ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/11/2010

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), התשע"א-2010

פרוטוקול

 
PAGE
52
ועדת הכספים

17.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' בכסלו התשע"א (17 בנובמבר 2010), שעה 09:25
סדר היום
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים)
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

יצחק וקנין

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב
מוזמנים
ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

אילן סופר, סמנכ"ל לתקצוב ותמחור, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

שלומית קרפיבקה, מנהלת בכירה, תחום תכנון, משרד הבריאות

יאיר צימבליסטה, מרכז תחום תכנון, משרד הבריאות

משה בר סימן-טוב, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן הכהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רו"ח אלי כהן, סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

רונן הראל, מנהל אגף רכש, מכבי שירותי בריאות

יאיר לטי, כלכלן ראשי, קופת חולים מאוחדת

יורם פרדינרו, סמנכ"ל רכז ובקרה, קופת חולים לאומית

עדינה מרקס, יו"ר האגודה לזכויות החולה

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

דורון יהודה, ארגון הנכים הכללי

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלי לוי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים)
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים).


היום לא יהיו הצבעות. אם כמו שהם אומרים לי, שלא תהיינה התנגדויות, יכול להיות שאני אפצל את זה ואצביע במליאה, אבל לא היום.
יעקב אדרי
יש התנגדויות.
היו"ר משה גפני
אם יש, זה ילך עם החוק באופן רגיל. אני חשבתי שאם אין התנגדויות, אני אפצל את זה ולהצביע. מה שאני יכול למנוע ממכונת ההצבעה, אני רוצה להוציא, אבל אם לא, אז לא.


משה בר סימן טוב, בבקשה.
משה בר סימן-טוב
הכנו מצגת להסדר התלת שנתי. אנחנו מציגים לכם את הסדר שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים הציבוריים הכלליים, מה שקרוי הסדר הקפינג, הסדר תקרות הצריכה. ההסדר נהוג במערכת הבריאות החל משנת 1994 בדרך זו או אחרת. כל שלוש שנים אנחנו מחדשים אותו בהוראת שעה, כל שלוש שנים יש תיקונים, שיפורים ושכלולים לשיטה ואנחנו נציג לכם עכשיו את התיקונים שעשינו השנה במודל הזה. התכלית של ההסדר היא לשמור על יציבות מערכת הבריאות, יציבות מערכת האשפוז, יציבות קופות החולים. תכליתו של ההסדר הזה, הוא הסדר מאזן. מטעם של הסדרים מאזנים בין שחקנים שונים, לכל צד יש רצון לשפר את מצבו ביחס לשחקנים האחרים, אבל שיפור של צד אחד והסדרים מהסוג הזה תמיד באים על חשבון צד אחר.


ההסדר שאתם רואים כאן הוא תוצר של עבודה ארוכה שהייתה במשרדי הבריאות והאוצר. צוות בין משרדי גיבש את ההסדר. הצוות ערך שימוע ושיתף בדיונים גם את קופות החולים וגם את בתי החולים והתוצר לפניכם.
יעקב אדרי
זה על דעת כל הקופות?
משה בר סימן-טוב
כמו שאמרתי, ההסדר מאזן ואני חושב שהוא כזה גם לקופות וגם לבתי החולים. אפשר לשמוע את התייחסות כל מי שטרח ומייצג את עצמו כאן היום. גם לקופות וגם לבתי החולים יש סיבה להיות שבעי רצון מהאיזונים שיצרנו בהסדר. עדיין טבעם של הסדרים כאלה הוא שכל צד רוצה להיות בעמדה יותר טובה, אבל להיות בעמדה יותר טובה זה בא בהכרח על חשבון גורם אחר במערכת ולכן אנחנו כן חושבים ששיווי המשקל שאנחנו יצרנו בהסדר הזה הוא שיווי משקל מאוזן, נכון וראוי.
רחל אדטו
אני יודעת שבתי החולים הממשלתיים היו מיוצגים.
משה בר סימן-טוב
גם הדסה וגם שערי צדק, כולם, יוצגו.
רחל אדטו
הם לא ידעו על זה.
היו"ר משה גפני
אם אפשר לבקש מהחברים לאפשר למשה להציג את המצגת ברצף ואחרי כן כמובן נוכל להתייחס.
משה בר סימן-טוב
בתשובה לשאלה. הדסה הייתה מיוצגת גם על ידי המנהל, פרופסור שלמה מור יוסף, גם על ידי דוקטור יאיר בירנבאום. כולם היו. למיטב ידיעתנו הם גם שבעי רצון מההסדר.


כמו שאמרנו, השיטה נועדה ליצור כללי התחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים הכלליים הציבוריים והעיקרון העומד בבסיסה הוא עיקרון של תקרות צריכה. התוצאה של כל החוק הזה היא בסוף איזושהי טבלה שקובעת תקרת צריכה לכל קופת חולים בבית חולים מסוים ותקרת הצריכה של הקופה באותה השנה.


פעילות מעבר, פעילות רכש מעבר לאותה תקרת צריכה, מתומחרת בהתאם לעלות השולית ולא לתעריף המלא כדי לייצג את ההוצאה האמיתית שנוצרת לבתי החולים היקפי הפעילות האלה.


ההגיון העומד בבסיס ההסדר הוא שבית החולים אכן מתוגמל על פעילות שהוא ביצע וכך אנחנו חוסכים תמריצים שליליים ליצירת תורים כך שאם בית החולים לא מתוגמל, הוא לא יבצע פעילות ואז ייווצרו תורים. מצד שני, אנחנו מבטיחים שלא יבזבזו משאבים במערכת.
יעקב אדרי
זאת הנקודה העיקרית. יוצא שמי שיאשפז יותר, יקבל יותר.
משה בר סימן-טוב
מי שמאשפז יותר, יקבל יותר, אבל הרעיון הוא שתהיה בקרה. זה שאנחנו נותנים את העלות השולית בלבד, אנחנו גם מונעים מצד שני את התמריץ של בית החולים להגדיל את הפעילות בצורה בלתי מבוקרת. למרות ההסדר הזה, אנחנו שומרים בחוק את הזכות לכל הצדדים להגיע להסכמים מסחריים אלטרנטיביים. כל קופת חולים יכולה להגיע עם כל בית חולים להסכם מסחרי עם תנאי רכש שונים מהתנאים שיש בחוק הזה. המחירים נקבעים על ידי ועדת מחירים בין משרדית ולא על ידי קופות החולים.


אם אין הסכם מסחרי בין קופת חולים לבין בית חולים, המנגנון שמוצע כאן הוא מנגנון ברירת המחדל. כמו שאמרנו, משנת 1994 זאת דוגמה לתוצר של החקיקה הקודמת. כמו שאתם רואים, טבלה שבה לכל קופת חולים יש תקרת צריכה בבית חולים מסוים. כך לדוגמה קופת חולים מכבי בבית החולים שיבא, תקרת הצריכה שלה היא בקירוב 313 מיליון שקלים. מעבר לזה, היא משלמת את התעריפים השוליים.


סך הרכש של קופת חולים מכבי בכל בתי החולים הציבוריים הוא כמיליארד ו-715 מיליון שקלים. סך הרכש של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים, כמובן להוציא את כללית, הוא כ-7 מיליארד ו-400 מיליון שקלים.
חיים אורון
כמה כללית צורכת ולא כללית?
יעקב אדרי
זאת אומרת, בממשלתי.
משה בר סימן-טוב
בשנת 2009 כ-4 מיליארד. זה בממשלתי ובציבורי. גם בהדסה, בשערי צדק וכולי.
חיים אורון
4 מיליארד מתוך כמה?
משה בר סימן-טוב
מתוך 7.4 מיליארד.
חיים אורון
כללית כשלעצמה, כמה היא מוציאה על אשפוז, כמה בתוכה וכמה החוצה?
משה בר סימן-טוב
היא מוציאה החוצה כ-4 מיליארד. כמה היא מוציאה בתוכה, נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של כללית.
עמי צדיק
למה לא הכנסת את זה?
משה בר סימן-טוב
אין הגיון בזה שגוף רוכש מעצמו. זה חסר משמעות.
חיים אורון
אני רוצה לדעת את הנתון.
יעקב אדרי
ג'ומס צודק. זה נתון חשוב.
משה בר סימן-טוב
נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של כללית שיכול להתייחס.
רחל אדטו
זה בהחלט הגיוני כי יש לכם נוסחה אחרת שלוקחת את ההתחשבנות בין כל בתי החולים. לכן יש בהחלט משמעות למה הקופה לוקחת כי היא נכנסת בתוך אחת המשוואות הבלתי ברורות שאתם שמים כאן – וקשה מאוד לעקוב אחרי המשוואות – אבל ההגיון אומר שאתם לקחתם את הסל של רכישת השירותים בכל בתי החולים ולכן אתם כן חייבים לתת מענה.
משה בר סימן-טוב
הצד השני של זה הוא שלא באמת ניתן לנו כממשלה, אין באמת אפשרות לזהות את ההוצאה של כללית בתוך כללית. הרי הפעילויות מתערבבות. אני מציע שנמשיך.
רחל אדטו
מה זה המשפט הזה?
יעקב אדרי
אתה אומר שנמשיך כי אולי נשכח את השאלות.
משה בר סימן-טוב
אתם רוצים שנענה על זה עכשיו? נענה.
היו"ר משה גפני
31. לא נשכח את השאלות.
חיים אורון
הוא לא אויב העם.
היו"ר משה גפני
תמשיך.
משה בר סימן-טוב
כמו שאמרתי, ההסדר הוא לא חדש ואנחנו מחדשים אותו כל שלוש שנים בהוראת שעה. השינויים שאנחנו עושים בהסדר הזה ביחס להסדר הקודם הם ארבעת השינויים האלה. דבר ראשון, אנחנו עושים דיפרנציאציה בעלות השולית מעבר לתקרת הצריכה. אם פעם היה מחיר שולי אחיד על כל פעילות, הפעם אנחנו מפצלים את זה בין פעילות במחלקות הפנימיות, שם נהוגה עלות שולית נמוכה יותר לבין פעילות ביתר המחלקות, שם העלות השולית היא גבוהה יותר. זה נועד להבטיח שלא יהיה סינון פעילות מצד בית החולים ובית החולים יקבל את התגמול הראוי בצורה מבוקרת.
היו"ר משה גפני
זה לא היה בפעם הקודמת.
משה בר סימן-טוב
זה לא היה. בפעם הקודמת הייתה הנחה קבועה ועכשיו פיצלנו את זה לשניים.
חיים אורון
זה אומר שאתם מסיטים לכיוון הפנימיות?
משה בר סימן-טוב
לא. זה אומר שיש תקרה. פעם על פעילות שולית נוספת, בין אם היא הייתה בפנימית ובין אם היא לא הייתה בפנימית, היו משלמים 30 אחוזים. הפעם, אם הפעילות היא בפנימית, משלמים 20 אחוזים, אבל אם הפעילות היא במחלקות אחרות – כירורגיות, אונקולוגיות ודברים מהסוג הזה – ישלמו 45 אחוזים. התוצאה המשוקללת של זה היא יותר משלושים אחוזים, אבל את זה נשים בצד.


אמרנו, לשקף בצורה יותר קרובה לעלויות האמיתיות את התגמול שבית החולים מקבל. ככל שאנחנו משקפים את זה בצורה יותר טובה, אנחנו מונעים סינון פעילות על ידי בית החולים.
רחל אדטו
זה בניכוי ה-DRG במחלקות האחרות?
משה בר סימן-טוב
לא. כל מה שהוא לא פנימית, נכנס ליתר המחלקות ומקבל 45 אחוזים. כל תעריף שהוא לא תעריף של פנימית, נכנס ל-45 אחוזים ולא ל-20 אחוזים.


הדבר הנוסף שאנחנו עושים זאת התאמה של תקרות הצריכה בהתאם לשינויים בקפיטציה, בהתאם לשינויים של כל קופה באופן דינמי. כל שנה התקרות יתעדכנו בהתאם לשינויים האלה.

שינוי נוסף שנעשה הוא ביטול תמריץ של קופות חולים להשאיר חולים סיעודיים קשישים בבתי החולים למרות שהטיפול המיטבי בהם ניתן בבתי חולים אחרים ולפעמים משאירים אותם בבתי החולים רק בגלל שעלות האחזקה שלהם היא זולה באופן יחסי. אנחנו אומרים שלגבי קשישים אלה, מעבר לתקופה מסוימת, קופת החולים תשלם את המחיר המלא.

החידוש הגדול שיש כאן הוא שמצד שני אנחנו עושים רצפת רכש לקופות החולים בבתי החולים.
היו"ר משה גפני
קופות החולים משאירות חולים סיעודיים בבתי חולים כלליים?
משה בר סימן-טוב
אנחנו מניחים שהן לא עושות את זה באופן מכוון, אבל לפעמים דברים קורים. לפעמים קשיש שיכול להיות במרכז גריאטרי או במוסד שיקומי, נמצא בבית חולים.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה להתערב, אבל הסעיף הזה יכול לגרום נזק.
קריאה
הוא כבר גרם נזק.
משה בר סימן-טוב
אנחנו מקווים שלא.
יעקב אדרי
דיברת על רצפת הרכש.
משה בר סימן-טוב
רצפת הרכש אומרת שקופת חולים מחויבת למינימום רכש בבית חולים. זה 95 אחוזים מה-קפ כאן או מהרכש שהיה בפועל בשנה הקודמת. היו שנים שזה היה יותר נמוך ואנחנו תכף נפרט את ההסדר שאנחנו מציעים כאן. אמרתי שיש שינויים וזה אחד השינויים שאנחנו עושים. נפרט בצורה יותר רחבה את השינויים שאנחנו עושים.


