PAGE
18
ועדת הכספים

18.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, י"א בכסלו התשע"א (18 בנובמבר 2010), שעה 14:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ח' (מחקר ופיתוח), סעיף 32

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רוברט אילטוב

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עמוס אפרתי, סגן המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד יעל טור-כספא, היועצת המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד צפריר נוימן, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד תמים עבדאלחלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן רגב, רכז תחום השכלה גבוהה ומו"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלון מסר, אגף התקציבים, משרד האוצר

מודי שבס, סגן נשיא לנושאים טכנולוגיים, מכון ויצמן למדע

אמיר נייברג, מנכ"ל ידע, חברה למו"פ בע"מ, מכון ויצמן למדע

נטע כהן, אוניברסיטת בן גוריון

עודד חרמוני, מנכ"ל איגוד תעשיית ההיי-טק

אבישי פישמן, מנכ"ל פורום חברות היי-טק צעירות

שלמה וקס, מנכ"ל איוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

אסתי פשין, מנכ"ל השדולה לקידום תעשיית ההיי-טק בישראל

ליאור שחורי, מנכ"ל אינסנטיב

סטיבן רודס, יו"ר קבוצת טרנדליינס

רועי בר-קט, סמנכ"ל חממת אינסנטיב

עו"ד דניאל גרין, יועץ משפטי לחברת ביוליין, משרד עורך דין יגאל ארנון

אורי וינהבר, נשיא החממה וחברת ההשקעות THE TIME
יובל רצבי, "מחשבה חופשית"

עו"ד ליאת פלג, יועצת משפטית, חברת ביוליין

לאה קלפר, מנהלת חממה

חיים קופנס, שותף בקרן הון סיכון JVP
ברק זינגר, סמנכ"ל פיתוח עסקי, קסניה

שמר טופר, סמנכ"ל פיתוח יזמויות, חממת מו"פ ביהודה

אייל ליפשיץ, יו"ר פורום חממות

שגית אפיק



מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ח' (מחקר ופיתוח), סעיף 32

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ח' (מחקר ופיתוח), סעיף 32.

הכנו מצגת קצרה, אבל עקב השעה המאוחרת ואין היכן להקרין אותה, אני אתן פתיחה קצרצרה שתאמר על מה אנחנו מדברים ותיתן תמונה רחבה יותר לתיקון הזה שהוא בעצם חלק מהתוכנית לקידום התעשייה עתירת ידע, תוכנית שהציגו מנכ"ל משרד התעשייה, מנכ"ל משרד האוצר, יושב ראש ות"ת והמועצה הלאומית לכלכלה שהיא תוכנית יתרון יחסי.


אנחנו מקדמים בממשלה מספר רב של כלים כדי לקדם את התעשייה שללא ספק היא אחד הקטרים המרכזיים של המשק מבחינת התרומה לשוק העבודה, לצמיחה, ליצוא וכדומה, אבל גם נתקלת – בעיקר בשנתיים האחרונות – בהרבה מאוד קשיים שאם לא יקבלו טיפול, זה יכול ליצור איזשהו כדור שלג של היחלשות משמעותית של אותו יתרון יחסי שקיים לנו בתעשייה הזאת.


מספר כלים שאנחנו מקדמים, חלקם הם בחקיקה ומופיעים בחוק ההסדרים הזה. למשל, מה שנקרא חוק האנג'לים שחבר הכנסת אילטוב קידם ואנחנו ביחד אתו. יש כלים שלא דורשים חקיקה כמו למשל עידוד משקיעים מוסדיים להשקיע בתעשייה עתירת הידע, כלי שאנחנו בגיבוש מאוד מתקדם שלו. נושא של חיזוק היכולת לקדם מחקר אקדמי דווקא עם איזושהי ייתכנות יישומית, פתיחת מסלול חדש במדען הראשי שיתמוך בקידום של מחקרים כאלה ועוד מספר שינויים.


התיקון הזה הוא חלק ממכלול של פעולות שאנחנו עושים. ספציפית לגבי התיקון הזה, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה ואנחנו חשבנו שבמסגרת אותה תוכנית כוללת נכון לעשות התאמות בחוק שהוא מאוד מרכזי לקידום התעשייה, חוק המו"פ, חוק שמאפשר את התמיכה המאוד חשובה של הממשלה בתעשייה והוא דורש מספר תיקונים ולכן אנחנו כאן.


זאת ההקדמה.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?


אנחנו נתחיל לעבור סעיף סעיף. אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים להעיר את הערותיהם, אם יש להם, לגבי כל סעיף וסעיף.

עמוד 52.

פרק ח': מחקר ופיתוח

32.
תיקון חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה


בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1994 -


(1)
בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
ועדת המחקר תאשר תכנית רק אם המבקש התחייב כי הידע שנובע ממחקר ופיתוח על פי התכנית המאושרת וכל זכות הנובעת ממנו, יהיו בבעלותו מרגע היווצרם".

יש הערות? אין.

(2)
בסעיף 18, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2)
הוגשה נגד מקבל אישור בקשה לפירוק, בקשה לכונס נכסים או בקשה לפשרה או להסדר, או שהתקבלה החלטה על פירוקו מרצון, ידווח מקבל האישור לראש המינהל על הבקשה או על ההחלטה כאמור בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים לאחר הגשת הבקשה או לאחר המועד שבו נודע לו על הגשתה, לפי המוקדם מביניהם או לאחר מועד קבלת ההחלטה לפי העניין. מונה למקבל האישור בעל תפקיד, תחול חובת הדיווח האמורה גם עליו. ל לעניין סעיף קטן זה -

"בעל תפקיד" – מפרק, מפרק זמני, כונס נכסים, כונס נכסים זמני, או בעל תפקיד שמונה לפי סעיף 350 לחוק החברות.



"בקשה לכינוס נכסים" - בקשה לכינוס נכסים לפי פקודת החברות.

