PAGE
67
ועדת הכספים

18.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"א בכסלו התשע"א (18 בנובמבר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י' (רשויות מקומיות), סעיפים 37-38 (העברת מידע מרשות המסים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

אלי אפללו

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

עו"ד משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל הנר-דויטש, ממונה על החקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל צוק, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן-טוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד רחל זמיר, משרד המשפטים

עו"ד נתן בביוף, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, מנהל המחלקה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

ישראלה מני, סמנכ"ל אגף כלכלה ומסים, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אילן רובינשטיין, איגוד לשכות המסחר

עו"ד איתי הכהן, לשכת עורכי הדין

עו"ד קרן אברג'יל, לשכת עורכי הדין

הדסה אלמוג, יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות

אורן הרמב"ם, מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

עו"ד עדי מוסקוביץ, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י' (רשויות מקומיות), סעיפים 37-38 (העברת מידע מרשות המסים)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.


אני מתנצל בפני אלה שהיו להם קשיים להגיע לכאן, כמוני למשל שמסתובב כאן כבר רבע שעה. הישיבה בשבוע הבא לא תהיה כאן אלא תהיה בכפר המכבייה כי כאן זה לא נוח וכנראה גם ההנהלה כאן לא נותנת הנחיות מתאימות.


אני מבקש להודיע עוד הודעה. הודיעו לי מבנק לאומי שנחתם אתמול בלילה הסכם עם ועד העובדים, הסכם לארבע שנים, כאשר הנושא הזה של העובדים, בנושא של הפרטת בנק לאומי, לא המשכנו בו את הליכי החקיקה או את הליך קבלת ההחלטה ואישרנו את הרביזיות עד שיסתיים הנושא עם העובדים. יכול להיות שההסכם עם העובדים נחתם גם בלי הדיונים בוועדת הכספים ויכול להיות שזה נעשה כי החליטו לעשות את זה.

זה לא יכול להיות אלא זה בוודאות.

שזה בלי ועדת הכספים. זה מה שקורה לנו הרבה פעמים.

אך ורק.

הסמנכ"ל התקשר אלי משוויץ ואמר לי שהם חתמו אתמול בלילה אבל זה עדיין דורש אישור של האסיפה הכללית, נדמה לי, או של מועצת המנהלים.

יושב ראש מועצת המנהלים של הבנק הוא מטבריה והבוקר הוא אמר לי שהגיעו להסכמה.

יכול להיות שההליך הפורמלי עדיין לא התבצע, אבל הסיפור הזה הסתיים. אנחנו נבקש מהחברים שהגישו את הרביזיה – נדמה לי שזה היה חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת פניה קירשנבאום – להסיר את הרביזיות.

למרות בקשתו של נגיד בנק ישראל.

העניין הוא שגם אחרי שאנחנו מאשרים את זה פורמלית, זה דורש אישור של ועדת המשנה החסויה. זאת אומרת, ההליך לא הסתיים בקבלת ההחלטה הזאת.

הוא יכול לצאת לדרך.

כן. הוא יכול לצאת לדרך.


עכשיו אנחנו עוברים לסדר היום, להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י' (רשויות מקומיות), סעיפים 37-38 (העברת מידע מרשות המסים).


ג'ומס, אתה גם הגשת רביזיה על בנק לאומי? אתמול נחתם הסכם עם העובדים ולכן אני מבקש להסיר את הרביזיה.

לא. הרביזיה שלי לא קשורה בעובדים.

אז נצטרך להצביע עליה.

הרביזיה שלי לא קשורה בעובדים. הרביזיה שלי הייתה קשורה במהות העניין.

בסדר. אם כן, לא צריך לבקש מאף אחד את ההסרה אלא אנחנו נשים את זה על סדר היום.


מי מציג את החוק שהולך לפגוע בחלשים?

רכזת פנים באגף התקציבים, משרד האוצר. צהרים טובים. סעיפים 37 ו-38, עניינם המקורות העצמיים של הרשויות ובעיקר אנחנו מדברים על ארנונה. מתוך 255 רשויות, כ-50 רשויות בהן יש לא מעט תושבים כלל לא זכאיות למענק האיזון. המקורות העצמיים של הרשויות הם אלה שמאפשרים את רמת החיים של התושבים. מעבר לכך, כאשר יש מענק איזון נתון, רשות מקומית, ככל שהיא ממצה את פוטנציאל הגבייה שלה, כך רמת החיים של התושבים עולה, גם של החלשים.

מה עם רמת החיים?

ככל שהם גובים יותר, רמת החיים עולה.

גם של החלשים. החלשים זכאים להנחה של עד 90 אחוזים בארנונה ולכן הם משתתפים פחות בנטל ומקבלים רמת חיים גבוהה יותר.


יש לנו רשויות שמתקשות לעמוד באחוזי גבייה מינימליים ומענק האיזון, 15 אחוזים ממנו מופנה בשיעור גבייה מינימלי. התיקון שאנחנו מביאים כאן מתייחס למספר היבטים כאשר ההיבט הראשון נוגע להיבט של הנחות מארנונה בהתאם למבחן הכנסה. היום יש בכשני מיליארד שקלים הנחות למגורים. אנחנו לא יודעים כמה מהן הן הנחות של מבחן הכנסה כי יש גם הנחות לקבוצות אחרות אבל אנחנו מניחים שעד כחצי אלה הנחות של מבחן הכנסה. היום האזרחים נדרשים להביא סימוכין שונים להכנסה ולמקורות ההכנסה שלהם. רשויות מקומיות לעתים אפילו מחזיקות חברת חקירה שהולכות ובודקות את הנישומים, האם הדיווחים שלהם נכונים או לא נכונים, כך שבעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שלרשות המסים יש את הנתונים לגבי הכנסתו של נישום ועל ידי שימוש בנתונים האלה נוכל בצורה טובה יותר להביא לידי ביטוי את לשון החוק. מי שזכאי להנחה, יקבל את ההנחה, ומי שלא זכאי, לא יקבל. אגב, הטעויות לפעמים הן כלפי מעלה ולפעמים כלפי מטה.

ברור. אגב, אולי באמת נרחיב את החוק הזה ונעשה שרשות המסים תעביר את הפרטים עלי לכל משרדי הממשלה ואולי גם לגופים הממשלתיים כדי שידעו מה אני מרוויח ומה אני מפסיד? נייעל את זה. למה דווקא הרשויות המקומיות? לא חשבתם על זה? למה הרשויות המקומיות שונות נניח ממפעל הפיס? מפעל הפיס גם ידע כמה אני מרוויח, כמה מסים אני משלם, כדי שהוא ידע איך לנתב את הפרסום שלו. ראש המועצה בעין כמונים ידע בדיוק מה המצב שלי מבחינת רשות המסים, אז למה דווקא ראש המועצה באיזה ישוב קטן? שידע גם מנכ"ל מפעל הפיס. נתחיל לעבור על כל הגופים ואולי אפילו גופים שהם לא ממשלתיים. נייעל את העבודה במדינה. אגב, היו מדינות שבאמת העבודה הייתה יעילה. אם למשל למנהל מחלקת הגבייה יש בת והוא צריך שידוך עבורה, הוא יבדוק כמה מרוויח אותו אדם. אז לא יצטרכו לשלם כסף לשדכנים.

כאן יש לנו נישום שבא מיוזמתו ומבקש הנחה בשל מצבו. הוא יכול לשלם ארנונה רגילה ולשאת בנטל המוניציפאלי.

מי בא לבקש הנחה על פי רוב? אני לא כל כך מתמצא. אני אף פעם לא ביקשתי הנחה. מי בא לבקש הנחה?

תושבים שמשק הבית מרוויח מעט כסף.

זאת אומרת, אלה שהם חלשים כלכלית.

כן.

רק הם.

אם אתה חלש כלכלית ---

תמסור את כל המידע שלך.

לא. אתה בא ומבקש הנחה כי אתה לא יכול לעמוד בתשלומים.

יש קבוצות בתקנות כמו נכה ואזרח ותיק.

לא, אנחנו מדברים על הנחות של מבחן הכנסה. נכה אינו תלוי במבחן הכנסה, אבל כאשר אתה בא ומבקש הנחה לא כי אתה נכה חלילה אלא רק כי יש לך הכנסה נמוכה, כדי שלא כל אחד יבוא ויבקש ויקבל 90 אחוזים הנחה בארנונה כי בכל זאת מישהו אחר נושא בנטל, הוא יצטרך לבוא, לבקש הנחה ולמסור פרטים.

מה היום הוא מוסר?

היום הוא מוסר תלושי שכר והוא נדרש למסור מידע נוסף.

תלוש שכר לא מהימן מספיק?

בתחילת הדברים אמרתי שהרבה עיריות פשוט שוכרות חברות חקירה ובודקות את הנישומים האם זאת אכן ההכנסה שלהם, האם יש להם רכב וכולי.

איך זה נמצא בהכנסות המדינה אם יש לו רכב? זה לא נמצא שם.

אפשר להביא גם את משרד התחבורה. נעשה מרכז מידע על כל אזרח חלש.

הרשויות עושות את החקירה הזאת כדי לנסות ולהבין האם יש עדויות. זה נכון שרכב לא נמצא, אבל אומרים שאם הבן אדם בא וביקש הנחה ויש לו שני מרצדסים, כנראה שהוא לא זכאי.

אבל זה לא נמצא ברשות המס. גם אם יש לי ארבע בתים שלא הצהרתי עליהם, זה לא נמצא ברשויות המס.

המידע היחידי שקיים הוא לפי דיווחי מעבידים ומנכים.

זה הכל. אתם תופסים רק את השכירים שעובדים בנקי.

לכן ביקשתם לעשות דיווח מקוון?

אלה שעובדים בשחור, לא כאן. עצמאי שלא מדווח, לא נמצא כאן. כולם לא כאן, אבל את מי תפסתם עוד הפעם? את השכירים עם תלושי המשכורת.

מה זה תפסנו? אם הם מדווחים אמת, לא תפסנו.

אבל הם ממילא מביאים תלוש משכורת.

הם מביאים תלושי שכר של שלושה חודשים אחרונים. זה לא תמיד משקף את ההכנסה השנתית. ברשות המסים נוכל להביא תלושים מכל המעבידים.

מה אתם עושים עם מי שאין לו בכלל תלוש שכר? מה אתם עושים עם אחד שיש לו ארבעה בתים ואין לו כלום? מה שאת אומרת הוא הגיוני, אבל בסוף צריך לראות מה יקרה בחיים. בחיים יקרה ששכירים שעובדים באופן מסודר עם מעביד מסודר, הם שוב יהיו ברשת.

אבל לא תהיה להם בעיה.

הרשת הזאת בעצם תתפוס שכירים שעובדים עם מעביד מסודר ואם הם כמובן מקבלים שכר נמוך, תהיה להם הוכחה. הם אומרים ששלושה תלושים זה לא מהימן כי בילפו אותם, כי קודם הוא קיבל יותר ועכשיו הוא הביא תלושים נמוכים, אז אותם תפסו. את מי לא יתפסו? אני לא רוצה לתת דוגמאות. אני נכנס עכשיו ונוסע עשרים קילומטרים מהבית שלי מערבה ואני מגיע למקום עם חמישים אלף תושבים ושם יש לראש המועצה בעיות גביה ענקיות – רהט. רוב מה שאתם אומרים לא נמצא ברשת הזאת. אז מה? עכשיו יהיה לו פתק שהוא בסדר. אי אפשר להחיל משהו שתופס חלק קטן מהציבור.

אנחנו מביאים כאן חבילה כוללת.

אדם שמבקש הנחה צריך להביא תלושים של שלושה חודשים אחרונים – אוקטובר, נובמבר, דצמבר – אבל אתם יכולים לבקש מחודש יוני והלאה.

לא תמיד אתה יודע כמה מעבידים יש לאדם.

תבקשו טופס 106. הוא מקבל טופס 106.

נניח שיש לך שלושה מעבידים, אתה יכול להביא טופס 106 הרלוונטי שמתאים לך לבקשה שאתה מגיש.

הוא חותם על תצהיר.

כולם רמאים?

אותו אזרח גם צריך להביא אישור מביטוח לאומי כדי להראות אם אין לו כל זכאות שם.

זה בתקנות עצמן.

אני הייתי יושב ראש ועדת ההנחות בעיריית טבריה.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אפללו.

קראתי את נושא הדיון ואני בא לאחר שהכנתי שיעורי בית. היה לי מורה טוב שלימד אותי. אני באתי רק לראות באיזו מדינה אני.

מה שחסר לכם עכשיו, את חבר הכנסת אלי אפללו.

באתי לראות האם אני בארץ קומוניסטית או בארץ דמוקרטית.

חבר הכנסת אורון דיבר על רהט, אבל אפללו יכול לדבר על הכיוון השני כאשר כל תושבי עפולה ייפגעו בגין החוק הזה.

לא כולם. העשירים לא.

ולאחר מכן התושבים של טבריה שרובם שכירים ולא עצמאים.

הם ייפגעו כי לרשות יהיו דיווחי אמת?

אתם לא רוצים שאנשים יעלימו את ההכנסות שלהם מפני הרשות וייהנו מהנחה.

מה אתם רוצים?

שמי שיש לו הכנסות, לא יקבל הנחה.

שישלם ארנונה רגילה.

נכון, שיישא בנטל.

הוא מביא את תלושי השכר, ממלא תצהיר שזה השכר שלו, ואם אתם רוצים, תבקשו מכל המעבידים שלו.

איך ידעו מי המעבידים שלו?

יותר קל לא לעשות את מה שאתם עושים, שזה ממש לא יעיל. פשוט לקחת מידע על בן אדם, כל מי שיבקש משהו מהמדינה, יהיה מרכז מידע ונדע מתי הוא התחתן, מתי הוא הרוויח, כמה מעבידים יש לו. למה רק ברשויות המקומיות? למה לא על הכל?

יש לכם אינפורמציה שבחנתם וראיתם שכך וכך אזרחים מנצלים את המדינה וזוכים להנחות שלא מגיעות להם? בכמה כסף מדובר?

אנחנו מניחים שהנחות של מבחן הכנסה מגיעות עד לכדי 800 מיליון שקלים ואולי מיליארד שקלים. קשה לנו לפלח את ההנחות האלה.

לא זאת הייתה השאלה.

אני מגיעה לשם. אנחנו מניחים שזה ההיקף. העיריות השונות שדיברנו אתן מסרו לנו שלפי חקירות שהן עושות, 5 עד 10 אחוזים אי דיוקים. זה אומר אנשים שמקבלים יותר או פחות וזה אומר אנשים שמקבלים למרות שהם לא זכאים. חוץ מזה, כשיש אי מיצוי פוטנציאל הגבייה, ההכנסות העצמיות של הרשויות יורדות והרבה פעמים אנחנו מגיעים לתוכניות הבראה לרשויות ורמת החיים של התושבים יורדת.

כמה זה חמישה אחוזים?

בגלל חמישה אחוזים, רוצים עכשיו להעניש 95 אחוזים.

אנחנו מניחים שזה יגיע לעשרות מיליוני שקלים.

אני מתנצל שאני צריך להסביר את השאלה שדווקא הייתה מאוד ברורה. מאיפה אתם יודעים, איך אתם יודעים וכמה אתם יודעים שמרמים את השלטון המקומי?

אנחנו מקבלים מידע מהשלטון המקומי. נפגשנו עם כמה עיריות שהעריכו שאי הדיוקים האלה מגיעים לעשרות מיליוני שקלים.

מאיפה הם יודעים? שייקחו אי דיוק אחד ויעמידו אותו לדין.

הם יודעים לדוגמה מחברות החקירות שהם שוכרים.

השלטון המקומי, אתם רוצים להתייחס לפני שממשיכים?

אני רוצה לדעת על עיר אחת ששכרה חברת חקירות שתבדוק את הנושא.

אני מהלשכה המשפטית של האוצר. התיקון הזה לא נועד לפגוע בהנחה. יש את תקנות ההנחה ולא נגענו בהן והן לא מטופלות בעניין הזה. לכן אני חושב שזה צריך להוריד הרבה מאוד ממפלס ההתנגדות.

אף אחד לא מתנגד.

אדם שזכאי להנחה יקבל אותה. נכון להיום, האדם שזכאי להנחה, אני חושב שיש כאן שני דברים שצריך לחשוב עליהם: ראשית, הוא סובל מבירוקרטיה כבדה, הוא נדרש להמציא את הטפסים הללו ולפעמים זה כרוך בהרבה מאוד עבודה מבחינתו. הוא צריך להגיע, הוא צריך להציג וכולי. דבר נוסף, מהצד של הרשות, אין ספק שזה פתוח להרבה מאוד מניפולציות. אדם שיש לו כוונות שליליות בעניין הזה, יכול לבחור את שלושת התלושים הנוחים, לתמרן את ההכנסה כך שתהיה נמוכה דווקא בחודשים הרלוונטיים, יכול להציג תלושי שכר ממעביד אחד ואולי יש לו חמישה מעבידים.


התפיסה הייתה שהמידע הזה אכן קיים בידי המדינה. להבחין ממה שאמרת לגבי מפעל הפיס ודוגמאות נוספות של חנות וכולי, כאן יש תהליך שבו אדם קונה, הוא מציג את עצמו ביוזמתו כמבקש הנחה על בסיס מבחן הכנסה. כלומר, הכנסותיו נמוכות. הוא בא עם תלושי שכר להוכיח את זה. ההנחה אומרת שאם יש לו את הנתונים הללו ברשות המסים, נוח גם לו שהנתונים הללו יעברו, כי זה מפשט את העבודה עבורו. אם הוא דובר אמת, זה לא יפגע בו בשום צורה.

אתה משפטן?

כן.

איפה הפגיעה בפרטיות?

אתה מראש חושף את תלושי השכר שלך.

אני לא למדתי משפטים, אבל אמרו לי המשפטנים שאני אתם בקשר שאצל המשפטנים הנושא של ההגנה על הפרטיות הוא דבר מאוד חשוב. באיזה חוקים זה נמצא, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? יכול להיות? חוק הגנת הפרטיות? אני שתקתי כי אתה אמרת שאתה רוצה לעזור לו לחלש הזה.

נכון. אני אסביר.

לא, אל תסביר. אנחנו הבנו.

שאלת שאלה.

לא, לא שאלתי. אני המתנתי עם השאלה הזאת ואותה נציג בהמשך לגבי הגנת הפרטיות. לגבי זה שאתה עוזר לו ואומר לו שבמקום שהוא יבוא עם טפסים, אתה עושה את הכל יותר פשוט, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לעניין של ההקלה.

לעניין ההגנה על הפרטיות.

לא ממך, אלא ממנה. ההגנה על הפרטיות יהיה בהמשך.

אבל יש נתון שצריך להכיר אותו.

עם כל הכבוד, על הגנת הפרטיות נדבר בהמשך וזה יהיה מרכז הדיון. העזרה לאנשים או לא עזרה, אני מבקש ששגית תתייחס לזה.

לגבי ההקלה. אני חושבת שגם ההסדר שאתם קובעים כאן, הוא הסדר מסורבל. אדם שלא ירצה שבלחיצת כפתור יעבירו את המידע המקוון עליו מרשות המסים, צריך לחתום על כתב ויתור סודיות שיגיע לרשות המסים. זה גם לעניין רשות מקומית. אין כאן זמנים. לא ברור מתי רשות המסים תעביר בחזרה את המידע. אדם יבקש את המידע, תפנו לרשות המסים, תוך כמה זמן היא תחזור אליכם, יהיה מידע, לא יהיה מידע. כאשר אדם מגיש לכם תצהיר עם תלושי השכר שלו לרשות המקומית, הרשות המקומית מחויבת לתת תשובה. ההסדר כאן הוא הרבה יותר מסורבל, הרבה יותר בירוקרטי עבור התושב. ממש קשה לי לראות את ההקלה שיש כאן.

השלטון המקומי, בבקשה.