כמו שאמרנו, מעבר לתקרה אנחנו מפצלים את העלות השולית לשניים. שירותים במחלקות פנימיות יתומחרו בעשרים אחוזים ממחיר השירות על הפעילות העודפת, שירותים במחלקות שהן לא מחלקות פנימיות תהיה להם רצועה מה-100 אחוזים ועד ה-113 אחוזים, אז ישלמו 45 אחוזים ממחיר השירות, ומעל 113 אחוזים ישלמו 65 אחוזים ממחיר השירות.
היו"ר משה גפני
זה הקנס?
משה בר סימן-טוב
זה הקנס. כן. זה לכאורה הקנס עליו דיברנו. שוב, אפשר לראות את זה כקנס.
חיים אורון
הפוך. אפשר לומר שיש כאן הטבה של 35 אחוזים.
משה בר סימן-טוב
מעל ה-113 אחוזים זה עולה מ-45 אחוזים ל-65 אחוזים. זה לא קנס.
היו"ר משה גפני
אמרת שכאן היה שינוי.
משה בר סימן-טוב
השינוי הוא הפיצול.
פניה קירשנבאום
אם אתה לא שולח מספיק חולים, אתה נקנס.
חיים אורון
אם אתה מעל 95 אחוזים או 90 אחוזים, אתה נקנס. ביקשת שיחזיקו לך מערכת שלמה שתוכל לשלוח אליה.
משה בר סימן-טוב
הדבר השני שאמרנו היה על קשישים ששוהים זמן ממושך בבתי החולים הכלליים. לא תינתן הנחה וישולם עליהם מחיר מלא. כמובן זה רלוונטי רק לקשישים שתיארנו כאן, שמאושפזים מעל שלושים ימים ברציפות שמוגדרים כחולים סיעודיים מורכב או כחולים שיקומים גריאטריים, מתוך מחשבה שהמקום לאותם קשישים הוא לא במחלקות הפנימיות.
היו"ר משה גפני
אתה מסביר עכשיו סעיף-סעיף?
משה בר סימן-טוב
כן. אני מסביר עכשיו את השינויים העיקריים.
היו"ר משה גפני
סעיף-סעיף?
משה בר סימן-טוב
את השינויים העיקריים.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתסביר סעיף ותאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.
משה בר סימן-טוב
היינו בסעיף בו דיברנו על פיצול התקרות. אם יש שאלות לגבי הסעיף הזה, אני אענה.
היו"ר משה גפני
יש שאלות לגבי הסעיף הזה? זה השינוי הראשון.
עדינה מרקס
האגודה לזכויות החולה. האם המשמעות של הסעיף הזה היא שחולה גריאטרי ולפעמים גם לא גריאטרי ---
היו"ר משה גפני
אנחנו לא בגריאטרי.
עדינה מרקס
אפילו לא חולה גריאטרי, חולה שהוא חולה סיעודי ---
היו"ר משה גפני
אנחנו עוד לא בסיעודי.
משה בר סימן-טוב
היושב ראש רצה שנתייחס לכל סעיף בנפרד ונראה אם יש שאלות.
היו"ר משה גפני
עכשיו אנחנו בסעיף הראשון, תיקון התקרה הפרטנית של כל קופה.
רחל אדטו
רק תגדיר לי מה זה מחלקות פנימיות לצורך העניין.
משה בר סימן-טוב
יש הגדרה ברשיון.
רחל אדטו
זאת לא סתם שאלה אלא שאלת ידע אישי. היום אנחנו יודעים שבגלל מחסור במחלקות פנימיות, יש מצב שבמיוחד בתקופות השיא בחורף וכדומה, החולים הפנימיים מאושפזים בכל רחבי בית החולים. מה עושות הקופות במקרים האלה? הן אומרות שהחולה ששכב במחלקה אונקולוגית, כי לא היה מקום או שהוא נשאר חמישה ימים בחדר מיון כי הוא לא עלה לפנימית, הוא חולה פנימי מבחינתנו. אז הן מוחקות את האשפוז שלו.
משה בר סימן-טוב
לא משנה היכן החולה שוכב, אם זאת המחלקה הכירורגית או במחלקת עיניים או במחלקה פנימית. כל עוד התשלום בגינו הוא על פעילות של מחלקה פנימית, הוא ייחשב כך.
רחל אדטו
זה לא עובד כך.
משה בר סימן-טוב
גם חולה שמאושפז במחלקת עיניים, קופת החולים משלמת עליו לפי פנימית ולא לפי עיניים.
רחל אדטו
זה משהו תיאורטי וזה לא בפועל.
היו"ר משה גפני
מה את מציעה לעשות?
רחל אדטו
אני אומרת שיש לנו בעיה.
חיים אורון
ההוא במחלקת העיניים בדרך כלל מקבל הרבה יותר מהפנימית. זאת אומרת, בית החולים הוא עד כדי כך מטומטם?
רחל אדטו
זה לא קשור כי אין לך מקום פיזי.
היו"ר משה גפני
ג'ומס צודק.
חיים אורון
אם בית החולים מוכן לקבל על אשפוז עיניים מחיר של פנימית, הרי כל אחד רוצה כאן דבר אחר. קופת החולים אומרת שזה פנימי, זה יותר נמוך, לפי זה הוא משלם. בית החולים אומר שהוא באונקולוגית, הוא צריך לקבל פי ארבע יותר, אבל קופת חולים אומרת שהוא אבל קיבל טיפול של פנימית. זה הוויכוח האמיתי.
רחל אדטו
הוויכוח האמיתי הוא שבגלל שיש תעריפים שונים עכשיו לפי הקפינג, לקופה יהיה אינטרס להגדיר את החולים הפנימיים פחות מאשר היה קודם כי הכסף בפנימית הוא נמוך יותר.
חיים אורון
הפוך. בדיוק הפוך.
משה בר סימן-טוב
שאלת התעריפים הדיפרנציאליים לא רלוונטית. היא הייתה קודם והיא קיימת עכשיו. את מדברת על מצב שבו בית החולים מרמה את קופת החולים.
רחל אדטו
לא. הוא לא מרמה. הוא מאשפז במקום אחר כי אין לו ברירה.
היו"ר משה גפני
אבל הוא נותן לו טיפול של פנימית. אף אחד מהצדדים כאן לא טיפש. אף אחד לא ייתן שהשני ירמה אותו. הרי יודעים במי המדובר. יודעים מי החולה, מכירים את התיק, יודעים את הטיפול. יכול להיות שאת צודקת, אבל זה באמת לא השולחן הזה.
משה בר סימן-טוב
אם היא צודקת, זה אומר שיש כאן רמאות.
רחל אדטו
לא. לא נכון. אני אומרת שמה שיש, זה בלית ברירה. בלית ברירה מאשפזים במקומות אחרים.
משה בר סימן-טוב
אגב, כדי להתמודד עם הדבר הזה, יש את ההסדר הזה.
היו"ר משה גפני
משה, מיצינו את הנושא הזה. הדברים שאמרה חברת הכנסת אדטו הובנו. אנחנו מקווים שאחד שומר על השני. הרי אלה אינטרסים מנוגדים מבחינה כספית.
משה בר סימן-טוב
כדי להוריד לחצי את התורים במחלקות הפנימיות, כדי שלא נצטרך לאשפז חולים ממחלקות פנימיות במחלקות כירורגיות, אנחנו רוצים שלא יהיו בהם חולים שלא צריכים להיות שם ויכולים לקבל את הטיפול שלהם במחלקות אחרות. כדי לעשות את זה, אנחנו אומרים שהמחיר עבור חולים קשישים שיכולים להיות במקומות אחרים, חולים שמוגדרים כאן עם הנשמה ממושכת או סיעודי מורכב או חולה שיקומי, עליהם ישולם מחיר מלא ועליהם לא ישולם המחיר השולי וההנחה.
חיים אורון
נדמה לי שהעניין הזה הוא יותר מורכב, ואם אני טועה, תקן אותי. ההוצאה כאן מזיזה את התשלום ממקום למקום.
משה בר סימן-טוב
נכון. מבית חולים לבית חולים.
חיים אורון
לא. מאחריות של הקופה בסל לאחריות שלא נמצאת בסל. הוויכוח בין קופת חולים ובית החולים הוא ויכוח אחד אבל יש ויכוח שני הרבה יותר קשה בין הבנים של החולה ובין בית החולים. אתם אומרים שיוציאו אותו מהר החוצה. לאן? בהרבה מקרים לרחוב. מה הבעיה כאן? אני מבין מה אתה אומר, אבל על מי אתם מפילים את זה? הוויכוח הגדול לגבי הנושא הסיעודי עליו אנחנו נאבקים הוא שכל התוספת הזאת תהיה חלק מסל הבריאות והחריץ הזה לא יהיה. אתם עכשיו מעמיקים את החריץ ואז האינטרסים כאן הם לא בין הקופה. יכול להיות שהקופה ובית החולים הם באותו אינטרס, אבל בני משפחתו של החולה, כאשר מדובר בסיעודי, אומרים שיצילו אותם, שישאירו אותו בבית החולים עוד כמה ימים עד שימצאו מקום.
פניה קירשנבאום
עד שיתפנה מקום.
חיים אורון
עד שהם יחסכו את הכסף הזה כי הרי זה הרבה מאוד כסף.
היו"ר משה גפני
תדעו שהיום אנחנו חיים בעידן שלהערכתי כל מי שנמצא בחדר הזה וגם כל מי שלא נמצא בחדר הזה, יש לו איזושהי נגישות של קרוב משפחה לעניין.
יעקב אדרי
כל אחד עובר את זה בתורו.
היו"ר משה גפני
כל אחד בשלב מסוים מגיע לכך. יש הורה מבוגר, אבא או אימא, או דוד או דודה, ואתה אומר שאתה רוצה להוציא את החולה, בית החולים מבקש להוציא אותו כי הוא לא יכול לטפל בו מאחר שהוא סיעודי, אבל כמו שג'ומס אמר, הוא בעצם יצא לרחוב. אתם מרחיבים את החריץ הזה למרות שצריך לסגור אותו באיזושהי צורה ולא לאפשר לבית החולים להוציא אותו כשאין פתרון. אתם עכשיו מרחיבים את החריץ הזה.