"בקשה לפירוק" – בקשה לפירוק לפי פקודת החברות, לפי פקודת האגודות השיתופיות, או לפי חוק העמותות, התש"ם-1980.

"בקשה לפשרה או להסדר" – בקשה לפשרה או להסדר לפי סעיף 350 לחוק החברות.



"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999.



"פקודת החברות" – פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983.

תסביר.

סגן המדען הראשי יסביר.

בחברות שנכנסות לכינוס או פירוק יש תהליך שבו בית המשפט ממנה כונס ומנסים למכור את הידע בצורה מרבית. הידע במקרה כזה בדרך כלל כמעט נתמך על ידי חוק המו"פ. בתי המשפט לא תמיד יודעים על הכפיפות הזאת ואנחנו נדרשים לפעמים לענות לבית המשפט על הצעת המכר תוך זמן קצר מאוד. לכן אנחנו רוצים לדעת על מקרים כאלה לפני שהם מגיעים ללחץ זמן כזה, כדי להתכונן ולתת תשובות מלאות. התמ"ר הביע את הסכמתו לתיקון הזה.

אין לנו הערות.

יש הערות לאורחים? אין. אפשר להמשיך הלאה. אל תקרא מהר כי נסיים את החוק לפני זמן.

יש תוספת בסעיף שלאחר מכן.

לא, אל תביא לי עכשיו תוספות. אני מבין שהיו שינויי נוסח.

תוספת מוסכמת על משרדי הממשלה, על משרד המשפטים, על משרד האוצר ומשרד התעשייה.

מוסכם על הוועדה כאן, על הייעוץ המשפטי של הוועדה?

אני מניח שכן.

אנחנו ראינו עכשיו את הנוסח.

תמשיך בהקראה.

(3)
בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2)
מקבל האישור יבטיח כי הידע הנובע ממחקר ופיתוח על פי התכנית המאושרת וכל זכות הנובעת ממנו, יהיו בבעלותו מרגע היוצרם, אלא אם כן ניתן לו אישור להעברתם בהתאם להוראות חוק זה".

הערות.

מה זה סעיף 19? מה הוא אומר?

זאת תמונת הראי לדרישת הבעלות. כאן מבקשים שמקבל האישור יבטיח כי הוא יישאר הבעלים של הידע. בשונה מהסעיף הקודם, שהוועדה תאשר תכנית רק אם המבקש הוא הבעלים של הידע.

אני עורך דין במשרדו של יגאל ארנון. אני עובד עם חברת ביוליין. שאלה בקשר לסעיף הזה. בדברי ההסבר בסוף הפסקה הראשונה כתוב: "עם זאת, ככל שהדבר אמור בתוכנית מאושרת".

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מתייחס לסעיף 19(ב2). יש שאלה האם יהיו עוד הבהרות לגבי העניין הזה בקשר עם מוסדות להשכלה גבוהה.

בואו נעשה סדר. תמים מקריא את הסעיף ואנחנו מדברים רק על מה שהוא קרא. אם הוא הביא תוספת שעדיין לא הוקראה, אל תתייחסו אליה. תתייחסו אליה רק ברגע שהוא תוקרא והיא תוסבר על ידי הממשלה. תשמור את ההערה שלך ותוכל להעיר אותה לאחר מכן.

עכשיו בא התוספת. (ב3) אחרי (ב2).

אולי תסביר לפני כן מה הסיבה לתוספת שאתה מביא.

הרבה תוכניות מתבססות על רשיון.

התוספת הובאה לכאן עכשיו.

אני מצטער, אין תוספת עכשיו. בישיבה הבאה.

אדוני, הממשלה מבקשת לדון במיוחד ב-17(ב2), 19(ב2) והתוספת. כפי שכתוב, כפי שגם הוזכר עכשיו מהציבור, בסיפא של דברי ההסבר לעניין 17(ב1) נאמר שככל שהדבר אמור בתוכנית מאושרת המתקיימת על בסיס ידע ממוסד להשכלה גבוהה, יידרש עוד לבחון את מהותו של התנאי המבוקש בסעיף זה וב-19(ב2) המוצע. בעצם כמקשה אחת אנחנו מביאים גם את הסעיף שהוקרא בפסקה (1), גם את הסעיף שהוקרא עכשיו בפסקה (3) וגם את התוספת כי הן מהוות תמונה אחת.

למה לא הבאתם את זה לממשלה?

רגע. עורכת הדין הראל, אני מקבל משכורת מהכנסת ולא מהממשלה. אני עובד אצלכם בהתנדבות. לא יכולתם להביא את זה קודם? הרי זה חוק הסדרים שכבר אושר במליאה בקריאה ראשונה כבר לפני זמן רב. היה לכם זמן. עכשיו תוך כדי הישיבה אני יכול לדון על תוספת שעוד לא ראיתי אותה? הייעוץ המשפטי של הוועדה עוד לא ראה אותה. מה את מציעה לעשות? זה לא פייר כלפינו. באמת, אנחנו נמצאים כאן מהבוקר.

כל מה שאמרתי לאדוני זה הפוך, להפחית לך מהעבודה היום, שבבקשה הוועדה גם לא תאשר את פסקה (1) ופסקה (3) כי הם מהווים מקשה אחת יחד עם הסעיף המוצע.

בסדר. בקשתך התקבלה. תמשיך בפסקה (4).

(4)
בסעיף 19א -



(א)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
כללה הצהרה בדבר מקום ייצור ושיעור הערך המוסף, פרטים בדבר ייצור המוצר או חלק ממנו מחוץ לישראל, ישלם מקבל האישור תמלוגים בשל הייצור מחוץ לישראל, בשיעורים ובתנאים שנקבעו לפי סעיף 21(ג)"|.

יש הערות? אין.

(ב)
בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "הועבר ייצור אל מחוץ לישראל כאמור בסעיף קטן זה, ישלם מקבל האישור תמלוגים בשל העברת הייצור כאמור, בשיעורים ובתנאים שנקבעו לפי סעיף 21(ג)".