אני אתחיל מההתייחסות הכללית ומיד לאחר מכן אני אמשיך לפרטים. אני אקדים ואומר שכל מנגנון שמסייע ביעילות הגבייה ובאיכות הגבייה ברשויות המקומיות, בעיקר שעה שהוא מקודם על ידי המדינה, זה דבר שהוא מבורך על ידי השלטון המקומי.

תחזרי שוב על הדברים.

אני אומרת שברמת העיקרון כל מנגנון שיסייע לרשות המקומית בקידום יעילות הגבייה, והיכולת שלה לזהות.

רשמתם? השלטון המקומי בעד קידום וייעול מנגנון הגבייה. עכשיו תאמרי את הדברים למעשה. תאמרי מה הולך לקרות בפועל.

לכן אני חושבת שהעיקרון שרוצים לאפשר מערכת נוספת שבה הרשות המקומית תוכל לדעת האם הנישום שמבקש הנחה ממנה אכן זכאי לקבל את אותה הנחה, הוא מנגנון שמבחינת הרשות המקומית יש לברך עליו.


אבל עיון בהצעה הזאת מראה לנו שהיא כתובה בצורה מאוד בעייתית. היא כתובה בצורה מאוד בעייתית גם עבור הרשויות המקומיות, עד כדי כך שאני לא רואה שום ייתכנות ליישם אותה כשאני קוראת את סעיף 12ב מול סעיף 12א. זאת אומרת, יש לנו פעם אחת רשות מקומית שרשאית לבקש את החיווי הזה ובפעם השנייה כופים עליה לבקש את החיווי הזה ואין בלתו.

לא, היא פשוט לא תיתן הנחה אם היא לא תבקש את זה.

היא לא תיתן הנחה אם היא לא תקבל את החיווי. לכן, בין סעיף 12ב וסעיף 12א, משהו קרה עם הניסוח כאשר רשאי הוא במשמע של חייב.

זה מה שכל הזמן לימדו אותי בכנסת. רשאי בחקיקה, משמעותו חייב.

אבל אם זה כך, בוא נקרא את זה בצורה ברורה.

הסנקציה היא על התושב.

זאת פעם אחת. בפעם השנייה, אני חושבת שאין הלימה בין התקנות שקיימות היום שמאפשרות מתן הנחה ברשות המקומית על בסיס מבחני הכנסה אחרים לבין המנגנון שמציעים לנו כאן. כפי הנראה בעתיד הכוונה היא לבטל את המנגנונים הקיימים ולהסתמך בעיקר על המנגנון של קבלת המידע ממס הכנסה כאינדיקציה לזכאות לקבלת ההנחה.

איפה יש עוד מבחני הכנסה לעניין ההנחה?

מבחן ההכנסה נבדק היום בתקנות ההנחה באמצעות שלושה תלושי שכר אחרונים.

ההנחה היא על בסיס מבחן הכנסה.

אני אומרת שההצעה שמוצעת כאן, פעמיים יש אתה סתירה פנימית. פעם אחת זאת סתירה בין סעיף 12א לסעיף 12ב, , ופעם שנייה יש אתה סתירה מכיוון שהיא למעשה מתעלמת מהעובדה שכיום יש לי מנגנון והמנגנון הזה, אם אנחנו מבקשים לבטל אותו, אז בוא נגיד ברחל בתך הקטנה שאנחנו רוצים לבטל את המנגנון הקיים ואז יש לנו מה לומר על זה כי אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים. בפעם השנייה אומרת ההצעה שאני לא יודעת אם אני רוצה לבטל את המנגנון הקיים, ואני רוצה לבדוק את זה. אגב, אני מוצאת לזה אינדיקציה בסעיף 12ב(ב) שבא ואומר שהשר רשאי לפטור במקרים מסוימים, לתקופת זמן קצובה, בגלל בעיות טכנולוגיות. לכן 12ב שהוא למעשה קצת כופה הר כגיגית את 12א על הרשות המקומית, בעיניי הוא פרי שעוד לא הבשיל. זאת אומרת, אנחנו מתמודדים כאן עם איזושהי הצעת חקיקה שהיא פרי שעוד לא הבשיל ואנחנו צריכים לקחת את סעיף 12ב, לבדוק אם אכן הולכים על מנגנון כזה, איך אנחנו מיישמים אותו.


כך למשל, אין שום ממשק היום מבחינת לוחות הזמנים בין שלושת תלושי השכר האחרונים – זאת אומרת, המנגנונים בהם הרשות המקומית מקבלת את המידע מהנישום – לבין המועד של דוחות מס ההכנסה. דוחות מס ההכנסה אצלנו במדינה מוגשים בערך במהלך חודש יוני, אם אני לא טועה, כלפי השנה הקודמת, ואילו אנחנו רוצים לבדוק אם הנישום זכאי לקבל את ההנחה על בסיס שלושת תלושי השכר האחרונים שלו. כל עוד אין לנו מערכת שמתממשקת און ליין עם רמת ההכנסה של הנישום באותה תקופה בה הוא מבקש את הזכאות שלו להנחה, אני לא יכולה בכלל מהותית, ולא רק טכנולוגיות, ליישם את זה בתוך הרשות המקומית. גם מערכות לרשות המקומית לא מותאמות לעשות את זה ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לבצע את זה. עד שלא ניתן יהיה לבצע את זה, לא כל שכן לאפשר את זה רק כאופציה נוספת ולא כחובה, אנחנו לא יכולים להסכים להחיל את זה מעכשיו.


לכן אני מבקשת לדחות את 12ב.

מרכז המועצות האזוריות. אני הולכת דווקא לדבר על הצד הכלכלי ולא על הצד המשפטי. האזרח עומד מול הרשות המקומית וזכאי למספר הנחות לפי טבלת הכנסה לנפש.

קריטריונים.

לא קריטריונים. כל שנה מפורסמות מספר הטבלאות לפיהן האזרח זכאי לקבל הנחה לפי מבחן הכנסה. יש טבלה אחת לנושא ארנונה, טבלה אחת לנושא מעונות היום, טבלה אחת לנושא גני ילדים, טרום חובה, טבלאות הרווחה ולרשות המקומית יש גם איזשהו מבחן הכנסה לנושא של תשלום אגרות חובה, אגרות חינוך חובה.


אם אתם הולכים להחיל את זה רק על נושא הארנונה, אני חושבת שתהיה בעיה כי האזרח ימשיך לבוא עם תלושי השכר שלו אם הוא ירצה להכניס את הילד למעון או לגן הילדים או לקבל משהו בנושא רווחה וכדומה.


לשלטון המקומי יש פרוצדורה מאוד מסודרת מול ביטוח לאומי אבל בביטוח לאומי ההנחות הן על פי חוק. ביטוח לאומי מעביר לרשויות המקומיות כל שנה חומר חסוי לגבי כל אותם נישומים שמקבלים נניח הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה וכדומה אבל כאן האזרח לא צריך לבקש כי זה לא לפי מבחן הכנסה אלא זאת הנחה על פי חוק. כל מי שעומד בקריטריונים האלה, זכאי להנחה. מול ביטוח לאומי יש פרוצדורה מאוד מסודרת, הדוחות חסויים ושום דבר לא מפורסם ושום דבר לא דולף החוצה.


אנחנו חושבים שצריך למצוא איזשהו מנגנון שהוא באמת חסוי. כל המקרים שמניתי, כולל הארנונה, זה כאשר האזרח בא ומבקש את ההנחה, שיהיה לו איזשהו מסלול ירוק, איזושהי פרוצדורה מסודרת. אני חושבת שהרשויות המקומיות יודעות לשמור על חשאיות. אל תשכחו שכל הרווחה אצלנו והכל חסוי כולל התיקים שהם חסויים.

כן, אבל כאן לא מדברים על רווחה.

כל מבחני ההכנסה מול הרשות המקומית הם על פי בקשת הנישום.

תודה רבה. חבר הכנסת אפללו.

אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, מה שמציע היום האוצר זה איזשהו טלאי על טלאי. זה במקום לבוא ולקבוע איזשהו קריטריון או משהו מסודר כמו שעובד היום ביטוח לאומי ולנסות לאחד את הדברים, כאשר גם בזה יש לי בעיה. שלא נבין לא נכון, יש כל כך הרבה אנשים שאולי מרוויחים כסף ולא משלמים ארנונה והיום בשלטון המקומי יש להם מספיק – ואפשר לשאול את ציון פיניאן שהיה ממלא מקום ראש עיר והוא מכיר את כל הנושא הזה, וגם אני מכיר את הנושא. הדרך הזאת שאתם מציעים לעשות את זה, זאת דרך לא נכונה, זאת דרך בה תהיה חשיפה להרבה מאוד אנשים שיכולים לדעת מבחן הכנסה של כל אחד ופרטים נוספים. גם התוצאות בסופו של דבר לא יהיו כי מי שייפגע מכל זה, אלה בעיקר אנשים שכירים שיש אפשרות וגישה להגיע לנתונים עליהם אבל לאחרים לא נוכל להגיע.


אני חושב שהחוק הזה מיותר לגמרי. אדוני היושב ראש, אתה יודע במי זה יפגע? זה יפגע באוכלוסייה עם מצב סוציו אקונומי שדווקא בה אנחנו פוגעים. זה נכון גם לגבי החקיקה הזאת. החקיקה הזאת תפגע באוכלוסיית שכירים שאפשר להגיע לתלושים שלהם מהר מאוד. גם ביטוח לאומי מקבל נתונים לדברים מסוימים, גם מס הכנסה נותן נתונים לדברים אחרים לגמרי וגם אתם רוצים להעביר את זה לשלטון המקומי שאני מאוד מכבד אותו אבל יש לכם היום מנגנון מסודר. כיושב ראש ועדה להנחות לשעבר אני יודע שיש לנו מנגנון מסודר לפי יודעים מי רשאי, באיזה תנאים וכולי. אני לא מבין למה הם רוצים לעשות את זה היום, אבל אני חושש שיש להם כוונה נסתרת.


מפריע לי לא רק החוק אלא גם מה שהם מתכוונים מעבר לחוק. משהו מסתתר מאחורי זה.

זה בדברי ההסבר.

אני אומר לכם שאני חושש שהחוק הזה נחקק במהירות, לא נחקק באופן יסודי, לא נבדק מול כל הגופים האחרים כמו ביטוח לאומי ומול כל המנגנון שקיים בשלטון המקומי. נחקק חוק בשביל משהו אחר. אני מתנגד לחוק באופן ברור לגמרי. אני מודיע שאני מתנגד לחוק הזה. אני מקווה שהחברים יודעים ומבינים למי החוק הזה מיועד ובמי הוא יפגע, וזה יפגע רק באוכלוסייה חלשה.


אדוני, תודה רבה לכם.

תודה רבה.

רציתי להבהיר במשפט אחד. החוק, לפחות ממה שאני מבינה אותו, לא בא לשנות את מעגל הזכאים להנחה בארנונה ובמובן הזה חבר הכנסת אפללו, סליחה שאני מעירה לך, אין הכוונה לפגוע בזכאים.

הוא לא אמר אחרת.

לא אמרתי אחרת. את לא הבנת.

נועה, תהיי רגועה, זה בסדר.

אם לא יהיה לה מידע, הרשות המקומית לא תוכל לתת הנחה בארנונה, כך שזה כן יפגע בזכאים.

זה כן יפגע. זה יפגע בחלשים.

ממש לא. אני מדברת על הסיטואציה שגם אם זה היה מנוסח מצוין והנימוקים היו עובדים אבל התוצאה בסוף הדרך, אם זה היה בנוי נכון, היא לא להקטין את מעגל הזכאות.

נועה. את עורכת דין חכמה.

אני מנסה להיות.

אני אומר לך שמה שאפללו אומר, הוא צודק במאה אחוזים כיוון שזה יפגע בחלשים. לא ישנו את הטבלאות, לא ישנו את החוקים, הוא יבוא, הוא היה צריך להעביר מידע, רשות המסים תעביר לו, לרשות המקומית החלשה שאין את המערכת הטכנולוגית המפותחת, היא פרוצה לחלוטין מבחינת הגנת הפרטיות, והוא לא יקבל את ההנחה.

יש עוד משמעות. כמו שהיום חלק לקבלת מענק האיזון הוא עמידה במינימום של גבייה, המינימום שהאוצר יחשב, לא תהיה המינימום אלא תהיה מינימום פלוס האופציה לגבייה רעיונית, אם היו מקבלים את הדברים האלה. אני לא ממציא כאן משהו.

מה שג'ומס אומר באופן קבוע זה נכון, חוץ מנושאי דת ומדינה.

הרי זה יהיה ההגיון של המנגנון. כמו שהיום באים לראש רשות ואומרים לו שהוא גבה בשנה שעברה 20, תקבל מענק איזון אם תעלה ל-30, ואם לא תעמוד בגבייה הזאת, אנחנו נקזז לך. מה יקרה כאן עכשיו? יבואו ויאמרו שעשינו טבלאות, אתה יכולת לגבות איקס, עשית ויתורים, עשית כך ואחרת, לא מילאת, אז היעד שלך לא מוגשם.

אלה הנחות על פי חוק.

הנחות על פי חוק יהיו סעיף 12ב.

אדוני היושב ראש, אני מבין מהיכן זה בא. ב-1993 נבחרתי לרשות מקומית ובדיוק ב-1993 המדינה חוקקה את חוק ההסדרים כך שלמעשה אמרה שהיא מבטלת את סמכות ראש העיר או סגניו לתת הנחות. עד אז אדוני היושב ראש, עד 1993, יכלו לתת הנחות לכל מי שרצו לתת לו ולעשות זאת אופן חופשי. זה באמת פגע ברשות המקומית, פגע בפיתוח העיר ומאותה תקופה – ובחוק ההסדרים ב-1993 – הסדירו את כל הנושא הזה. ההנחות היום ניתנות לאוכלוסיות מוגדרות, אלה שעברו תאונת דרכים, או אלה שפתאום הורע מצבם בגלל שלמשל שני בני הזוג לא עובדים או יש להם נכה בבית וכולי. מדובר בקריטריונים קשיחים ביותר. היום יש קריטריונים ברורים למי נותנים ולמי לא נותנים והכל ברור ומסודר. כמו בכל דבר, בוודאי יש אולי אנשים שמנצלים לרעה את החוק. יכול להיות שיש אחוז מסוים מהזוכים, שלאחר בדיקה כזו או אחרת מגלים שאולי לא היה מגיע לו ההנחה. אני חושב שבמקום להעניש את האנשים שניצלו לרעה את החוק, מוצאים איזשהו פטנט שבאופן גורף יקשה על אותם אנשים לתת להם את ההנחה מצד אחד, ומהצד השני גם השלטון המרכזי או משרד הפנים יאמר שיש לך אופציה לגבות כך וכך, ואם לא תגבה, אתה לא עומד בתוכנית ההתייעלות שלך, לא עומד באבני הדרך, ובסופו של דבר יפגעו גם באזרח וגם ברשות המקומית.


אני לכן חושב שאנחנו צריכים בעצה אחת לבדוק את הנושא לעומק ולראות במה מדובר, באיזה רשויות מדובר, בכמה אנשים מדובר. אולי בינתיים נפצל את הנושא.

אני לא מגיע עדיין להחלטה. נראה בהמשך.

יש דברים כבדי משקל. עדיין אין לנו את הנתונים.

אנחנו ועדה מקצועית. אנחנו קודם נקיים דיון.

ודאי.

אנחנו אנשים פוליטיים ואנחנו פעמים רבות מצביעים על פי החלטות פוליטיות. אני אומר שהדיונים של ועדת הכספים באופן אמיתי הם דיונים מקצועיים. יכולות בסופו של דבר להתקבל גם החלטות פוליטיות אבל אני משתדל שלפחות בדברים שהם דברים מקצועיים, נדון קודם מקצועית.

ציפיתי מנציגת השלטון המקומי שהיא הראשונה שתזעק כי מה שמסתתר מאחורי הנושא הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זה הגדלת מספר הרשויות בהן תהיה ועדה קרואה. בשלב הראשון יהיה חשב מלווה ובשלב השני ועדה קרואה.

לא ראיתי כל כך רחוק. עצרתי בשלב מסוים.

אנחנו עוברים כאן על חוק ההסדרים ואחד הנושאים שהוא לא נקי משיקולים, זה הנושא הזה. אני בא מהרשויות המקומיות וחשבתי שאולי זה בא כדי להעמיק את הגבייה וכולי. אמרו שרשויות מקומיות שכרו חברות חקירה, אבל אני לא מכיר ולו רשות אחת ששכרה חברת חקירות כדי לראות מי גונב לה כסף או מי משקר לה. אני לא מכיר דבר כזה. אני מכיר עיריות ששכרו חברות גבייה ושילמו לבריונים 650 שקלים כדי שייכנסו לבית ולגבות את החוב. את זה אני מכיר ואני מכיר מקרוב.


להגביר את הגבייה, זה אולי להגביר את הגבייה אבל לגרום לכמה עיריות להפוך לגוויה כדי להכניס עוד כמה מקורבים.

זה נכון מה שציון אומר? לא הייתה אף חברת חקירות על נישום?

אני לא יודעת.

אין דבר כזה. לא יכול להיות.

אני לא מכירה את הרשויות ברמה פרטנית כזאת.

הרשויות המקומיות בדרך כלל מבצעות את הגבייה.

לא מדובר על ביצוע הגבייה אלא על הנישום.

יש פרוצדורה שלמה איך מבצעים את זה. יש גם חקירות כלכליות בנושא של הרווחה. רשויות מקומיות זכאיות לקיים חקירות.

השאלה אם הן מקיימות.

אני מעריכה שכן.

אמר חבר הכנסת פיניאן, ויש לו גם ניסיון בשלטון המקומי, והוא לא מדבר על חברות חקירות על נושאים כלכליים. הוא מיקד את זה בנושא הדיון שלנו והוא אומר שהוא לא מכיר רשות מקומית אחת שהפעילה חברת חקירות על נישום כדי לבדוק האם הוא זכאי להנחה.

אני מבררת את זה.

תבררי.

אני רוצה לחדד. האם רשות אחת לקחה חוקר פרטי כדי לבדוק אזרח שיש לו הנחה ומצאה שיש לו שני מרצדסים כמו שהם אומרים?

אנחנו עשינו את העבודה הזאת. יש רשויות במדינת ישראל שמפעילות חברות חקירה על מנת לוודא אם אדם הצהיר נכון על זכאות להנחה לפי מבחן הכנסה.

מה שבדקתם, זה מאוד חשוב. עכשיו אנחנו בודקים.

זה בסדר גמור.

אומר חבר כנסת ציון פיניאן, חבר כנסת מכובד, שהוא לא מכיר דבר כזה. נבדוק.

בית שמש לדוגמה, ירושלים לדוגמה.

הפעילו חברת חקירות על נישום? על בוזגלו ורוזנצוויג?

נכון.

שים לה איפה. בית שמש וירושלים. מה עם בני ברק?

אני לא יודעת. אפשר לבדוק.

מה עם תל אביב?

נבדוק בכל הרשויות.

בהמשך הישיבה אני אבדוק אם זה קרה בבית שמש. למיטב ידיעתי על נישום, אין.

נמצאים כאן גם הנציגים. שאלתי ונעניתי. גם רמת גן וגם תל אביב, נמצאים כאן הנציגים שלהם. לגבי מבחני הכנסה לא מתבצעות חקירות פרטיות.

אני יודע שביטוח לאומי עושה את זה, אבל לא העיריות.

לגבי בקשות נזקקות, כן.

רווחה.

בקשות למתן הנחה על בסיס נזקקות. למשל, חד הוריות.

אנחנו לא.

לא, תל אביב לא.

כולם לא, אבל מישהו כן.

הם לא מעסיקים חברת חקירות.

מה לגבי נושא הדיון? מה לגבי מבחני הכנסה?