השאלה הזאת היא ממש חשובה.
משה בר סימן-טוב
אני אתחיל וימשיך סמנכ"ל הכספים.
היו"ר משה גפני
השאלה היא לא כספים.
משה בר סימן-טוב
הסיבה שהעלית היא לא רלוונטית כי אנחנו מדברים כאן על חולה סיעודי מורכב או חולה שיקומי גריאטרי. שתי קבוצות החולים האלה באחריות קופות החולים. זה לא חולה סיעודי רגיל. חולה סיעודי רגיל הוא באחריות המדינה. אנחנו כאן לא מדברים על תפר בין מבטחים אלא אנחנו מדברים על שתי קבוצות חולים שנמצאות באחריות קופות החולים.
חיים אורון
אם ההגדרה הזאת מוסכמת גם על הקופות, זאת אומרת שהאחריות נשארת שלהן.
אילן סופר
אחריות שלנו, רק שלא תמיד יש לאן לפנות.
היו"ר משה גפני
לפי דעתי לשאלה היו שני חלקים. השאלה האחת הייתה שאתה מעביר אותם מאחריות אחת שנמצאת בסל לאחריות אחרת.
חיים אורון
הם אומרים שאלה לא.
היו"ר משה גפני
את זה הוא הוריד. על זה יש תשובה. השאלה היותר קשה, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה אנושית, לא חשוב מה האחריות, האחריות היא על קופת חולים בשני המקרים, אבל הבעיה היותר קשה שכולנו נתקלים בה בשלב כזה של החיים היא שאין לאן להעביר את החולה הזה שהאחריות היא בידי קופת החולים גם כאשר הוא עובר למקום אחר. אתם עכשיו מאלצים את בית החולים להוציא אותו החוצה או מקשים עוד יותר וזה כאשר אין עדיין פתרון. המקום אליו צריך החולה המאושפז ללכת צריך עוד זמן.
אילן סופר
אין ספק שאדם מבוגר, קשיש, נכון לאשפז אותו בבית חולים גריאטרי כי שם הוא מקבל טיפול הרבה יותר טוב מהטיפול אותו הוא מקבל בפנימית. המצב הוא בדיוק הפוך היום. היום יש תמריצים לקופה להחזיק אנשים מבוגרים במחלקות הפנימיות. אנחנו רואים היום מצב – ואתן דוגמה ממש מהימים האחרונים – יש לנו בית חולים רמב"ם שהמחלקות הגריאטריות שלו מפוצצות בחולים ובית חולים פלימן שהוא בית חולים שנמצא לא רחוק ממנו, יש בו מיטות ריקות. אין ספק שהטיפול בפלימן עבור אותם קשישים הוא טוב יותר. במקרה עליו אנחנו מדברים הקופה תצטרך למצוא פתרון אחר שקיים באותו אזור ולהעביר את החולה לשם.
היו"ר משה גפני
עד כאן בסדר. בפלימן יש מקום, אבל בגוש דן, כשהחולה נמצא בשיבא, הוא צריך לעבור למקום אחר.
משה בר סימן-טוב
יש מענה בנוסח החוק. החוק לא מדבר באופן כללי אלא הוא מדבר על מטופל המיועד להעברה והוא מגדיר: "מטופל המיועד להעברה, מי שנקבע לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית חולים כללי בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות". הוראות המינהל ייקחו בחשבון האם יש מקום לאותו חולה בבית חולים אחר.
רחל אדטו
זה לא בהוראות מינהל.
היו"ר משה גפני
אני לא אוהב את זה.
רחל אדטו
קח את הדוגמה של חולים מונשמים ובכל ירושלים רבתי יש 12 מיטות לחולים מונשמים. קצת מעלה אדומים וקצת הרצוג. אתה הולך להוציא 12 חולים מונשמים מבתי החולים?
חיים אורון
גפני, אני רוצה להציע הצעה. ההגדרה כאן שהיא בכיוון הנכון, תהיה יותר ברורה, בחוק, ועל בסיסה יהיו הוראות מינהל. זאת אומרת, כל האירוע הזה לא יתרחש אלא אם ברור על פי הוראות מינהל שיש לחולה המדובר מקום אחר.
משה בר סימן-טוב
אני רוצה להרגיע.
היו"ר משה גפני
לא צריך להרגיע אלא לכתוב.
משה בר סימן-טוב
לפני כן, כן להרגיע אתכם.
ציון פיניאן
זה צריך להיות במקום מגוריו.
היו"ר משה גפני
כן, במרחק סביר.
חיים אורון
זה צריך להיות בהוראות מינהל. לא תכתוב כאן שלושים קילומטרים.
היו"ר משה גפני
לא, אבל מרחק סביר אפשר לכתוב.
רחל אדטו
אזור מגוריו.
חיים אורון
אזור מגוריו בנגב, יכול להיות 240 קילומטרים.
משה בר סימן-טוב
חבר הכנסת גפני, אנחנו לא אומרים כאן שחולה לאחר 72 שעות יוצא מבית החולים. אנחנו אומרים שלאחר 72 שעות הקופה תשלם עליו מחיר מלא. אם הוא מטופל המיועד להעברה, היא תשלם עליו מחיר מלא אם הוא לא עבר. זה אמור לגבי מי שנקבע לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית החולים. אנחנו לא מדברים על כך שהחולה ילך הביתה ואנחנו לא מדברים על כך שהוא יישלח לרחוב. אנחנו מדברים על כך שאין מקום להעביר אותו אליו.
פניה קירשנבאום
בסופו של דבר זה יהיה מגולגל על המשפחה.
משה בר סימן-טוב
לא, לא ניתן לגלגל את זה על המשפחה.
חיים אורון
החוק אומר שזה נשאר בתוך הקופה.
היו"ר משה גפני
יש לכם בעיה לכתוב את זה בחוק?
משה בר סימן-טוב
אני חושב שאיך שאנחנו כתבנו, מכיוון שלא כתבנו שהוא יוצא מבית החולים וימצאו לו מקום, אמרנו שהוא נשאר בבית החולים אבל משלמים עליו תעריף מלא, ומכיוון שאמרנו שיהיו הוראות מינהל שיגדירו לגבי מי שניתן להעבירו לבית החולים, אני חושב שנתנו מענה.
היו"ר משה גפני
מה שאתם אומרים, הכל בסדר, אבל החיים הם יותר חזקים ממה שאנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול. האם אתם מסכימים לנסח יותר ברור בחוק את מה שאתם אומרים?
משה בר סימן-טוב
אנחנו נבחן.
היו"ר משה גפני
לא, נבחן זה לא מספיק.
משה בר סימן-טוב
צריך לראות אם ניתן.
חיים אורון
גפני, אני מציע שנבקש משגית לנסח.
היו"ר משה גפני
לא, זאת לא שגית. זה אייל.
חיים אורון
נבקש מאייל לנסח את מה שמוסכם על כולנו. אגב, זה לא במחלוקת.
רחל אדטו
אני רוצה שיהיה ברור באחריות מי למצוא את המקום. מה שקורה בפועל בחלק מהמקרים הוא שקופת חולים מודיעה למשפחה שהיא צריכה למצוא לו מקום ואם לא, היא לא תיתן למשפחה התחייבות להמשך האשפוז. זה הופך להיות מרוץ שהמשפחה אומרת שאין לה מקום ואז זה מגולגל על המשפחה. השאלה מי אחראי ללכת לחפש את המקום הסיעודי.
חיים אורון
לפי החוק, קופת חולים. בתוך המסגרת, זה סיעודי מורכב ואל תכניסו כאן את הסיפור של המשפחות כי אוי ואבוי מה שיקרה. זה כולו בתוך קופת החולים. אנחנו רוצים להבטיח דבר אחר והוא שהמעברים האלה יהיו על פי נהלים שיבטיחו את המעבר הזה.
היו"ר משה גפני
בדיוק, וכל עוד אין פתרון, לא מעבירים.
רחל אדטו
זאת אחריות הקופה למצוא את המקום.
ציון פיניאן
אדוני היושב ראש, אמרת משפט חשוב. כל עוד שאין מקום, לא מעבירים.
היו"ר משה גפני
בדיוק. עכשיו נקבל תשובה. קודם לגבי הניסוח. אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי.
משה בר סימן-טוב
חבר הכנסת אורון הציע הצעה שאני חושב שאפשר לומר כבר איך היא מנוסחת: הוראות המינהל של משרד הבריאות יביאו בין היתר בחשבון את קיומו של מקום פנוי. זה נותן מענה.
היו"ר משה גפני
זה צריך להיות יותר חד.
אילן סופר
אני לא מוכן.
היו"ר משה גפני
אדוני המנכ"ל, אתה עכשיו מדבר את רשות הדיבור אבל לפני כן הערה. דע לך שיש נושאים ציבוריים שהם כבדי משקל. יש דברים שכולנו מבינים. החיים עושים אותנו מלומדי ניסיון בעניין הזה וזה אחד הדברים המרכזיים. בעניין הזה חייבים להיות חדים. זה לא מפריע לכם, זה לא נוגד את העיקרון של מה שאתם רוצים להעביר. יש קשיים בחיי היום יום שהם קשיים אנושיים ממדרגה ראשונה. אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיתקל בזה.


מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.
רוני גמזו
אני מופתע מההתנגדות. בעצם מה רצינו כאן לעשות?
היו"ר משה גפני
להפך, אנחנו בעד.
רוני גמזו
לא, יש כאן הסתייגויות על הסתייגויות ואני לא מוצא בכלל את ההגיון בהסתייגויות האלה, וסליחה, עם כל הכבוד לכולם.
היו"ר משה גפני
עדיין לא היו הסתייגויות.
משה בר סימן-טוב
לא באופן רשמי אלא היו התייחסויות.
ציון פיניאן
חידודי לשון.
רוני גמזו
מה אנחנו באים לעשות כאן. יצרנו כאן תהליך חקיקה.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על כל החוק?
רוני גמזו
לא. אני אסביר בדיוק. יצרנו כאן תהליך חקיקה שרץ אתנו כבר 15 שנים, וההערות כנגדנו בדוח מבקר המדינה ובכל מיני מקומות, הן הערות שהשיטה הזאת, שיטת הקפינג עם התוספת השולית, עם ההכנסה השולית, יוצרת מצב של כשל באותה מערכת. גם כשאנחנו באים ומראים את הבעיה של האשפוז בתוך המחלקות הפנימיות, את שיעורי התפוסה הגבוהים, באים ואומרים לנו שזה כשל מכיוון שקופות החולים לא רוצות להוציא והאיש הזה, בעצם מקומו לא במחלקה הפנימית. בסופו של דבר במחלקה הפנימית הקשיש לא מקבל טיפול טוב. בסופו של דבר הטיפול היותר טוב שלו הוא במחלקה פוסט-אקוטית, הנשמה ממושכת, שיקום גריאטרי. אלה המקומות, וכך יודעים גם קופות החולים והן פותחות מקומות כאלו והן פונות אלי ומבקשים כל הזמן שאאשר להן עוד כאן ועוד שם כי הן רוצות לפתח את זה יותר טוב.


כאן אנחנו באים לקופה ואומרים לה שנפתור כאן את הכשל כי בנושא הזה נוצר כשל. בהינתן המצב הזה אנחנו מוצאים יכולת של בעל הסמכות הרגולטורית שהוא אובייקטיבי לחלוטין, זה מינהל רפואה, והוא מסתכל על המצב ואומר לפנות. לפנות זה לא אומר לשלוח אותם למקומות לא טובים אלא זה לשלוח אותם למקומות יותר טובים ושיותר מתאימים להם.