ברשותך, לאור העובדה שהסכמת אתי כל כך מהר קודם, אני מבקשת להסביר. התוספת היא תוספת בתחום מסוים.

נדבר בהמשך.

(5)
בסעיף 19ב -

(א)
בסעיף קטן (ב)(2), במקום "בין לבין סך ההשקעות הכספיות שהושקעו בו" יבוא "לבין סך ההשקעות הכספיות שהושקעו בביצוע כל התכניות המאושרות שלו".

אתה יכול להסביר את פסקה (5)?

סעיף 19ב מתייחס למכירת ידע והעברתו מחוץ לישראל. במקרה כזה יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שמוכרים רק ידע ספציפי ובחוק יש נוסחה שמתאימה למקרה הזה, חלקי מענקים, חלקי הוצאות המו"פ. הוצאות המו"פ באופן כללי, זאת אומרת של החברה ושל המדען הראשי בפיתוח אותו ידע. את זה מכפילים בקורת העסקה. יש כמובן פחת ותמלוגים אבל זה לא נוגע כרגע לענייננו.


לגבי מכירת חברה כולה, כאשר רוכשים את כל החברה והתאגיד מפסיק להתקיים בישראל, יש נוסחה אחרת שבה המכנה הוא יותר גדול כי אותם מענקים מחולקים לכל ההשקעות הכספיות שהושקעו בחברה ולא רק במחקר ופיתוח. במקרה כזה בעצם נוצר עיוות שהובא לידיעתנו. בעת חקיקת החוק לא שמו לב שנוצר עיוות כך שבעצם אם מישהו רוצה לרכוש את כל החברה, כדאי לו לסגור את החברה בישראל ולהעביר את כל הפעילות לחוץ לארץ כי אם הוא ישאיר את הפעילות – גם אם הוא ירכוש את כל החברה – בישראל, הנוסחה תהיה פחות כדאית לו. זאת א-נומליה כי מטרת החוק בדרך כלל היא להשאיר את הכל בישראל ולהגדיל את מקומות העבודה. גם אם נוצר צורך להעביר ידע החוצה, עדיין אפשר להשאיר את הפעילות בישראל. באמצעות הנוסחה שהייתה קיימת קודם, בעצם לא כדאי לו.

ולכן מה אתם מציעים?

לכן ניסינו להשוות את זה כדי שהמכנה יהיה כל הוצאות המו"פ שהושקעו על ידי החברה.

הערות.

נציג קרן הון סיכון, קרן שפועלת בארץ מ-1993, עם פחות מ-800 מיליון דולר. אני מסכים עם עמוס שהיום בחוק המו"פ יש באג. חוק המו"פ קובע שני מסלולים והמסלול המועדף הוא המסלול בו החברה הישראלית נסגרת. הבעיה היחידה היא שעשרים המלים האלה שמופיעות כאן בתיקון הזה, פשוט ימוטטו את תעשיית ההיי-טק הישראלית, ואני מצטער אם אני משתמש במלים מאוד חריפות, אבל לצערי הרב זה המצב. צריך להבין בדיוק מה המשמעות של מה שכתוב כאן. צריך להבין שאנחנו כמשקיעים, משקיעים בחברות כדי לגדל אותן וכדי למכור אותן. רוב החברות נמכרות ומעט מאוד מהחברות מגיעות לשלב של הנפקה והופכות להיות חברות ציבוריות. הרוב המוחלט של החברות, 80 אחוזים, 90 אחוזים מהחברות שאנחנו מצליחים לגדל, נמכרות בסופו של דבר. הקונים של החברות האלה הם בדרך כלל לא חברות ישראליות אחרות אלא אלה תאגידים בין לאומיים שקונים את החברות כדי להמשיך את הפעילות שלהן.


עכשיו בואו ננסה להבין מה בעצם כתוב כאן ואני אשתמש, כדי להמחיש את זה, בשלוש דוגמאות שהיו לנו בשנתיים האחרונות, חברות שמכרנו לתאגידים בין לאומיים שקיבלו כספים מכספי מדען. חברה אחת נמכרה למייקרוסופט, חברה אחת נמכרה לחברת CA, חברה אחת נמכרה לחברת ברודקו. כאשר אתה בא לאותו תאגיד בין לאומי ואתה אומר לו שאתה מוכר לו את החברה, ואתה גם מסכם אתו על התנאים, לתאגיד הזה אין איזשהו אינטרס מיוחד להמשיך ולהפעיל את החברה כחברה. התאגיד הזה מוציא את ה-IP מחוץ למדינת ישראל – כל מטרת החוק היא לטפל בנושא הזה – התאגיד הזה מעביר את העובדים למחלקת המחקר והפיתוח שלו שכבר קיימת בישראל או שהוא פותח מחלקה כזאת ממילא, ובסופו של דבר החברה שנשארת בישראל נשארת כשלד ריק שבסופו של בר במוקדם או במאוחר ייסגר. אין ערך מיוחד לשלד הזה.


כיום בחוק המו"פ בעצם מופיעות שתי נוסחאות. הנוסחה הראשונה מטפלת במקרה הזה שבו החברה נסגרת. במקרה הזה אנחנו מסתכלים על היחס בין כספי המדען לבין סך כל הכספים שהושקעו בחברה. בואו ניקח דוגמה מספרית. בואו נניח שהשקענו בחברה מסוימת 9 מיליון דולר, שקיבלנו עוד מיליון דולר מהמדען בתוכנית אחת או בסדרה של תוכניות, ובסופו של דבר החוק קובע שאם החברה נסגרת, עשירית מהסכום של האגזיט, אחד חלקי תשע ועוד אחד, עובר למדינת ישראל כתשלום עבו הפעולה הזאת של מכירת ה-IP.