אין חברות חקירה. בתל אביב וברמת גן לפחות, אין.

בהמשך אני אבדוק את בית שמש. זה חשוב לי כי אם זה נכון שאין ברשויות מקומיות חברת חקירות שבודקת את הנישום על הבטחת הכנסה, את בוזגלו ואת רוזנצוויג, אז כל מה שהבאתם בחוק הוא מיותר לחלוטין מכיוון שאנחנו שאלנו אתכם מה הבסיס של החוק הזה, זאת אומרת, מה גיליתם שבגללו הבאתם את החוק, ואמרתם חברת חקירות.

לא, לא רק חברת חקירות.

גפני, אני רוצה להציע הצעה. בואו נלך לעיר שאנחנו לא יודעים מי היא, נקבל ממנה את תשלומי הארנונה – לא אנחנו אלא מחלקת המחקר של הכנסת – נקבל את זה בלי שמות, בלי שם העיר, נקבל חתך של עיר מסוימת ונדע מה ההנחות בארנונה, מה קורה אם היו מפעילים את החוק שלכם ומה היה מתקבל. אם לא עשיתם את זה עד עכשיו, אני לא מבין אתכם.

איך אפשר להגיע לתוצאה?

אין שום בעיה.

מה תאמר למרכז המידע לעשות?

אתה אומר לראש עירייה מסוימת, ואני לא רוצה לדעת מי אבל סתם אני אומר עכשיו – בית שמש – שייתנו לך את רשימת הארנונה של העירייה, שימחקו את השמות ושייתנו פלט מדויק.

הנחות. לא ארנונה.

הנחות בארנונה שניתנו. אתה עושה ניסיון של החוק הזה, אתה עושה סימולציה של החוק הזה על מצב קונקרטי. היה כאן איזה נתון שנאמר בהתחלה ואי אפשר להתעלם ממנו. הם טוענים שיש שני מיליארד שקלים בשנה הנחות בסעיף הזה.

לא. 890 מיליון.

הם חוששים שמתוך הסכום הזה חמישה אחוזים לא בצדק.

למגורים יש הנחות של כשני מיליארד שקלים.

הנה, שני מיליארד שקלים.

לא הבנתי.

הנחות?

למגורים, הנחות למגורים.

זה סך ההנחות.

סך ההנחות.

אבל כמה מתוך זה אתם חושבים שהן הנחות שגויות?

יש גם גמלאים ואחרים.

שני המיליארד כולל את הכל. הפילוח הוא פילוח סטטיסטי יחסית. אנחנו חושבים שעד כחצי, בין 800 למיליארד, אבל קשה להעריך. הצורך הגיע מהרשויות. אנחנו עובדים עם הרשויות והם דיברו על 5 עד 10 אחוזים אי דיוקים.

לוקחים פטיש של 10 קילו שהוא מאוד פרובלמטי בשביל לתפוס זבוב. בכל הארץ נגיד מאה מיליון. זה המון כסף אבל אלא אם כן תביאו נתונים קונקרטיים בעיר מסוימת שלא נדע מי היא ותאמרו שאתם בדקתם. אולי גם נשכנע אתכם, כי אתם מרגישים את החשש שלנו ממה שקורה כאן. תבדקו כי יכול להיות שמה-5 אחוזים האלה, 2,5 אחוזים הם בכלל עצמאים שלא נמצאים כאן ואז נשארים עם 2,5 אחוזים מתוכם חצי הם ממילא מתחת ואז יישאר אחוז אחד. יכול להיות שכל הסיפור הזה הוא על 10 מיליון שקלים.

מה ששמעתי עכשיו, זה רק מחמיר את הבעיה. כל הנושא הזה בשל 40-50 מיליון שקלים.

לא, לא אמרנו.

אם זה 5 אחוזים ממיליארד שקלים, זה הסכום. זה רק מחמיר את המצב. גם אלה שזכאים להנחה ולהטבות מס, גם הם ייענשו.

אני תמיד חוזרת לאותו נושא ולא פעם שמעתם אותי אומרת שאולי הגיע באמת הזמן לחוק הרשויות הגדול בנוסח כזה או אחר שהיה מסדיר את כל הנושאים האלה ולא כל פעם היינו דנים על עוד איזשהו נושא.


לנושא הזה. מהעבודה שלי עם השלטון המקומי, באמת מה שאומר ג'ומס זה נכון מאוד, אבל אני רוצה לחזור למענקי האיזון. יש צעקה מאוד גדולה מאת הרשויות שאומרות שנקבע להן מענק איזון והוא בעצם לא מתחשב בהנחות שהרשויות נותנות. אני שואלת את עצמי אולי החוק הזה בא במקום לעזור לרשויות במענקי איזון ולפצות אותן בגין הנחות בארנונה, אז אנחנו עכשיו נכניס איזה חוק ונחייב אותן לגבות.

גם אם לא נגבה, נוריד להן את זה.

כן, כי נוכיח שהן פשוט לא בסדר, ולכן למה שנוסיף להן מענקי איזון? אנחנו פשוט נעביר את החוק הזה.


אני אומרת שבעצם אנחנו שוב נכנסים ברגל גסה לשלטון המקומי ואנחנו אומרים שאנחנו מבטלים לרשויות את ועדת הארנונה שלהן כי אנחנו לא סומכים על מה שהן עושות שם, אנחנו לא סומכים על דרך קבלת ההחלטות ואנחנו נקבע להן.


השאלה השלישית שאני שואלת היא האם זה לא הופך לתאגידי מים מספר שתיים? הרי באו ואמרו שהרשויות לא יודעות לנהל את משק המים, ייקחו את זה מהן, יקימו תאגידי מים, ועכשיו ייקחו מהן גם את גביית הארנונה, ואם הן לא יכניסו את התוכנה שתפתור את הבעיה, הן גם יקבלו עונש. זאת אומרת, אם יש רשות חלשה שהיא בקושי חיה ממה שהיא גובה ומההשלמות של מענקי האיזון ועכשיו היא צריכה להפנות חלק מהתקציבים לתוכנות, להכשרות של העובדים, לכל הנושא הזה, ואם היא לא עושה את זה, גם יענישו אותה בנוסף לכך. שוב אנחנו מחלישים את החלשים.


להרגשתי, כל הנושא הזה של היחס שלטון מרכזי-שלטון מקומי, ההתערבות שלנו היא קלה מדיי והעזרה קצרה מדיי. צריכה להיעשות חשיבה רבה בנושא הזה.

תודה.


בחוק הזה אתם דואגים לשלטון המקומי?

כן.

יש שני סעיפים שלא נדונים בוועדת הכספים, סעיף 39 ו-40. הסעיפים האלה עברו לוועדת הפנים. אתם מבקשים לדחות את מה שקבוע בחוק, את העברת מענקי האיזון לרשויות המקומיות שצריך להעביר במועד מוגדר. אתם דוחים את יישום ההחלטה הזאת.

בחמש שנים.

אני שואל לגבי הרעיון שאתם דואגים לשלטון המקומי. אנחנו נאשר לכם את החוק הזה בתנאי שאתם לא תדחו את יישום הנושא ההוא ותעבירו את מענקי האיזון בזמן. אתם מוכנים לדיל הזה?

אם הדיל הוא שמעבירים את מענקי האיזון בזמן ואפשר לעשות את זה יותר טוב בלי הסעיף הזה, אז יש לנו דיל.

לא, זה מסובך. לבטל את סעיף 39 ו-40.

הסעיף הזה רק מקשה על עזרה לרשויות, הסעיף הזה של העברת תשלומים בזמן.

אני אדבר עם כמה גורמים באוצר. אנחנו נעשה דיל בעניין הזה.

תבדוק קודם אם זה דיל.

אני באמת בעד השלטון המקומי.

נתי בביוף, הלשכה המשפטית, משרד הפנים.

כמה נקודות ואני לא אאריך כי כבר הדברים נאמרו כאן. תכלית החוק היא העמקת הגבייה ברשויות. אני אומר שתכלית החוק היא ברוכה - ואני חושב שאף אחד לא מתנגד ולא חולק על כך – היא העמקת הגבייה ברשויות. אנחנו עושים הכל במשרד הפנים, מכריחים את הרשויות להעמיק את הגבייה, מכריחים אותן להעלות את אחוזי הגבייה, מתוך הנחה שארנונה היא מס והיא מס לכל דבר, ומס חייבים לשלם אלא אם כן תראה שאתה פטור. להראות שאתה פטור, אתה נדרש לעשות א', ב' ו-ג'.


אני דווקא קצת הופתעתי מהגישה כאילו זה לרעת החלשים. להפך. אם יש עוגה של תקציב ברשות והעוגה מוגבלת והרשות, יש לה שיקול דעת לתת הנחה – אגב, זאת לא חובה כי תקנות ההנחה מארנונה, כבוד היושב ראש, לא אומרות שמי שעובר את מבחן ההכנסה ומרוויח איקס ומטה חייב לקבל את ההנחה בארנונה אלא הן אומרות שהרשות רשאית לתת את ההנחה בארנונה. ככל שהרשות יותר גירעונית, באופן טבעי היא נוטה גם לא לתת את ההנחה בארנונה או להקטין את האחוזים כאשר אין לה את הכסף כי היא צריכה את הכסף.

אתם תחייבו לתת את ההנחה בארנונה אם יהיה המידע?

לא. אני רק אומר שהנזקק האמיתי שהוא לא רמאי, יקבל, אבל יש אינטרס שהרמאים יצאו מהתמונה כי אחרת הנזקק יקבל פחות.

לא זה הדיון. אנחנו רוצים לדעת האם אתה יכול לתת לנו נתונים.

כמה רמאים יש? כמה רמאים תפסתם?

אנחנו נכנסים כאן לפרטיות של אנשים.

לא. באופן מידתי.

יש לי שאלה מאוד קצרה אליך. ברשויות שעדיין לא גירעוניות אבל הן נזקקות למענקי איזון והגישו לכם בקשה למענקי האיזון שקשורים לגבייה שלהן, למרות שהן עברו תוכניות הבראה ועדיין הן גירעוניות, אתם הצמדתם להן חשב מלווה על כספם של הרשויות, דבר שמכביד עליהן עוד יותר והן לא גירעוניות. תסביר למה צריך למנות חשב מלווה לרשות שהיא לא גירעונית ולהכביד עליה.

זה לא נושא הדיון.

זה לא הנושא, אבל זאת שאלה. למה צריך להצמיד חייב מלווה לרשות שהיא לא גירעונית אבל מבקשת תוספת מענק בגלל הגבייה של הארנונה.

שתי תשובות. חשב מלווה, זה לא תקציב רשות אלא תקציב משרד הפנים. דבר שני, את בעצמך אמרת שהגיע הזמן להסדיר בחקיקה את כל הנושא באופן כללי. חוק העיריות באמת מדבר על כך שלא יחכו לרגע האחרון שהרשות כבר גירעונית אלא יהיו אבני דרך שיעצרו באמצע ונצליח להעלות על רשויות שהן בדרך למדרון. זה בדיוק אותו עניין, זה בדיוק אותו רציונל.


אני רוצה להשלים בשתי מלים לגבי הנושא. לא יקרה כאן מצב שיכביד על הנזקק במובן הזה שהוא לא יקבל הנחה עד שיקבלו את הנתונים ביולי או באוגוסט מרשות המסים אלא הוא יקבל את ההנחה אבל ההנחה תיבדק.

אתה יכול להקריא לי את זה?

כן.

תקריא לי.

ב-12ב(א), אנחנו הגענו להסכמה כי זה בדיוק מה שהטריד אותנו. משרד הפנים חושב שיש כאן איזושהי בעיה.

אני לא יודע איך מתנהל משרד הפנים, אבל ועדת הכספים מתנהלת עם יושב ראש. דרך אגב, הייתה לי שיחה ארוכה בדרך לכאן עם שר הפנים, אבל לא שאלתי אותו את השאלה הזאת.

יבנו בירושלים או לא?

אין לי מושג. לא שאלתי. דיברנו על משהו אחר. עורך דין בביוף, החיים לימדו אותי שהמשפטנים יודעים לקרוא את מה שכתוב. אחרי כן יש בג"צים ואחרי כן יש תלונות ואחרי כן בא משרד האוצר ולא מעביר כסף לשלטון המקומי. אל תגיד לי בעל פה אלא תגיד לי איפה כתוב. אני הנזקק, אני לא רמאי, יש לי מבחן הכנסה, אני בא ומבקש הנחה ואומר לי שם הפקיד שאני צריך למלא טופס והטופס הזה יעבור לרשות המסים, יקבלו את המידע עלי, יראו אם אין לי חמישה מעבידים וכולי. אני בקושי יודע עברית ואני לא יודע כלום. אני חתמתי. הפקיד אמר לי לחתום ואצלי הפקיד הוא כל עולמי ואין לי משהו אחר. אין לי עורכי דין שמלווים אותי, אני לא מנכ"ל בנק. איפה כתוב שאני מקבל את ההנחה? תראה לי איפה כתוב? אני יודע לקרוא בלי נקודות, את זה למדתי בבית הספר.

ועוד שאלה. אם יתברר שלא מגיע, צריך להחזיר את ההנחה.

תקריא לי בבקשה. לא בעל פה אלא מנוסח החוק.

סעיף 12ב כפי שהוא מנוסח היום בעייתי מאוד.

פסקה (א). למה צריכה לעבור שעה וחצי כדי להוציא את זה ממך?

זאת אחת הבעיות שאנחנו קיבלנו מגזברי הרשויות שאמרו דבר נכון, אבל יש לזה פתרון פשוט.

אנחנו לא עוסקים בפתרונות. זה לא השלב. קודם כל הבעיות. עורך דין בביוף, הדרך בוועדת הכספים היא שקודם כל אנחנו מציפים את הבעיות. אם אנחנו חושבים שיש יותר מדי בעיות, אנחנו אומרים לממשלה שתלך לעשות שיעורי בית. אם יש בעיה אחת, הייתי מבקש ממך עכשיו פתרון. אין בעיה אחת אלא יש כמה בעיות. אתה אמרת שעל פי החוק הנזקק, זה שמבקש את ההנחה, יקבל מיד את ההנחה. אתה אומר שיש בעיה. נחכה עם הפתרון. עזוב את הפתרון.

יש פתרון פשוט מאוד לביצוע.

שום דבר לא פשוט בחיים.

העיקרון שצריך להיות הוא ברור. אם הסעיף הזה לא מנוסח נכון, צריך לשנות אותו, אבל זה לא משנה את התכלית. העיקרון צריך להיות שבא נזקק באופן רגיל כמו היום, ממלא את המבחן, הוא יקבל את ההנחה.

אני לא בפתרון.

אני אומר את העיקרון. הוא יקבל את ההנחה.

אני לא בפתרון. עוד תגידו לי גם להצביע היום על החוק.

הוא יקבל את ההנחה ולאחר מכן אם יסתבר שהוא רימה, ההנחה תישלל ממנו.

לכו הביתה, תביאו חוק אחר.

זה לא חוק אחר. זה אותו סעיף עם שינוי נוסח קטן ופעוט.

מביאים למליאת הכנסת לקריאה ראשונה חוק שאומר כדלהלן: לא תיתן רשות מקומית הנחה בארנונה. אתה הבאת את החוק הזה. אתה, הממשלה. לא תיתן רשות מקומית הנחה בארנונה אשר הזכאות לה תלויה בגובה ההכנסה של מבקש ההנחה אלא לאחר שנבדקה זכאותו של מבקש ההנחה לפי הוראות חוק זה.


אני אומר לך שאני למדתי בחינוך העצמאי. אם אני הייתי אומר למורה שלי את מה שאתה אמרת עכשיו, הוא היה זורק אותי מבית הספר.

אני מסכים שלפי הסעיף הזה, לפי הנוסח הזה יש בעיה.

מה אתה מסכים? אתה הבאת את החוק. אתה הממשלה.

זאת הכוונה, זה גם מה שכתוב בדברי ההסבר.

באנו בדברים עם האוצר בעניין הזה כי הגזברים ברשויות אמרו דבר נכון. הם אמרו שבינואר בא הנזקק ומקבל הנחה. מה לעשות שהנתונים ממס הכנסה מגיעים ביולי? איפה הפער הזה?

הנה, זה בדיוק הסרבול. אמרתם כאן שזה יהיה יותר יעיל.

יש הסכמה שהתכלית היא כך שהוא יקבל את ההנחה ובמידה ואחר כך יסתבר אחרת, ההנחה תישלל ממנו ואפשר לתקן את זה בקלות כך שההנחה תהיה מותנית בבדיקת זכאות. זה תיקון של מילה אחת.

אני אגיד לכם מה מעליב אותי בעניין הזה. מעליב אותי שאני חושב שבממשלה הם חושבים שבגלל שבראשות הוועדה עומד מי שלמד בכולל, הוא לא יתפוס את זה. הוא לא למד ליבה.


לשכת עורכי הדין.

נדמה לי שעיקרי הדברים כבר נאמרו על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידי יתר החברים. אנחנו רק רוצים להביע את עמדתנו העקרונית בשאלת הפרטיות.


בפקודת מס הכנסה המכניזם הוא כזה שנישום מוסר את הפרטים החסויים ביותר לגבי הכנסתו והכנסתו של אדם נחשבת כאחד הדברים הפרטיים והמוכמנים שלו. ברגע שאנחנו כאן יוצרים תקדימים – ואגב, הסוגיות לא קרדינליות – בהם רשות המסים מעבירה מידע החוצה, אנחנו כאן יוצרים תקדים מסוכן שיכול להיות אחר כך אולי מדרון חלקלק וכמו שיושב ראש הוועדה אמר, המידע הזה יכול לזרום אחר כך לכיוונים אחרים נוספים וכל פעם יוסיפו. פעם יהיו העיריות, אחר כך מעונות יום ואחר כך יבואו עוד.

קראת את החוק?

קראתי את החוק וגם את דברי ההסבר.

קרן, אנחנו בחברה פלורליסטית. מותר ללשכת עורכי הדין להביע את דעתה, גם אם הם לא קראו את החוק.

לא, קראנו את החוק היטב.

אני מעריך שהם קראו את החוק.

קראנו את החוק היטב. לכן אנחנו סבורים שלא רצוי מבחינת המדיניות של שמירה על חסיון ועל פרטיות לקבוע תקדימים בנושא הזה. יש בפקודת מס הכנסה הוראות מאוד ברורות וקשוחות לגבי מסירת אינפורמציה ואותם צריך להשאיר, ממש לעשות חומה סינית בין רשות המסים לבין כל יתר הרשויות, גם אם אלה רשויות של המדינה.


במובן הפרקטי אני רוצה להוסיף דבר נוסף. מאחר שאנחנו עורכי דין, אנחנו גם מסתכלים על הפרקטיקה. בואו נחשוב מבחינת הסברה. למה אנחנו מבקשים את האינפורמציה מהרשויות? כי אנחנו לא מאמינים לנישום כשהוא בא ומצהיר על הכנסתו. אני רוצה לרגע להקשות ולשאול איך אנחנו יודעים שמה שהנישום מצהיר לרשות המסים הוא נכון? הרי אין לדבר סוף. אם אתה לא מאמין להצהרת ההכנסה של אזרח שהוא בא לבקש ממך הנחה על ארנונה, למה אתה מאמין לו לגבי ההצהרות שהוא נתן לרשות המסים?

זאת לא הצהרה שלו.

אני בא למס הכנסה ואני אומר שזאת העבודה שלי וזהו.

אתה אף פעם לא בא למס הכנסה. זה טופס 101 מול המעביד. מה שאומרים כאן זה שאם לך יש שני מעבידים ואתה בא היום לבקש מס הכנסה שלילי, מה אמרנו בחוק מס הכנסה שלילי? בואו ותזרקו את כל המידע על כל המעבידים של אותו אדם כדי שנדע האם הוא זכאי או לא זכאי, מה כלל הכנסתו. אותו אדם שעכשיו הולך לבקש הנחה בארנונה, זה הוא וכל בגיר המתגורר עמו, הוא מתגורר עם אימא שלו ועם אשתו.