אני כמנהל בית חולים לשעבר מכיר את הכשל הזה מבפנים. יש כאן אנשים שהיו מתדיינים אתי על זה, היו אומרים לי שאני משאיר אותם בכוח. עכשיו אנחנו באים לפתור את זה ועכשיו פתאום עולה משהו אחר שאני חושש.
חיים אורון
רוני, אתה נואם נאום מצוין אבל על נושא אחר. אנחנו מסכימים אתך.
משה בר סימן-טוב
הוא נואם את הנאום הנכון.
חיים אורון
אנחנו מסכימים אתך לגמרי, חוץ מדבר אחד.
רוני גמזו
זה פותר לך את הכל.
חיים אורון
אנחנו מסכימים לכל הנאום שלך חוץ מדבר אחד, שההגדרה בחוק על האחריות המלאה שאתה תיתן אותה באמצעות נהלים ואנחנו ביקשנו שהנהלים שאתה מוציא, בהם יהיה כתוב שהאחריות הזאת נשארת באופן מלא בידי הקופה. זה הכל.
רוני גמזו
זה ברור. זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת תוספת שנייה. האזרח זכאי לזה, הקופה לא יכולה לומר שהיא לא משלמת. אסור שתגיד את זה כי מישהו עכשיו יתחיל לפרש על בסיס זה את הזכויות של התוספת השנייה. אל תגידו את זה.
היו"ר משה גפני
רוני, אנחנו מסכימים ואין התנגדות לעניין הזה אלא להפך. הדוגמה שהבאתם מבית החולים רמב"ם ופלימן היא דוגמה ובאמת צריך לפתור את הבעיה הזאת. החיים הם יותר חזקים ממה שאנחנו אומרים כאן. אתה לא היית כאן אבל העלו כאן כולם את העניין הזה שיכול להיות מצב שבעיקר במרכז הארץ ובירושלים אין מיטות.
משה בר סימן-טוב
אמרו שלא יהיה מקום.
רחל אדטו
בירושלים יש לך את הרצוג ומעלה אדומים.
היו"ר משה גפני
יש מצב שבו אדם מאושפז בית החולים ועכשיו צריך להעביר אותו למקום אחר שכולנו סבורים שהטיפול שם הוא יותר טוב, כולנו סבורים שזה מה שצריך לעשות וכולנו מסכימים לחקיקה בעניין הזה. אלא מה, קרה שאין מקום. בא מנהל בית החולים – ומה לעשות שאנחנו מדברים בהווה, אנחנו מדברים על דברים שקורים לצערי כל פעם מחדש – ואומר שהוא מצטער מאוד, הוא מנהל את בית החולים והוא צריך לטפל בחולים אבל החולה הזה – אבא שלכם – לא צריך את הטיפול של בית החולים ולכן הוא מוציא אותו. תמצאו פתרון.
רוני גמזו
מי מוציא אותו?
היו"ר משה גפני
אתה מרחיב את החריץ הזה באופן ברור.
רוני גמזו
אסור למנהל בית החולים לומר שיוציאו אותו. אין דבר כזה.
היו"ר משה גפני
אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.
רוני גמזו
זה אסור. בשום מקום זה לא כתוב שאפשר להוציא אותו.
יצחק וקנין
אם כך, מה הבעיה שלך לכתוב את זה בחוק?
ציון פיניאן
היו מקרים.
היו"ר משה גפני
אלה מעשים שבכל יום.
ליה שמטוב
יש כאן קצת בלבול בין סיעודי וסיעודי מורכב. סיעודי מורכב, קופת חולים אחראית עליו. האדם נמצא בבית החולים והקופה מוצאת לו את הפתרון. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שאין מקום במקום מגוריו.
רוני גמזו
החולה נשאר במחלקה הפנימית. אף אחד לא מוציא אותו מהמחלקה הפנימית. יחד עם זאת, התעריף לקופה אז הוא לא התעריף הנמוך. זה יוצר תמריץ לקופות החולים לבצע את הטיפול הנכון, לפתח את השירותים הנכונים בקהילה.
היו"ר משה גפני
ואז מה קורה?
רוני גמזו
שום דבר. זה מה שקורה.
היו"ר משה גפני
מה קורה עם החולה?
רוני גמזו
החולה נשאר במחלקה הפנימית.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור. הכל בסדר.
משה בר סימן-טוב
הייתי מצפה מכם שתבקשו משהו אחר.
היו"ר משה גפני
אנחנו נבקש גם את המשהו האחר אבל קודם כל אנחנו בבקשה הזאת. מה שאתה אומר, זה מצוין. אנחנו רק מבקשים שזה יהיה כתוב בחוק.
משה בר סימן-טוב
זה כתוב.
היו"ר משה גפני
זה לא כתוב מספיק.
חיים אורון
רוני, אתה אומר כאן בסעיף 6(14(5), בהתאם להוראות מינהל שיוציא לעניין זה משרד הבריאות. אנחנו אומרים שעל פי הוראות מינהל שיוציא משרד הבריאות שיבטיח את המשך הטיפול הרציף בחולה או משהו מהסוג הזה. אם זה כתוב, תכתוב עוד הפעם.
רוני גמזו
אין בעיה. שיבטיח את המשך הטיפול הרציף של החולה.
חיים אורון
לכן מהתחלה לא הבנתי על מה אתה מדבר. גפני, זה מקובל עליך?
היו"ר משה גפני
מאה אחוז.
חיים אורון
שיבטיח את הטיפול הרציף של החולה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לנסח את זה. את הניסוח אפשר לעשות בתיאום אתם, אבל אתה לא חייב לקבל את דעתם אלא את דעתנו.
רחל אדטו
גם המרחק הסביר.
היו"ר משה גפני
כן, גם המרחק הסביר.
רוני גמזו
רגע. אנחנו תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כולנו נמצאים מרחק, איכות, מיקום, כולנו נמצאים שם.
דורון יהודה
הוא לא מיושם גם היום. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מיושם היום.
רוני גמזו
אני הראשון שאאבק עליו.
היו"ר משה גפני
אנחנו מודעים לזה. אתה לא צריך לכתוב מרחק סביר, אבל לכתוב בהתאם למה שאמרנו.
חיים אורון
הבטחת רצף טיפולי.
רחל אדטו
אז אני אביע הסתייגות לגבי המרחק הסביר.
היו"ר משה גפני
הסתייגויות לא עכשיו, אבל תוכלי להגיש. בוודאי.
אייל לב ארי
עלתה עוד נקודה על ידי חבר הכנסת אורון לגבי אחריות מי מוצא את המקום לטפל באותו חולה.
משה בר סימן-טוב
זה בתוספת השנייה או השלישית.
חיים אורון
אני מקבל את ההערה של רוני. אנחנו לא צריכים לערער על האחריות המוחלטת של קופת החולים.
רוני גמזו
אם כך, המשך הטיפול הרציף.
חיים אורון
נכון. המשך הטיפול הרציף מבחינתי פותר את העניין.
היו"ר משה גפני
השינוי השלישי.
ליה שמטוב
גם אני מסתייגת.
היו"ר משה גפני
בסדר. הסתייגויות אפשר להגיש.
משה בר סימן-טוב
השינוי הנוסף הוא רצפת רכש מחייבת.
היו"ר משה גפני
רגע, סליחה, העליתם את העניין של ההסתייגויות ואני אצטרך לדעת מהי הסתייגות מהותית שמבקשים להצביע עליה במליאה. אם זאת הסתייגות דיבור, זה דבר אחד, אבל אם זאת הסתייגות מהותית, נצטרך להצביע על זה בוועדה.
רחל אדטו
קודם נראה את התיקון.
רוני גמזו
כבוד היושב ראש, אני יכול גם לענות להם למה ההסתייגות לגבי המרחק הסביר היא פוגעת במטרות.
ליה שמטוב
אם המשפחה מסכימה להעביר למרחק שלש מאה קילומטרים, בסדר, אבל אם רוצים ליד הבית, זה משהו אחר.
היו"ר משה גפני
נראה את הניסוח. אם הניסוח יענה על מה שהעלו חברות הכנסת, בסדר. אם הוא לא יענה, הן יגישו הסתייגויות.
רוני גמזו
אני גם אדבר אתן באופן אישי, ברשותך.
היו"ר משה גפני
אני מרשה.
משה בר סימן-טוב
השינוי הבא שאנחנו דברים עליו הוא רצפת רכש מחייבת בשיעור של 95 אחוזים מרכש הנטו בשנה הקודמת. היום תקרת הצריכה שתיווצר מהחוק לפי הנמוך מביניהם. כמו שאמרתי, ההסדר הזה נועד ליצור איזון בין גופים שהם גופים חזקים. אנחנו לא פועלים כאן בשוק תחרותי וחופשי אלא לכל גוף יש איזשהו כוח עודף על הצד השני. המטרה של הסעיף הזה היא למנוע מקופת חולים את האפשרות להסיט פעילות מבית חולים אחד לבית חולים אחר וכך לזכות בשיעורי ההנחה בבית חולים אחד מצד אחד ולפגוע ביציבות של בית חולים אחר מהצד השני. זה גם לא נכון ברמה של איכות השירות שאנחנו נותנים לציבור.
פניה קירשנבאום
כל בתי החולים?
משה בר סימן-טוב
בתי חולים כלליים ציבוריים.
פניה קירשנבאום
מה קורה עם בתי החולים של הקופות?
משה בר סימן-טוב
גם הם. בתי חולים כלליים ציבוריים. עשינו את כל הרשימה.
פניה קירשנבאום
בתי חולים, כולל של קופת חולים מכבי, נחשבים לקופות חולים.
משה בר סימן-טוב
לא, זה לא כללי. אלה לא בתי חולים כלליים.
פניה קירשנבאום
רק בתי חולים של קופת חולים כללית.
משה בר סימן-טוב
רק הכלליים של בתי החולים.
פניה קירשנבאום
אתם בעצם מחייבים אותם לא לשלוח לבתי חולים שלהם אלא לשלוח לבתי חולים אחרים.
רוני גמזו
בתי החולים הפרטיים הם מחוץ לצו הקפינג.
משה בר סימן-טוב
הכלליים הציבוריים.
רוני גמזו
הם לא נמצאים. מי שנמצא בצו ה-קפ, זה בית חולים כללי שהוא ציבורי, בין אם הוא ממשלתי, בין אם הוא של כללית ובין אם הוא ציבורי אחר לא פרטי.
משה בר סימן-טוב
אם הוא לא פסיכיאטרי ולא גריאטרי. זה בית חולים כללי.
ליה שמטוב
מה עם התורים? אם צריך לחכות חודשיים או שלושה חודשים ובבית חולים פרטי אפשר לעשות את זה בתוך שבוע ימים.
רוני גמזו
זאת בעיה אחרת של מערכת הבריאות. אני לא בטוח שהיא קשורה לצו ה-קפ. זאת בעיה.
היו"ר משה גפני
את צודקת, אבל זה לא קשור לעניין הזה.
פניה קירשנבאום
אם מדברים כאן על בתי חולים כלליים של משרד הבריאות ושל קופת חולים כללית, יש לי שאלה כי אני פשוט לא מתמצאת. האם קופת חולים כללית גם מחויבת בקפיטציה הזאת של 95 אחוזים?
רוני גמזו
כן. קופת חולים כללית שהיא הרוכשת הגדולה ביותר מבין ארבעת קופות החולים בתוך המערכת, בין בתי החולים ממשלתיים או בתי חולים אחרים, כמובן נמצאת בתוך צו ה-קפ. היא נמצאת בצו ה-קפ בשני צדדים, גם כרוכשת שירותי אשפוז וגם כנותנת שירותי אשפוז. יש לה ברשותה שמונה בתי חולים שנמצאים בתוך צו ה-קפ.
פניה קירשנבאום
95 אחוזים זה שינוי מהסטטוס הקודם?
משה בר סימן-טוב
כן. זה שינוי מהסטטוס הקודם שהיה 90 אחוזים.
פניה קירשנבאום
למה החלטתם לשנות? אתם מציינים כאן אבל לא מסבירים למה החלטתם.
משה בר סימן-טוב
מהטעם שרשום כאן. תקרת הצריכה הפעם, מה שהיה בחוק הקודם, הוצאנו שירותים מתחולת הצו. שירותים שהם שירותים אמבולטוריים ולא שירותים אשפוזיים כבר אינם בצו ה-קפינג כי אלה שירותים לגביהם הכשל של היכולת של בית החולים ליצור שירותים שאין בהם צורך מצומצם יותר כי יש לגביהם ספקים רבים. אותם הוצאנו.
רוני גמזו
אנחנו לא מענישים.
אילן סופר
זה איזון טוב יותר. זה שאלה של איזון.
פניה קירשנבאום
מי אמר שזה איזון טוב יותר?
משה בר סימן-טוב
זה ניקוד הכלי של תקרות הצריכה בכשל שנועד לפתור.
חיים אורון
איזה אחוז מהמאה אחוזים?
רוני גמזו
שירותים אמבולטוריים כ-20 אחוזים ולא יותר.
משה בר סימן-טוב
כמיליארד שקלים.
חיים אורון
הנפח של הקפינג הזה נמוך במיליארד שקלים לעומת הקפינג הקודם. זה נתון חשוב.
משה בר סימן-טוב
ב-2008 נתתם סמכות לממשלה להוציא שירותים אמבולטוריים.
חיים אורון
בסדר, אבל אתה מביא לכאן הסבר שישכנע אותי למה צריך להעלות מ-90 ל-95 ואיכשהו הוא משתחל כאן לתוך הדיון. אני זוכר מתי אישרנו את זה פעם ראשונה.
משה בר סימן-טוב
ב-2008.
חיים אורון
לא, ב-1994. אני זוכר את הפעם הראשונה.
רוני גמזו
היה אפס.
היו"ר משה גפני
רונן הראל, קופת חולים מכבי.
רונן הראל
בוקר טוב. אני רוצה לומר שדווקא אנחנו כמכבי, כקופה שיש בה חופש בחירה ארצי לכל המבוטחים, כמעט בכל בתי החולים בארץ וללא קשר למקום מגוריהם, אנחנו חושבים שכדי שהמשאב הזה יוכל להמשיך להתקיים, צריך להשאיר את זה כפי שזה היה בפעם הקודמת על 90 אחוזים כדי שבמשחק הזה שבין קופות החולים לבתי החולים יבינו שגם יש אלטרנטיבה וכדי למנוע מצב שאנחנו כקופה נצטרך לנתב בכוח לבית חולים מסוים כדי לא לשלם קנס. אני אומר את זה כקופה שיש בה חופש בחירה מוחלט של כל בתי החולים.
היו"ר משה גפני
אלי כהן, שירותי בריאות כללית.
אלי כהן
בוקר טוב. גם אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה. הרציונל, כמו שהציג אותו משה בפתיח היה לאזן בין הקופות לבתי החולים. הטלת חובת רכש ב-95 אחוזים היא ממש לא איזון. זה לא קרוב לאמצע וזה לא קרוב לדברים האלו. אנחנו מבקשים להחזיר את זה למתכונת הקודמת של 90 אחוזים שגם היא הייתה גבוהה, אבל בוא נניח שעם זה השוק יסתדר. מעבר למה שידידי ממכבי אמר, זה גם מונע פיתוח שירותים בקהילה כי כל פיתוח של שירותים בקהילה, אני אומר שאם אני מוציא את זה החוצה, אני לא יכול לתקן את חובת הרכש ובעצם זה פוגע בתוך הקהילה.
היו"ר משה גפני
קופת חולים לאומית.
יורם פרדינרו
בוקר טוב. אני רוצה לומר שלושה דברים. בנושא הזה עד לסוף שנת 2010 בחקיקה מוסדר תשלום מינימום של 90 אחוזים כאשר קופה שמפחיתה את הביקוש מתחת ל-90 אחוזים, משלמת קנס בגובה 50 אחוזים על כל שקל שהיא הוציאה החוצה. למרות המצב הנוכחי, ככל שאני מבין ויודע, היציבות של בתי החולים נשמרה וזה דבר שלא היה לאורך כל שנות הסדרי ה-קפ לפני כן. אם יציבות בתי החולים נשמרה בשלושת השנים האחרונות, אני לא רואה סיבה להחמיר עם קופות החולים ולהחמיר עם קופות החולים, זה אומר גם להעלות את המינימום ל-95 אחוזים וגם לשלם קנס בגובה 100 אחוזים בניגוד ל-50 אחוזים שהיו קודם לכן.


כפי שאמר ידידי אלי כהן מהכללית, גם אנחנו חושבים שהדבר הזה ימנע מקופות החולים לבצע פרוייקטים, לטפל בחולים בקהילה כגון חולי אי ספיקת לב, אי ספיקה נשימתית. כל העולם הרפואי מדבר על כך שנכון יותר ומקובל יותר לטפל בחולים כאלה בקהילה, וכאשר קופה נדרשת לשלם קנסות על מה שהיא לא רכשה, היכולת שלה להוציא כספים על טיפול בחולים בקהילה הולך וקטן.


יש דבר נוסף שאני רוצה לומר. בניגוד לעבר, אם ה-קפינג לשנת 2011-2013 מתייחס לשירותי אשפוז בלבד, לשירותי אשפוז אין כמעט חלופה במקומות פרטיים. מדובר כאן על חלופה בין בתי חולים ולא חלופה מול הקהילה. מכיוון שכך, את רוב האשפוז אנחנו כנראה נמשיך לקנות בבתי החולים, כל עוד הדבר הזה נדרש ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה למה להחמיר עם הקופות ולהעלות את מינימום הרכש ל-95 אחוזים.
חיים אורון
אמרו לנו שהנפח כאן יורד במיליארד שקלים על אותו שוק. סליחה שאני מדבר במונחים כאלה. יש כאילו ביקושים של פחות מיליארד שקלים כי הוציאו את זה החוצה מתוך המערכת. זה לא משנה את התמונה?
יורם פרדינרו
ממש לא. מדובר כאן בשני חלקים נפרדים לחלוטין. כל השירותים האמבולטוריים שיצאו מהסדרי ה-קפ בעצם היום יכולים להירכש בבתי החולים במחירי שוק או במחירים שקובע אותם משרד הבריאות והם לא בהסדרי הקבע.
חיים אורון
אני עכשיו מדבר בכובע של בית חולים.
יורם פרדינרו
לא הבנתי.
חיים אורון
הכובע של בית החולים, אתה לקחת ממני שוק של מיליארד שקלים של כל בתי החולים והוא זז החוצה מתוך המסגרת. אז אני ממשיך לקיים את המערכת ואני רוצה להיות בטוח לפחות 95לגבי אחוזים ממה שצרכת בשנה שעברה.
יורם פרדינרו
החוק לא מתייחס למה שאתה אומר. החוק מתייחס אך ורק לשירותי אשפוז ולא מתייחס לשירותים האמבולטוריים.
חיים אורון
אני יודע אבל בכל זאת אני שואל. היה נפח של מאה אחוזים והיום הנפח הזה הופך ל-90. אומרים לך שבשביל לקיים את ה-90 האלה, אני לא יכול להסתפק בהבטחה של 90 מ-90 כי קודם היה 90 מ-100 אלא אני עכשיו צריך להעלות את זה ל-95 כדי להבטיח איזשהו נפח מסוים. הדרישה שלך היא מוצדקת, אבל בצד השני יש בית חולים שגם הוא מתכנן את עצמו לפי נתון מסוים. התפקיד שלנו הוא לאזן בין שניכם. זה שאתה רוצה להיות לא ב-90 אלא ב-70, אני מבין אותך, אבל הוא יבוא לכאן ויבקש להעלות את יום האשפוז משום שהוא יאמר שהצריכה לא מספיקה ובתי החולים בגירעון. איך מסתדרים עם שני המספרים האלה?
יורם פרדינרו
אני מדבר בשם לאומית ולא בשם הקופות האחרות. אנחנו לא נגד בתי החולים אלא בעדם וברור לנו שהרפואה בבתי החולים חייבת להישמר כולל היכולות שלה והראיה לכך, ככל שאני יודע, רוב קופות החולים עשו הסכמים מאוד מאוד רחבים עם כל בתי החולים. הוזכרה כאן מכבי וגם ללאומית יש הסכמים עם כל בתי החולים.