במידה שהחברה ממשיכה את הפעילות שלה בישראל, המכנה הופך להיות מכנה אחר לגמרי ואנחנו מסתכלים לא על סך כמה כסף החברה גייסה אלא אנחנו מסתכלים על כמה כסף הושקע במחקר ופיתוח. נניח לצורך העניין שקיבלנו מהמדען אישור למימון של חמישים אחוזים. המדען מממן חמישים אחוזים מפעילות המחקר והפיתוח שלנו. קרי, המיליון דולר שקיבלנו מהמדען בדוגמה הקודמת מהווה חמישים אחוזים מתוך סך שני מיליון דולר שהשקענו בחברה. במקרה הזה בעצם התיקון בא ואומר שבמקרה כזה שבו אנחנו מוכרים חברה, חמישים אחוזים מהתמורה תעבור למדינת ישראל. ברור שהיחס הזה הוא יחס לא רציונאלי כי אנחנו השקענו בחברה כספים נוספים כי הכספים שהביאו למכירה שלה, שהושקעו בשיווק, במכירות, בפיתוח ערוצים, הרבה מאוד כסף שנכנס לחברה ובכלל לא נכנס לתוך הנוסחה הזאת שנמצאת כאן. אנחנו בעצם רוצים לתקן בעיה שקיימת בחוק.

איך זה עד היום ומה השוני?

היום המצב הוא ש-10 אחוזים מהתמורה תעבור למדינת ישראל, בדוגמה הזאת שנתתי, וכתוצאה מהשינוי הזה בחוק, 50 אחוזים מהתמורה יעברו למדינת ישראל. במקרה הזה, לנו כמשקיעים, אין שום אינטרס להשקיע בחברה שנתמכת על ידי המדען הראשי. אם אנחנו יודעים שבסופו של דבר חצי מהתמורה תלך למדינת ישראל, ולא משנה בכלל כמה כסף נשקיע, יכול להיות שנשקיע בחברה הזאת 99 מיליון דולר ולא רק תשעה מיליון דולר, עדיין חמישים אחוזיםך מהתמורה תלך למדינת ישראל.

כמה קיבלתם מהמדינה?

מיליון דולר. בדוגמה הזאת מיליון.

וכמה אתם צריכים להחזיר?

בדוגמה של נניח חברה שנמכרת במאה מיליון – חמישים מיליון כי מדובר בחמישים אחוזים.


אנחנו בעצם לוקחים כאן מצב שבחוק הוא מעוות. בחוק יש בעיה. עדיף לסגור חברות אבל במקום לתקן את הבעיה, אנחנו מביאים את הכל למקרה הגרוע ביותר, מקרה שבעצם יגרום לנו בתור משקיעים לא להתעסק יותר עם המדען הראשי כי אין בזה יותר הגיון.


ההערה הראשונה היא ההערה הזאת. החוק הזה הוא רטרואקטיבי. החוק הזה חל לא רק על חברות שיקבלו כספים חדשים מהמדען הראשי אלא הוא חל על כל מי שקיבל בעבר.

אתה לא צריך להסביר באריכות. חברי הכנסת הם אנשים שמבינים קצת. הבנו. הדבר הראשון הוא שהמדינה נתנה לך מיליון והיא לוקחת חמישים מיליון. הדבר השני הוא רטרואקטיביות.

הדבר השלישי. אנחנו בתור משקיעים מחפשים בהירות. אנחנו רוצים לדעת שאנחנו משקיעים בחברה ואנחנו רוצים לדעת איך העסק יתנהל. היום יש נוסחה שהיא בהירה. הנוסחה החדשה היא נוסחה מאוד לא בהירה. המכנה, סך כל ההשקעות שהושקעו בה, הוא לא דבר בהיר. אם היום יש לנו מצב שבו אנחנו מגיעים למכירת חברה, אנחנו היום פונים לוועדה שעמוס מרכז – ואני חייב לשבת את עמוס בפניו ולומר שבקטע הזה הוא עושה עבודת קודש. הוא עובד מהר, הוא עובד אופן יעיל בניגוד לכל הדימוי של הבירוקרטיה הממשלתית והוא נותן תשובות ומהר. אחת הסיבות לזה היא כי הנוסחה היא ברורה. הנוסחה החדשה, המכנה בה איננו ברור. לא ברור מה זה סך כל ההשקעות הכספיות שהושקעו בפיתוח. אנחנו בתור משקיעים נרצה שהמכנה הזה יהיה גבוה ככל האפשר, המדינה תתווכח אתנו ותרצה שהמכנה יהיה נמוך ככל האפשר, ואנחנו עכשיו נבזבז חודשים על גבי חודשים בוויכוחים.

יש עוד נושא?

בסופו של דבר, התוצאה של הדבר הזה תהיה הרסנית. חברות שקיבלו מענקי מדען לא יוכלו יותר לגייס משקיעים.

את זה הבנו. אמרת קודם.

חברות חדשות לא יפנו יותר למדען.

יש עוד נושא? אמרת שלושה נושאים. תודה רבה. חבר הכנסת אילטוב, מה אתה אומר?

אני אומר שהצעת החוק כפי שהיא באה היום היא לא תשיג את מטרתה וכפי שנאמר כאן לפני כן, היא תרחיק את המשקיעים, גם הישראלים וגם מחוץ לארץ. ההצעה תגרום לכך שהנוסחה הזאת תפגע במאזן שקיים היום.


בהצעת חוק אחרת הצעתי לקבוע איזשהו גובה גבוה כך שתהיה בהירות בנושא הזה אבל משום מה זה לא צורף לחקיקה כאן. יחד עם זאת, אני חושב שבנושא הזה, כאשר אנחנו רוצים למשוך למדינת ישראל משקיעים, אנחנו צריכים לתת להם דברים ברורים ופשוטים. בתחרות העולמית מול המדינות האחרות, אנחנו צריכים להיות אטרקטיביים.

מה אתם אומרים על הצעת החוק שלו?

הממשלה הסכימה להצעת חוק משותפת אבל זה נמצא במסלול אחר.

אנחנו יכולים להכניס אותה למסלול הזה.

לא. אנחנו צריכים לשבת וללמוד את הנושא הזה.