הבגיר, אני מבין שזה בגלל השידוכים. מה הבגיר קשור לעניין?

זה בתקנות.

זה מבחן ההכנסה של הרשויות המקומיות. מה שהציגו זה שאותם אנשים בוררים מה להציג לרשות המקומית, אבל לגבי אותם אנשים יש מידע מגוף אחר, מצד ג', מהמעביד, אותו אחד שהגיש את הדוח לגבי עובדיו. משני מעבידים קיים מידע לגבי אותו אדם. אנחנו לא סומכים על אותו מידע שהאיש הגיש. האיזון שניסינו ליצור בסעיף של הרשויות המקומיות היה כזה שיש מעין תרשים זרימה, שאם האיש הזה הגיש דוח למס הכנסה, כבר לא מקבלים מידע על הכנסותיו אלא פונים אליו ומבקשים את הדוח שהוא הגיש למס הכנסה, בו יש את כל ההכנסות. המידע הוא לא מידע מאותו אדם אלא זה מידע ממי שמעסיק אותו. הוא מעלים מעביד, הוא מעלים סכום שהוא קיבל ממנכה שהודיע לגביו.

יכול להיות שבגלל זה אישרנו את הדיווח המקוון, כדי שנגיע לחוק הזה? תגידי לי את האמת כדי שאני אדע מה עשיתי.

דיווח מקוון תקופתי, אנחנו הצהרנו שיש לו כמה זרועות שהוא בא לאפשר ולהקל.

מס הכנסה שלילי.

מס הכנסה שלילי זה מחוץ לפקודת מס הכנסה, אבל קודם כל העמקת הגבייה בפקודת מס הכנסה וקשר זמני יותר קצר בין הגבייה לבין הפקת הכנסה, וזה הקשר לפקודה.

זה אמרתם ולכן אישרנו.

נכון, כי אחרת לא היינו עושים שימוש בפקודת מס הכנסה. הדבר השני היה הבחינה של הקדמת הזמנים במס הכנסה זמני, האם ניתן שהמענק יהיה קרוב יותר. כל מה שיהיה בו שימוש, ב-126 ו-856, בדוח מעבידים ודוח מנכים.

הבנתי, אבל לא אמרתם את זה. התכוונתם לזה.

אמרנו ביטוח לאומי.

כשישבנו אצלי בחדר אמרתם את זה?

כן. אמרנו ביטוח לאומי.

מיכל, תודה. עורך דין איתי הכהן, בבקשה, תמשיך בדבריך.

אני רוצה להשיב לדבריה של מיכל. הנתונים של מס הכנסה, נכון שהם לא בנויים רק על ההצהרה של הנישום אלא גם על נתונים שמקבלים מהמעביד, אבל אנשים שהם רוצים לעבוד על הרשות המקומית ולשחק אותה מסכנים שאין להם הכנסה, אין יותר קל מאשר – ואנחנו יודעים את זה מהחיים – לעבוד על רשות המסים. רשות המסים לא יותר מתוחכמת מהבחינה הזאת מאשר כל רשות אחרת. אנשים שהם ציניים והם עבריינים והם לא מדווחים על הכנסותיהם, עובדים בשחור ולא רשות המסים יודעת עליהם ולא הרשויות המקומיות יודעות עליהם. לכן בעצם מה שעושים כאן זה מטילים נטל דווקא על האנשים הישרים שנמצאים במערכת וממילא הכל אצלם מדווח, ומה שהם מוסרים לרשות המקומית, אלה הנתונים.


אני חושב שהגישה שטמונה כאן ביסוד הדברים היא הבעת חוסר אמון בנתונים שמוסר אזרח. מבחינה עקרונית אנחנו סבורים שכאשר אזרח בא לרשות והוא חותם על תצהיר, ולגיטימי לדרוש ממנו לחתום על הצהרה, על תצהיר - שיש גם השלכה פלילית אם הוא מצהיר עדות שקר ואנחנו יודעים שיש לזה השלכה אפילו עם קלון – צריך לתת אמון בהצהרה שלו. המנגנון צריך להיות הפוך. אם אתה האזרח רימית אותי, אז אני נכנס בך, אבל כל עוד לא רימית אותי, לא הוכח שרימית אותי, ההצהרות שלך מתקבלות אצלי כמות שהן.

אתה אומר בעצם שאדם מגיש תצהיר, לך בכיוון של הגברת הענישה נגד אלה שרימו.

במידה שמצאו.

ברור. הרי מדברים כאן על חוק שהוא על רמאים. במקום לעשות את כל הסרבול הזה עם הפגיעה בפרטיות ועם כל מה שנלווה לזה, תגביר את האכיפה על אלה שמשקרים.

יכול להיות שיש מקום לזה למרות שאני חושב שגם היום הענישה על הצהרת שקר היא ענישה חמורה. יכול להיות שהיא ענישה מספקת ומרתיעה.


מעבר לכך, לפי דעתי זה גם פוגע באינטרס של רשות המסים משום שאנשים, ברגע שהם ידעו שאינפורמציה שמעבירים לרשות המסים זולגת גם למקומות אחרים – ואנחנו היום נתקלים בשתי דוגמאות אבל לפי הערכתנו יהיה לזה גם המשך – אנשים גם לא ידווחו לרשות המסים כי הם יאמרו שהם מדווחים לרשות המסם ואחר כך כולם יודעים. הבנקים שירצו לתת אשראי ללקוחות פתאום יגידו שיבררו אצל רשות המסים וכל מיני דברים מהסוג הזה. לכן, לא רק שזה לא יגביר את הגבייה אלא זה יכול גם לפגוע בגבייה.


עוד שתי נקודות אחרונות. ההצעה הזאת היא גם הצעה גורפת מבחינת היקף המידע הנמסר משום שלא רק מאפשרים לרשות המסים למסור מסים לגבי הנישום עצמו שחייב בארנונה, אלא גם לבגירים אחרים שמתגוררים אתו בביתו. אדם מתגורר בבית, אז גם ילדיו הבגירים שמתגוררים אתו, גם עליהם אפשר לדרוש מידע. לכך אין שום הגיון. כלח בגיר המתגורר עם אותו תושב – אין בזה שום הגיון בדבר הזה.

זאת ארנונה. זה מחזיק בנכס. תקרא את תקנות ההנחה. תקנות ההסדרים במשק המדינה, הנחה בארנונה.

אני מכיר את תקנות ההנחה. אני חבר בוועדת הנחה באחת הרשויות המקומיות. המצב הזה שבו דורשים מאדם שמבקש הנחה, בעצם גילוי של כל בני ביתו, יש כאן חשיפה רחבה. יכול להיות שזה אולי מידע רלוונטי לצורך מתן ההנחה.

אבל גם היום יש.

מה יש היום?

יש כאן בלבול מוחלט.

מה לא מדויק לגבי הבגיר? מה הבגיר נכנס כאן לעניין?

אני אסביר. יש תקנות שקובעות מי זכאי להנחה בארנונה על בסיס מבחן הכנסה וכפי שהקדמתי ואמרתי, לא נגענו בהן. ההסדר שם נשאר כפי שהוא.

זה גם לפי נפשות.

נשאלת השאלה מהי ההכנסה הרלוונטית לעניין מבחן ההכנסה. זאת הרי שאלת היסוד. ההגדרה בתקנות ההנחה בארנונה היא הגדרה רחבה ביותר, היא הכנסה שכוללת את ההכנסה של אותו אדם ושל כל בגיר המתגורר עמו בנכס.

למה אתם מכניסים את זה בחוק?

כיום כאשר אדם בא לרשות מקומית, בהחלט רלוונטי שהיא תבדוק והוא צריך לדווח לה.

למה אתם כותבים את זה בחוק החדש אם זה מופיע היום בחוק?

זאת תמונת ראי. אנחנו לא משנים כלום.

אנחנו לא עושים כאן שינוי. כאשר אדם בא היום, הוא צריך לדווח על הכנסה שלו ושל בגירים שגרים אתו כי זה מה שהתקנות דורשות.

אם אתה רוצה לקבל הנחה של שתי נפשות, זאת הנחה מסוימת. הנחה של ארבע נפשות, זאת הנחה מסוימת.

מגישי תלושי משכורת של כל בני הבית?

כן. אלא אם כן את אומרת שאת רק שתי נפשות ואז ההנחה שלך נמוכה יותר. אם את אומרת שמספר הנפשות עולה, את אמורה להגיש תלושים של כולם, של כל הבגירים.

בסדר, זה היום, אבל למה אתם כותבים את זה?

חבר הכנסת אורון אמר משהו נכון. הוא אומר שהיום צריך להכניס גם את הבן, אבל הבן בדרך כלל מקבל יותר מהאבא וזה יכול לגרום לכך שלא יקבלו הנחה.

אבל הוא יכול לומר שהוא שניים.

בטבלת ההכנסות יש שני משתנים. משתנה אחד הוא מספר הנפשות במשק הבית, והמשתנה השני הוא הכנסה של משק הבית. אלה שני המשתנים שקיימים היום ועל זה אדם צריך לדווח כשהוא בא לבקש הנחה כיום.

ברשותך, אנחנו קופצים כאן ממקום למקום. אנחנו נגיע לבגיר. אנחנו עדיין לא שם.

החוק שאנחנו הולכים לתקן, בסוף יביא למצב שאזרח שאפילו זקוק מאוד להנחה, לא יגיש בקשה כי יתחילו לחקור את כל המשפחה שלו? הוא לא ירצה בכך.

אבל גם היום הוא צריך להגיש.

אנחנו נגיע לנושא של הבגיר. אני רוצה שנעשה את זה באופן מסודר כי אם הבגיר נמצא בין וכה, אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים. אתם לא מכניסים את זה סתם לחוק. נגיע לזה ואתם תצטרכו להסביר עד איפה יימסר המידע שמותר להעביר גם לגבי הבן הבגיר. גם בגירה?

ודאי. נשים גם עובדות.

אצלנו הם שווים.

גם אצלנו. אצלכם לא כל כך כי השכר של נשים אצלכם הוא יותר נמוך. ראיתי היום ביתד נאמן שהשכר של נשים אצלכם הוא יותר נמוך מאשר של גבר.

מה זה אצלנו? מתי זה אצלנו ומתי זה אצלכם?

לא יודע. אתה אמרת אצלכם, אז אמרתי אצלכם. על פי ההלכה, מה שהמדינה עושה, זה הדבר החמור ביותר של אפליה בין גבר לאישה במתן השכר. אם המדינה הייתה מדינת הלכה, זה לא היה קורה. חד וחלק. זה לא עומד אפילו לדיון. לא הייתה מחלוקת לא בין ספרדים לאשכנזים, לא בין בית יוסף לבין הרמ"ה, לא הייתה שום מחלוקת. האישה הייתה מקבלת שכר שווה לשכרו של הגבר.


עורך דין איתי הכהן, בבקשה, תשלים.

נקודה אחרונה בעניין האכיפה. נעשה בירור קודם אם מפעילים חברות גבייה. אני יכול להגיד מחברותי בוועדת ההנחה של רשות מקומית שבדרך כלל מבקשים תזכיר של מחלקת רווחה. הרי הפניות האלה שבאות להנחה על בסיס של מצוקה כלכלית, אתה מבקש גם תזכיר מעובדת רווחה שלפעמים היא גם חברה בוועדת ההנחות, כמו אצלנו למשל, ואתה מקבל מידע מאדם שמכיר באופן אישי את המשפחה. אם נפל איזה נוכל אחד שבא ומוסר אינפורמציה לא נכונה ונוסע בשני מרצדסים כמו שאמרו כאן קודם, מחלקת הרווחה תעלה על זה.

היא יודעת מה שכרו של אותו אדם?

לא צריך לשם כך לקבל אישורים מרשות המסים. הולכים לבית, רואים מה יש בבית, מה יש במקרר, מה המצב ומה הבעיות. אפשר לקבל תמונת מצב.

אתה מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על נזקק ולא על הנחה בארנונה.

גם. בוועדת ההנחות בה אני יושב מבקשים תמיד חוות דעת של מחלקת הרווחה. אני לא יודע אם זה כך בכל הרשויות.

אתם מבלבלים בין שני דברים.

אם הוא לא רשום ברווחה, אי אפשר לתת.

ועדת הנחות זאת ועדת הנחות.

את צודקת, אבל מותר לו לומר את דבריו. אני אעיר לו תכף לגבי העניין הזה. את לא צריכה להעיר כי אני אעיר לו. עורך דין הכהן, מה שאתה אומר זה נכון אבל לא רלוונטי לדיון שלנו. אני מסכים אתך או אני מבין את מה שאתה אומר על הזליגה, שזה עלול לא לעצור באיזשהו מקום, אבל אתה מדבר על סעיף אחר.

לא. אם יורשה לי. אמרתם להפעיל חברות גבייה או לבדוק. אפשר לעשות תיקון אולי אחר ולומר שבן אדם שדורש הנחה, גם אם זה רק על בסיס של משכורת, שיהיה תזכיר של מחלקת רווחה. מחלקת הרווחה מכירה את התושבים שלה.

לא, זה לא המקרה, אבל אנחנו גם לא עוסקים בפתרונות כי אנחנו עדיין בבעיות. עורך דין הכהן, תודה רבה.

לא כל תושבי טבריה רשומים במחלקה לשירותים חברתיים.

מי ממשיך להסביר?

אתה צריך לומר מה דעתך. אין כאן מה להסביר יותר. הכל ברור.

לא, יש כאן עוד סעיפים.

יש עוד את ההטבה של התמ"ת למשפחתונים.

בסדר. התמ"ת.

התמ"ת הוא עמוד 87.

נעשה את זה מסודר ונלך לפי הסדר. עד עכשיו זה היה דיון רעיוני והכל בסדר. אני מבקש שתלכו סעיף סעיף ותסבירו אותו. לא להקריא אותו אלא קודם להסביר אותו.

אנחנו ב-37 או ב-38?

תסבירי את 12א המוצע, עמוד 62.

תסבירי לפי הסדר.

בעצם מה שאנחנו אומרים זה איך תהיה הפרוצדורה. ברור לנו, וכמו שהתייחסה עורכת הדין נועה בן-אריה, שיש כאן היערכות לא פשוטה שצריכה להיעשות וצריכה להיעשות ביחד. ברור שהחוק הזה, קודם כל הבאנו אותו בשביל הרשויות המקומיות ואם הרשויות המקומיות לא יוכלו להיעזר בו, הוא לא יהיה שווה כלום. ברור לי שאם הרשויות המקומיות לא יוכלו להשתמש בחקיקה הזאת, זאת תהיה אות מתה כי מאוד קל גם להכשיל. בסעיף 12ב נתנו איזשהו שסתום. אם אין את הטכנולוגיה ואת שמירת המידע, ממילא זה מכשיל את כל המהלך. ברור לנו שבאנו לעשות משהו לטובת הרשויות וזה צריך להיות עם הרשויות. ברור לנו שגם בשנה הראשונה תהיה התאמה. אנחנו מקווים שהחל מהשנה השנייה זה כבר ירוץ באופן מלא.


בשנה הראשונה יש איזשהו הסדר ביניים כפי שאנחנו רואים אותו. בשלב הראשון המהלך כן יהיה כמו שהוא היום, כאשר אנשים יבואו וייתנו את תלושי השכר של אוקטובר, נובמבר ודצמבר, הרשות תחתים אותם על טופס כולל ויתור סודיות.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

איפה זה כתוב יש הוראת מעבר?

אני לא מדברת על הוראת מעבר. אמרתם לא להקריא ולכן אני משקפת את מה שכתוב כאן.


המהלך בעצם יהיה אותו מהלך של הבאת תלושי שכר. הרשות המקומית תחתים אותם כבר על הצהרה של ויתור סודיות, בניגוד לקיים היום, ועל כך שהם יודעים שהמידע ייבדק ברשות המסים מאוחר יותר. בעצם מה שאנחנו אומרים שהנתונים של רשות המסים כרגע, כיוון שהם שנתיים ועוד לא חודשיים – ואנחנו מקווים שהחל משנת 2012 נתוני רשות המסים יהיו חודשיים ויהיו זמינים בשלב מוקדם יותר של השנה – כרגע הנתונים יהיו זמינים כנראה באזור יוני ובעצם באזור יוני הרשות המקומית תשלח שאילתה, אנחנו רוצים שזה יהיה מקוון, משהו שילך יחסית בפשטות, שאילתה מקוונת לרשות המסים, והשאילתה תהיה בצורה ששומרת באופן מוחלט על המידע. היא תהיה חיווי של כן ולא. האם נכון שהאדם מרוויח לא יותר מ-איקס, ה-איקס שמזכה אותו בהנחה. אז יהיה חיווי. אדם שהכל בסדר אתו, הדיווחים שלו בסדר, הכל בסדר. אדם שטעה, יכול להיות שהוא יקבל הנחה נמוכה יותר או לא יקבל בכלל ואז ייגבו ממנו את הפער אחורה. בהיבט הזה אפשר לראות את זה קצת כמו קבלת הנחה בתחילת השנה על הסכום שאינו שנוי במחלוקת, אבל אם יתגלה אחר כך שיש איזושהי בעיה, הפער ייגבה.

זה לא הניסוח. הניסוח כאן הוא שלא תינתן הנחה והתחילה היא ב-2011.

לא. על זה דיבר עורך דין בביוף. סעיף 12ב – אולי צריך לחדד בו את הניסוח – ההנחה בארנונה היא היבט שנתי ולכן אם ביוני הוא בודק, הוא מחויב לבדוק לפי הנוסח כאן, ביוני הוא בודק ועושה את ההתאמות, מבחינתנו הוא עמד בסעיף 2(ב), אבל אם רוצים להתאים את זה, כי לך יש ספקות ולמשרד הפנים יש ספקות, צריך להתאים את זה.

איך השאילתה מתבצעת? רשות מקומית מול רשות המסים ועל מי העלות של כל הטכנולוגיה הזאת?

אנחנו צריכים להיערך עם העניין הזה עד יוני ביחד עם השלטון המקומי. אנחנו מדברים עם המרכז לשלטון מקומי ועם משרד הפנים ואנחנו צריכים להיערך לזה.

על מי העלות?

אנחנו מקווים שזה יהיה מקוון ושזה יהיה יחסית די פשוט, היערכות די פשוטה. במידה שהרשויות המקומיות ייתקלו בקשיים, נראה איך נותנים לזה מענה. בסך הכל תיקון החקיקה הזה הוא לטובת הרשויות המקומיות.

הרשות תצטרך להקים עכשיו מערכת טכנולוגית מאובטחת, אם אני מבינה נכון, כדי לקלוט את המידע הזה.

בואו נשים את הדברים על השולחן. הרשות כבר היום מקבלת תלושי שכר של אוקטובר, נובמבר ודצמבר. נתוני השכר של הנישומים שמבקשים הנחה נמצאים היום אצל הרשות ויכולים לעבור. אם את מדברת על רמת האבטחה של הרשויות המקומיות, בעניין הזה זה לא שונה. רשויות מקומיות דואגות למידע כבר היום.

מתי תיכנס תחולת החוק אם הוא יאושר?

אמרתי שכאשר נישום יבוא ויקבל הנחה, הבדיקה תיעשה ביוני והתאמות, אם יידרשו – הרי יידרשו התאמות רק לחלק מהאוכלוסייה, רק למי שהנתונים לא מדויקים – ייעשו אחורה.

יש אוכלוסייה שמשלמת מראש. למה למנוע את זה ממנה?

את לא מונעת. זה בעצם מתייחס כאל חיוב ארנונה שאינו שנוי במחלוקת. קרי, חיוב הארנונה כולל ההנחה. האזרחים לא נפגעים אבל הנושא נבדק לאחר מכן והרשות בעצם יכולה להתחשבן עם הנישום שקיבל הנחה שלא בצדק.


