסביר שוב. כל שקל שהמוסד לביטוח לאומי גובה, יש השתתפות של אוצר המדינה. אם הוא גובה יותר, אוצר המדינה היה צריך להשתתף יותר. אנחנו לא באים ואומרים שהמוסד לביטוח לאומי יגבה יותר, אנחנו ניתן לו פחות כסף. אוצר המדינה לא יגדיל את ההשתתפות שלו על דלתת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

סעיף 13(א).

13.
חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה

(א)
תחילתו של סעיף 32(ג1)(1)(א) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 12(2) לחוק זה, ביום כ"ו באדר ב' התשע"א (1 באפריל 2011).

למה?

זאת תחילת הסעיף.

כי עד אפריל יש הוראת שעה שמגדילה את הגבייה מהמעסיקים ב-0.4 עד 60 אחוזים השכר הממוצע. אנחנו לא רוצים ליצור כפל. זה נגמר באפריל ולכן זה מתחיל באפריל.

16.
חוק הביטוח הלאומי – הוראת שעה לעניין לוח ב'

(א)
בתקופה שמיום כ"ו באדר ב' התשע"א (1 באפריל 2011) ועד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011), ייקרא לוח ב' שבחוק הביטוח הלאומי כך: בטור שכותרתו "שיעור", במקום "210 אחוזים", יקראו "200.5 אחוזים" והלוח בנוסחו כאמור יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד אותה תקופה.

(ב)
בתקופה שמיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ועד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) ייקרא לוח ב' שבחוק הביטוח הלאומי כך: בטור שכותרתו "שיעור", במקום "210 אחוזים" יקראו "204.5 אחוזים" והלוח בנוסחו כאמור יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד אותה תקופה.

זה המצ'ינג בגין ענף הילדים.

לא. זה בענף הילדים בגין עבירות מינהליות והתקרות.

זה לא קשור לעבירות המינהליות. מבחינתכם חישוב פנימי אלה הן העבירות המינהליות אבל כאן זה המצ'ינג.

למה אין דברי הסבר על 16?

כדי שלא תדע. למה אין דברי הסבר?

אף אחד לא יכול להבין מה אתם רוצים. אתם משגעים את כולם בכוונה. תסבירו לי למה את סעיף 16 אתה קורא שמונה פעמים ולא מבין אותו, אתה מחפש דברי הסבר אבל אין דברי הסבר. אתם מזיזים מיליונים מצד לצד, אבל אף אחד לא מבין מה אתם עושים.

אין כאן מעשה מכוון. זה לא מכוון.

לפחות תסבירו.

אתה צודק. לא ניתן להם ללכת לפני שנבין את הכל.

אני לא מצליח להבין מה זה 16.

אני אסביר. בשל הגדלת ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי, כדי שלא תהיה גם הגדלה בהשתתפות של אוצר המדינה על דלתת הגבייה, אנחנו עושים התאמה בהשתתפות שלנו.

אתה לא מסביר את 16.

זה לא 16 אלא זה 13.

זה הסבר למניע ולא הסבר לסעיף.

לוח ב' מדבר על שיעור הקצבות אוצר המדינה למוסד. אנחנו מתקנים את הלוח כדי שתבוא לידי ביטוי העובדה שבתקופה הזאת אנחנו בעצם מקטינים את שיעור ההשתתפות של אוצר המדינה.

חבר הכנסת אורון, אוצר המדינה צריך להעביר כסף למוסד לביטוח לאומי כנגזרת ממה שהמוסד לביטוח לאומי גובה בענף ביטוח ילדים ומהתשלומים של האוצר לענף ביטוח ילדים. הוא לוקח אחוזים מהסכום שהם גובים מענף ביטוח ילדים והוא צריך להעביר כסף תחת הסכום הזה, מה שאנחנו קוראים מצ'ינג. בסעיף הזה הם מציעים להקטין את הסכום של המצ'ינג שלהם. מוצע לקבוע שתי הוראות שעה. הוראת שעה אחת, במקום 210 אחוזים, הם רוצים לתת 200.5 אחוזים ב-2011, וב-2012, במקום 210 אחוזים, הם רוצים לתת 204.5 אחוזים. אלה שתי הוראות.

בעצם למה? למה ההפחתה הזאת?

אנחנו מגדילים את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא מגדילים את ההשתתפות שלנו כנגד הגדלת ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי.

אני עכשיו מגיעה מדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סך ההכנסות של המוסד גדלות.

שם דובר על הקפאת קצבאות הזקנה ואנחנו לא ניתן לזה לקרות.

מדובר על תוספת לקצבאות הזקנה בינואר.

אמרה לנו מנכ"לית הביטוח הלאומי אסתר דומיניסיני שהגבייה שתהיה כתוצאה מהקפאת קצבאות הזקנה, הגדלת ההכנסות, בכלל לא תלך לקופת הביטוח הלאומי אלא לקופת המדינה.

לא. זה לא נכון.