מר אפרתי, עזוב את הפרוצדורות. לפרוצדורות אנחנו נדאג. אנחנו מוצאים פתרונות לדברים האלה. אני שואל אותך לגבי הרעיון. העלה חיים טענות והטענות נשמעות הגיוניות. אני הולך אתכם ואני חושב שהרעיון שלכם הוא רעיון נכון. אני בעד זה שהמדינה השקיעה כספים במחקר ופיתוח, במפעלים, זה צריך להישאר במדינה וצריך לעשות כל מאמץ שזה יישאר במדינה, אבל לפעמים, כשאתה עושה יותר מדיי, אתה משיג את המטרה ההפוכה. אם זה נכון, ואני לא למדתי את זה באופן מעמיק, הצעת החוק של רוברט אילטוב היא יותר מגשרת כי היא מפחיתה את הסכום שצריך להחזיר כדי שלא נרתיע משקיעים מלהשקיע כאן. היא גם יותר בהירה ויותר ברורה. השאלה מה אתה אומר על הצעת החוק שלו במקום הנוסחה הזאת שאתם מביאים.

הנוסחה צריכה להישאר. זאת אומרת, אנחנו צריכים לתקן את העיוות וכיום יש עיוות.

אני מדבר על הסעיף הזה. חבר הכנסת אילטוב ואחרים – גם חבר הכנסת אלקין – אומרים שמקבל האישור רשאי לשלם סכום השווה לשלוש פעמים סך המענקים שקיבל לפי חוק זה ובלבד שסך המענקים שקיבל לא יעלה על 10 מיליון שקלים חדשים. שולם התשלום כאמור, לא יחולו על מקבל האישור הוראות סעיף קטן (ב).


זה טוב?

כלומר, מי שקיבל עשרה מיליון שקלים, הוא קיבל הרבה מאוד כסף.

אנחנו מסכימים עם העיקרון אבל אנחנו לא מסכימים עם הסכום.

עכשיו מתחיל דיון.

ההצעה הזאת גם אינה משנה את העיוות. עדיין כדאי להוציא את הכל החוצה.

תודה. יוני רגב, אתה הבנת את הבעייתיות שנוצרת כאן?

כן. הבנתי את הבעייתיות.

שלא נעשה דבר שאחר כך נצטער עליו.

דוגמאות קיצוניות אפשר לתת במספרים בקלות. מה שאנחנו באים כאן לפתור זה עיוות כמו שהוצג, שעדיף לסגור מאשר להעביר רק את הידע. התיקון כאן הוא עיוות. אני מסכים עם חבר הכנסת אילטוב שצריך להגדיל גם ודאות למשקיעים. הממשלה, עת דנה בוועדת שרים לחקיקה בהצעת החוק הפרטית שלו, תמכה ואמרה שנדון אתו על אפשרויות להגדלת הוודאות. הגדלת ודאות, יכול להיות קפ, זה אחד הדברים, ויכולים להיות גם דברים אחרים. לא דנו עדיין ולא הגענו לאיזשהו פתרון. אני לא חושב שנכון לערב זה בזה.


אנחנו צריכים לזכור שבסוף המטרה שלנו בכספי מדען היא לחזק את התעשייה בישראל.

אני אתכם.

ולזכור שאנחנו מביאים את זה לא כאיזשהו דבר נפרד ומתחבא.

אתה מסכים שיכולה להיות דוגמה שהיא מאוד מאוד קיצונית, אבל היא דוגמה שאם לא נעשה לה הגבלות, היא עלולה להגיע, שהמדינה נתנה מיליון ומחזירים חמישים מיליון.

ככל הידוע לי בכל השנים, זה עוד לא קרה.

המדען יכול להביא לנו את הנתונים שיאמרו מה קרה?

כן.

אנחנו ביקשנו.

אני יכול לתת דוגמה מהשנה. מתוך 16 העברות ידע, לא היה מקרה אחד שזה היה מעל המענק. כולם קיבלו מינימום החזר המענק.

אני מבקש להסביר את דבריו של מר אפרתי. על פי החוק יש אמנם את הנוסחה שנותנת את החלק היחסי, אך מדברים על כך שבכל מקרה יש לעשות תשלום מינימלי. כלומר, התשלומים שהמדינה שילמה עבור המענקים פחות תשלומים אחרים שהחברה נדרשה לתת במהלך הזמן, כמו תמלוגים.


מה שמר אפרתי אומר זה שלמרות היחסים בנוסחאות לא הגיעו השנה.

אפשר לקבל נתונים לגבי חמש השנים האחרונות?

כן.

יכול להיות שתתברר לנו תמונה שונה ממה שהיה השנה?

ודאי שהיו מקרים ששילמו מעל המענק. אני אומר שהשנה זה יצא שכולם שילמו את המינימום.

חשוב שתתנו לנו נתונים.

היו מקרים בודדים בכפולות של המענק. יש כאן נציג שעוד לא דיבר ואצלו הייתה דוגמה שהיה החזר גבוה אבל הוא לא הגיע לפי חמישים וגם לא לפי עשרים, וגם פחות מעשר.


אני חושב שכאשר אנחנו מטפלים בהעברות ידע, אנחנו באמת משתדלים להיות הוגנים ועדיין להשאיר את מירב הפעילות כאן וזה מה שצריך לזכור, שמטרת קרנות הון סיכון שמיוצגות כאן, היא לקבל אקזיט הכי גבוה שהן יכולות, בשעה שאנחנו מעונינים להשאיר את הפעילות כאן ולדאוג למקומות עבודה.

יש אמצעים להשאיר חברות בארץ וזה לא באמצעות החוק הזה. צריך לתת עידוד נוסף ותקצוב נוסף כדי לפתח את השיווק, את היצוא ודברים נוספים אבל לא באמצעות החוק הזה. אם עכשיו המדען הראשי בא ואומר שהוא לקח מה שהושקע, אז מה ההתנגדות לחוק שלי כשאני אומר שתיקח פי שלוש? הוא אומר פי שתיים, אבל אני אומר קח פי שלוש, אבל גם לזה הוא לא מסכים. הטענה הזאת מוזרה.