אני אומרת שכל עוד הנתונים של רשות המסים הם שנתיים ואנחנו מקווים שזה ישתנה ב-2012, יש פער זמנים וזה רק ביוני. אנחנו מקווים שמ-2012 הנתונים יהיו חודשיים ואז יהיה אפשר לעשות את זה כבר בתחילת השנה.

דיווח מקוון. לכן הם יפסיקו עם תלושי השכר.

את אומרת שזה נשאר כפי שזה היה עד היום.

בשנה הראשונה של ההיערכות.

רק בשנה אחת.

בשנה הראשונה של ההיערכות, ברור שיהיה כאן שילוב של שתי שיטות.

בעצם אומרים שמ-2012 בכלל לא תביא תלושים. ברגע שאני ב-2011 הבאתי שלושה תלושים וחתמתי על ויתור סודיות, כל זמן שאני חי יוכל מישהו באיזשהו מקום ללחוץ על כפתור ולקבל נתונים עלי.

חלילה. לאותה שנה. ויתור הסודיות הוא לגבי נתונים של אותה שנה. אם ההכנסה יורדת או עולה, אתה זכאי להנחה אחרת.

הוא בא לבקש את ההנחה בינואר ואז נתתי לו את ההנחה בארנונה. זאת אומרת שאני אוכל לתת לו את ההנחה הזאת על תנאי.

כן.

האם כתב ויתור על סודיות יהיה תנאי למתן ההנחה?

כן.

קרן, בואי נראה איך זה יקרה בחיים. בחיים בעצם מהשנה השלישית כל אחד שרוצה הנחה חותם על כתב סודיות.

לאותה שנה.

כל אחד שרוצה הנחה חותם, על כתב סודיות, בטח לאותה שנה. אם הוא הרוויח מיליון בפיס בשנה הבאה, הוא לא רוצה, אבל באופן שגרתי רוב האוכלוסייה הזאת חותמת על ויתור על סודיות ואז יש מישהו שהוסמך על ידי ראש העיר ללחוץ על כפתורים ולקבל את המידע.

תשובה של כן ולא מרשות המסים. בעצם היום הוא מביא תלושי שכר ובעתיד הוא יוכל לבוא, למלא טופס ולומר שהוא מצהיר שהכנסתו היא כך וכך. כשהנתונים האלה יהיו בידי רשות המסים כבר בינואר-פברואר, הוא לא יצטרך להביא תלושי שכר שלו אלא הוא יצהיר שההכנסה השנתית שלו הממוצעת היא 7,000 שקלים והוא חותם על כתב ויתור סודיות. אז הרשות המקומית תשאל את רשות המסים האם נכון שהוא מרוויח עד 7,000 שקלים, כן או לא. היא לא תדע כמה הוא מרוויח אף פעם.

אם יש בן אדם שמקבל הנחה כל שנה, הוא נכה למשל וכל שנה חותם על תצהיר.

במקרה של נכה, זה משהו אחר כי נכה לא צריך מבחן הכנסה.

יש בעיה. הוא לא מרוויח מעל 7,000 שקלים אלא מרוויח מתחת לסכום הזה, אבל ההנחה היא פונקציה של נפשות, לחלק לקריטריונים, כך שזה חייב ללכת עד השקל האחרון. את צריכה פשוט לתת את צילום תלוש המשכורת.

לא. אני אסביר. הטבלה היא מטריצה שאומרת היקף הנחה, היקף הכנסה, אל מול מספר הנפשות. הטבלה היא מטריצה שאומרת היקף נפשות וההכנסה שהיא ההכנסה הקובעת. אם אתה חמש נפשות לדוגמה, משק הבית צריך להרוויח פחות מלמשל 7,000 שקלים.

ההנחה היא מ-10 אחוזים עד 80 אחוזים.

הזכאות היא כן או לא ואחר כך הרשות בוחרת כמה ההנחה.

אז יורדים לפרטים האישיים.

לא. ההנחה היום בתקנות היא עד מחיר.

אם זה לא משקף מצב שהוא מרוויח לא 5,000 שקלים אלא 7,000 שקלים, אני הרי לא יודעת כי הם אומרים כן ולא, כך הזכאות להנחה יכולה להשתנות מקצה לקצה.

צריך ללכת תמיד שתי מדרגות.

שלוש מדרגות. פעם ראשונה – תלושים, פעם שנייה – בדיקה, פעם שלישית – ---

הבדיקה על ידי שתי שאילתות והיא לא כאשר האזרח נמצא שם.

היא שתי שאילתות למס הכנסה ועוד לפני כן תלושים כי הרי בכל שנת מס תמיד יהיו לי שתי בדיקות.

לא. בשנה הראשונה, את צודקת, אבל בואי נפריד. תלושים זה הנישום והבדיקה זה רק הרשות המקומית. אכן כשיהיו לך דיווחים של רשות המסים, דיווחים מקוונים חודשיים, תוכלי לוותר על התלושים. האזרח יבוא, יצהיר הצהרה כמה בני משפחה גרים בבית, מה ההכנסות שלו וכולי, ואת תעשי אחר כך את הבדיקות, שאילתות מקוונות לרשות המסים. צריך לדאוג שזה יהיה חכם טכנולוגית.

אבל צריך את הסכום המדויק. טבלה מחולקת.

נכון. היא מחולקת מאוד.

כי אם אני מקבלת שקל אחד יותר, אני כבר לא זכאית.

למה אני לא יכולה שמס הכנסה ישקף לי את התלוש אחד לאחד?

כי כאן יש בעיה של פרטיות.

אם יש בעיה של פרטיות למה בפעם השנייה שאני שואלת, אין בעיה בפרטיות?

כי את שואלת את זה רק על שתי מדרגות התקנות.

אני שואלת אותו האם רמת ההכנסה שלו היא 7,000 שקלים והוא אומר לי לא.

לא, האם היא מעל 7,000 שקלים.

אני רוצה לשאול שאלה, אולי דווקא משום שלא הייתי שותפה בתחילת הדיון. כאשר אדם בא לבקש הנחה, לגיטימי לחלוטין שהרשויות יבדקו בציציות שלו מדוע הוא מבקש הנחה. כל ההתחסדות הזאת של צנעת הפרט, הבן אדם חשף את עצמו. סביר להניח שהוא לא רק כאן ביקש הנחה אלא במקרים האלה הוא מטופל אפילו ברשויות הרווחה וזה אמור לגבי חלק מהפונים. אז מה פתאום עכשיו אנחנו נורא נזהרים שמא אם ניתן את המספר המדויק ונחלק במספר נפשות, נגלה בדיוק כמה? מה קרה? הוא בא לבקש הנחה והוא צריך להיחשף. אין מה לעשות והם נחשפים. אלה אנשים שנחשפים והם נחשפים לא רק לרשות המקומית. מה אנחנו מתווכחים עם זה? למה שעה להתווכח עם זה? בשם צנעת הפרט. אין כאן צנעת הפרט. אדם בא לבקש הנחה, תאמינו לי שהוא לא הראשון ולא האחרון.

עברנו את שלב הצנעה, עכשיו אנחנו בשלב של הפרט.

אני מכירה את הסוג הזה של הדיונים. נכנסים לצ'ופצ'יק של הקומקום ואחר כך שוכחים את המכלול. על מה אנחנו מדברים? אדם בא לבקש הנחה. המדינה תיתן לו הנחה אם היא תדע שפר נפש שגרה בדירה אכן מגיעה לו הנחה.

זה קיים היום. הם רוצים היום משהו אחר.

לא, הם לא רוצים.

לא.

אני קראתי את זה. זה לא דיון ראשון היום.

זה דיון ראשון.

אני קראתי את זה. הכנתי את עצמי להסתייגויות מטעם קדימה וקראתי. יכול להיות שלא היה דיון.

בילסקי ייצג אתכם נאמנה.

אנחנו מתעקשים כאן על צנעת הפרט אבל לא במקום הנכון. המדינה צריכה לדעת פר נפש. ביום שזה יהיה מקוון, ממילא לא תהיה צנעת הפרט אלא ידעו את הדברים. אז מה הבעיה שהוא יביא את המספרים המדויקים ויחלקו את זה במספר הנפשות?

סוף סוף תומכים בנו.

אני מתנצלת. אני מכירה את הדיונים האלה ממשרד החינוך.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

מה אומרת רונית תירוש? מה העמדה שלך?

הוויכוח כאן הוא על צנעת הפרט, אם נשאל כך או נשאל אחרת. אני אומרת שאדם שבא לבקש הנחה, לגיטימי לחלוטין שהמדינה תרצה לדעת אם הבקשה שלו מוצדקת והדרך היחידה היא לבדוק את מידת ההכנסה פר נפש שגרה בדירה.

היום היא עושה את זה. מה שהם מבקשים, זה משהו אחר.

הרשות המקומית תעשה את זה.

הם רוצים לוודא שהוא לא שיקר. אני אומר את זה בלשון בוטה. הם רוצים לוודא שהוא לא שיקר ורוצים גיבוי.

היום כשבא מישהו שיש לו מבחן הכנסה, הוא מבקש הנחות בארנונה, על פי חוק הוא נדרש להביא תלושי שכר שלו ושל אלה שמתגוררים בדירה.

ואז מחלקים פר נפש.

והוא מגיש תצהיר עליו הוא חותם, ואם הוא משקר בתצהיר, העונש על זה הוא עונש כבד. הוא מגיש תצהיר שהנתונים האלה נכונים ואין לו הכנסה אחרת.


מה שמבקשים עכשיו, הם מבקשים משהו חדש. הם מבקשים שיעבור מידע מרשות המסים לשלטון המקומי. בבוקר התעוררה השאלה שכולם דיברו עליה איפה זה ייעצר.

כמה הכנסה פר נפש יש למשפחה הזאת.

לא שמעת מה אני אומר. גם היום הוא צריך לומר את זה.

לא, רשות המסים תיתן לי תשובה.

אני לא מדבר על הבעיות הטכניות ועל מה שקורה בדרך.

גם אני לא.

נניח לעניין הזה למרות שהבעיות כאן הן רבות מספור. אני מדבר קודם כל על הרעיון. ברגע שאפשר להעביר מידע על אדם פרטי שאמנם הגיש בקשה ועשה את כל מה שצריך, להעביר מידע מרשות אחת לשנייה, דבר שהיום אסור לעשות בגלל הגנת הפרטיות.

הגנת הפרטיות זה לא קודש הקודשים. בהקשר הספציפי הזה לגיטימי שרשות אחת תבקש מהרשות המוסמכת, שזאת רשות המסים במקרה הזה.

גם משרד התיירות?

באיזה עניין?

הוא הגיש בקשה להקים צימר אצלו בדירה.

שיקים וידווח על המטרז' הנכון. אז נשלח למדוד את המטרז'.

נכון, אבל להעביר מידע מאחד לשני. את יודעת כמה ידיים המידע הזה יעבור?

אם אנחנו חולמים שלא עובר מידע, אנחנו ממש חולמים. מידע עובר.

אני חולם. אני חושב שאם עובר עלי מידע ממשרד למשרד וכל מיני פקידים רואים את זה, מנהל הבנק שלי גם הוא יבקש את המידע הזה.

לא יכול להיות שהרשויות יסמכו רק על תצהיר.

תלושי שכר. מה רשות המסים יותר טובה?

בנושא הגשה לבקשת מעונות, אפשר בחודש מסוים להגיש את התלוש הרצוי לי שייתן לי את ההנחה במעונות. בוא לא ניתמם. אם אנחנו רוצים להגיד שכל עם ישראל צדיק ומדווח אמת, בסדר, אבל רק בשם החשש מצנעת הפרט, אני אומרת שאם ממקדים את זה רק לשאלה הספציפית ודורשים מרשות המסים תשובה לשאלה אחת ולא לשלוש שאלות, מה ההכנסה פר נפש במשפחת רבינוביץ, זה הכל, שייתנו לי את זה וזה צריך להיות תואם למה שהיא עשתה, אחד חלקי מספר נפשות.


לא שכנעתי אותך?

לא.

אני לא מבינה למה.

לא חשוב, אני אגיד את הדברים אחר כך. צריך לדעת על מה מדובר. אנחנו מדברים על החלשים בחברה. עליהם מדברים. החלשים האלה, את אומרת – את, הכוונה לממשלה, לחוק – שאנחנו לא סומכים על תלושי השכר שהם מביאים, הוא ובני משפחתו שמתגוררים אתו בדירה. אנחנו לא סומכים על התצהיר שלו ואנחנו רוצים שרשות המסים תעביר עליו את כל המידע שיש לה.

לא כל המידע.

כל המידע שיש לה. אין מידע לרשות המסים על דברים אחרים. מידע על המעבידים שיש לו וכולי.

לא. אני מתעקשת לומר לך לא. אני לא רוצה את כל המידע. אני רוצה שהם יעבירו לי מספר. אני אומרת להם שממילא יש להם את המידע הזה. אני לא רוצה להיות שותפה למה שהרשות יודעת שהוא מרוויח אצל עובדים מסוימים. הנתונים נמצאים שם. אני אומרת שאני מעבירה לרשות את התחשיב שעשיתי וזה יוצא 2,500 שקלים פר נפש כפול חמש נפשות בדירה ההיא ואני מבקשת שרק יאמרו לי אם זה נכון או לא.

התשובה היא כן.

אז הם יאמרו לי כן או לא. מה צנעת הפרט כאן? איך פגעתי בצנעת הפרט? הם רק יאמרו לי שהוא שקרן או לא שקרן.

אני מתנצל על כך שאני חולק עליך, אבל בסדר. את תראי את כל הסעיפים. אני אגיד לך למשל למה זה יביא וזה יביא להרבה דברים. זה יביא לכך שיבואו לעיריית עין כמונים, יבוא משרד הפנים ויאמר שלפי החישובים שלו הם לא ביקשו מידע כפי שצריך, הם היו יכולים לגבות עוד עשרים מיליון שקלים, אבל מכיוון שהם לא גבו, משרד הפנים מוריד להם את זה ממענק האיזון ואז נוצר גירעון גדול, גירעון שהוא לא אמיתי אלא גירעון וירטואלי, וכתוצאה מזה, אם הרשות לא תגבה את הכסף הזה, משרד הפנים ימנה ועדה קרואה. אז יהיו כמה ועדות קרואות ולא עוד אלא שאני לא משקר, אני עושה את מבחן ההכנסה ואת הכל, אני באתי והגשתי בקשה, חתמתי על טופס שהם יכולים לקבל את זה מרשות המסים, ועד שהם יקבלו את זה מרשות המסים, אני לא מקבל הנחה ובינתיים הזמן עובר.


היות שהיית מנכ"לית משרד החינוך ולא למדת בבית ספר חרדי כמוני, אני מציע שאני אחזור עוד הפעם על מה שכתוב בסעיף 12ב פסקה (א): לא תיתן רשות מקומית הנחה בארנונה אשר הזכאות לה תלויה בגובה ההכנסה של מבקש ההנחה אלא לאחר שנבדקה זכאותו של מבקש ההנחה לפי הוראות חוק זה.

הם הסכימו לוותר על הנוסח. הם אמרו שהם מסכימים שייתנו מיד את ההנחה ורטרואקטיבית, אחרי חצי שנה, מה שלא יהיה, רשות המסים תיתן את הפרטים.

יש לי שאלה אליך בפסיכולוגיה. למה הם כתבו את זה?

כי הם חמדנים. אנחנו כאן כדי ליישב אותם.

בסדר. אני מכבד את עמדתך.

לא היית בבוקר כי דיברנו על כך.

אל תגידו לי שלא הייתי בבוקר כי תאמינו לי שאני מכירה את החומר והשלמתי את החסר ואני משתלבת בדיון.

אנחנו ביקשנו נתונים לגבי הסכום עליו מדובר. הבנו שאם יש דיווחים שהם לא דיווחי אמת, מדובר בסביבות ה-5 אחוזים מכלל כל אלה שפונים בבקשות האלה. אם אנחנו מתרגמים את זה לכסף ומורידים את זה ואת ה ואת זה, בסוף יוצא סכום זעום עבורו לא כדאי להשקיע את כל הדברים האלה.

אני דרך אגב אומר לך שהם גם לא ערוכים לזה, אבל זה סיפור בפני עצמו.

אנחנו תמיד מסתכלים על האזרח כאילו הוא תמיד מרמה אותנו, מרמה את הרשויות, מרמה את כולם. אני נתקל בזה בפניות האזרחים אלי - ואדוני היושב ראש, יש לי חקיקות בנושא – בנושא חברות הפיתוח. אתה מבטח את הרכב או את הבית במשך עשר שנים והכל בסדר, אבל ביום שפרצו לך לבית או ביום שעשית תאונה, אתה הופך להיות עבריין ששולחים לך חוקרים ובודקים, ואתה בן אדם פשוט ונורמטיבי. ביטחתי את עצמי, גנבו לי משהו מהבית שהוא מאוד חיוני לי, ואני מבקש לקבל חזרה את איכות החיים שלי, כך שקודם כל ישלמו ואחר כך יבדקו. אם אני רמאי, תעניש אותי. ביטוח לאומי של המדינה, אדם עבר תאונת דרכים, במשך תקופה מסוימת הוא צריך סיוע כלשהו מהמדינה, והוא בא בעצמו ומביא את כל המסמכים – לא מכירים בו. בא עם עורך דין – מקבל את הכל. אם הוא בא לבד – הוא רמאי, אבל אם הוא בא עם עורך דין – הכל בסדר. למה זה כך? למה אני כמדינה רואה את האזרח תמיד כאילו הוא רוצה לנצל אותי. למה?


אותה תחושה אני מרגיש היום. מראש אני אומר שהאזרח מרמה, האזרח הוא רמאי ועכשיו אני צריך לשים עליו כל מיני בדיקות והעיקר לא לשלם.

אני יכולה להציע פשרה? עד שלא יהיה כלי מקוון, זה לא יהיה.

עד שלא יעשו הוראות לשמירת פרטיות, גם את זה אין.

אל תתעלמי מהעניין הזה.

אני לא מתעלמת מזה.

אנחנו ממשיכים הלאה. עכשיו אנחנו הולכים לתמ"ת, סעיף 38.

זה תיקון יחסית פשוט.

מתחילים בעמוד 63, סעיף 38, אישור תושבות לצורך הטבת מס.

אנחנו עדיין מדברים על הרשויות המקומיות ועל המקורות העצמיים של הרשויות המקומיות. מה שיש לנו היום בפקודת המסים זה רשימה של 180 ישובים שזכאים להטבה, להנחה במס הכנסה בשיעור שבין 13 אחוזים ל-25 אחוזים. זאת הטבה מאוד משמעותית.

יצאה כבר מפה?

זה המצב שקיים כיום. 180 ישובים. תושבי הישובים זכאים להנחה שמסתכמת במאות ואלפי שקלים לחודש, הטבה מאוד משמעותית. היום כדי לקבל את ההטבה הזאת, התושב מגיע לרשות המקומית ומבקש ממנה אישור תושבות. יש מצבים אבסורדיים בהם הוא לא משלם ארנונה לרשות אבל מקבל אישור תושבות מהרשות ומקבל הנחה מהמדינה.

הוא לא צריך להביא אישור על תשלום שכר דירה או על תשלום חשמל?

לא.

איך הוא יכול לקבל את האישור הזה בלי אסמכתא?

על פי חוק, הרשות המקומית לא יכולה להתנות את מתן אישור התושבות לא בתשלומי ארנונה ולא בשום דבר שכן החוק לא מאפשר לה לעשות כן. בעצם החקיקה הזאת תאפשר לקשור בין הדברים. תושב מאחת הרשויות שלא משלם ארנונה, הוא יצטרך לטובת ההנחה וההטבה במס ההכנסה לקבל אישור חדש שנקרא אישור תושבות לצורכי מס והוא יותנה בתשלום הארנונה בחובות חלוטים של הארנונה. אם יש לנו רשות – חורפיש היא דוגמה אחת אבל היא לא הדוגמה היחידה – בחורפיש הגבייה ב-2008 היא 53 אחוזים, תושב חורפיש שירצה את ההנחה, יצטרך לשלם ארנונה וכך נחזק את חורפיש, את המועצה עצמה בגביית הארנונה. יוצא שהמדינה מצד אחד נותנת הטבה.