שוב, לנושא של שירותי אשפוז אין פתרונות בסקטור הפרטי. אין פתרונות בקהילה. אי אפשר לקחת חולים שנדרשים לאשפוז במחלקה פנימית או לניתוחי ראש ולאשפז אותם בסקטור הפרטי. זה לא קיים. מכיוון שכך, המעט שאנחנו יכולים לעשות בדברים שהזכרתי כגון טיפול בחולי אי ספיקת לב שמתאשפזים הרבה כי הם לא מספיק מטופלים בקהילה, אם יעלו את המינימום ל-95 אחוזים, אנחנו את המעט הזה לא נוכל לעשות.
רחל אדטו
אני מאוד מצטערת על הדרך שקופות החולים כרגע מציגות את זה ואני מוכרחה להביא את הצד של בתי החולים בנושא הזה. כולנו יודעים איך ארבעת קופות החולים משחקות עם בתי החולים, בכפייה ובאונס שלהם לתת מחירי הנחה מצד אחד ובמשחק שמשחקים עם בתי החולים שכאשר בית חולים לא מוכן לשתף פעולה עם הקופה במחיר הנחה, הוא אומר שנייבש אתכם ואז הם מייבשים ולא מעבירים למחלקות לאשפוז, למשל צנתורים ודברים כאלה אלא מעבירים לבית חולים אחר. זה בא למנוע את המשחק.


בוא ניקח את קופת חולים מכבי באזור המרכז. יש לה בית חולים לתפארת, בית חולים אסותא, שבו הוא מסיטה חולים כולל אשפוז מבתי החולים במרכז הארץ לבית חולים אסותא. זה בא על חשבון ימי אשפוז. חלק מהדבר הזה, כיוון שהקופות התמרדו ובדיוק הוציאו להן את הנשק הכי משמעותי שיש להן בידיים, בכוח שלהן על בתי החולים כרגע ולכן אם יש סעיף שאני מסכימה לו, זה הסעיף הזה שהוא הכי נכון, לפחות מבחינת שמירת האינטרס של בתי החולים.


בסך הכל של כל התחשיב של ה-קפינג יוצא שכל אחד לא מרוצה מאיזשהו סעיף. כאן בתי החולים קיבלו את מנת חלקם בשמירה על האינטרס של בית החולים, ובצד אחד קופות החולים קיבלו את חלקן בעוד סעיפים אחרים ולכן איכשהו זה איזן את הנוסחה. לדעתי אסור לגעת בנושא הזה כי זאת הדרך היחידה שאפשר לשמור על האינטרס של בתי החולים במאבק מול קופות החולים.
פניה קירשנבאום
בדרך הזאת את מקטינה גם איזושהי תחרות. את אומרת שיש טיפולים מסוימים שחייבים ללכת לבית החולים ולא להשתמש בבתי החולים הפרטיים. אני לא מבינה למה.
רחל אדטו
אם היום קופת חולים מכבי – נוח לי עם מכבי אבל אני יכולה לספר לך מה קורה בירושלים – בנתה את המרכז הנפלא הזה באסותא, לוקחת חולים שהיו אמורים להיות באיכילוב, בתל השומר, בוולפסון וכדומה, ואומרת שינתחו את החולים האלה שם. היא מקטינה את נפח האשפוז בבתי החולים כי היא מעבירה אליה, היא מקטינה את הנפח שלה בבתי החולים.
פניה קירשנבאום
אבל היא לא מבקשת להקטין לעומת שנים קודמות. היא פשוט מבקשת לא להגדיל.
משה בר סימן-טוב
היא יכולה להקטין ב-5 אחוזים.
פניה קירשנבאום
95, אתה רוצה להגדיל כי היו 90 אחוזים.
משה בר סימן-טוב
95 אחוזים ממה שהיא צרכה בשנה קודמת. זה לא מאיזשהו 100 אחוזים ערטילאיים שהיו פעם ועכשיו אנחנו אישרנו אותו. אלה 95 אחוזים משנה קודמת. כל שנה היא יכולה לרדת או להקטין ב-5 אחוזים.
היו"ר משה גפני
הטענה של הקופות היא שהיכולת שלהן – למשל מכבי או אחרות – להיעתר לבקשת החולה או משפחתו ללכת לבית חולים מסוים, השיקול אצלן יהיה שונה. זה לטענת רונן הראל.
רונן הראל
כן.
רחל אדטו
אבל מה היה לפני שנה, המלחמה הגדולה של קופת חולים כללית ותל השומר? בדיוק על הדבר הזה. קופת חולים כללית דרשה הנחות מתל השומר, ותל השומר לא נעתר לדרישה הזאת והיא אמרה שבסדר, היא לא תעביר חולים לתל השומר. לוקחים את החולים ומשחקים עם החולים דווקא במקרה הזה כדי ליצור את ההנחות.
היו"ר משה גפני
אבל יש קופות שמאפשרות לחולה, למה צריך למנוע את זה מהן? הרי במקרה הזה את מגבילה את היכולת של הקופה.
ליה שמטוב
ואם עושים רק בתל השומר?
פניה קירשנבאום
זה לא הוגן. לכן אני שואלת ושואלים אותי.
חיים אורון
בואו קודם כל נגדיר. 50 אחוזים מהשוק הזה זה קופת חולים כללית. הם 55 אחוזים מהמבוטחים.
משה בר סימן-טוב
4 מיליארד מתוך 7.4 מיליארד.
אלי כהן
אבל סדר גודל של 60 אחוזים מהרכש בבתי החולים.
חיים אורון
היתרון שמכבי מבטאת אותו כאן, הוא יתרון רק שלה. אני כלקוח של כללית, המבחר שלי הוא יותר קטן, אבל זה 50 אחוזים מהציבור. ההגנה הזאת של ה-95 אחוזים היא בין השאר גם על בתי החולים של קופת חולים וגם על בתי החולים האחרים. נכון שהוא פוגע באינטרסים של קופה שאין לה בתי חולים והיא רוצה ניידות מוחלטת, מול חצי ציבור שהניידות לא ניתנת לו משום שהוא בתוך קופה שיש לה בתי חולים. זה כרגע המצב ואני לא רוצה להתחיל את כל הוויכוח מחדש. זה כרגע המצב. כל הזמן מדברים על 95 אחוזים משנה שעברה, ופה היו שני תהליכים שהם כאילו מחזקים את העמדה הזאת, האחד, ההוצאה של מיליארד שקלים החוצה כך שבעצם הסך הכל יותר קטן, והשני, לא לוקח בחשבון את הגידול הטבעי כי יש גידול הטבעי שהוא לא אחיד בין הקופות, אבל הוא בגובה של 1.7-2 אחוזים בשנה ועם ההתבגרות של האוכלוסייה זה יותר מ-2 אחוזים בשנה.


אני מבין שאתם רוצים חופש מלא. לא הבנתי למה הכללית רוצה את זה.
היו"ר משה גפני
מה ששאלו רחל אדטו וג'ומס האם אתם לא תופסים עכשיו טרמפ. אני בעד זה, ואתה דיברת אתי אתמול. אני מאוד בעד לאפשר לחולה לבחור את בית החולים. אני מאוד בעד וכולנו בעד. אנחנו עכשיו לא מדברים על תיקון העולם למרות שבאמת הגיע הזמן לתקן אותו בכל הנושא של מערכת הבריאות שנראית מאוד מסורבלת מבחינת הפרוצדורות בין קופות החולים ובתי החולים הממשלתיים ובתי החולים האחרים. אבל אנחנו עכשיו מתמודדים בנושא הספציפי הזה. אתם הולכים להתמוטט כתוצאה מהשינוי הזה?
רונן הראל
בהמשך אני אדבר על המכלול.
היו"ר משה גפני
לא, לא על המכלול. רק על זה. הם טענו כאן טענות שאפילו שכנעו אותי. אתמול אתה שכנעת אותי.
רונן הראל
אני אענה. דבר ראשון, למרות אסותא, חברת הכנסת אדטו, אנחנו רק גדלנו בבתי החולים הציבורים. אנחנו מאפשרים למבוטחים שלנו להגיע גם לאיכילוב וגם לשיבא. יש חופש בחירה מוחלט.


לעצם השאלה. גם לגבי השירותים האמבולטוריים, זה לא נכון שכרגע זה לא ב-קפ, אז אנחנו פתאום נוציא את כל המבוטחים מבתי החלים. אני רוצה להזכיר שהרבה פעמים אלה חולים שהם לא חולים שיש להם שפעת אלא חולים במחלה קצת יותר מסובכת. אם הם מקבלים טיפול אחד בבית חולים, אנחנו נרצה לתת להם את כל המכלול בבית החולים ואנחנו נמשיך גם כשזה יהיה מחוץ ל-קפ לתת הרבה מאד שירותים אמבולטוריים בתוך בתי החולים כי אנחנו חושבים שבחלק מהמקרים זה נכון.


מה שקורה עם המגבלה הזאת זה שאנחנו פשוט מאוד לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נצטרך להסיט בגלל קנסות. זה המצב שאנחנו לא רוצים להיות בו. אנחנו לא רוצים להיות שם.
רחל אדטו
אז אל תסיטו לאסותא.
דורון יהודה
אנחנו מדברים כרגע על חקיקה. יש את חוק בריאות ממלכתי שאינו מיושם. נכי עבודה לא יכולים על פי החוק לעבור מקופה לקופה ואני העליתי את הנושא הזה כבר פעם בכנסת. הם לא יכולים לעבור מקופה לקופה. למה? קופות החולים אומרות לך שאתה יכול לעבור, אבל את התרופות תקבל שם. מה עשית? אתה קושר את הנכה אליך כל הזמן וזה בניגוד לחוק.


אנחנו מדברים על חקיקה, אז בואו גם נדבר על איך פותרים את הסוגיה הזאת שנכי עבודה בלבד יוכלו גם הם לעבור לקופה אחרת כמו כל אזרח.
היו"ר משה גפני
תודה. אדוני המנכ"ל.
רוני גמזו
גם כאן אני מופתע מההתנגדות, אבל אני מוכן ללכת עם קופות החולים ולשמור על הסטטוס-קוו. בידי משרד הבריאות קיימים הנתונים המלאים של תשלומי קופות החולים לבתי החולים בשנים 2008-2009-2010. נשנה את החוק ונלך על 90 אחוזים מהתשלומים ששולמו. אז יש לנו סטטוס קוו לכולם וננתק את זה מה-קפ. אתם רוצים?
רונן הראל
בסדר גמור.
רוני גמזו
כפי שחבר הכנסת אורון העיר, אני חושב שבהחלט יש בזה הגיון רב, יש גם קידום של האוכלוסייה, נשית על ה-90 אחוזים כל שנה גם קידום של האוכלוסייה. זה סביר? אני מוכן לזה. אני באמת מוכן ללכת על סטטוס קוו מלא. 90 אחוזים מהממוצע שהיה או מ-2010, ניקח את 2010, נעשה 90 אחוזים על זה ועל זה נקדם כל שנה מקדם דמוגרפי, נקבע אותו למשל על 1.2 או על 1.5., לא ממש את המקדם המלא אלא מקדם חלקי. מקובל?
יורם פרדינרו
לא, לא ברור אם אתה מתייחס גם לשירותים האמבולטוריים.
רוני גמזו
על הכל. יורם פרדינרו, סטטוס קוו, זה מה שאתם רוצים? חברת הכנסת פניה קירשנבאום, זה מה שאתם רוצים?
היו"ר משה גפני
אתם רוצים התייעצות סיעתית?
משה בר סימן-טוב
אסור להם.
רוני גמזו
אני מאוד בעד סטטוס קוו במערכת הזאת כי אני בא ממנה.
היו"ר משה גפני
גם אני בעד סטטוס קוו אבל הממשלה הזאת לא עושה את זה.
רוני גמזו
אני מוכן שיהיו 90 אחוזים. אין לנו בעיה להציג את המספרים. אנחנו נשנה את החוק, נוסיף את ה–1.5 קידום דמוגרפי. תודה על הסכמתכן, קופות החולים.
אמנון כהן
אדוני המנכ"ל, עוד דרך. אם תחליטו ואם הם יסכימו, אפשר להשאיר את זה על 95 אחוזים ומי שלא יעמוד ביעד, הקנס שלו יהיה בין 90 ל-95 אחוזים, 50 אחוזים.
משה בר סימן-טוב
אין קנס. זה לא קנס. יותר מזה, גם בית החולים – וזה גם כתוב בחוק – צריך לתת להם שירותים בהיקף ובזמינות דומה.
רוני גמזו
שינינו את עמדתנו.
היו"ר משה גפני
נגמר הדיון בעניין הזה. אני מבקש שתבואו בדברים עם אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הבריאות.
אמנון כהן
תשקלו גם את ההערה שלנו.
היו"ר משה גפני
תשקלו גם את ההערה שעלתה כאן. אני מבקש שתשקלו את העניין. מדובר בחקיקה ראשית. לפי הציניות שמנכ"ל משרד הבריאות אמר, נראה לי שהולך להיגרם לכם נזק אם תקבלו את ההצעה הזאת. אני ראיתי איך הוא עשה את זה. היה צריך להסתכל גם על שפת הגוף שלו.
חיים אורון
הם הבינו את זה.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא נגד אף אחד אלא אנחנו פתוחים להחלטה שתקבלו. תקבלו החלטה מושכלת ונורמלית. אנחנו לא מצביעים היום.