אני יושב ראש פורום החממות הטכנולוגיות, דירקטור באיגוד תעשיות ההיי-טק ומנכ"ל פרילין.


יש לנו חממה טכנולוגית שלנו באריאל. רוב החממות בארץ מפוזרות בפריפריה. אנחנו לא מייצגים את תעשיית ההון סיכון עתירת ה-ג'יפים אלא אנחנו עובדים. יש לנו מעל 7,000 עובדים. כל שנה יוצאות אצלנו שמונים-תשעים חברות, בשנים הטובות ובשנים הקשות. אנחנו התשתית של התעשייה. בנו החוק הזה פוגע הכי חזק.

למה?

אני אתן דוגמה.

אתם באריאל?

כן, אנחנו באריאל.

אז לא תעבירו את זה לחוץ לארץ. אתם אידיאליסטים.

יצאו אצלנו חברות מאריאל, חברה שמייצרת מטוסים ומזל"טים לכל העולם. עכשיו היא ביבנה. היא בארץ.

אז מה הבעיה? לכם אין בעיה?

אנחנו מדברים על חברה אחת שלצערי כן מכרנו. קיבלנו 8 מיליון שקלים מהמדען והחזרנו 17 וחצי מיליון שקלים. זה יחס שהוא לא הגיוני. משקיעים לנו, גופים מוסדיים כאן בארץ, אבל גם גופים גדולים, במיוחד אמריקאים, גופים גדולים מאירופה, לא מוכנים לדברים האלה. הם אומרים שניתן להם שקיפות בחוק המו"פ. לכן לפני חמש וחצי שנים יצאנו עם התיקון הראשון לחוק המו"פ. אז עבדנו על זה ביחד, כבר הרבה שנים אנחנו עובדים על זה, ואמרנו שתיקחו גג. משקיע אגרסיבי לוקח פי שתיים או שתיים וחצי על הכסף שהוא שם. אמרנו, קחו פי 2.2, נשאר הפיתוח בארץ אבל סך כל הפטנטים יוצאים לחוץ לארץ, הפיתוח ומקומות העבודה נשארים בארץ, ומקסימום פי שלוש אם הכל יוצא לחוץ לארץ.

למה אתם נפגעים יותר ממנו?

כמה שהחברה יותר צעירה, פחות כסף מושקע ואז המכפיל הוא אדיר.

אתם נפגעים פחות ממנו כי אצלכם יש פחות סיכוי שתוציאו את המפעלים לחוץ לארץ.

ברגע שהחברה כן נמכרת, יכול להיות מצב שתשעים אחוזים ממה שהיא שווה יוצא לחוץ לארץ. הייתה חברה שאפשר היה להציל אותה, אפשר היה להשאיר כאן בארץ 14 אנשי פיתוח, למכור אמנם את הידע לחוץ לארץ, אבל החברה נסגרה. זה קורה כל הזמן.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני מתנגד לסעיף. אני מייצג כמאה סטרט-אפים בישראל. אני מנכ"ל כספים ויועץ משפטי של חברת סטרט-אפ ואפשר לומר שהיא חברה מתקדמת. גם אני בעד זה שזה יהיה בארץ ואני חושב שזאת מטרת החוק, אבל אפשר למצוא דרכים אחרות להשיג את זה. אני חייב לומר שהחברה שלי נתמכת מדען ראשי כבר שבע שנים. כלומר, הציונות נמצאת גם בתוך החברה.


אני שומע את משרד האוצר שכל הזמן רוצה לעשות השוואה, לתקן עיוות. אין בעיה. אפשר להשוות א/ ל-ב' בדיוק כמו שאפשר להשוות ב' ל-א'. כלומר, אם יש עיוות בין שתי נוסחאות, אפשר לבחור את הנוסחה הטובה, ללכת על המכנה המשותף הגבוה ולא על המכנה המשותף הנמוך. אין בעיה לפתור עיוות בדרך כזאת.


עוד התבטאות שהייתה כאן, שמעולם זה לא קרה ומעולם לא שולם כל כך הרבה כסף למדינה. אדרבה, אם אין כאן עניין תקציבי, יש את תיאוריית האיתות, את הסינגלינג, מה שממשלת ישראל מנסה לשדר לעולם, האם ממשלת ישראל רוצה לתמוך בהיי-טק או לא רוצה לתמוך בהיי-טק. ברגע שאומות העולם יראו שממשלת ישראל החליטה לפגוע בחברות סטרט-אפ, בחברות היי-טק, בחברות היי-טק צעירות בישראל, יבינו שכדאי פחות להשקיע ויהיו פחות עסקאות.

אני מנכ"ל איגוד תעשיות ההיי-טק שמייצג גם קרנות הון סיכון, גם חברות סטרט-אפ, גם חברות רב לאומיות שמשקיעות.

אתה מתנגד?

אני מתנגד.

יש לך סיבה נוספת על אלה שנאמרו?

אני רוצה להסביר רק שני דברים. האחד, המדינה כבר מרוויחה לאורך כל ההשקעה עלויות נלוות להשקעות האלה משכר עובדים, מיסוי וכולי.


הבעיה של החוק הזה היא שאם הוא יקבל תוקף, הוא יפגע בהשקעות הראשונות בחברות האלה. זאת אומרת, לא בהמשך הדרך כשהן יימכרו אלא כבר ביום הראשון כאשר משקיע יצטרך להחליט אם להשקיע או לא להשקיע, וזאת הבעיה הגדולה היום של ההיי-טק הישראלי. בנקודה הזאת תהיה פגיעה מהותית. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב כן נותנת מענה לפחות ברמת הוודאות עבור המשקיע.