תשלום ארנונה הוא התנאי? איפה החשמל? איפה המים?

היום כשאתה לא משלם חשמל, יכולים לנתק לך את החשמל, אבל בעצם כשאתה לא משלם ארנונה, לא יכולים לעשות לך כלום.

אני מדבר על הוצאת אישור תושבות.

היום הרשות לא יכולה להתנות את אישור התושבות בתשלום כלשהו. עלתה השאלה מה קורה אם הנישום הוא ממשפחה מעוטת יכולת – אם כן, קודם כל יש לנו את מבחן ההכנסה שדיברנו עליו בהרחבה עכשיו וגם נתנו איזשהו מענה לפושטי רגל או לנסיבות אחרות קיצוניות שיאושרו על ידי שני השרים, ולמי שניתן בעניינו צו כינוס נכסים.


עד כאן.

יש בעיה בנושא של אישור תושבות. זה לא מוכיח שהוא גר בפועל בטבריה. טבריה זכאית ל-5 אחוזי הנחה וזה לא מוכיח. אני אתן דוגמה. לפני כמה שנים הביאו תת אלוף לרוץ לעיריית טבריה, והוא העביר את הכתובת לטבריה, אבל הילדים שלו לא למדו בטבריה והוא המשיך לגור באביחי. שישה חודשים לפני הבחירות הוא צריך להוכיח שהוא תושב המקום אבל בפועל הילדים לא היו במקום, האישה לא הייתה במקום, ואז בית המשפט פסל אותו.

גם בלוד.

אישור תושבות זה אם יש לי צריכת מים ואם יש לי צריכת חשמל. עזבי את זה שהילדים לא לומדים במקום, אבל לפחות הדברים האלה, ואז אני יכול להוציא אישור תושבות.

אבל אם אתה לא משלם ארנונה?

בכל מקרה אני משלם כי אני שכרתי דירה במקום.

אבל אם אתה לא משלם ארנונה?

אני הקשבתי לדברים. כל הזמן חשבתי למה היא מתכוונת. האם היא מתכוונת את הנושא של תושבות לגבי ההנחה שהוא מקבל כתושב המקום ממס הכנסה, או שהיא מתכוונת להגברת הגבייה בארנונה. כל הזמן ניסיתי להבין מה היא אומרת. הגעתי למסקנה שהיא לא מדברת על מה שאתה דיברת. זה בכלל לא הנושא. אמנם היא אמרה חורפיש, כדי לתת לזה ממד ורקע מאוד גדולים, אבל מדובר על הנחות גדולות במס הכנסה. אתה התייחסת לזה ואמרת שצריך צריכת מים וכולי. זה נכון אבל לא זאת כוונתה. כוונתה להגביר את הגבייה. הרי מה העניין של גביית הארנונה לתושבות? הרי תושבות, אפשר להוכיח את מה שאתה אמרת. היה צריך להביא חוק.

ההסדר שמציעים כאן הוא בעיניי הסדר תקדימי. זאת פעם ראשונה שקושרים בין הטבות במס שמגיעות מהשלטון המרכזי לבין מסים שאתה צריך לשלם לשלטון המקומי. היום לפי סעיף 11 אדם זכאי להטבות במס אם הוא עומד בתנאי הסעיף, אם מרכז חייו בישוב שבו הוא מתגורר. מעכשיו, לפי ההסדר המוצע, הוא יצטרך לעמוד בתנאי נוסף. הוא יצטרך לרוץ לרשות המקומית ולבקש ממנה טופס חדש כשבטופס הזה הרשות המקומית תאשר שהוא אכן תושב והיא תאשר שהיא תושב רק אם הוא שילם את הארנונה. המשמעות של זה היא שאם יש לי חוק קטן בארנונה ברשות המקומית, לא שילמתי את כל הארנונה בשנה קודמת אבל עמדתי בתנאי הסעיף משום שאני מתגוררת באותו ישוב, אני לא אהיה זכאית להטבות במס. מעבר לזה שזה פתח מאוד מאוד מסוכן, הקשירה הזאת, משום שהיום יש הרבה הטבות במס. יש הטבות במס שנוגעות לנקודות זיכוי למשל, לאישה עובדת, וזה פשוט תקדים שהזליגה שלו והפתח שפותחים כאן עלול להתרחב מאוד ואני לא בטוחה שסגרתם אותו.


החריגים הבודדים שקבעתם הם חריגים שמתייחסים למצבים באמת מאוד מאוד קיצוניים כמו הליכי פשיטת רגל. מה לגבי מישהו שהוא חסר יכולת כלכלית?

הוא יהיה זכאי להנחה של עד 90 אחוזים ואת ה-10 אחוזים שהוא חייב לשלם, הוא ישלם. אם הוא חסר יכולת, הוא זכאי למבחן הכנסה.

אדם משלם את כל המסים שלו למס הכנסה והוא זכאי להטבות במס, אבל יש לו חוב בארנונה. יתכן שאם הוא יקבל את ההטבה במס, הוא יוכל לשלם את החוב שלו בארנונה אבל עכשיו תמנעו ממנו גם את ההטבה במס. זאת המשמעות של מה שאתם עושים כאן.


מעבר לזה. סעיף 11, ההסדר השלם שלו, כל ההסדר של הטבות במס מצוי כרגע בבג"ץ. לא מזמן התקבלה החלטה בבג"ץ שקראה גם לממשלה וגם לכנסת להאיץ את התהליכים ולהביא חקיקה שתסדיר את כל הנושא הזה. במקום שתובא לכאן חקיקה שמסדירה את כל הנושא הזה, אנחנו מתקנים איזשהו צ'ופצ'יק שיש בו סוג של החמרה שהיא בעייתית.

מה שהם אומרים, קיים רק בסעיף אחד: קבלת אישור טאבו, חייב לשלם את כל הארנונה.

עוד דבר שהוא כבר עניין טכני, אבל גם השימוש במונח של אישור תושבות בעיניי הוא בעייתי כי אי אפשר לומר שמי שלא שילם ארנונה הוא לא תושב. תקראו לזה בשם האמיתי של זה - אי תשלום ארנונה.

אני חושב שעלתה כאן נקודה שראוי להעמיק בה ואני חושב שאנחנו לא מתחבאים. יש כאן באמת ויכוח מי הוא תושב. היום ההגדרה אומרת, וזה נכון, מי שמרכז חייו באותו ישוב. אנחנו באים לשנות את העניין הזה כעניין תפיסתי בעינינו. אנחנו חושבים שנכון יותר לומר, וזה מה שאנחנו מציעים למחוקק, שהתפיסה תהיה כזאת שחלק מהיותך תושב של רשות מקומית, זה בהחלט היותך נושא בחובות שלך כתושב הרשות המקומית. ואכן, אם אדם גר כעובדה ברשות המקומית אבל הוא לא נושא בתשלומים המוטלים עליו מכוח היותו תושב, לעניין הזה הוא לא תושב. אף אחד לא מחביא את העניין הזה. אנחנו בהחלט משנים את התפיסה בעניין הזה של כיצד אדם מוכיח את תושבותו ומהי תושבות. נאמר כאן שהמונח אישור תושבות הוא מטעה.

אגב, אולי אפשר להוסיף גם שאם אני חייב חוב למכולת השכונתית, אני גם לא אקרא תושב?

בעינינו זה לא נכון להוסיף את זה.

למה? במה זה שונה?

איך זה קשור להיותך תושב?

איך קשור תשלום הארנונה? אני גר במקום. אני המחוקק, אני קבעתי שתושב זה מי שמרכז חייו הוא הישוב בו הוא גר ולא חשוב מה הוא עושה שם. הוא יכול אפילו לעבור עבירות תנועה בישוב הזה. הוא תושב שזכאי להטבות במס. יתרה מזאת, אני לא רק כמחוקק אלא גם כיושב ראש הוועדה ביקשתי מכם, מהממשלה, להביא את החוק על הטבות במס במקום להביא את החוק הזה כי אנחנו הולכים לחטוף אותה בבית המשפט העליון. במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים של בית המשפט העליון, בצדק, ובמקרים האחרים זה שלא בצדק. במקרה הזה, זה בצדק. אתם לא עושים את עבודתכם. אתה מדבר אתי על תפיסות אידיאולוגיות של מה זה תושב בשעה שאתה לא נוגע בחוק של התושבות.

יש לזה תשובה.

עוד שאלה. למה אני לא אכניס גם את מי שלא שילם גז?

אמרתי, המכולת השכונתית. גז, חשמל, בזק, דוחות תנועה. החניתי את הרכב שלי בכחול-לבן ולא שילמתי את הדוח.

נושא הטבות המס הוא נושא רחב מאוד ונכון שיש שם הרבה מאוד אידיאולוגיה והנושא הזה נדון בבג"ץ.

אידיאולוגיה? בהטבות המס?

בג"ץ דרש מהממשלה להתכנס לעניין הזה ולקדם חקיקה.

ולמה היא לא עשתה את זה? סליחה, אני חוזר בי. אמרת שזה אידיאולוגיה ואני חשבתי כל הזמן שהוויכוח בין שר האוצר לשר התעשייה לגבי איזה ישובים להכניס, זאת לא אידיאולוגיה.

אני בא לומר שאי אפשר לומר שעד שלא יקודם הטיפול הכולל בנושא הטבות המס, אנחנו לא נוכל לטפל בהגדרת תושב לעניין הטבת מס שבאה מהעולם של ארנונה. אני לא חושב שזה קשור בשני. אי אפשר לעצור את החקיקה הזאת בגלל שמישהו עושה שם איזושהי בחינה כוללת של עולם הטבות המס. בעיניי זה טיעון לא נכון.


לעניין הטענה הראשונה. אני חושב שזה באמת עניין למחוקק לענות בו. בדיוק הנושא הזה, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. דוחות תנועה, בתפיסה שאנחנו מנסים לקדם כאן, לא רלוונטיים, תשלום ונשיאה בנטל המיסוי העירוני ברשות המקומית שאתה חי בה, שמכוח תושבותך בה אתה מקבל את ההנחה שאלמלא תשלם, הרי בסוף זה גם חוזר ומתגלגל לפתחה של המדינה בצורה של תמיכה, בעינינו זה רלוונטי.

תודה. אני מכבד את עמדתך. אני רוצה לומר לך שאני הרבה פעמים צריך להגן על עמדות שאני לא מאמין בהן ואתה עשית את זה לא רע.

אתה בוחן כליות ולב.

לא. חשבתי איך תסביר את זה. זאת אומרת, הרי זה באמת קשה מאוד להסבר. אני לפעמים צריך להסביר עמדות של הוועדה שהדעה שלי היא דעת מיעוט כאן ואני צריך להסביר כי אני יושב ראש הוועדה. אני מאוד מתקשה. עשית את זה באופן יוצא מהכלל.

אני רק אומר שזה לא נקודתי לכאן אלא זה חוזר בסדרה של חוקים.

יש לכם סדרה של חוקים. גם החוק הקודם של הארנונה וגם זה.

זה חוזר וצף בהרבה מאוד נושאים שאנחנו מטפלים והסדרה חוקית אל מול הרשות המקומית. תפיסה שאומרת שלתושבי הרשות המקומית יש מניה ברשות המקומית. לרשות מקומית יש סל של הוצאות, אובייקטיבית, אי אפשר אחרת והם נושאים בה מכוח תושבותם במקום. זאת התפיסה. לכן גם בנקודה הזאת שיש הטבת מס שהיא פרי שאתה זוכה לה בגלל היותך תושב המקום, בעינינו רלוונטי לבדוק האם אתה אכן תושב מכל מה שמשתמע במונח תושב.

יפה. הסבר מעולה. באמת. נושא שאי אפשר להסביר אותו, אתה מוכשר מאוד.

תודה.

נועה. אתם בעד.

אם זה בגדר מס שפתיים מה שאני הולכת לומר כאן.

אין כאן שום מס שפתיים.

בסדר, אז אני רוצה להסביר למה בשונה מהעניין הקודם כאן יש עניין שהוא פשוט עניין עובדתי. הנישום שחייב ארנונה לעירייה, הוא לא יכול להתייחס לעירייה כאל קופת דן חסכן. זאת לא קופת דן חסכן. במובן הזה אתה לא יכול להישאר בחוב לרשות המקומית ולומר שהחוק לא מאפשר לך לתפוס אותי בסיבוב בשום שלב עד השלב שאני אמכור את הבית שלי, כי זה המצב. אגב, אנחנו דנו הרבה מאוד על המצב הזה כאשר דנו בתיקון של חוק ההתיישנות, כאשר רצו להכניס גם את החובות העירוניים למסגרת של סל התיישנות ואמרנו שאם זה המצב, תנו לי לגבות את חובות הארנונה לפני שבן אדם מוכר את הבית ואני באה אליו בסיבוב.

פקודת המסים (גבייה).

אני גובה והכל טוב ויפה, עכשיו ניתן לי כלי נוסף. המחוקק נתן לי להשתמש בפקודת המסים (גבייה) ולייעל את הגבייה שלי במסגרת אכיפה מינהלית וזה בסדר גמור ואני עושה שימוש בכלי הזה. יש מקומות בהם הכלי הזה, גם הוא לא ממצה והוא לא מספיק. לא הצלחתי. אגב, כי סכום ששנוי במחלוקת אני בכלל לא פועלת לפי פקודת המסים (גבייה) כי הגבילו לי את הסמכות בשונה מרשות המסים. הרשות המקומית איננה בעלת הסמכות כמו רשות המסים לאכיפה מינהלית של חובות ארנונה. עכשיו נתנו לי כלי. התושב רוצה לקבל הטבה מסוימת מהמדינה. כאשר הוא רוצה לקבל את ההטבה המסוימת מהמדינה, המדינה אומרת שהיא תיתן לו אבל תביא לי את הראיות שמצדיקות את זה שאני אתן לך את ההטבה. בדרך אדוני תעבור דרך רשות מסוימת לה אתה גם חייב כסף כי אין חובות בלי זכויות. את הקשר בין השניים, אגב, ששגית אומרת שהיא לא רואה איך קושרים בין המדינה לרשות המקומית, אני מסכימה שברמה העקרונית האקדמית יש כאן עניין בעייתי.

גם תקדים בעייתי.

אני לא בטוחה שזה תקדים כזה מסוכן אבל אפשר לנהל על זה דיון. לגופו של עניין, זה כלי שיכול להיות אפקטיבי מאוד ואני לא רואה למה הוא בעייתי, מצב שבו מדובר בחוק שאיננו שנוי במחלוקת.


בעניין הזה ההצעה שלי לתיקון היא באמת הגדרה של לא שנוי במחלוקת. בעניין הזה לבוא וליצור עלינו מגבלה כמו בהכרזת המסים (גבייה), כמו במגבלות שנתנו לנו בפקודת המסים. החוב שאיננו שנוי במחלוקת, תתכבד ותפרע אותו. אם אתה חושב שיש משהו שנוי במחלוקת, אין בעיה, תתווכח אתי ואני אמשיך.

היינו מאוד זהירים בעניין הזה ויצרנו את החקיקה כך שלא תפגע באף זכות השגה של אדם וזכות ערעור של אדם, רק בחובות שברור לחלוטין שהם פשוט לא שולמו.

זאת תשובה טובה לשגית.

רגע. הדיאלוג הסתיים.

אני מסבירה את הפתרון.

עמדתך, את בעד זה.

כן, אבל את זה יכולתי לומר גם קודם וללכת, אבל אני רוצה גם להיות פרקטית. אם יהיה כאן תיקון שבכל זאת נדון רק על החוב שאיננו שנוי במחלוקת, זה גם יתיישב עם הזכויות שיש לנישום, אותו פתח ששגית דיברה עליו, שהוא יכול תמיד לבוא ולומר: רבותיי, על מה ששנוי במחלוקת, לי יש את כל ההגנות של פקודת המסים שם הרשות מנועה מלאכוף ולעשות עבורי דברים. ולכן התיקון הזה לדעתי פותר את החששות האלה שמדברים עליהם.

חשוב להבין שרשות מקומית שלא גובה כסף, הרשות המקומית היא זו שנפגעת. התושבים הם הראשונים להיפגע, אבל גם המדינה נפגעת מכך שרשות מקומית מסוימת לא גובה מספיק ארנונה. מדינה צריכה להעמיד תוכניות הבראה במיליארדי שקלים, המדינה צריכה לפעמים ועדות ממונות ועוד דברים נוספים. רשות מקומית שלא גובה, זאת גם בעיה של המדינה. לכן במקום לתת הטבה מצד אחד ולאפשר לאזרחים לא לשלם לרשות המקומית ואחר כך המדינה נדרשת להתערב בעניין הזה, אנחנו קושרים בין השניים. שוב, זה מתגלגל. כאן הם מקבלים הטבה, ואז המדינה צריכה להתערב כי אין גבייה. אנחנו כן קושרים בין הדברים.

יש מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה לחזק את ההערה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה. יש כאן תקדים של התניה של הטבת מס אחד בתשלום מס אחר. זה דבר שלמיטב דעתנו הוא חסר תקדים והוא דבר מסוכן משום שבדומה לבעיה הקודמת, יש כאן איזה מדרון חלקלק. היום אנחנו נותנים את אישור התושבות או את האישור לקבלת זכאות מכוח סעיף 11 לפקודת מס הכנסה באישור תושב, ומחר בביטוח הלאומי גם כן יתנו את זה בקבלת אישור כזה או אחר ואם לא ישלמו לרשות המקומית, לא יקבלו את האישור, וכך אנחנו מתחילים להתגלגל כשאנחנו מתנים הטבה אחת במס אחר. כפרוצדורה, כעיקרון, זה דבר שהוא פסול והוא לא רצוי. לרשות הרשויות המקומיות עומדים כלים דרקוניים ביותר לגבייה, מכוח פקודת המסים (גבייה) שכאילו נתנו לה פרופיל נמוך, אבל היא פקודה דרקונית בעלת הוראות דרקוניות שמאפשרות לה להטיל עיקולים בלי ללכת לבית משפט ולהפעיל הוצאה לפועל ישירה. לכן אין מקום לחזק את הדבר הזה באמצעות אמצעי שיגרום אחר כך לבעיות גם בהטבות מס אחרות.

אני רוצה לסכם את העניין הזה סיכום ביניים. אנחנו מדברים לא על הנושא הגדול עם ההטבות הגדולות שיש ברשויות, בתושבות, במקומות בהם יש הטבת מס. לא זה נושא, כך שנוריד את זה מסדר היום. מה שאמרה נועה, היא חידדה את העניין. מה שאתם מבקשים מהמחוקק זה להגביר את הגבייה של הארנונה. אם מישהו חייב על פי חוק לשלם ארנונה והוא לא שילם, יש לו אפילו חוב קטן, הוא לא יהיה זכאי להטבות במס עקב היותו תושב המקום, על אף שברור לחלוטין שהוא תושב המקום. באמצעות הכלי הזה שאדם זכאי להטבות במס, שזה הרבה מאוד כסף, אתם מבקשים מאתנו לאלץ אותו לשלם את הארנונה. זה הנושא. אין נושא אחר. על התושבות יש פתרונות אחרים. על זה אנחנו צריכים להחליט. אנחנו לא מחליטים על הטבות במס כי אם מישהו חייב שלושים שקלים או חמישים שקלים או אפילו 400 שקלים, חוב ארנונה לרשות המקומית, הוא ישלם את הארנונה הזאת כדי לקבל את ההטבות במס. זה נושא הדיון. הגברת הגבייה. אנחנו נצטרך להחליט - לא לגבי תושבות – האם הכלי הזה של מניעת אישור שמגיע לו, על פי חוק מגיע לו, מגיעה לו תושבות, הוא גר במקום, הוא משלם חשמל במקום, הוא משלם מים במקום.