פקיד האוצר לא סתר את דבריה בישיבה.

אני אסביר, ואם אני לא מדייק, אני אחזור עם תשובה.

כולם ייתנו תשובה לשאלה הזאת וכולם יהיו צודקים. התשובה היא שאת צודקת. משרד האוצר לפני כמה שנים הלאים את הביטוח הלאומי ואני אומר לך באמת. אין לי טענות על העניין הזה. אני נלחמתי נגד זה. אז היה דיון בתל אביב של ועדת הכספים, לפני כמה שנים.

שמו חשב מלווה.

שמו חשב מלווה. למעשה הלאימו את הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יושב כאן על תקן של יועץ והוא לא על תקן של מחליט.

הוא יושב על תקן של אסיר.

לא אסיר. המציאות היא שהם מחליטים. הם כמובן צריכים לעשות את זה באמצעות חקיקה, ואז הם צריכים את האישור שלנו, אבל הם באים ואומרים שהם לא משתתפים עכשיו באותו שיעור השתתפות בו הם השתתפו קודם.

זה אומר שהגירעון נשאר.

כן.

במקום שאותם כספים שנגבים כיתר יכסו את הגירעון, האוצר אומר שהוא מעמיד פחות.

מה שאורלי אומרת זה גם לא, אבל מילא אם זה היה הולך לקופת הביטוח הלאומי.

אתה קורא לזה הלאמה. יש לפי דעתי כאן דבר שהוא הרבה יותר מרחיק לכת.

מהלאמה?

כן. יש כאן את המשחק הזה כל הזמן בהשתתפות שהוא בעצם משליך על תקציב המדינה. מפנים מקורות בתקציב, מעבירים לביטוח הלאומי וכולי. יש כאן מרכיב נוסף, משה, ואתה יודע אותו. הרזרבות של הביטוח הלאומי הן אחד ממקורות ההכנסה הגדולים של הביטוח הלאומי. ברגע שהרזרבות האלה לא גדלות, האחוזים שהם מקבלים על הרזרבה הזאת, שהם אחד ממקורות הביטוח של המאזן האקטוארי של הביטוח הלאומי, אתם פוגעים בו. ברגע שאתה מקטין את הרזרבה הזאת, אתה בעצם בא ואומר להם פעמיים: קודם כל, אתם תגבו מהציבור וזה בסדר, אבל יש לכם עכשיו שם שבעה – אני לא זוכר את המספר המדויק – סכום שהוא חלק מהמערכת הביטוחית, אקטוארית של הביטוח הלאומי. אתם פוגעים בו. זה עובר כאילו שלא, אבל זה מה שקורה.


ברגע שאתם משנים כל שנה בהתאם לגבייה ובעצם מאזנים את תקציב המדינה ואחר כך כותבים, יש כאן סעיף בדברי ההסבר, שנוצר גירעון בביטוח הלאומי וצריך לאזן אותו על ידי קיצוץ קצבאות. סליחה, אפשר לאזן אותו על ידי תקציב המדינה ולא על ידי קיצוץ קצבאות.

אבל אז זאת תהיה הלאמה.

אחרי הריבית אין גירעון.

בסדר, אבל הם מורידים את הקרן.

אל תגיד שזה עובר ככה, כי זה לא עובר ככה. לפי דעתי כולם, בוודאי חלק גדול מהמשתתפים בדיון, יודעים למה הכוונה וחלק גם ידעו על כך קודם, עוד לפני שזה בא לכאן לדיון. יודעים מה הכוונה בעניין הזה. זה ברור, אפילו שזה לא כתוב בדברי ההסבר. טוב שמעלים את זה. משה, תענה לדברים. לא לגבי ההלאמה.

ברשותך, אני אתייחס. אנחנו מבצעים כאן מספר מהלכים וביצענו בוועדת העבודה, מהלכים שנועדו להגדיל את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי. זה ההפך מהלאמה.

אתה מדבר על תפיסת אלה שמרמים?

נכון. גם קנסות מינהליים שהמוסד לביטוח לאומי יקבל.

מישהו שהייתה לו טעות והוא לא עדכן בזמן.

איך הגיעה לכאן הטעות? מה זה?

הם רוצים לתפוס את ארבעת האחוזים שמרמים ולכן הכניסו כל מיני סעיפים וזה אומר שגם אם מישהו בשוגג לא דיווח, הוא בפנים.

הבנתי, אבל זה לא הדיון כאן.

אבל יש לזה השלכות. בגלל שעכשיו מדובר כאן על הדיון של קצבאות הילדים, צריך להבין.

אלה לא קצבאות הילדים עכשיו.

לדוגמה, על גירעון שנוצר בביטוח הלאומי בכל העניין של האבטלה, הוא מכוסה מאותה קופה של הביטוח של הילדים. הם לוקחים מכאן ומעבירים לשם. כאן נוצר אבסורד שצריך לסדר אותו.