אני מבקש להמשיך הלאה. מנכ"ל משרד הבריאות ומשה מייצגים גם את בתי החולים. תאמינו לי שבתי החולים לא נפגעים עכשיו. בדקנו את זה גם אתמול בלילה, והם לא נפגעים.
משה בר סימן-טוב
כאן אנחנו מדברים על המכניזם המתמטי של קביעת התקרה שהוא דומה בעיקרו למה שהיה בהסדר הקודם. התקרה הכוללת תתקדם ב-1.2 אחוז ביחס לשנה קודמת שזה יותר מ-0,6. זה צמוד למחיר יום אשפוז. עכשיו אנחנו רוצים לחלק את התקרות הפרטניות, אותן אנחנו מחלקים בגדול גם לשתיים - 90 אחוזים על פי הרכש של הקופה בבית החולים בשנים 2008-2010 ביחס לשאר, ו-10 אחוזים מה שנקרא אזורי בהתאם לאגן הניקוז של הקופות וביחס לבתי החולים.


שוב, בדיקות הצריכה תהיינה שוות מעבר לשנת 2011, במעבר מ-2011 ל-2012 ול-2013, לקידום דמוגרפי וקידום של מחיר יום אשפוז ומה שאמרנו, של הקפיטציה.


אמרנו שהתקרה נקבעת לשלוש שנים, כל פעם לשנה בודדת על פי נתוני הרכש בפועל, אבל הנתונים הדמוגרפיים. כמובן שהמערכת היא דינאמית ויש שינויים ברשיונות בתי החולים, ואז אנחנו נצטרך ליצור שינויים בתקרות גם ביחס לדבר הזה.
אלי כהן
מה זה שינויים ברשיון בית חולים?
משה בר סימן-טוב
סוגרים מיטות בבית חולים א' ופותחים מיטות בבית חולים ב'.
אלי כהן
סוגרים בפועל או סוגרים ברשיון?
רוני גמזו
כמו שזה מנוסח בחוק.
אלי כהן
כמו שזה מנוסח בחוק, זה סוגרים רישומית והקופות צריכות להניע מיליוני שקלים לתיקון רישום. ראה ה-קפ של הלל יפה.
רוני גמזו
בנושא הזה יש פנייה שלכם לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי. זה יידון שם. מה שיידון שם, זה מה שייקבע.
אלי כהן
אבל אי אפשר שאם פותחים רישומית, הקופות מעבירות מיליוני שקלים. זה לא הגיוני. אם יש מיטות בפועל, זה הגיוני שנקנה ונשלם עבורן. אם אתם מתקנים רישום עם טיפקס, לא יכול להיות שמיליונים יזוזו. זה בריאות, זה שירות, זה לא תיקון טעות.
רוני גמזו
לכן הפנייה שלכם בנושא הזה מתבררת בצד המשפטי שלה ושם תהיה ההחלטה.
אלי כהן
אבל למה התיקון הזה בחוק? כדי שאחרי כן נדון מול המדינה בבתי משפט?
רוני גמזו
לא, אין תיקון בחוק. אנחנו לא נוגעים בנושא הזה ולא מתקנים את המלים האלה בחוק. זה לא הגיע לתיקון חקיקה אלא זה נשאר כפי שהחוק קיים.
אלי כהן
אני מבקש שיתוקן.
רוני גמזו
אתה צריך להגיש הצעת חוק. אתה רוצה עכשיו לתקן סעיפים אחרים.
היו"ר משה גפני
השאלה שמעניינת אותנו, אמרתי, זה לא דיון על תיקון מערכת הבריאות אלא זה דיון רק על החוק הספציפי. מעניין אותי האם במסגרת השינוי, מה שמעלה אלי כהן, האם אתם גם משנים את מה שהוא עכשיו אומר.
משה בר סימן-טוב
לא, זה נשאר אותו דבר.
היו"ר משה גפני
אתה מעלה את זה כי אתה רוצה לתקן. בסדר, אני בעד.
חיים אורון
הוא רוצה תיקון בחוק.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע אם אני בעד. אני בעד לתקן דברים אבל לא עכשיו.
אלי כהן
זה קשור. משרד הבריאות שומר לעצמי את הכוח לשנות את צו ה-קפינג בהתאם לתיקון רשיונות של בתי חולים. אמרת שאנחנו יושבים כאן וגם לומדים על ניסיון של העבר והמטרה שצו ה-קפינג – גם משה את זה – יסכם את הניסיון שהיה לנו בעבר. אנחנו רואים שהמשרד מתקן רשיונות בלי שהוא מייצר יותר מיטות, בלי שהוא מייצר יכולת לתת שירות רפואי טוב יותר, וכתוצאה מזה הוא מחייב אותנו כקופות להגדיל את התשלומים שלנו למדינה בלי שמאחורי זה י שינוי בפועל.
רוני גמזו
אני רוצה להסביר את מה שאלי כהן אומר. סעיף 13(ב) לחוק ההסדרים שאנחנו כל הזמן עושים לו הוראות שעה, אומר: "בקביעת השיעור האמור ישקלו השרים את מספר המיטות הנוספות שאושרו ושירותי בריאות אחרים שאושרו לבית החולים ואת עיתוי הפעלתם". זאת אומרת, השרים צריכים לשקול הוספה ברשיונות והם צריכים גם לשקול עיתוי הפעלה. הפרשנות של המשקל של שינוי הרשיון והמשקל של עיתוי ההפעלה, זאת הפרשנות במגרש המשפטי שכרגע נדונה. היא נדונה לאור בקשת כללית, שאני תמכתי ואמרתי לשירותי בריאות כללית שיפנו לערכאה משפטית כי יש כאן באמת צורך לעשות חפירה ולבאר את הסוגיה המשפטית הזאת. אבל אנחנו לא נוגעים בסעיף הזה.
משה בר סימן-טוב
הוא לא קשור.
רוני גמזו
לא תוכל כרגע – כמה שכולנו נרצה – להידרש לזה כי זה כתוב כאן באופן שהוועדה עצמה כרגע לא יכולה להידרש לזה.
משה בר סימן-טוב
יכול להיות שזה מפריע, אבל לא עושים שינוי.


עד כאן. סיימנו את המצגת.
רחל אדטו
אני רוצה לשאול מה זה הסיפור הזה עם החיילים. הצבא נכנס ל-קפ או לא נכנס ל-קפ. אתם מכניסים את זה לחקיקה.
יאיר זילברשטיין
יש היום דיונים בין הצבא לבין קופות החולים כדי להעביר חלק מהחיילים לקופות. אם יהיה הסדר כזה ויעברו חיילים מהצבא לקופות החולים, זה לא יחול עליהם.
רוני גמזו
זה לא לתקוע שום יתר בשום מקום. זה רק להגן על בתי החולים. אם מחר מישהו עושה איזשהו הסכם עם מאוחדת והחייל מגיע עם טופס 17 של מאוחדת, לכאורה הוא נכנס לתוך צו ה-קפ ולכאורה אז בתי החולים נפגעים כי יש את שאלת האיזונים הנכונים. בצד אחד בצה"ל כרגע הוא לא נמצא בצו ה-קפ ואז אתה לוקח אוכלוסייה ומכניס אותה לצו ה-קפ, אתה חייב אז ליצור את האיזונים הנכונים. לכן לקחו כאן את האוכלוסייה הזאת ואנחנו רואים תכונה ל מכרזים של צה"ל בנושא הזה ואמרנו שזה יוחרג במידה ויהיה מצב כזה.
רחל אדטו
סביר להניח שהממשלה הזאת לא תוציא את שלושת השנים הקרובות. התקציב הוא לשנתיים, ל-2011-2012, למה אנחנו נדרשים לאשר עד סוף 2013?
רוני גמזו
מאז שנת 1995 – וחבר הכנסת אורון ודאי זוכר את זה – חוק ה-קפ זז במדרגות של שלוש שנים. למה שלוש? למה לא שנתיים ולמה לא שנה? כי אנחנו רוצים ליצור מינימום של יציבות במערכת וליצור ודאות. אתה לא יכול כל שנה-שנתיים להשתגע עם שינויי קפ, עם שינויים כאלו, עם שינויי אחוזים. גם כך אנחנו מרגישים שאנחנו משגעים אותם יותר מדיי. אם זה היה תלוי בקופות החולים ובבתי החולים, הם היו רוצים אולי אפילו משהו ארוך יותר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מבקש להתחיל לעבור סעיף-סעיף.
רחל אדטו
אנחנו מסיימים בשעה 11:00?
היו"ר משה גפני
אני ממשיך גם במליאה. אין היום במליאה שום דבר.
אמנון כהן
יש חוקים.
ציון פיניאן
הכל בהסכמה.
היו"ר משה גפני
אבל זה גם לא משנה.
חיים אורון
חוץ ממה שאתה מקריא, מה יש כאן עוד עכשיו?
היו"ר משה גפני
נעבור סעיף-סעיף.
אמנון כהן
ההערות שהערנו ייכנסו כבר לתוך הסעיפים.
היו"ר משה גפני
בסדר. סיכמנו לגביהם.
אמנון כהן
מה לגבי 95 אחוזים עליהם דיברנו?
היו"ר משה גפני
הם צריכים לעשות שיעורי בית. הם בהתייעצות סיעתית.
פניה קירשנבאום
יש סעיפים שאי אפשר להקריא אותם.
היו"ר משה גפני
אני לא מדבר על הקראה. חוץ מהקראה, אני מדבר על כך שנעבור סעיף-סעיף ונראה אם יש הערות על הסעיפים. בינתיים להקריא. יש סעיפים שההקראה היא לא רלוונטית. אגב, אין נציג של קופת חולים מאוחדת?
יאיר לטי
יש.
היו"ר משה גפני
יש לך הערה לגבי מה שדובר קודם? שכחתי לשאול אותך.
יאיר לטי
לא. רציתי רק לדעת לגבי ה-90 אחוזים. אם זה סטטוס קוו, זה כולל אמבולטורי וכולל הכל.
יורם פרדינרו
זה כולל הכל. סטטוס קוו. אנחנו מבינים סטטוס קוו.
יאיר לטי
אם זה המצב ואתה אומר סטטוס קוו – מקובל.
יורם פרדינרו
זה מה שהבנו.
רוני גמזו
תדונו ותבואו אלינו.
היו"ר משה גפני
הסיכום לגבי העניין הזה של סטטוס קוו או לא סטטוס קוו, מה שעלה כאן קודם, אני מבקש שתדברו ביניכם, אחרי כן תדברו עם האוצר ועם משרד הבריאות, תגיעו להסכמה ואז אנחנו ננסח את זה בהתאם. אני מציע לכם להיות זהירים.
יאיר לטי
בעיקרון זה מקובל עלינו.
יורם פרדינרו
מי זה עלינו? עליך. לא עלי.
פניה קירשנבאום
אתם מבינים שהוא רוצה להצמיד את זה ל-1.2.
היו"ר משה גפני
נראה לי שהם מבינים. עושה לי רושם כזה.
פניה קירשנבאום
אני רוצה לוודא שהם מבינים כי אני לא הבנתי.
היו"ר משה גפני
אנחנו מתחילים בהקראה.
נטע דופרמן רביב
31.
תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)

בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2001 -

(1)
בסימן ב' לפרק ה', בכל מקום, במקום "שר הבריאות ושר האוצר" יבוא "השרים".


(2)
בסעיף 10 -



(א)
אחרי ההגדרה "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" יבוא:




""מדד יוקר הבריאות" – כמשמעותו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

(ב)
אחרי ההגדרה "צריכה" או "רכישה" של שירותי בריאות בידי קופת חולים בית חולים ציבורי כללי יבוא:

""שיעור הקפיטציה" של קופת חולים – שיעור חלקה של קופת החולים מתוך הסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

"שירותים מיוחדים" – שירותי אשפו במחלקות פנימיות בבית חולים ציבורי כללי שהקוד שלהם בתעריפון משרד הבריאות הוא GOOMS, GOOM4, GOOM3, GOOM2, GOOM1 ו-GOOM6. לעניין זה "תעריפון משרד הבריאות" – רשימת תעריפי האשפוז והשירותים האמבולטוריים, שמפרסם משרד הבריאות מזמן לזמן באתר האינטרנט שלו, המשקפת את התעריפים המעודכנים כמו שנקבעו בצווים לפי סעיף 12 לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.




"השרים" – שר הבריאות ושר האוצר".

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היו"ר משה גפני בניהול הישיבה
אייל לב ארי
לדעתנו יש כאן צורך להוסיף הגדרה של שירותי בריאות, כיוון שיש אי אחידות לגבי אילו שירותי בריאות מתכוונים בתיקון לחוק. יש מקום שמדובר למשל על ההגדרה של יחס החשבונות, בעמוד 42 להצעת החוק, שירותי בריאות שהוראות סימן זה חלו עליהם בשנה מסוימת ולעומת זאת בתיקון שמוסיפים בו את סעיף 14ג לחוק, בעמוד 50 להצעת החוק, בסעיף קטן (ב) למשל, 95 אחוזים מסכום הבסיס לבין סך התשלומים עבור שירותי בריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים בשנה האמורה. הסתירה הזאת לפי ההידברות שעשינו עם משרד האוצר, הכוונה היא לשירותי בריאות שסימן (ג) בחוק ההסדרים לשנת 2002, אותו אנחנו מתקנים, חל עליהם.


כדי שתהיה אחידות, אנחנו רוצים להוסיף בסעיף 10 את ההגדרה הזאת.
היו"ר ציון פיניאן
אין התנגדות?
נטע דופרמן רביב
יהיה צריך לתקן בתוך הסעיפים עצמם.
אייל לב ארי
גם וגם אני מציע שיהיה שירותים שאינם מנויים בסעיף 17 או שנקבעו לפיו.
משה בר סימן-טוב
נבדוק את זה. יכול להיות שיש קוהרנטיות בנוסח.
נטע דופרמן רביב
כן. צריך לראות מה הכוונה.
קריאה
כמו שאמרתי לך בשיחתנו הטלפונית, זה כבר היה.
היו"ר ציון פיניאן
תבדקו את זה בבקשה.
אייל לב ארי
היכן שמופיעה התיבה שירותי בריאות.
נטע דופרמן רביב
אין לנו התנגדות לתיקון, כל עוד המשמעות תישמר וכל עוד יתוקן גם בתוך הסעיפים עצמם ככל שיש צורך.