הוא רק לא משלם מסים במקום.

אמרתי את זה כבר קודם. זה בסדר. היה חשוב מאוד הנאום שלך כי את חידדת את זה. אם אני הייתי בשלטון המקומי, הייתי מתנגד לזה מכל וכל כי הייתי מרוויח אולי קצת כסף, אבל אני ממשיך הלאה בתהליך ההלאמה של הממשלה את השלטון המקומי. זה בסדר. לאט לאט. אתם תשתמשו ברשות המסים, זה בסדר גמור. במקום שתבואי לכאן ותדרשי שיאפשרו לך אכיפה מינהלית בשלטון המקומי, את אומרת אישור תושבות. בסדר. לא חשוב ואין בעיה. אני מקבל ומכבד את עמדתך כמו תמיד.


הנושא ברור והוא הגברת הגבייה של תשלום הארנונה ואנחנו נצטרך להחליט האם יש לזה קשר לאישור תושבות או אולי נעשה משהו אחר כדי להגביר את הגבייה. יש הרבה דרכים לעסוק בהגברת הגבייה ולאו דווקא הנושא של אישור התושבות. קצת הרגיז אותי הנושא של אישור התושבות כי בהתחלה – זה גם עולה בחוק – המשמעות של העניין כאשר מדברים על הישובים והטבות מס. העמדה שלי היא שמי שיש לו חמאה על הראש, שלא ילך בשמש. להתלות את זה עכשיו בהטבות מס כשיש נזיפה כזאת מבית המשפט העליון, גם על הכנסת ובעיקר על הממשלה, שהחוק הזה לא מסתדר – לא יודע למה, ואולי באמת יש בעיות משפטיות ואולי יש בעיות פוליטיות, אולי בעיות אידיאולוגיות. פשוט לא יאומן. בסוף אנחנו נעשה את החוק – היה עדיף לא להביא את זה.

הערה. זו גזרה לחבל ארץ מיוחד. אישור תושבות, מי מקבל את זה? רק אותם 180 אלף. על אותו חבל ארץ, זאת גזרה מיוחדת.

זה לא יהיה על תל אביב.

זה לא על תל אביב ולא על חיפה.

זה על קריית שמונה.

על קריית שמונה או ירוחם או דימונה.

זה לא משנה את העובדה שאי מיקוד הדיון הוא חוב ארנונה.

זה לא פייר.

מה לא פייר?

אם יש הטבה, זה לכל מדינת ישראל, ואם אין הטבה, זאת גזרה.

אני שואלת אותך מה לא פייר כשבן אדם רוצה לקבל הטבה והוא חייב מס?

אלה אנשים שגרים במקומות האלה ואנשים אחרים לא רוצים לגור שם ועכשיו אנחנו באים להעניש אותם.

אני נותנת לו פרס ומוותרת לו על תשלומי מס עירייה?

לא. יש לך את גורמי האכיפה היום. אני לא צריך עוד גזרה.

זאת לא עוד גזרה. זאת לא גזרה כי זאת לא אכיפה מינהלית. זה כלי יעיל להגיד לו שהוא ישלם מה שהוא חייב.

אני אומר בלי בדיקה שבקריית שמונה – ואל תתפסו אותי במספרים - 30 אחוזים מתושבי המקום, אם לא למעלה מזה, לא ייהנו מההטבה.

זה נתון מאוד חמור. זה אומר שיש לנו שלושים אחוזים של סרבני מס שחייבים?

לא. בקריית שמונה יש 87 אחוזים גבייה.

הם לא יכולים לשלם.

את עכשיו עושה חובת מחאה?

כן, אני מוחה בתוקף.

אנחנו נעבור לסעיף הבא של התמ"ת. אני רק מבקש לומר שמבדיקה שערך עוזרי, בעיריית בית שמש אין חברת חקירות ולא מבוצעת חקירה. אני לא מדבר על תושבות אלא על מה שדיברנו בסעיף הקודם כשציינתם את ירושלים ובית שמש. אמרתי לכם שאת ירושלים אני לא יכול לבדוק כי זה סיפור יותר מסובך. אם תעמדו על זה בתוקף, אני אבדוק בשבוע הבא. בית שמש, היה לי יותר קל. אין חברת חקירות.

אנחנו נבדוק.

כדאי שתבדקו את זה כי אין חברת חקירות לגבי הנושא של הנישום הזה שעליו אנחנו מדברים עם הבטחת הכנסה. אין חברת חקירות. אני מדבר על ההנחה בארנונה. כשהם אמרו את הנתון הזה, אני בלב חלקתי עליהם. למה? כי אני עשיתי מיד את החשבון. אם אני הייתי ראש רשות מקומית או מנהל מחלקת הגבייה, בא אלי בן אדם שמבקש הנחה בארנונה ומביא אישור על מה שהוא זכאי, האם הייתי לוקח ומוציא כסף על חברת חקירות שתבדוק? לא הייתי עושה את זה. אני חושב שראשי הרשויות המקומיות הם אנשים סבירים ונורמליים, לפעמים אפילו יש טובים ופחות טובים, והרבה פעמים הם מתקשים בתשלומי משכורת לעובדים והממשלה לא מעבירה להם מענקי איזון כמו שצריך, לא בזמן ולא במידה מספקת, לכן סביר להניח שהם לא ייקחו חברת חקירות ויוציאו כסף על הסיפור הזה של הסעיף הקודם. לכן, כשאמרתם בית שמש, ביקשתי שיבדקו ואין בבית שמש. כדאי שתבדקו את עצמכם.

אולי הם טעו. אולי זה בית שאן ואת זה אני אבדוק.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הסעיף השני של סעיף 38. מדובר בהגדרה לנכס שאינו ראוי לשימוש. המצב כיום, כפי שעלה מהשטח מהשלטון המקומי - כיוון שגם בעבר דיווחנו על דברים שעולים מהשטח, כך שאם תרצו, תבדקו.

נכס שאינו ראוי לשימוש?

כן. סעיף 38(2).

איך אתם מגדירים נכס שאינו ראוי לשימוש?

נכס שנהרס או ניזוק במידה שלא ניתן לעשות בו שימוש. זה לתקופה שאיננה מוגבלת אלא כל עוד הוא לא ראוי לשימוש.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש משה גפני

נכס שאינו ראוי לשימוש, היום מקבל פטור נצחי מתשלום ארנונה. אנחנו באים לתקן כאן שני דברים.

לא משנה אם זה נכס פרטי או ציבורי?

מגורים.

יכול להיות מרכז מסחרי שעומד באמצע העיר ולא סיימו את בנייתו.

נכס כהגדרתו. אנחנו באים ואומרים שלא יהיה כאן פטור נצחי אלא פטור לשלוש שנים. אנחנו גם קצת מחדדים את הגדרת הנכס שאינו ראוי לשימוש. כיון שעלה מהרשויות המקומיות, היום אם יש בניין מגורים שמשום מה בעל הנכס לא משכיר אותו או לא מעונין להשכיר אותו, הוא יכול בפעולה מאוד פשוטה כמו ניפוץ סניטריה, ניפוץ האסלה והכיור, להגדיר את הנכס כאינו ראוי לשימוש ובכך בעצם לפטור את עצמו מתשלום המסים המוניציפאליים.


אנחנו חושבים שאנחנו עושים כאן איזשהו איזון. אנחנו גם קובעים שיש מספר שנים שבו כן תינתן ההטבה הזאת בארנונה, אבל אנחנו באמת תוחמים אותה.

ציינת מקרה אחד, אבל יש מקרים בהם יש סיבות אחרות לכך שהנכס לא שמיש. אתם לא לוקחים את זה בחשבון?

אנחנו חושבים שאם יש בעל נכס, הוא צריך להפנים את העלויות השונות. יש לו בית וקרקע, יש לזה עלות אלטרנטיבית. הוא יכול להשכיר, הוא יכול למכור.

אולי יש דרך אחרת לגרום לו ולא בדרך הזאת?

בעצם בעל נכס שוקל שיקולים שונים, את היקף הריבית, את היקף הביקושים וכולי. הוא גם צריך לשקול את התשלומים המוניציפאליים או לפחות זה לא צריך לבוא על חשבון הרשות המקומית. אם בעל הנכס לא מעונין להשכיר את הנכס שלו או שיש לו קשיים עם הנכס שלו, מי שצריך לשאת בתשלום הזה, זאת לא הרשות המקומית.

מי יקבע אם ניתן לתקן אותו או לא?

כאן הצענו הגדרה. לשם כך יש בתי משפט, אבל כאן הצענו הגדרה שאומרת שאם הנכס שלך עולה מאה אלף שקלים וניתן לתקן ב-5,000 שקלים, כנראה עלות סבירה. אם צריך 90 אלף שקלים לתקן נכס.

איך זה בדיוק יעבוד? אני לא מבינה את ההגדרה שהגדרתם.

שאלה היועצת המשפטית איך ייקבע הקריטריון לגבי שווי התיקון, כי כל אחד יכול להביא גרסה אחרת. יכול להיות שאפשר להשמיש את אותו מבנה לכמה מטרות.

שאלה. קבלן שהתחיל בבנייה של 12 יחידות דיור והוא מכר את הדירות, כך שכל דייר יודע איזו דירה היא שלו. אותו קבלן פשט רגל וברח, אבל הדירה היא על שמי והיא לא הושלמה. לי אין כסף להמשיך את הבנייה. מה הדין במקרה הזה?

אני הולכת צעד אחורה. הארנונה משולמת עבור שירותים שהעירייה נותנת למי שגר בדירה. הוא מוריד אשפה, שוחק את המדרכה וכולי. אני שואלת שאלה שהיא מקדימה, היא עקרונית וגם אולי יכולה לענות לשאלתו של ציון. הארנונה נועדה לשרת את העירייה עבור שירותים שהיא נותנת בגין שימוש אמיתי בדירה. אני מורידה אשפה, אני משפשפת את המדרכה, יש לה שחיקה וכולי. אבל אם אני לא גרה שם – לא משנה אם עשיתי תרגיל משיקולים שלי ואני באמת לא גרה שם – עקרתי את הרצפה כדי שלשמאי יהיה משהו להיאחז בו, אבל אני באמת לא משתמשת, למה אני צריכה לשלם משהו לעירייה? אם אני באמת לא גרה שם, למה אתם רוצים לקחת ממני ארנונה?

אני מבין את ההגיון. יש כנראה מבנים כמו פילים לבנים בכל מיני מקומות בערים. המבנה הוא מבנה אבל לא שמיש, יש ונדליזם וזה הולך לכל מיני צרכים שליליים של החברה כי המקום נטוש.

אני גרה במגדלי אקירוב. אני עקרתי את הרצפה אבל אני באמת לא גרה שם. למה אני צריכה לשלם לעירייה?

ההערה שהערתי התייחסה לרחוב תל חי בטבריה.

לא כולם מכירים את הנוף הכללי של דיני הארנונה שהסעיף הזה נמצא בתוכם. זה סעיף מאוד מאוד חריג והוא נותן, כפי שקרן אמרה, פטור נצחי לנכס שהוא לא בשימוש, שברור לחלוטין שלאורך זמן גם נעשה שימוש לרעה בסעיף הזה. זה מסלול יחסית מאוד מאוד קל להשיג פטור לנכס, פטור שלא מותנה בזמן לתקופה מאוד ארוכה.


אני מדגיש שמדובר בנכס שהושלמה בנייתו והוא ראוי לשימוש. הרי בהגדרה רק מאז הוא מתחיל לקבל חיוב ארנונה. כאשר הנכס הושלם, ואז ודאי שיש אפשרות לגור בו אלא שקרה משהו בדרך והוא ניזוק או נהרס, ומאותו רגע יש את הזכאות לפטור לפי הסעיף הזה. לכן המצב שתיארת לא אמור לקרות.


לעניין היותר מהותי, לשאלה שהעלתה חברת הכנסת תירוש.

העקרוני.

העקרוני. יש על זה פסיקה מאוד רחבה של בתי משפט ובדיוק בשאלה העקרונית מהי הארנונה, מה התפקיד שלה, מול מה היא אמורה לבוא, ובתי המשפט האריכו בעניין ואמרו שארנונה היא מס לכל דבר ועניין. כלומר, היא באמת לא משולמת כנגד זהות אלא היא משקפת את העובדה שאתה בעל הנכס ברשות המקומית. זה קצת מתחבר לדיון שקיימנו קודם שאומר שכלל תושבי הרשות המקומית נושאים בכלל הוצאותיה. לכן, אם יש הרבה מאוד נכסים ריקים, וזה יכול לקרות בתקופה מסוימת, הרי לא יתכן כי לעירייה יש הוצאות קבועות והיא נושאת בהן בסלילת מדרכות וכבישים שמשרתים את כל המעטפת האורבנית הזאת שנקראת עיר. התפיסה אומרת שגם נכסים שאדם לא משתמש בהם – וזה בתי המשפט אמרו במפורש – השימוש הוא לא המבחן לעניין הזה. מה שמשמש את בעל הנכס ברשות המקומית, וכאן יש גם עניין של סבירות. נכון, אם אתה לא עושה שימוש, צריך לתת תקופה מסוימת שלא תשלם, אבל זה לא יכול להימשך לנצח. התפיסה אומרת שאם אפשר להשמיש אותו בעלות סבירה, מצפים ממך שתעשה את זה. כן, להשקיע את העלות הסבירה, תתקן את הנזק ותעשה אתו משהו, תגור בו, תשכיר אותו, אבל אל תשאיר את הנכס כפיל לבן.

לכמה זמן?

אנחנו הגבלנו את זה כרגע בשלוש שנים, שלדעתנו זאת תקופה לא קצרה.

אם אני לא מצליחה להשכיר את הדירה. אמיתי, לא הרסתי אותה אבל אני לא מצליחה להשכיר ואף אחד לא משתמש בה.

זה נכס ריק ולא נכס שלא ראוי לשימוש.

יש הנחה לנכס ריק שמוגבלת בזמן.

חבר הכנסת משה גפני שב לנהל את הישיבה

נכס ריק שאני לא מצליח להשכיר אותו, אבל הוא שמיש, אני משלם ארנונה.

תשובה כלכלית. בעיניי לא מצליח להשכיר זה רק עניין של מחיר. הכל עניין כלכלי. אתה יכול להוריד מחיר ולהשכיר. אתה תעשה את החשבון שלך. יש לך הוצאות קבועות של ארנונה כי הן אמיתיות כי אתה מחזיק נכס ברשות המקומית. תשכיר בפחות, תמכור, תעשה את החשבון שלך אבל יש הוצאות בגין אחזקת נכס.

שאלה משלימה מכיוון אחר. אם הארנונה היא מס לכל דבר, האם אני בגלל ארנונה מאוד גדולה ביחס לשכנים שלי בעיר, לא ברחוב, משלמת מאוד גבוה, אני גם יכולה לדרוש מהעירייה שירותים? אני אפילו לא אומרת שירותים נוספים.

בדיוק בגלל התפיסה הזאת שהזכרתי קודם, את לא יכולה לדרוש כי את לא משלמת תמורת שירות.

על סמך מה באותו עיר אתם קובעים לשכונה אחת אלפיים ולשנייה אלף?

את צריכה להחליף את ראש העיר.

קודם כל, אלה לא אנחנו אלא הרשות המקומית קובעת, אבל אני חייב להסביר שוב ברמה העקרונית, בתי המשפט הכירו בעובדה הזאת של יכולת לשלם שהיא כן, מבחינת בתי המשפט, פקטור רלוונטי לחקיקת מסים מוניציפאליים. לכן בנקים משלמים יותר.

תודה. איגוד לשכות המסחר.

בשם איגוד לשכות המסחר. אני רוצה לעשות קצת סדר. אם הנכס ראוי לשימוש, כמו שאנחנו מסתכלים על הנכס הזה והוא ראוי לשימוש, אבל לא עושים בו איזשהו שימוש מסוים, לא משכירים אותו ולא מוכרים אותו, זכאי הבעלים פעם אחת – אלא אם כן מתחלף הבעלים – לפטור. זה משהו אחר. נכס שהוא לא ראוי לשימוש, זה לא פטור אלא מדובר על אי חיוב. למה אי חיוב? כי ארנונה מיועדת לצורך כיסוי של מתן שירותים של הרשות המקומית ולכן ההגיון אומר שאם הנכס לא ראוי לשימוש, הוא גם לא צורך שירותים. לכן המחוקק הכיר בזה בסעיף 330 שנכס שהוא לא ראוי לשימוש – שוב, לא מדובר על פטור אלא מדובר על אי חיוב ואי חיוב שלא מוגבל בזמן מכיוון שכל עוד הנכס לא ראוי לשימוש, הוא לא צורך שירותים, אין לחייב אותו בארנונה כללית.


נשאלה שאלה בפסיקה, וזה התעורר כמה וכמה פעמים, בפסיקה, מה זה נכס לא ראוי לשימוש. לא מדובר על איזושהי שבירה של מרצפת או הורדת השלטר. היו לזה מבחנים בפסיקה, יש את המבחן ההנדסי, צריך גם לומר שכאשר זה מגיע לבתי המשפט, לפעמים צריך להגיש חוות דעת הנדסית, להראות שהכשרת הנכס דורשת משאבים וכספים רבים.


באו הרשויות המקומיות עם מבחן נוסף שהעמיסו. אמרו: לא, אנחנו גם רוצים לבדוק את ההשקעה הנדרשת ביחס לשווי הנכס. זה הגיע לכמה וכמה פסיקות לרבות בפסיקה אחרונה שנקראת המגרש המוצלח בבית המשפט העליון, ושם בית המשפט העליון אמר בין היתר שזה לא יתכן ליצור אפליה בין נכס יקר לנכס זול, ואפילו באותה רשות מקומית יוצא שאם הנכס הוא יקר, שני נכסים באותו מצב שצריכים להכשיר אותם אבל האחד יקר והשני זול, לאחד נכיר באי החיוב ולשני לא. לכן בית המשפט העליון אומר שזה לא יתכן, זה גם לא קבוע בחוק, והוא לא מאפשר את המבחן הזה, מה נקרא מבחן הכלכלי.


התיקון הזה נועד למעשה לעקוף את פסק הדין שניתן לפני פחות משנה. שוב, הוא נקרא המגרש המוצלח. פסק הדין של בית המשפט העליון.

זה לעקוף את הבג"ץ?

את בית המשפט העליון. הפסיקה הזאת ניתנה בדצמבר 2009, פסק הדין נקרא המגרש המוצלח.

זאת אומרת, לפי דעתך זה חוק עוקף בג"ץ.

זה חוק עוקף פסיקה.


אנחנו לא באנו לדבר כאן על מישהו שהוריד מרצפת.

אותי לא מעניין חוק עוקף בג"ץ וחוק עוקף פסיקה. זה לא רלוונטי מבחינתי.

אני לא אמרתי את זה אדוני. נשאלתי ועניתי.

אתה לא אמרת. אני אמרתי. אותי מעניין מה אני צריך להחליט. אני מעל בית המשפט. בית המשפט צריך לפסוק על פי מה שאני מחליט. אני רוצה לדעת האם אתה בעד זה שאני אחליט שמבנה שעומד והוא לא ראוי לשימוש, מה שמביאים כאן בסעיף הזה, האם זה נכון לחייב בארנונה אחרי שלוש שנים, כן או לא.

אני נותן שתי תשובות. ראשית, זה לא צריך להיות מוגבל בזמן כפי שהיה, ושנית, אין לחייב כי זאת הקונספציה של ארנונה. אם הנכס לא צורך שירותים, אין לחייב.


אני רוצה לתת דוגמאות ולא של שבירת מרצפות.

דוגמאות למה?