אנחנו מבצעים כאן צעדים שמגדילים את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי ומגדילים את החלק של ההכנסות העצמיות. זה נכון שבגין הגידול בהכנסות העצמיות, אנחנו לא מגדילים את השתתפות האוצר.


נשאל כאן הרבה, גם על ידי חבר הכנסת אורון וגם על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי לטווח ארוך. יש ועדה ציבורית שעוסקת בנושא הזה בימים אלה. יושבת ראש הוועדה היא מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי והממונה על התקציבים. חברים בה נציגי ציבור שונים. הוועדה עוסקת בדיוק בזה, איך אנחנו מבטיחים את היציבות ואת האיתנות של המוסד לביטוח לאומי לאורך שנים.


אגב, זאת גם הסיבה שהנושא של גירעון בענף אבטלה נקבע בהוראת שעה כי לכאורה המהלך שהיה צריך להתבצע זה שאוצר המדינה יפחית את ההשתתפות שלו דרך קבע בענף ילדים ויקבע איזושהי השתתפות בענף אבטלה. אנחנו חושבים שכל עוד הוועדה יושבת, נכון שנשמור על הסטטוס קוו בעשר השנים האחרונות. אנחנו מאריכים את הוראת השעה.

מוצע להאריך את הוראת השעה עד ה-31 בדצמבר 2016 שזה מעבר לשנות הכספים אליהן מתייחס חוק התקציב הנוכח.

למה? תורידו את זה. תורידו את השנים האלה. תקצרו. אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי ואתם הופכים את זה לתקציב חמש שנתי.

כמו שאני אומר, זה רץ משנת 2000.

בסדר, אבל זה לעשות צחוק.

הם בעצם רוצים את זה במצב קבוע.

אי אפשר לעשות צחוק מהעניין. זה שאתם רוצים את זה קבוע, תביאו קבוע. אם אתם רוצים לעשות את זה בהוראת שעה, אתם לא יכולים להביא את זה לחמש שנים, במיוחד כשאתם אומרים שיושבת ועדה שדנה בכל המכלול הזה. זה לעשות צחוק, גם מהוועדה.

הוועדה תביא המלצות לחקיקה שיבואו לכאן.

משה, אין טעם.

גם המילה המכובסת שהכנסות הביטוח הלאומי גדלות, זאת העלאת מס. מס אחד אפשר להעלות, אין בעיה, ומסים אחרים אסור להעלות.

הן גדלות באמצעות העלאת מס.

בסדר, אבל הבנתי שראש הממשלה אמר שמורידים מסים. אז למה אתם מעלים מסים? מהבוקר עד הערב אתם מסבירים שאתם מורידים מסים.

סעיף 12(4).

(4)
בלוח י', בטור ג', שכותרתו "אחוזים מההכנסה או מהשכר לפי סעיפים 337(א) ו-340(א)", בכותרת המשנה "על חלק העולה על 60 אחוזים מהשכר הממוצע", בטור משנה "לעובד", במקום האחוזים המפורטים בו, יבוא:



"1.11



-



2.08



0.9



0.28



0.03



2.28



0.23



5.89



12.90".

סעיף 13(ב):

(ב)
תחילתו של לוח י' לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 12(4) לחוק זה, ביום כ"ד באדר ב' התשע"א (1 באפריל 2011) והוא יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום כ"א באדר ב' התשע"א (1 באפריל 2011) ואילך.

כאן מדובר על הגדלת שיעור דמי ביטוח שמשתלמים עבור עובד, על חלק השכר שעולה על 60 אחוזים מהשכר הממוצע.

בסדר. שרגא ברוש, בבקשה.

כבודו, כמה זמן יש לי?

חמש דקות.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

תודה רבה. היות ולא נמצאים כאן הרבה חברי כנסת, הייתי מאוד מבקש ממך אדוני יושב ראש הוועדה שתקשיב כי מה שאני הולך לומר קשור למה שאנחנו מדברים כאן שנים ולצערי נדבר כאן עוד בשנתיים הקרובות לא מעט, וזה כושר התחרות של המשק הישראלי. היצוא מוביל את זה אבל בסופו של דבר, המשק כולו, על הצמיחה של המשק ואיך הנושא הזה של העלאת הביטוח הלאומי משפיע על המעסיקים.


ב-3 באוקטובר פניתי לשר האוצר. הסיבה שבאתי לכאן היא כדי לבקש מכם רחמים. פשוט כך, רחמים. אין לי מילה אחרת. פניתי ב-3 לאוקטובר לשר האוצר וכתבתי לו:

"נוכח היחלשות של הדולר ביחס לשקל, יובהר כי אני רואים במשרד האוצר, שאתה, כמי שמוביל אותו, מוביל הערכה משקית לפגיעה בכושר התחרות של המגזר העסקי בישראל שהוא תוצאה של שינויי שער המט"ח.