(ג)
בהגדרת "תקרת צריכה בסיסית פרטנית במחיר מלא" במקום "2009" יבוא "2012".



(ד)
בהגדרת "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא" -

(1)
האמור בה יסומן "(א)" ובו, ברישה, לפני "תקרת הצריכה הבסיסית הכוללת במחיר מלא" יבוא "בשנים 2002 עד 2010".




(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב)
בשנים 2011 עד 2013 – תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא בשנה הקודמת בהפחתת סכום ההפחתה שנקבע לפי סעיף 12ח(א) לכל אחת מהשנים האמורות, ככל שנקבע, בתוספת ריאלית בשיעור של 1.2 אחוז מהתקרה המופחתת כאמור, ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיף 12ט, לכל אחת מהשנים האמורות, ככל שנקבעה".



(ה)
בהגדרה "תקרת צריכה פרטנית מחיר מלא" – בסופה יבוא:

"(7)
בשנים 2011 עד 2013 – הסכום המתקבל מחיבור תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת עם תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה, לכל אחת מהשנים האמורות".

(6) אחרי ההגדרה "תקרת צריכה פרטנית במחיר מלא" יבוא:

"תקרת צריכה פרטנית מיוחדת – הסכום המרבי השנתי לתשלום במחיר מלא שעל קופת החולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי בעבור רכישת שירותים מיוחדים, שאינם ימי אשפוז שחלות לגביהם הוראות סעיף 14(ד)(3), שיהיה לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי כמפורט להלן:

(1)
בשנת 2011 – כקבוע בסעיף 112, בהפחתה ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיפים 12ח(ב) ו-12ט, לאותה שנה, ככל שקבעו.

(2)
בשנם 2012 ו-2013 – כקבוע בסעיף 12ז, בהפחתה ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיפים 12ח(ב) ו-12ט, לכל אחת מהשנים האמורות, ככל שקבעו.

"תקרת צריכה פרטנית רגילה" – הסכום המרבי השנתי לתשלום במחיר מלא שעל קופת החולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי בעבור רכישת שירותי בריאות, שאינם שירותים מיוחדים ואינם ימי אשפוז שחלות לגביהם הוראות סעיף 14(ד)(3), שיהיה לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי כמפורט להלן:

(1)
בשנת 2011 – כקבוע בסעיף 12ו, בהפחתה ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיפים 12ח(ב) ו-12ט לאותה שנה, ככל שקבעו.

(2)
בשנת 2012 ו-2013 – כקבוע בסעיף 12ז, בהפחתה ובתוספת שקבעו השרים לפי סעיפים 12ח(ב) ו-12ט, לכל אחת מהשנים האמורות ככל שקבעו".
היו"ר ציון פיניאן
יש הערות? אין. תמשיכי.
נטע דופרמן רביב
(3)
אחרי סעיף 12ה יבוא:



"12ו.
תקרות צריכה פרטניות מיוחדות ורגילות לשנת 2012

(א)
בסעיף זה -

"הודעה על תקרת הצריכה" – הודעה על תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא ועל תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא, לשנת 2010, שפרסמו השרים לפי הוראות סעיפים 12ג(ג) ו-12ה(ד).

"יחס החשבונות" – היחס שבין סך הצריכה השנתית נטו של קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי בשנים 2008 עד 2010, לבין סך הצריכה השנתית נטו של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בשנים האחרונות. לעניין זה, "צריכה שנתית נטו", בשנה מסוימת – סך החשבונות הגיש בית החולים לקופת חולים בשל שירותי בריאות שהוראות סימן זה חלו עליהם בשנה המסוימת וחלות עליהם גם בשנת 2011, שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה המסוימת, כשהוא מוכפל בשיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנת 2010 ומחולק בשיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה המסוימת.

"יחס המבוטחים המשוקלל" – היחס שבין מספר המבוטחים המשוקלל של קופת החולים אשר מקום מגוריהם הוא במחוז שבו מצוי בית החולים, ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), לבין מספר המבוטחים המשוקלל של כל קופות החולים לבין הגודל המצטבר של כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים באותו מחוז. משרת בית חולים ציבורי כללי, דרך קבע, גם אוכלוסייה שמקום מגוריה אינו במחוז שבו הוא מצוי, יוגדל יחס המבוטחים המשוקלל של כל קופת חולים בבית החולים האמור בשיעור של 10 אחוזים, ויחס המבוטחים המשוקלל של כל קופות החולים בכל אחד מבתי החולים הציבוריים הכלליים האחרים יופחת בהתאמה. לעניין זה –
"מחוז" – כפי שיקבעו השרים.

"מספר המבוטחים המשוקלל" – כהגדרתו בסעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

"יחס הרכש במחלקות פנימיות", בשנה מסוימת – היחס שבין סך החשבונות שהגיש בית חולים לקופת חולים בשל השירותים המיוחדים שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה המסוימת, לבין סך החשבונות שהגיש בית החולים לקופת החולים בעבור כלל שירותי הבריאות שהוראות סימן זה חלו עליהם בשנה המסוימת וחלות עליהם גם בשנת 2011, שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה המסוימת.


לעניין זה אני רוצה להעיר, לאור הערתך, שהמשתמשים בשירותי בריאות לאו דווקא לפי השנה היום או שנה בה החוק חל, אלא לפעמים מדברים על מצב שבו בשנה מסוימת החוק חל ובשנה מסוימת החוק לא חל. לכן שירותי הבריאות באותה שנה כן רלוונטיים. אני לא בטוחה שאפשר יהיה להגדיר, אבל אפשר לבדוק את זה.
אייל לב ארי
צריך לחדד.
נטע דופרמן רביב
נצטרך לבדוק אם בכלל אפשר לעשות את ההגדרה. לא משתמשים דווקא במה שהחוק חל כרגע אלא לפעמים זה מה שהחוק חל באותה תקופה ולפעמים זה גם וגם. אנחנו נבדוק.

"תקרת הצריכה הכוללת לתאונות דרכים לנת 2011" – הסכום שמופיע בפסקה (1)(ב) בהודעה על תקרת הצריכה כשהוא מוכפל ביחס שבין מדד יוקר הבריאות לשנת 2010 לבין מדד יוקר הבריאות לשנת 2008, בתוספת ריאלית בשיעור של 1.2 אחוז.

"תקרת הצריכה הפרטנית לתאונות דרכים לשנת 2011" – לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי – הסכום הקבוע בטבלה שכותרתה "תקרות 2010 (במחירי 2008)", בפסקה (2) בהודעה על תקרת הצריכה, כשהוא מוכפל ביחס שבין מדד יוקר הבריאות לשנת 2010 לבין מדד יוקר הבריאות לשנת 2008, בתוספת ריאלית בשיעור של 1.2 אחוז.

"תקרת הצריכה הפרטנית החלקית" – סכום כאמור בפסקה (1), ואם קבעו השרים סכום לפי פסקה (2) – הסכום שקבעו כאמור:

(1)
תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא בשנת 2011בהפחתת תקרת הצריכה הכוללת לתאונות דרכים לשנת 2011, כשהיא מוכפלת בסכום שני אלה:






(א)
90 אחוזים מיחס החשבונות.






(ב)
10 אחוזים מיחס המבוטחים המשוקלל.

(2)
סכום המתקבל על פי שיטת חישוב שונה מהאמור בפסקה (1) שיקבעו השרים ואשר תתבסס גם על ביצוע במחיר קבוע של כל קופות החולים בבתי החולים הציבוריים הכלליים.

(ב)
תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת בשנת 2011, לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה מכפלה של תקרת הצריכה הפרטנית החלקית, בממוצע יחס הרכש במחלקות פנימיות בשנים 2008 עד 2010.

(ג)
תקרת הצריכה הפרטנית הרגיל בשנת 2011, לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה ההפרש שבית תקרת הצריכה הפרטנית החלקית לבין תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת באותה שנה, בתוספת תקרת הצריכה הפרטנית לתאונות דרכים לשנת 2011.

(ד)
השרים רשאים להגדיל או להקטין את תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות או את תקרות הצריכה הפרטניות הרגילות האמורות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בשיעור שלא יעלה על אחוז אחד, ולבד שסך תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות בשנת 2011 יהיה שווה לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא באותה שנה.
אייל לב ארי
שאלה לגבי ההגדרה של יחס המבוטחים המשוקלל. יש שם התייחסות למחוז, כפי שיקבעו השרים. מה אמות המידה לקביעת מחוז?
יאיר זילברשטיין
הייתה הגדרה בחוק שאמרה לפי הגדרות משרד הבריאות אבל אין הגדרה כזאת. בשום מקום אין הגדרה רשמית והגדרת מחוזות היא גם לא רלוונטית לחלוקה בין בתי החולים, ולכן זה שהשרים יקבעו, נשאר כפי שהיה בפעם הקודמת ושום דבר לא משתנה. פשוט מצאנו לקונה בחוק כפי היה מנוסח בפעם הקודמת כי פשוט ההפניה שהייתה שם הייתה למשהו שלמעשה לא קיים.
אייל לב ארי
לפי מה יקבעו?
נתן סמוך
אין לי תשובה כרגע. אפשר לבדוק את זה. אני מוכן לבדוק.
יאיר זילברשטיין
לכן כתבנו שיקבעו השרים. כתבנו את זה כך כי לא מצאנו הגדרה רשמית, אבל אנחנו הולכים לפי החלוקה שקיימת היום, שהיא החלוקה המקובלת על מחוזות. זה נעשה לפי החלוקה הרשמית של משרד הפנים.
היו"ר ציון פיניאן
הן תואמות?
יאיר זילברשטיין
הן לא צריכות להיות תואמות כי אלה שתי תכליות שונות.
אייל לב ארי
אני לא מבקש תיאום אבל לפחות לדעת לפי מה ייקבע המחוז.
היו"ר ציון פיניאן
החלוקה היא הקיימת היום?
יאיר זילברשטיין
כן.
היו"ר ציון פיניאן
לא משתנה.
יאיר זילברשטיין
לא משתנה.
נטע דופרמן רביב
יכולים לשנות אותה.
היו"ר ציון פיניאן
הוא שואל לפי איזה קריטריונים היא תשתנה או לא תשתנה.
אייל לב ארי
השרים מוסמכים לשנות.
נטע דופרמן רביב
לא, אנחנו מסמיכים אותם בכלל לקבוע ולא לשנות.
נתן סמוך
תציינו ותאמרו: לקבוע לא יאוחר מיום, וכאשר אתה קובע את זה, תהיה קביעה אחת והיא תחול על כל תקופת שלוש השנים. תקבע עד ליום כדי לא יהיו שינויים. תקבע עד למועד מסוים וזהו.
נטע דופרמן רביב
מה מטריד אותם אלה אמות מידה.
היו"ר ציון פיניאן
זה לא עונה על השאלה.
נטע דורפמן רביב
השאלה שלכם היא אמות מידה.
אייל לב ארי
השאלה שלנו בעצם היא איך אתם הולכים לקבוע מחוז. זאת אומרת, יכולים להתייחס למחוזות הקיימים היום ואתם יכולים לבוא ולשנות את גודל המחוזות.
היו"ר ציון פיניאן
בסדר. יש לכם שיעורי בית לישיבה הבאה.
נטע דופרמן רביב
12יז.
תקרות צריכה פרטניות מיוחדות ורגילות בשנים 2012 ו-2013

(א)
בסעיף זה, "יחס העדכון הפרטני", בשנה מסוימת -
היחס שבין שיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה המסוימת לבין שיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה הקודמת, כשהוא מוכפל ביחס שבין תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא בשנה המסוימת לבין סכום תקרות הצריכה הפרטניות המקודמות באותה שנה של כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים. לעניין זה, "תקרת צריכה פרטנית מקודמת", בשנה מסוימת - תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא של קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי בשנה הקודמת, כשהיא מוכפלת ביחס שבין שיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה המסוימת לבין שיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה הקודמת.

(ב)
תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת בכל אחת מהשנים 2012 ו-2013, לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה תקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת בשנה הקודמת כשהיא מוכפלת ביחס העדכון הפרני של קופת החולים בשנה הנוכחית.

(ג)
תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה בכל אחת מהשנים 2012 ו-2013 לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, תהיה תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה בשנה הקודמת כשהיא מוכפלת ביחס העדכון הפרטני של קופת החולים בשנה הנוכחית.

12ח
הפחתה לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא ולתקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות בשנים 2011 עד 2013

(א)
קבעו השרים לפי הוראות סעיף 17(א)(8) כי הוראות סימן זה לא יחולו על שירותים מסוימים (בסעיף זה – השירותים המוחרגים), לגבי שנה מהשנים 2011 עד 20134, יקבעו בצו עד יום 1 במרץ באותה שנה שלביה קבעו כאמור, את סכום ההפחתה לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא, השווה לסך המכפלות של כל שירות ושירות מהשירותים המוחרגים שצרכו כל קופות החולים בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים בשנה שקדמה לשנה שבה נקבע הצו, במחיר המלא של כל שירות כאמור ערב קביעת הצו.