אני נגד. אני יושב ראש קבוצת טרנדליינס, ולפי המבטא שלי אתם יכולים להבין שאני בא מהצפון, מהגליל. אני בארץ 25 שנים. אני מייצג קבוצה של כ-50 משקיעים אמריקאיים שהשקיעו בשנים האחרונות 14 מיליון דולר בשתי חממות ובבעלותנו חממת משגב באזור הצפון וחממת מופת ביהודה, בקריית ארבע. מדי שנה אנחנו מקימים עשר עד 12 חברות ואני אומר לכם חד משמעית שהתיקון לחוק הזה יגרום למשקיעים שלנו לא לרצות להשקיע בחברות ויגרום לכך שעשרות ואולי מאות חברות קיימות היום, שמעסיקות מאות עובדים, ייסגרו כי לא יוכלו לגייס כסף.


אני אגיד שהמטרה שלנו בטרנדליינס היא להשאיר את החברות שלנו בארץ ואנחנו עושים הכל כדי שהחברות יישארו בארץ. השנה הנפקנו שתי חברות בבורסה של תל אביב במקום להוציא אותן לחוץ לארץ. בכל זאת, התיקון הזה פשוט הורס.

חלק מהתיקונים בסדר או הכל לא בסדר?

התיקון הספציפי הזה של החישוב.

הם מסכימים לכל. הם רק לא מסכימים לכסף.

יש כאן חזרה לקומוניזם. אם השקיעו 10 מיליון דולר בחברה והמדינה שמה מיליון דולר בפיתוח, כל עשרת מיליון הדולר שהלכו לשיווק, נמחקים. הם פשוט נמחקים. זאת אומרת שהמשקיעים ששמו את הכסף, הכסף שלהם יורד לטמיון ומה שנחשב זה אך ורק מיליון הדולר המשלים לכספי המדינה.


יש נקודה שעוד לא הועלתה עד עכשיו. יש עוד עיוות בחישוב וגם בתיקון. היום יש השקעה שנכנסת לכל חברה שאנחנו מקימים והיא בכלל לא נחשבת ולא נכנסת לחישוב, וזאת ההשקעה של הממציא, של היזם. יזם מקים חברה והוא מקבל מניות בחברה שהוא מקים. הוא מקבל את המניות האלה תמורת משהו. המשהו הזה הוא אותו קניין רוחני שאנחנו כרקע דנים בו, אבל כאשר מגיעים לחישוב, לא מחשבים את הקניין הרוחני. אגב, לפני חודש הודיעה לנו חברה אמריקאית עם מחזור של שני מיליארד דולר, שאף היום לא עשתה אף עסקה בארץ ושרצתה להשקיע אצלנו עשרים מיליון דולר בחברות החממה, שהיא לא משקיעה בגלל חוק המו"פ.

אני נגד.

יש לך סיבה שטרם הועלתה כאן?

בהחלט. עד עכשיו דיברו על יציאה בשלב המאוחר של החברות, אבל בגלל תפקידי אני רוצה להסתכל על השלב המוקדם. אנחנו פוגשים את היזמים בשלב המאוד מוקדם שלהם, בשלב של הרעיון. השלב הזה הוא שלב מאוד מאוד קריטי והרצון שלנו למשוך אותם ולהביא אותם לתוך החממות ולהשקיע בהם כדי להשאיר את הדברים כאן בארץ יזמים פוחדים. יזמים בורחים. הם לא רוצים להישאר בתוך החממות כיוון שהחממות נותנות להם אופציות פחות טובות מאשר הגופים המשקיעים. לצורך העניין, התוכנית נותנת כאן אופציה פחות טובה להשקעה של כסף. לכן אנחנו עומדים מול שוקת שבורה.

מי עוד?

אני נגד. אני סמנכ"ל פיתוח עסקי בקסניה וגם אנחנו מפעילים חממה טכנולוגית אבל אנחנו גם חברה ציבורית.

יש סיבה נוספת שאתם נגד?

כן. אנחנו גם חברה ציבורית בין השאר ולכן אנחנו פוגשים משקיעים מוסדיים שאתם מנסים לעודד אותם ויש חוק מאוד מבורך שעכשיו מעודד אותם להשקיע. אותם משקיעים מתוחכמים וקרנות ומשקיעים מחוץ לארץ לא רוצים להשקיע בחברות חממה כי פשוט יודעים מה התוצאה. הבעיה היא לא אנחנו ומועד האגזיט. הבעיה היא שמצד אחד רוב החברות החדשות היום באות דרך חממות ומדען ראשי כי אין כמעט השקעות אחרות ממדען ראשי. הן באות אלינו, גומרות את השנתיים ואז הן צריכות לגייס מהמשקיע הבא ולא ממני. למשקיע הבא באות 200-300 חברות בשנה והוא שואל לשם מה הוא צריך להיכנס לאי-ודאות הזאת שהחברה הזאת שהוא משקיע בה עכשיו, יש סיכוי שבסוף היום ----

אתה מסביר מאוד יפה אבל זה כבר נאמר קודם. אמרת דברים נכונים, אבל זה כבר נאמר קודם לכן.

אני חושב שבהצעה הזאת, בניגוד לחלקים אחרים בתוכנית יתרון יחסי, האוצר והמדען הראשי הלכו גשר אחד רחוק מדי. יש כאן הצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב שפותרת את הבעיה. אני בעד להשאיר את התעשייה בארץ ולא למכור אותה. צריך לתת אינסנטיב לתעשייה שנשארת בארץ. מי שמוכר, שישלם יותר. יחזיר יותר כסף למדינה. אבל מהנוסחה הזאת שמופיעה כאן, יש כאן מקום לפרשנויות שונות ומשונות.


לכן אני מציע לאוצר, כאחד שהיה פעם מנכ"ל משרד ממשלתי, לשבת ביחד עם רוברט אילטוב, עם המדען הראשי ועם כולם ולהתאים את התיקון הזה וללכת קדימה.

רואים שהיית מנכ"ל משרד ממשלתי. אתה לא נותן ליושב ראש הוועדה להציע את זה. בסדר.