בשל התחזקות השקל והפגיעה בכושר התחרות, עברה התעשייה הישראלית תהליך התייעלות מקסימלי ואף נאלצה לפטר עשרות אלפי עובדים ישירים. לשמחתנו, בין השאר בשל ייצוב שער סל המטבעות על ידי בנק ישראל, הצליח היצוא התעשייתי לרשום התאוששות מרשימה. היחלשותו הנשנית של הדולר לצד העובדה כי יכולתו של בנק ישראל להמשיך ולהתערב בשוק המט"ח מתקרבת למיצוי, עלולה להוות פגיעה משמעותית ביכולת היצוא הישראלי לתחרות בחוץ לארץ, כמו גם קושי לעסקים בישראל להתחרות ביבוא זול. מדובר בתרחיש אשר עשוי לסכן את ההתאוששות של המשק הישראלי ולהותירו בלתי תחרותי וחשוף בצורה מסוכנת להישנות מיתון עולמי. המשמעות הכלכלית לחברה ולמשק בישראל עלולה להיות כבדה.


כאמור, אנחנו רואים במשרד האוצר אחראי להכנת המשק הישראלי לתרחיש זה. הכנה זו צריכה לכלול מיפוי סל של כלים האפשרי ובו כלים להשפעה אפשרית על שער החליפין, חיזוק כושר התחרות דרך הפחתת עלויות תשומות היצוא ובהן הוצאות נמלים, מסים מוניציפאלי, מיסוי אנרגיה, כוח עבודה וכיוצא באלה, וכמובן עידוד השיווק.


לפיכך אני מבקש כי תקיים דיון דחוף במשרדך שמטרתו התמודדות עם תרחיש של המשך שינוי שערי המטבעות".


זה היה כאמור ב-3 באוקטובר. ב-16 בנובמבר – שר האוצר למד את הנושא במשך חודש וחצי – קיבלתי תשובה האומרת:


"התיסוף בשער השקל אל מול הדולר נובע בין היתר מהביקוש למטבע המקומי שמבטא את האמון של משקיע החוץ במשק הישראלי ואת גידול נפח הסחר העולמי במטבעות החליפין לדולר שתוצאתו היא מעבר גלובלי ממסחר בדולר למסחר במטבעות אחרים. אחת ההשפעות של תיסוף זה, התייקרות היצוא הישראלי בשווקים הבין לאומיים ואולם תיסוף זה הוא תוצאה של מגמה עולמית הכוללת הנותנת השפעתה על כלל המשקים בעולם ואין למשק הישראלי יכולת להפכה. כך למשל בחודש האחרון חל תיסוף קיצוני יותר מאשר ביחס לדולר בערכם של מטבעות אחרים, ביורו וכך הלאה.


עם זאת, חשוב לציין את הצד השני של התיסוף והוא הוזלה של מוצרי יבוא ותשומות מיובאות לתעשייה, מכונות וחומרי גלם. מעבר להשפעה על הוזלת התשומות, השפעה על הוצאות משקי הבית אשר תורמת גם היא לעלות הביקוש בשוק המקומי".


עד עכשיו נתן לי שיעור במקרו כלכלה.


"לסיכום. משרד האוצר מנהל מעקב שוטף אחר השינויים בשער החליפין, כמו גם אחר פרמטרים אחרים בעלי השפעה על משק המדינה. עמדתי היא כי התעשייה הישראלית תחרותית ובר קיימא".


כלומר, אין בכלל בעיה.


"יחד עם הגברת הגיוון של היצוא הישראלי לשווקים נוספים, הם המפתח ליציבות וכולי וכולי. לשם השגת מטרות אלה, הצגנו רפורמות מרחיקות לכת בתוכנית הכלכלית ב-2011-2012 ואנו ממשיכים לבחון מהלכים נוספים".


רבותיי, עם תשובה מטומטמת כזאת משר האוצר לבעיה קריטית של הצמיחה במשק, שהיצוא הישראלי ירד ב-9 אחוזים ברבעון האחרון, שהציפיות קדימה הן נוראיות, מטילים ומשיתים עלויות נוספות שכל כוונתן להימנע מחובתה של המדינה לממן גירעון אם וכאשר הוא נוצר ובמקום זה, מטילים את זה על הציבור. המיליארד שקלים האלה על המעסיקים, רבותיי, זה חלק משבעה מיליארד שקלים שמטילים שלושה עלינו ושלושה על האזרחים.