דוגמה אחת למשל. בבניין. עומדת קומה, שתי קומות ברמת מעטפת. אף אחד לא רוצה להתחמק ממס. הרי בעל הנכס, המטרה שלו היא להפיק מהנכס הכנסה, בין אם להשכיר או בין אם למכור. אף אחד לא רוצה להתחמק ממס. הוא רוצה לעשות עם הנכס אבל הוא לא מצליח לעשות אתו משהו. עכשיו יבואו ויאמרו לו: לא, תשמע, זה ברמת מעטפת, אתה לא מוצא שוכר, לא מוצא קונה, שלם ארנונה. זה לא מתקבל על הדעת. עכשיו אתם כן תחייבו אותו. אני אומר לכם שעל פי הפסיקה אתם כן תחייבו אותו כי אתם תאמרו שההכשרה של הנכס ביחס לשוויו.

עוד נקודה להבהרה. יש מבנה לגובה, יש קומה שרצו להקים בה משרדים אבל כתוצאה מחוקי תכנון, לא מקבלים רשיון. בעל המקום רוצה מאוד להשכיר את המקום בגלל הצד הכספי, אבל בגלל שיש חריגה, בגלל שהמבנה גבוה, יש בעיה מסוימת. עברו שלוש שנים, הוא רוצה להקים שם משרדים אבל הוא לא יכול. הוא צריך לשלם?

בעיני זה נכס שאין אפשרות לעשות בו שימוש מבחינה חוקית. שוב, זה קיים גם היום. נכס שאין אפשרות חוקית לעשות בו שימוש, אמיתי, גם אי אפשר לתקן את הדבר הזה. מבחינת דיון בבית משפט, זה נכס שאי אפשר לעשות בו שימוש.


אני אומר עוד דבר כי ל דעתי הוא הובלע. מדובר בתופעה אמיתית. זה לא שאנחנו מכסים כאן איזו פינה. מדובר בתופעה. אני בוועדה ממשלתית לרפורמה בארנונה שגם אדוני הופיע בפניה.

נכון.

באו ראשי רשויות גדולות והציגו את זה כתופעה. זה תמריץ מסוכן, תמריץ יוצא דופן, מאוד חריג באקלים של עולם הפטורים וההנחות מארנונה. זה פשוט מכשול בפני עיוור.

אתם תסכימו לחמש שנים?

היו רעיונות על פחות משלוש שנים אבל חשבנו ששלוש שנים, בנוף של הארנונה, זאת תקופה מאוד ארוכה.

הבנתי. תחשבו על זה.

זאת החלטה של הוועדה.

אני לא מביע עמדה. תחשבו על זה.

גם הנושא של התחולה.

המטרה היא לכאורה למנוע הפיכתם של מבנים לפילים לבנים ולהכניס אותם למעגל החיים של הנכסים. לכאורה זאת המטרה. המטרה הזאת לא תושג באמצעות המהלך החקיקתי הזה ואני לא רוצה להסביר מדוע. אגב, בית המשפט העליון בנושא של המגרש המוצלח מסביר מדוע זה לא יעבוד, להחזיר אותם למעגל החיים של הנכסים.


אני רוצה לומר שזה ישיג בדיוק את המטרה ההפוכה. היום מי שמשקם את הנכס שלו, משפץ אותו, זכאי לפטור מארנונה בתקופה בה הוא משפץ או משקם את הנכס משום שהוא בגדר בניין שנהרס או ניזוק באותה תקופה. אם אנחנו כרגע מקבלים את הסעיף הזה, יוצא שבעלי הנכסים ישלמו ארנונה גם בתקופה בה הם משפצים או משקמים את הנכס וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג. מדובר על הרבה מאוד נכסים שנמצאים בתהליך שיפוץ ואין שום הצדקה בתקופה הזאת לחייב אותם בארנונה. זאת נקודה אחת שצריך לשים אליה לב.


נקודה נוספת, הנושא של תקופת הפטור. החוק כפי שהוא מנוסח, לא ברור האם פטורים שניתנו בעבר – זאת אומרת, האם את השלוש שנים אנחנו מונעים גם על פטורים שכבר ניתנו בעבר – אמנם יש עיקרון שתחולתו של החוק היא אקטיבית, מיום זה ואילך, אבל אני אומר שכבר מהניסוח לא ברור האם ייקחו כאן בחשבון את הפטורים שכבר ניתנו לנכס עד היום. צריך לשים לזה לב.


אגב, עיריית תל אביב היא הנפגעת העיקרית מהדבר הזה ובעיריית תל אביב אפילו קרקע יכולה להיחשב כבניין שנהרס וניזוק, שיש כדאיות להשמיש אותו מכיוון שהקרקע בתל אביב היא כל כך יקרה שאין מבנה שלא כדאי להשמיש אותו. לעומת זאת בצפת אף אחד לא ישמיש כי אין כדאיות לשפץ את הנכס ושם דווקא יצטרכו לשלם ארנונה.


יש גם אפליה. יש שלושה סוגי נכסים שלא משלמים ארנונה. יש נכס שעומק ריק, יש נכס שבנייתו לא הושלמה ויש נכס שהוא נהרס וניזוק, ועליו אנחנו מדברים. אם אנחנו יוצרים דין אחר לנכס שנהרס או ניזוק, אנחנו יוצרים מצב אנומלי. הנקודה הזאת, הפתרון לנושא של נכסים שלא ראויים לשימוש, לא מקומה בדיני הארנונה. יש המון חוקים שנותנים מענה לסוגייה הזאת. היא נותנת מענה רק לעיריית תל אביב שהפסידה הרבה מאוד הכנסות וארנונה כתוצאה מפסק הדין של המגרש המוצלח, פסק דין מאוד מוצלח מבחינתם של הנישומים, וגרם לעיריית תל אביב להרבה מאוד נזק. החוק הזה נותן מענה לעיריית תל אביב העשירה אבל הוא לא נותן מענה לרשויות מקומיות אחרות.


שימו לב שיש את חוק שיפוץ בתים ואחזקתם, סעיף 249(13) לפקודת העיריות שמאפשר לעירייה לעשות כל מיני דברים בקשר לבניינים שנהרסו.


אני אומר רק עוד דבר אחד ובזה אני אסיים, ברשות היושב ראש. מדובר כאן בהפקעה של נכס מבעליו. הלכה למעשה יש כאלה שירשו בניינים הרוסים, הם לא ישלמו ארנונה והיו דברים מעולם. הנכסים האלה יצברו חובות ויעברו לבעלות הרשות המקומית. למעשה אנשים שירשו נכסים ומחזיקים בנכסים, פתאום הפכו לנטל. מדובר בהפקעה וספק אם זה עומד בכלל בחוקי היסוד.

הדברים שנאמרו כאן, אני לא כל כך רואה איך הם מתיישבים עם הוראת הסעיף שרוצים להעביר.

כתוב בסעיף הזה נכס שלא ניתן לתקנו. אמרה קודם חברת הכנסת רונית תירוש שגפני יגיד שאין דבר כזה שלא ניתן לתקן. אין מציאות כזאת בעולם. אין נכס שלא ניתן לתקן. היא צודקת ביחס אלי.

זאת אומרת שאתה מסכים עם הסעיף.

זה הפירוש שאנחנו מחייבים. לא נכס שלא ניתן לתקנו. פשוט להוריד את זה. מחייבים את כולם. אין מצב שלא ניתן לתקן. רבי נחמן מברסלב אומר שכל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.


הסעיף הבא. התמ"ת.

עמוד 87.

אנחנו עוסקים במעונות היום. המטרה לתת לאימהות עובדות אפשרות לצאת לעבודה ולספק סיוע בעלויות של השגחה על הילדים הצעירים שלהן או ילדים טיפה יותר מבוגרים כאשר מדובר בצהרונים.

שאלה. מולאה ההבטחה לציפי חוטובלי בתחילת השנה?

אני מיד אתייחס. מולאה.

מה הייתה ההבטחה?

אני כעסתי אז כי אז רציתי פטור ממס על מטפלות ואז שיחדו אותה ואמרו לה שייתנו לה 300 מיליון שקלים.

היא הייתה שולית בעניין הזה. הם שיחדו אותי כאן בוועדה. אנחנו העברנו את החוק. השוחד היה כאן על השולחן.

בירושלים על השולחן.

והוא שולם?

את אומרת שמשלמים שוחד ומוציאה אותי מהעניין.

אני אתייחס. את שואלת ואני אענה גם בהקשר הזה. מערכת מעונות היום, התקציב שלה בשנים האחרונות זכה לתגבורים מאוד מאוד משמעותיים. בשנת 2011, בהמשך להתחייבות הממשלה בנושא שנדון כרגע של ההכרה בהוצאות מטפלת, בהתאם להתחייבות, מתוקצבת תוספת של 320 מיליון שקלים לבסיס התקציב והתקציב בשנת 2011 יהיה למעלה ממיליארד שקלים.

ההחלטה שלנו בוועדה הייתה- אני לא יודע אם היית בדיון - שהכרה בהוצאות מס על מטפלות תעזור עם הרבה מאוד כסף, עם כמה מיליארדים, למעמד הביניים ומעלה.

כי הן לא מגיעות לסף המס.

בדיוק.

הייתי בדיון, זה חוק שלי. הסיכום שהיה הוא שאנחנו מבטלים בחוק את ההכרה במס על מטפלות, ולעומת זאת יינתן כסף למעונות, לצהרונים ולכל הדברים הללו עם נקודת זיכוי, אבל העיקר יהיה שזה הולך לכל הנשים העובדות, בזמן שכשאת נותנת יותר מעונות ויותר צהרונים, את יותר מאפשר לנשים לצאת לעבודה ולא רק כאלה שנמצאות במעמד הביניים.

זה היה צריך להיות כבר בתקציב של 2010.

זה התווסף.

זה אמור להתחיל בשנת הלימודים הנוכחית. התקציב היה אמור להינתן בבסיס של 2011 כשאפשר היה להתחיל להפעיל את זה בעצם כבר משנת הלימודים הנוכחית שמתחילה בספטמבר 2010.

מה אתם רוצים עכשיו בחוק הזה? תגידי את העיקרון.

אני מסבירה. כפי שאמרתי, מערכת מעונות היום היא מערכת שמאוד התרחבה ועומדת בפני הרחבה מאוד גדולה כשהסיוע של המדינה ניתן למעשה לפי קריטריונים, עמידה בתנאי זכאות מסוימים, קריטריונים מסוימים שההורים שמבקשים את הבקשה נדרשים להוכיח אותם ולעמוד בהם על מנת ליהנות מההטבות.


משעמדו בקריטריונים של מספר שעות עבודה וקריטריונים נוספים, היקפי משרה וקריטריונים נוספים שצריך להראות – אם יש מישהי שנמצא בהכשרה מקצועית וכיוצא באלה – בעצם נכנסים למבחן הכנסה שקובע את דרגת ההנחה. מבחן ההכנסה כאן יוחל גם על שכבות חלשות וגם על שכבות ביניים. האוכלוסייה הזכאית להטבות לנפש, להכנסות לנפש, עד 5,000 שקלים לנפש. כלומר, אלה יכולות להיות גם משפחות ממעמד הביניים., המטרה שלנו כאן בהצעת החוק היא בעצם לאפשר לעשות שני דברים: האחד, להקל על המשפחות שהיום נדרשות להביא הרבה טפסים בבקשות שלהם להנחה, לייעל את ההליך של הבקשות, ותכף אני אסביר איך, ומצד שני גם לוודא שבאמת מי שמקבל את ההנחה, הוא מי שזכאי להנחה לפי הדרגות של ההכנסה לנפש. ככל שיש אנשים שלא זכאים, אנחנו נוכל לתת את ההטבות ולהמשיך להרחיב את המערכת לאנשים נוספים שזכאים.


הדרך שאנחנו מבקשים לעשות היא באופן הבא. אנחנו מבקשים בעצם שכאשר בן אדם בא ומבקש את ההטבה הזאת עבור ההנחה במעון בגין ילדיו, הוא צריך היום להגיש תלושים ומידעים נוספים שהם רלוונטיים. אנחנו רוצים בעצם לאפשר לו לקצר את התהליך הזה ולבקש ממנו אישור שהוא יסכים שרשות המסים תעביר את המידע שהוא נדרש להביא ממילא, להביא באופן ישיר.

זה כמו ברשויות המקומיות.

זה דומה, אבל זה לא אותו עניין ואני מיד אסביר.

ההסבר אותו הסבר.

אם זה אותו הדבר, חבל על הדיון.

יש כמה דברים שונים ואני רוצה להסביר ואתם.

זאת אלטרנטיבה יותר מאוזנת.

היא מאוזנת במהות.

היא לא מסורבלת ואני רוצה להסביר.


כיוון שעלו דברים בדיון הקודם, אני רוצה לחדד כמה הבדלים שאני חושבת שהם חשובים כאן. בשתי שניות אני אסביר את העיקרון ואחר כך את ההבדלים.


בעצם אנחנו רוצים לבדוק גם את ההכנסות של אותו אדם שממילא הוא נדרש להביא לנו את הטפסים. אנחנו מנסים לעשות את זה בשתי דרכים.

העיקרון הוא אותו עיקרון.

העיקרון דומה. הוא לא זהה.

מעבר מידע מרשות לרשות.

נכון. אותו אדם שמבקש הנחה בעניין מעונות היום, בעצם היום חלק מהטפסים שהוא יידרש להביא, אנחנו מצמצמים לו ולא דורשים ממנו את תלושי ההכנסה, ככל שהוא מסכים לכך. במידה שהוא לא מעונין שרשות המסים תעביר באופן ישיר את המידע, באופן מקוון, למשרד התעשייה, למספר מסוים ומצומצם של עובדים שיוסמכו לכך בנושא הזה – כי עלו כאן חששות לגבי כל הנושא של המידע - כאן אנחנו מצמצמים את המספר של האנשים שיכולים לקבל מידע כאשר מדובר בעובדי מדינה, כמובן שייקבעו גם הוראות לעניין השמירה של המידע וכיוצא באלה. הוא יוכל לומר שהוא לא מעונין בדבר הזה אלא הוא מעונין שרשות המסים תעביר אליו את המידע באופן ישיר כדי שהוא יוכל, אם הוא מעונין לבקש את ההטבה, ללכת ולהעביר אותו בעצמו.

האזרח יבוא עם מסמך.

הבחירה היא שלו. האזרח יידרש – הוא נדרש גם היום – להביא נתונים. אנחנו מאפשרים לו כאן מצד אחד קיצור של התהליכים, ואני חושבת שזה מאוד ייעל את המערכת. מדובר במערכת שכבר היום יש בה כ-96 אלף ילדים שהם מסובסדים. המערכת הזאת, כפי שהסברנו, הולכת להתרחב מאוד בהמשך להרחבות של התקציב שניתנו. לכן אנחנו חושבים שיש כאן חשיבות לנסות ולייעל את התהליך הזה, מבחינת השירות שאנחנו נותנים להורים ומבחינת היכולת שלנו ככל שיש דיווחים היום שהם לא נכונים, לאפשר להורים נוספים ליהנות מההטבה.


דבר נוסף. אם אותו אדם לא מעונין בדבר הזה, שהמידע יעבור בין הרשויות, הוא פשוט יקבל את המידע בעצמו מרשות המסים ויעביר אותה. זה משהו שאנחנו כותבים בחוק. יש לו את אפשרות הבחירה.

רשות המסים ערוכה לכך? כמה זמן זה ייקח לכם?

לשלטון המקומי זה מקוון, לתמ"ת זה מקוון. בגלל הכמות הצפויה, רשות המסים לקחה על עצמה את האלטרנטיבה לשלוח בדואר כאשר הציפייה היא שרוב האנשים לא ידרשו את זה בדואר.

זאת ציפייה סבירה.

בכל מקרה הם צריכים לחתום על כתב ויתור על סודיות כדי לקבל מידע. זה לא פוטר את החתימה על כתב ויתור על סודיות כי זה מידע של האיש.

למה לא מצאת באותה הזדמנות להביא עוד כמה משרדים או רשויות? שיחתמו על כתב ויתור על סודיות בכלל.

איזה עוד זכאויות יש?

אני אומר לכם.

לא קשור לעניין עצמו אלא למעונות. גיליתי לאחרונה בדיון בוועדת החינוך שמורות לא זכאיות למעונות כי הם דורשים היקף משרה שונה בסביבות נגיד ארבעים שעות ולא מוכנים לשנות את המילה ארבעים שעות במשרה מלאה.

נלחמתי עם משרד התעשייה על זה. חשבת שהם יבואו לכאן לתקן את הארבעים שעות? הם יבואו לתקן את הוויתור על הסודיות. זאת אחת הסיבות שהיה הסיפור עם משרד התעשייה.

משרה יישובית היא 42 שעות.

אני נכנעתי. פואד פגש אותי במזנון וצעק עלי. הייתה העברה של משרד התעשייה, וזאת ההעברה היחידה בקדנציה אני מכהן כאן, שהצבעתי נגד. הפלתי את ההעברה. הוא צעק עלי במזנון.

ועוד ממי לוקחים, ממורות שמשתכרות אלפיים ומשהו שקלים.

בלי ציניות, אני חושבת שבנושא הזה של מעונות היום אנחנו באים בידיים מאוד נקיות. אני רוצה להתייחס לשאלת חברת הכנסת תירוש. אני חושבת שאנחנו באמת באים בידיים נקיות בנושא של מעונות יום במכלול הנושאים, ואני לא מדברת רק על הסעיף הספציפי שתכף נסביר. אנחנו באמת מוסיפים משאבים רבים, אנחנו עובדים בצורה מאוד מתואמת עם משרד התעשייה על מנת לאפשר לממש את ההטבה הזאת שאנחנו חושבים שהיא מאוד מאוד חשובה.


לשאלת חברת הכנסת תירוש בנושא של האימהות. זה לא אחד או אפס. כלומר, יש לנו טבלה של מדרגות הנחה. יש את אופק חדש שעובדים 36 שעות והמורות זכאיות כמעט למלוא ההנחה. ההגיון בסך הכל בא ואומר שאם מישהו עובד 40 שעות, כנראה שהוא זקוק להנחה יותר גדולה כי ההשגחה האלטרנטיבית שנדרשת לילדים היא יותר גדולה.


אני חושבת שבאמת יש לנו כאן הצעה שהיא מאוד מאוזנת מבחינת הצורך בה מצד אחד, מבחינת המערכת הזאת שאני חושבת שכולנו כאן חפצים ביכולת שלה להתרחב ובאמת להעניק את השירות ואת הסיוע בצורה הכי מהימנה. מבחינת ההיקפים שאנחנו נותנים כאן, תקציב של למעלה ממיליארד שקלים שאנחנו רוצים שיגיע לייעוד הנכון שלו, מתן הטבות להורים שבאמת נזקקים.

היום משפחה או האישה העובדת נדרשת להביא תלושי שכר ולהביא את הכל.

נכון. גם בהקשר הזה אני חושבת שיש כאן שיפור שירות.

כן. אנחנו רוצים לעזור לאישה העובדת.

אנחנו רוצים לעזור לאישה העובדת ולשפר. גם היא, אם היא לא רוצה שיעבור מידע בין הרשויות, היא פשוט תקבל את זה בעצמה ותמסור את זה. אני חושבת שאת הקשר הזה בשלב שבו אנחנו נמצאים אפשר - לפחות לגבי מי שמעונין בכך – לתת אותו ואנחנו כן מעריכים שיהיו כאלה.

אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית. הוועדה צריכה לקבל החלטה עקרונית שדינה יהיה גם על השלטון המקומי וגם על משרד התעשייה. אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית בנושא הזה של הוויתור על הסודיות. יש חתימה על ויתור על סודיות גם במשרד התעשייה וגם בשלטון המקומי. אנחנו צריכים לקבל בעניין הזה החלטה עקרונית. אם ההחלטה העקרונית היא כן, אנחנו נעביר את זה.


אני אצטרך לדעת מה עמדת חברי הוועדה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50