החממה שלנו היא באריאל. התיקון לחוק המו"פ יצא ב-2005 והוסכם כבר אז להכניס את מניות הידע, את אותם יזמים שגם אמורים לקחת חלק מהתמורה, אבל עד היום זה לא נכנס. במשך חמש שנים אנחנו מנסים לקדם שני נושאים, כאשר הנושא האחד הוא הנושא של ה-קפ, לתת מקסימום פי שתיים או מקסימום פי שלוש אם אתה נשאר בארץ, ואת הנושא של היזמים, אבל לא מתקדמים. הנוסחה מאוד קשה לנו. מאוד קשה לנו לגייס השקעות לחברות. מה שהולך להיות עכשיו יהפוך את המצב לבלתי אפשרי. היום המצב של גיוס השקעות אחרי תקופת חממה הוא מאוד קשה.


יש לנו חברה שלא לקחה בכלל השקעות מהמדען הראשי. הושקעו בחברה שלושים מיליון דולר על ידי גופים זרים שמעודדים כאן פעילות ויש כאן מרכז של ארבעים מהנדסים. החברה נקלעה לקשיים – אני לא רוצה לנקוב בשמה – והיא כן הולכת לגייס תמיכה מהמדען. מה שאומר החוק עכשיו הוא שלמרות שהיו שלושים מיליון דולר, ברגע שתהיה מכירה ולא משנה בכמה, המדען ייקח חלק משמעותי ולא פרופורציונאלי לתמיכה.

תודה רבה. תמים, תמשיך.

(ב)
בסעיף קטן (ז), במקום הרישה עד המלים "שקיבל מקבל האישור" יבוא "ההפרש בין הסכום הבסיסי לפי סעיף קטן (ב)(1) או (2) לבין סך המענקים שקיבל מקבל האישור", אחרי "ובניכוי התמלוגים ששילם" יבוא "(בסעיף קטן זה – ההפרש) יופחת" ובמקום "התקופה שבמהלכה יופחת הסכום הבסיסי" יבוא "התקופה שבמהלכה יופחת ההפרש".

(ג)
בסעיף קטן (י)(2) אחרי "לרבות תשלום למדינה מאת מקבל האישור" יבוא "בתשלום אחד או לשיעורין".

הם מבינים שזאת הטבה. הם לא יאמרו שזאת הטבה. אפשר לתת את זה בתשלומים.

(6)
בסעיף 42 -

(א)
האמור בו יסומן "(א)" ובו במקום "מפעלים תעשייתיים בישראל" יבוא "תאגידים תעשייתיים שהתאגדו בישראל" ובמקום "מפעלים תעשייתיים במדינות אחרות " יבוא "גורמים במדינות אחרות".



(ב)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב)
ראש המינהל באישור ועדת המחקר, יקבע כללים לעניין אופן יישומם של הסכמים לפי סעיף קטן (א)"

(7)
בסעיף 42א, במקום "הוראות סעיפים" יבוא "הוראות סעיפים 17ב1( ו-19(ב2), לעניין זכויות הנובעות מהידע, וסעיפים.

(8)
בסעיף 42ב, במקום "הוראות סעיפים" יבוא "הוראות סעיפים 17(ב1) ו-19(ב2) לעניין זכויות הנובעות מהידע, וסעיפים".

תסביר בקצרה את מה שהקראת.

אנחנו ביקשנו להכניס סעיפים לגבי בעלות על הידע בחברה, שהוועדה תאשר חברה רק אם הבעלות תהיה ברשותה ושמקבל התמיכה ידאג שהידע יהיה ברשותו.


לעניין הסכמים בין לאומיים, הפסקאות האלה לא יכולות לחול כפי שהן מכיוון שיש כאן שיתוף פעולה בין שני צדדים, בין חברה ישראלית לבין חברה זרה. לכן הבעלות על הידע צריכה להשתנות לפי בחינת התוכניות הספציפיות בהן משתפים פעולה ולקבוע כללים אחרים, וזה מה שאנחנו מבקשים.


נוסף על כך, הניסוח של הסעיף הוא ניסוח שהוא לא מתאים כל כך לימינו כי לרוב החברות אין מפעלים. היום מדובר על חברות שהן מייצרות מוצרי תוכנה או מייצרות במקומות אחרים.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הישיבה. אני מבקש מהמדען הראשי, מסגן המדען הראשי, ממשרד התעשייה לקבל בישיבה הבאה את כל הנתונים. לא שזה יגיע לישיבה הבאה אלא להביא את זה הרבה קודם, את הנתונים כפי שעלו כאן. כמה חברות, כמה החזירו וכולי. אני מבקש לקבל את הנתונים האלה כמה שיותר מהר.


הדבר השני. אני מבקש לשבת עם חבר הכנסת רוברט אילטוב ולהגיע לפשרה. אני אומר את דעתי. אני מקבל את הצעת החוק הזאת. אני חושב שזאת הצעת חוק נכונה. אני חושב שהגזמתם במהלך ויכול להיות שעשיתם את זה כיוון שידעתם שכל דבר אני מוריד. בסדר. אם זאת הכוונה, זה בסדר. זה נראה קצת מוגזם. אני סומך על חבר הכנסת רוברט אילטוב שיגיע אתכם לפשרה. אחרי שתגיעו לפשרה אני אומר לו איך נשלב את החוק שלו בתוך חוק ההסדרים ויש לי דרך לעשות זאת. נשלב את החוק שלך אחרי שתגיע לפשרה.


לגבי התוספת. אני מבקש לשבת עם הלשכה המשפטית. אני רוצה שאנחנו נגיע לישיבה הבאה מוכנים כך שנוכל להשלים את חקיקת החוק הזה. אני מבקש שהישיבה הבאה בנושא של המו"פ תהיה ישיבה קצרה. כלומר, אנחנו נדע כבר לפני כן את הנתונים ממשרד התעשייה, מהמדען, נדע בדיוק איך אנחנו הולכים. אגב, בתוספת תצטרכו לומר שזה באישור ועדת הכספים, אבל נדבר על זה. תגיעו לפשרה עם רוברט אילטוב ואז אנחנו נשלב גם את החוק שלו בחוק ההסדרים.


אני מאוד מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00