אני אגיד לכם יותר מזה כי אף אחד לא אומר לכם את האמת. בביטוח הלאומי יש גירעון של 3,8 מיליארד שקלים בשוטף, אם לא לוקחים בחשבון את הכנסות שנובעות כתוצאה מהשקעות של הביטוח הלאומי. אבל יש עודף של 3,8 מיליארד שקלים אם כן לוקחים בחשבון את ההכנסות מההשקעות האלה. בלי להיכנס לדיון אם צריכים לקחת או לא צריכים לקחת, אבל בשנים האלה של המשבר הכלכלי, במקום לאפשר למגזר העסקי לעבור, לבוא ולשאול איך עוזרים לו לעבור כדי לקלוט עובדים, העובדים ישלמו ביטוח לאומי, ייכנס כסף לביטוח הלאומי, במקום זה כמובן שבתקופה כזאת משלמים דמי אבטלה, אלא מה אתם חושבים? שאנחנו נפטר אנשים ולא ישלמו להם דמי אבטלה? במקום לעודד את הצמיחה, במקום לטפל בדברים האמיתיים כדי לפתור את הבעיה, אין שום בעיה, המעסיקים ייתנו כסף. רבותיי, זה לא פופולרי לדבר בשם המעסיקים. מה הבעיה? שהמעסיקים ייתנו. אני אפילו לא מעלה כאן על השולחן את ההסכם שבמקרה אותו אוצר חתם עליו אתנו בגלל שהצלנו את קרנות הפנסיה של העובדים לפני חמש שנים. אותו ראש ממשלה היה שר אוצר וחתם אתנו הסכם. אני לא נכנס לדיון אם אוהבים את ההסכם או לא. אמרתי, אני לא נכנס לזה אבל הוא נחתם והוא אושר כאן. אני בא מסקטור שכאשר חותמים הסכמים, מקיימים אותם גם אם לא אוהבים אותם. אי אפשר פעם אחת לחתום הסכם, בשנה שעברה לבקש חד פעמית שנוותר, ותרמנו את זה לעסקת החבילה, ועכשיו אומרים שזה בעצם טוב, אז בואו נעלה את זה מחדש.


יותר חמור מהכל, אם לא היינו בתקופה הזאת ואם היינו בתקופה של צמיחה וצריכים עוד כסף לביטוח הלאומי כי אין מהיכן לקחת את זה, נניח, אבל עכשיו? קחו את העודפים שיש בביטוח הלאומי כתוצאה מהכנסות, יש עודף של 3,8 מיליארד, ותחזרו אלינו בעוד שנתיים כאשר הכל יהיה טוב יותר. מצד אחד אני קורא שהוא כותב בעיתון שהוא מודאג מהיצוא, אבל מצד שני הוא שולח אותי לשיעור ראשון במבוא לכלכלה ומספר לי מה קורה כשיש עודף ביקוש על היצע.


לכן, עם כל הכבוד, ממנו כבר התייאשתי, אבל אני בא אליכם חברי הכנסת. יש כאן אחריות, ואני אומר לכם אחריות שהיא לא לכיס הפרטי של המעסיק כי התוצאה היא פיטורי עובדים. התוצאה של הקטנת כושר התחרות היא פיטורי עובדים. התוצאה של פיטורי עובדים זה עוד דמי אבטלה, וזה עוד יותר גירעון בקופה של הביטוח הלאומי. מצד אחד לא מכניסים כסף, מצד שני מוציאים על דמי אבטלה.


אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה. תאמינו לי, תצילו אותנו מהאנשים האלה.

תודה. יהודה, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנושא התמים לכאורה של הארכת הוראת השעה של כיסוי הגירעון בענף ביטוח אבטלה למימון באמצעות העברה.


לכאורה זה משחק סכום אפס. ענף אחד ביתרות זכות, ענף אחד ביתרות מינוס, בואו נעביר ולא קרה שום דבר. אני מבקש מכם, אם אני יכול לשנייה את תשומת לבכם, להסתכל על הטבלה שחילקתי לכם. הטבלה הזאת מדברת על ההפרשות, על הענפים השונים של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מכירים את המוסד לביטוח לאומי כמכלול אחד, בערך כ-16 אחוזים גרוסו מודו הפרשה לביטוח לאומי אבל הביטוח הלאומי בנוי מענפים ואנחנו מפרישים לענפים בשיעורים מסוימים.


אם אתם הולכים לחלק העליון של הטבלה שמדבר על הפרשות, למי שמשתכר מעל למחצית השכר הממוצע והולך לטור השני שהוא טור של עצמאי, יראה שעצמאי בסך הכל במכלול הענפים מפריש 16.23 אחוזים לביטוח הלאומי בעוד שהשכיר מכיסו שלו מפריש 12 אחוזים בלבד. עוד 5.43 אחוזים באים מכיסו של המעביד. דהיינו, העצמאי שמפריש יותר, בסופו של יום יש לו רשת ביטחון סוציאלית פחותה. ולמה? משום שאם אתם תראו את ענף האבטלה, ואם אתם תראו את ענף זכויות פשיטת רגל, לעצמאי אין דריסת רגל בענף הזה.


מה באים ואומרים לכם? יש יתרות זכות בענף ילדים. אנחנו העצמאים מפרישים לענף ילדים ואנחנו מפרישים 2,4 אחוזים לענף הזה. נוצרות שם יתרות זכות גדולות. במקום לאפשר לנו לקבל דמי אבטלה, לוקחים ומכסים את הגירעון בענף האבטלה של שכירים. אני לא נגד דמי אבטלה לשכירים, אבל מי שמע על השערורייה הזאת שבמקום לתת לנו, אומרים שאנחנו לא יכולים לקבל דמי אבטלה, ואנחנו משלמים יותר ביטוח לאומי, אבל לא מקבלים דמי אבטלה. כשנוצר גירעון בענף דמי האבטלה של השכירים, לוקחים מהכיס שלנו ונותנים לממשלה שמסירה מעצמה את האחריות. זאת גניבה של כסף. זה לא יעלה על הדעת.


הייתה הוראת שעה, בסדר, חשבנו שזה יהיה לשנה, שאנחנו תורמים משהו, אבל הזמני הופך להיות הכי קבוע. אומרים לכם להאריך את זה עד 2016 ולמה לא נעשה כמו במינהל מקרקעי ישראל, חכירה לדורות, ל-99 שנים ונגמר? אסור לכם לתת יד למשחק, וסליחה על הביטוי, המלוכלך הזה. לקחת מהכסף שלנו. אנחנו נלחמים על דמי אבטלה לעצמאים, אבל אומרים לנו שאנחנו לא יכולים לקבל. אנחנו משלמים יותר ביטוח לאומי מהשכיר ומקבלים פחות זכויות.


אני לא נגד זכויות השכירים. יוזכר שאנחנו חתמנו על הסכם פנסיה חובה לשכירים אצלנו בעסק, אנחנו בעד הזכויות שלהם, אבל לא יתכן שייקחו מהעודפים שלנו ולא ייתנו לנו.

הדברים ברורים. תודה. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אני רוצה את תשומת לבכם לסעיף 33 לחוק הביטוח הלאומי הקובע כי "על הממשלה לממן גירעון בענף האבטלה במידה שייווצר. הוראה זו נובעת מהתפיסה לפיה לממשלה יש אחריות על מכלול הגורמים בשוק התעסוקה במדינה ובכלל זה גם לאבטלה ולמובטלים".


אם אנחנו מסתכלים על הגירעון שנוצר, הוא גירעון שהוא בעצם פרי חקיקה ממשלתית. הממשלה – וזה הבסיס של החוק הזה – הייתה צריכה לקחת אחריות על זה, אבל במקום זה אנחנו רואים איזושהי נוסחה. אמרת סכום אפס, אבל אני לא חושבת שמדובר בסכום אפס. ממש לא. זה סוג של אחיזת עיניים. מי שלא יורד לעומק הדברים, חושב שזה משחק אפס.

מאז שנת 2000 השווי הוא כ-40 מיליון שקלים.

יכלו באוצר לצפות את הגירעון הזה. יכלו להבין שמתוך החקיקה הזאת ייווצר מצב מסוים שמישהו יצטרך לתת את הדין על זה. החוק בעצם מטיל את האחריות על האוצר בעניין הזה, על המדינה.


כשאנחנו מסתכלים על דוח העוני שפורסם לאחרונה ואנחנו מסתכלים על מספר הילדים שנכנסו אל מתחת לקו העוני, כשאנחנו מסתכלים על המומחים לכלכלה שאומרים שקצבאות מוציאות מעוני – סליחה, זאת לא תפיסת העולם, לא של האוצר ובטח לא משנת 2002-2003 ואנחנו זוכרים מי היה בראשו, והיום בראשות הממשלה. צריך להבין שהתפיסה הזאת הביאה לכך שישנם יותר ויותר ילדים מתחת לקו העוני. כשאנחנו מסתכלים מבחינת מה קורה משנה לשנה, לא רק שאנחנו לא מצליחים לבלום את זה אלא אנחנו לא נשארים באותה נקודה אלא אנחנו הולכים ומדרדרים לתהום הנשייה. אין כאן שום הסבר אחר. המצב ילך ויהיה הרבה יותר גרוע בהמשך.


אם אנחנו לא מתמודדים עם זה היום ואם אנחנו באמת מקפיאים כאן את העניין הזה של דמי הילדים, לא רק שאנחנו לא עוזרים אלא אנחנו גם מכבידים כאן על הביטוח הלאומי ובעיקר על המשפחות עם הילדים, כי היום שני ההורים עובדים ולא מצליחים לשים את הראש מעל המים, מעל קו העוני.


אותם ילדים לא יוכלו לקבל הזדמנויות שוות, לא יוכלו לקבל חינוך ראוי שיוכל להוציא את אותם ילדים מקו העוני בהמשך, ואם אתם מדברים על מתמטיקה, אפשר לדבר כאן על סדרה הנדסית, שזה ילך ויגדל ואולי הדור הבא יצטרך להתמודד עם זה. אולי לא אתם תהיו שם אלא יהיה מישהו אחר, אבל השאלה היא לגבי אותם ילדים כאשר פר ילד זאת קטסטרופה וזה באמת משהו שאנחנו בעצמנו שולחים את אותם ילדים לגורל האכזר הזה.


כאן אנחנו צריכים להיות אחראים ומצד שני לבוא לאוצר ולומר לו שיש להם אחריות מסוימת ואל תעשו את זה.

תבואי להצבעות כשיעלה הנושא הזה ובהצבעה תשפיעי.

למה מנכ"לית הביטוח הלאומי לא נמצאת כאן?

אני לא יודע. יש כאן נציגים בכירים של המוסד לביטוח לאומי ואני רואה אותם. משה, בבקשה, תענה על ההערות.

סליחה היושב ראש, אפשר להשלים בכמה מלים?

בוודאי.

אני הייתי רוצה לבקש, אם אתם מוכנים לפצל כך שההצבעה על ההתייקרויות על המעסיקים תהיה בנפרד ולא בתוך כל חוק ההסדרים. אני מבקש לפצל את זה מחוק ההסדרים.

יושב ראש הוועדה הקבוע יצטרך להחליט.

אתה לא יכול לקחת החלטה כשהוא איננו?

אנחנו לא עושים דברים בחיפזון. אנחנו לא מנצלים את המצב. זה כן בסמכותי, אבל אני נותן זכות ליושב ראש הקבוע.


משה, בבקשה. תגיב לדברים. לאחר מכן ניתן גם לביטוח לאומי את האפשרות להגיב.

קודם ביטוח לאומי.

קודם כל, בוודאי שאין מקום בחוק שמסדיר את כלכלת ישראל לשנתיים הקרובות לקבוע הוראה לחמש שנים.

למה לא התנגדתם בממשלה?

התנגדנו. ודאי שהתנגדנו. אנחנו מתנגדים גם לשנתיים. נאמר כאן שביטוח לאומי הולאם על ידי משרד האוצר. הוא לא הולאם, אבל אם הוא הולאם, זה לא על ידי משרד האוצר אלא על ידי תיקוני חקיקה שאושרו כאן בכנסת וזאת דוגמה לתיקון חקיקה שאנחנו מבקשים שלא לאשר אותו.


אחת מהסיבות שנוצר גירעון בענף האבטלה בנוסף לכך שמדיניות הממשלה היא זו שמתווה את רמת המובטלים במשק, היא העובדה שב-1970 כאשר ענף האבטלה נכנס לתוקף, שיעור דמי הביטוח שנגבו בגינו היו 3 אחוזים. היום שיעור דמי הביטוח שנגבים לענף הספציפי הזה הם 0,19 אחוז. פחות מעשירית האחוז. זאת הסיבה שמ-1999 יש גירעון בענף הזה. ביום שבו הממשלה הייתה צריכה לכסות את הגירעון שבעצם הכנסת יצרה בחוקים שהיא העבירה, כשהיא קיצצה את דמי הביטוח שאפשרו למוסד לגבות לעניין הזה, ביום שבו צריך היה לכסות את הגירעון, אז התחילו תיקוני החקיקה שאמרו שאנחנו נכסה את הגירעון אבל לא עכשיו אלא בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, אבל עברו עשר שנים מאז התחלנו עם הוראות השעה הזמניות האלה והגיע הזמן להפסיק את זה ולא לאשר את התיקון הזה.

תודה רבה. משה, בבקשה.

לגבי הגבייה, לדברי עורך דין רועי קרת ואמר חבר הכנסת אורון. ההפחתות שהיו בצד הגבייה למעסיקים עולות על ההעלאות שאנחנו מבקשים לתת כאן. עד 60 אחוזים השכר הממוצע לדוגמה בשנת 2005 גבו 5.93 אחוזים, בשנה הבאה, החל מה-1 באפריל, זה ירד ל-3.45 אחוזים.

זה בהסכמים. שילמנו דברים אחרים במקום זה. עכשיו אתה מוכר לנו את זה? מי הציל את קרנות הפנסיה של העובדים? את קרנות הפנסיה אנחנו הצלנו.

יושב ראש התאחדות התעשיינים אומר שלא יגעו בהם אבל שהמדינה תיכנס ותביא כסף.

בהחלט כן.

המדינה גובה כספים מציבור. אני לא יודע על מדינה שיש לה מקורות עצמאיים להביא כסף.

אבל יש כוונה להפחית את שיעור המסים לאוכלוסייה החזקה?

אנחנו מדברים כאן על מעל 60 אחוזים.

יותר מזה. ברגע שמורידים מס הכנסה לכולם, כאילו, ומורידים את נטל המס, הם מורידים לאלה שמרוויחים והביטוח הלאומי, הם שמים על כולם, גם על אלה שמפסידים.

ההעלאה שאנחנו עושים כאן, שיהיה על המעסיקים על עד 60 אחוזים השכר הממוצע, לאחר רצף ארוך של הפחתות, היא תהיה על צד המעסיקים ולא על צד העובדים ועל הכנסה העולה על 60 אחוזים השכר הממוצע, זאת המדרגה הגבוהה שיש במוסד לביטוח לאומי.


דיבר יושב ראש התאחדות התעשיינים על עודף שיש במוסד לביטוח לאומי. אנחנו רואים את העודף יורד בטור הנדסי מלמעלה מ-8.5 מיליארד שקלים בשנת 2008, יורד לכ-3.5 מיליארד שקלים.

הפסקתם להזרים לשם כסף. לא העברתם את הכסף. אי אפשר לא להעביר את הכסף ועכשיו לומר שהעודף יורד.

אנחנו יודעים שבעתיד הקרוב המגמה גם צפויה להתהפך וגם לגבי ההכנסות הכוללות, גם עם ריבית וגם עם קרן, נראה אכילה מהקרן ונראה הכנסות שליליות. אני מניח שעדיף שנטפל בעניין הזה עכשיו ולא נטפל כאשר נגיע למשבר. אנחנו מציעים כאן איזשהו פתרון שהוא פתרון מדוד וסביר.


לעניין ענף אבטלה, אמרנו. יש הסדר שנהוג כבר עשר שנים וצפוי להיות עד סוף שנת 2011. אנחנו מציעים להאריך אותו בחמש שנים נוספות.


הערה אחת לחברת הכנסת אורלי לוי. קצבאות ילדים ככלי לחילוץ מעוני, יש דוח שמראה שגם בשנים שחבר הכנסת הלפרט חוקק את העלייה בקצבאות הילדים בצורה של ילד חמישי ואילך, שיעור הילדים העניים ממשיך לעלות.

אפילו הביטוח הלאומי אמר שזאת אפשרות להיחלצות מהעוני.

הנתונים מראים קצת אחרת.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

מבחינתנו הדיון לא הסתיים.

אין הצבעה עכשיו, נכון?

אין הצבעה.

בהצבעות תבואי להשפיע.

את התפקיד של הקואליציה אני לא ממלא בסעיף הזה.

למרות מה שאמרת לגבי ההצעות להעלות את הגבייה.

נכון.

תוותרו על מתווה ההפחתה במס, תעצרו אותו כמו שממליץ גם ה-OECD ותתקצבו את הגירעון בביטוח לאומי.

אנחנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי.

אני יודעת.

משה, אתה מדבר כאן ממש בתקציב המדינה. הסעיף הזה הוא ממש תקציב המדינה. אם אתה מממן את ענף אבטלה, אתה מממן אותו מביטוח לאומי במקום מתקציב. זה ממש סעיף שמתחרה על התקציב. יש לי ויכוח ארוך עם שרגא שהוא לא דווקא ל-2011, האם הרמה של השתתפות המעסיקים בביטוח הלאומי בארץ היא דומה למה שמקובל בעולם או לא. יש לי נאום מסודר בעניין הזה וגם נאמתי אותו הבוקר ואני חושב שהוא נכון. את הלופ הזה כאן עכשיו, יבוא שר האוצר ויתמודד אתכם.

גם כתוב כאן מפורשות: לאור האמור, נוכח הצורך לעמוד ביעדי התקציב ובכלל זה בתקרת הגירעון לשנים 2011-2012. כתבתם את זה.

זה משפיע על תקרת הגירעון.

תשפיעו על תקרת הגירעון באמצעות עצירת מתווה הרפורמה במס.

העלאת הגבייה ממעסיקים משפיעה בראש ובראשונה על הכנסות המוסד לביטוח לאומי. נכון שזה נספר גם לגירעון מדינה.

אדוני היושב ראש, אתה לא היית, אבל אני רוצה לומר מילה אחת. את תקציב המדינה אי אפשר לאזן, חסר מיליארד שקלים וצריך לקחת אותם מהמעסיקים, מהביטוח הלאומי. אם זה המצב ואם לשם הגענו, למרות שאני חושב שלא, אבל נגיד שכן, אז המעסיקים מתנדבים לדחות את מתווה הורדת מס הכנסה, מס חברות, ולא לגעת בביטוח הלאומי. למה? כי במס הכנסה אתה לוקח ממי שמרוויח ובביטוח הלאומי אתה לוקח גם מאותם מעסיקים שנלחמים על קיום העסק שלהם.

שרגא, אמרת את מה שרצית לומר בדברי הסיכום שלי. יש לי בקשה, משה. הדיון הזה הוא בסופו של דבר דיון על כסף. זה כבר לא דיון אידיאולוגי. זה דיון על העלאת מס המעסיקים.

על כושר התחרות. על כל זה.

בסדר. אני מדבר עכשיו ספציפית על מה שעומד כאן לדיון. עמידה ביעד הגירעון, ואף אחד מחברי הוועדה לא רוצה לפרוץ את המסגרת הזאת. אנחנו מבקשים לבחון את העניין של עצירת ההפחתה במס הכנסה, בהוראת שעה כמובן ורק באופן זמני. לבחון את ההפחתה במס החברות שאפשר לדחות את זה בשנה. לבחון במקביל גם את הנושא של מס המעסיקים ולא לפגוע בנושא של הקצבאות. אז אנחנו עושים את הדבר הנכון.


אנחנו מבקשים תשובה בעניין הזה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50