(ב)
בצו כאמור בסעיף קטן (א) רשאים השרים לקבוע הפחתות ותוספות לתקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות ולתקרות הצריכה הפרטניות הרגילות, בשנה שלגביה חל הצו, בהתחשב בהבדלים הקיימים בין בתי החולים השונים בהיקף השירותים המוחרגים הניתנים בהם, ובלבד שסך תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות באותה שנה יהיה שווה לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא באותה שנה.
אייל לב ארי
כפי שאמרנו לכם לפני תחילת הדיון, יש לנו הערה שהיא תגיע כאשר נגיע לתיקון סעיף 17(א)(8) ויכול להיות שאז יהיו השלכות לגבי מה שיקרה.
נטע דופרמן רביב
12ט
תוספת לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא ולתקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות בשנים 2011 עד 2013

ביטל המנהל הכללי של משרד הבריאות את החת המחזור במהלך השנים 2011 עד 2013, רשאים השדרים לקבוע תוספת לתקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות ולתקרות הצריכה הפרטניות הרגילות של בתי החולים הממשלתיים הכלליים בשנה שבה בוטלה ההנחה כאמור, בשיעור הנחת המחזור שבוטלה. קבעו השרים תוספת כאמור, תגדל תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא, בהתאמה, ואולם הגדלת תקרת הצריכה הכוללת כאמור לא תובא בחשבון בחישוב תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות לאותה שנה לפי הוראות סעיפים 23ו ו-12ז. בסעיף זה -

"בית חולים ממשלתי" – כהגדרתו בהגדרה "בית חולים ציבורי כללי" שבסעיף 10.

"הנחת מחזור" – הנחה בעבור שירותי בריאות שרוכשות קופות החולים בבתי חולים הממשלתיים הכלליים, הנקבעת מזמן לזמן בהוראות מינהל מאת המנהל הכללי של משרד הבריאות".


(4)
בסעיף 13 -

(א)
ברישה, במקום "לכל אחת מהשנים 2003, 2004, ולעניין צו לפי פסקת משנה (2) – גם בשנים 2009 ו-2010" – יבוא "לכל אחת מהשנים כמפורט להלן".

(ב)
בפסקה (1), לפני "את שיעור התוספת לעניין תקרת הצריכה" יבוא "בשנים 2003, 2004, 2006 ו-2007".



(ג)
בפסקה (2) -

(1)
פסקת משנה (א) ברישה, לפני "את שיעור התוספת לתקרת צריכה" יבוא "בשנים 2003, 2004 ו-2006 עד 2010".




(2)
אחרי פסקת משנה (א) יבוא:

"(א1)
בשנים 2011 עד 2013 – את שיעור התוספת לתקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת או לתקרת הצריכה הפרטנית הרגילה, של בית חולים ציבורי כללי".

(3)
בפסקת משנה (ב), במקום "השיעור האמור" יבוא "השיעורים האמורים בפסקאות משנה (א) ו-(א1)".


(5)
אחרי סעיף 13 יבוא:



"13א.
פרסום תקרות הצריכה בשנים 2011 עד 2013

השרים יפרסמו ברשומות, עד יום 1 במרץ בכל שנה מהשנים 2011 עד 2013, הודעה על תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא, תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה ותקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת, באותה שנה, של כל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, ושלך תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא לאותה שנה".


(6)
בסעיף 14 -



(א)
בכותרת השוליים, במקום "אשפוז" יבוא "בריאות".



(ב)
בסופו יבוא
"(ד)
קופת חולים תשלם בעבור שירותים שרכשה בבית חולים ציבורי כללי בכל אחת מהשנים 2011 עד 2013 -

(1)
לעניין שירותים שאינם שירותים מיוחדים, למעט ימי אשפוז שחלות לגביהם הוראות פסקה (3) -

(א)
עד לתקרת הצריכה הפרטנית הרגילה – לא יותר ממחירי שירותי הבריאות.

(ב)
מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית הרגילה ועד לביצוע במחיר קבוע בשיעור של תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה בתוספת 13 אחוזים – לא יותר מ-45 אחוזים ממחירי שירותי הבריאות.

(ג)
מעבר לביצוע במחיר קבוע בשיעור של תקרת הצריכה הפרטנית הרגילה בתוספת 13 אחוזים – לא יותר מ-65 אחוזים ממחירי שירותי הבריאות.

(2)
לעניין שירותים מיוחדים, למעט ימי אשפוז שחלות לגביהם הוראות פסקה (3) -

(א)
עד לתקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת – לא יותר ממחירי שירותי הבריאות.

(ב)
מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית המיוחדת – לא יותר מ-20 אחוזים ממחירי שירותי הבריאות.

(3)
לעניין ימי אשפוז בבית החולים, של חבר קופת החולים שלגביו מסר בית החולים לקופה הודעה ולפיה החבר הוא מטופל המיועד להעברה – את מחירי שירותי הבריאות, וזאת בעד הימים שלאחר תום 72 שדעות ממועד מסירת ההודעה כאמור, ואם נמסרה ההודעה בשבת או בחג – בעד הימים שלאחר תום 96 שעות מהמועד האמור, אלא אם כן ערערה הקופה על ההודעה שנמסרה כאמור, לפני אותו מועד, אלא אם כן ערערה הקופה על ההודעה שנמסרה כאמור, לפני אותו מועד, בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות.

כאן אפשר להוסיף שיבטיחו טיפול רצוף בחבר.
אייל לב ארי
שיבטיחו את רצף הטיפול.
היו"ר ציון פיניאן
שיבטיחו רצף טיפולי.
נטע דופרמן רביב
שיבטיחו רצף טיפולי בחבר.

לעניין זה, "מטופל המיועד להעברה" – מי שנקבע לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית חולים כללי, בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות, ומתקיים בו אחד מאלה:

(א)
הוא בהנשמה ממושכת ומאושפז בבית חולים ציבורי כללי יותר משלושים ימים ברציפות.

(ב)
הוא מאושפז בבית חולים ציבורי כללי ומוגדר כחולה סיעודי מורכב או כחולה שיקומי גריאטרי, בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות.

(ה)
רכשה קופת חולים בשנת 2011 מבית חולים ציבורי כללי שירותים כאמור בסעיף קטן (ד)(1) ו-(2) בסכום כולל הנמוך מתקרת הצריכה הפרטית במחיר מלא, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ד)(1) ו-(2) וקופת החולים תשלם בעבור השירותים האמורים שרכשה מחיר שלא יעלה על מחירי שירותי הבריאות. השרים רשאים לקבוע בצו, לכל אחת מהשנים 2012 ו-2013 עד יום 1 במרץ של כל אחת מהשנים האמורות, כי הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי אותה שנה.
אייל לב ארי
דיברנו לפני הדיון על כך שכרגע תקרת הצריכה הפרטנית הכוללת נועדת לשתי תקרות משנה נפרדות, האחת לשירותים המיוחדים והשנייה לכל השאר. כל אחת בעצם מוגבלת עם התקרה שלה. מה קורה כשאני מצד אחד חורג באחת מהתקרות ולא חורג בתקרה השנייה?
ערן הכהן
בשנת 2011 הקופה לא נהנית מהנחות עד שהיא לא עוברת את כל התקרה. בשנת 2012-2013 השרים יכולים להאריך את זה. זאת אומרת, יש בזה המון בעיות בקיזוז הזה. ב-2011, כדי לשמור על האיזון הקיים, השארנו את זה והשרים יכולים לבחור להאריך את זה ל-2012 ול-2013 כאשר בעצם זה אומר בפועל שזה קצת פוגם בכל המערך הזה אם קופה עברה באמת באחד ולא עברה בשני. לכן ב-2011 השארנו את זה בשביל לשמר את האיזון והשרים יכולים גם לבחור להאריך את זה ל-2012 ול-2013.
נטע דופרמן רביב
ב-2011 תקרת הצריכה הפרטנית היא במחיר מלא, היא תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא המיוחדת. זה פלוס זה שווה התקרה. אני מזכירה שעד היום לא הייתה חלוקה לשתי תקרות כאלה. מה שאנחנו עושים, אנחנו לא מתחשבים בתקרות הפרטניות שהמצאנו ושאנחנו רוצים לחוקק אותן עכשיו אלא בתקרה הכללית כמו שהיה בשנים קודמות. אנחנו בודקים. אם בשנת2011 אתה לא עברת את התקרה החדשה הכוללת, אתה לא מקבל הנחות על שתי התקרות וזה לא משנה אם באחת כן עברת ואם בשנייה לא עברת. אנחנו לא מסתכלים לפי שירותים, לפי השירותים שעכשיו חילקנו אלא לפי סך השירותים. מי שלא מגיע לתקרה הכוללת, ואני מזכירה שהתקרה הכוללת תמיד הייתה רק תקרה כוללת, לא יקבל הנחות בכלל.
שלי לוי
נניח שזה מאה ומאה, אני את הפנימיות עברתי כי רכשתי 150 ובלא מיוחדת רכשתי 50.
נטע דופרמן רביב
אני בודקת מה הסכום שיש לפני. אנחנו בודקים כמה הסכום שרכשת, אני בודקת את זה פלוס זה. אם לא עברת את הכללי, ההנחות שלך מבוטלות ואת משלמת מחיר מלא.
ערן הכהן
בדוגמה שהבאת את משלמת מחיר מלא.
שלי לוי
למה? רכשתי 250 והתקרה היא 200.
ערן הכהן
50 ו-150. רכשת 200 והתקרה הכוללת היא 200.
שלי לוי
ואם עברתי? אם קצת עברתי את התקרה?
ערן הכהן
רק על מה שעברת את מקבלת את ההנחה.
שלי לוי
לפי איזו תקרה?
ערן הכהן
לפי מה שעברת.
שלי לוי
זאת אומרת, לפי העשרים אחוזים במקרה שעברתי.
נטע דופרמן רביב
וזה תואם את העובדה שההנחות המחולקות הן בהתאם לעלות השולית. לכן רצינו לשנות לפי סוגי שירותים. לכן זה לא כל כך משנה באיזה מקום את נמצאת. מבחינתנו את משלמת את העלות השולית כי את משלמת את העלות השולית.
שלי לוי
בסדר, אבל אם עשיתם הפרדה, אפשר גם לטעון שאין הגיון לעשות אחר כך מדידה של שתיהן ביחד.
נטע דופרמן רביב
אבל בודקים לעומת השנה הקודמת. שנת 2010 לא הייתה.
יאיר זילברשטיין
ההגיון אומר שלא יהיה את הקיזוז הזה, אבל מכיוון שהמערכת היא חדשה, נתנו ב-2011 מעין תקופת מעבר בה יראו את הדברים האלה בצורה כוללת כדי לשמור על האיזונים כאן ולעשות את זה בצורה מדורגת.
שלי לוי
האם אתם באמת מעריכים שיהיה מצב שיהיה ניצול יתר של המיוחדת לעומת האחרת? בגלל התעריפים.
יאיר זילברשטיין
לא. להפך.
נטע דופרמן רביב
לא אמור להיות כי המחירים אמורים להיות מחיר שולי.
יאיר זילברשטיין
למה יהיה ניצול יתר? להפך. התאמנו את ה-קפ כאן לעלות השולית היותר קרובה למציאות. בדיוק להפך. אם עד היום העלות כאן היא באמת עשרים אחוזים והיה להם היקף של שלושים אחוזים, היה להם תמריץ להגדיל. במקום אחר, אם העלות השולית היא 45 אחוזים וזה היה שלושים אחוזים, היה תמריץ להוריד. כאן עשינו התאמה וזה רק משפר את המצב. כאן אנחנו מטפלים באופן ספציפי. היה כאן דיון על הסיעודי ועל השיקומי, ושם למעשה הם לא יקבלו בכלל הנחה.
נטע דופרמן רביב
(7)
בסעיף 14ב בכותרת השוליים, בסופה יבוא "בשנים 2008 עד 2010".


(8)
אחרי סעיף 14יב יבוא:



"15יג.
תשלום הפרשים בשל צריכה בהיקף נמוך בשנים 2011 עד 2013

(א)
השרים רשאים לקבוע בצו, לכל אחת מהשנים 2011 עד 2013, שיעור מתוך ההפרש החיובי, ככל שישנו, בין מכפלה של סכום הבסיס בשיעור שקבעו השרים בצו לבין סך התשלומים בעבור שירותי בריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי באותה שנה, שאותו תשלם קופת החולים לבית החולים בהתקיים התנאים שקבעו השרים בצו.

(ב)
לא קבעו השרים הוראות כאמור בסעיף קטן (א) לבי שנה מהשנים האמורות באותו סעיף קטן, תשלם קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי, באותה שנה, את ההפרש החיובי, ככל שישנו, בין 95 אחוזים מסכום הבסיס לבין סך התשלומים בעבור שירותי בריאות שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה האמורה, ובלבד שבית החולים הסכים לספק לקופה, באותה שנה, שירותים בהיקף ובזמינות דומים לאלה שסיפק בשנה שקדמה לה ומתקיימים תנאים נוספים שקבעו השרים לעניין זה, ככל שקבעו.

(ג)
בסעיף זה, "סכום הבסיס" לשנה מסוימת – הנמוך מבין שני אלה:

(1)
תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא של קופת החולים באותו בית חולים בשנה מסוימת.

(2)
סך החשבונות שהגיש בית החולים לקופת החולים בשל שירותים שהוראות סימן זה חלות עליהם, שרכשה קופת החולים בבית החולים בשנה שקדמה לשנה המסוימת, כשהוא מוכפל בשיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה המסוימת ומחולק בשיעור הקפיטציה של קופת החולים בשנה שקדמה לשנה המסוימת".


(9)
בסעיף 15 -

(א)
ברישה, במקום "14(א)(2) או (ב)(2) או (3)" – יבוא "14(א)(2), (ב)(2) או (3), (ג)(2) או (3) או (ד)(1)(ב) או (ג) או (2)(ב)".

(ב)
בפסקה (2) במקום "2008 עד 2010" יבוא "2008 עד 2013" ובמקום "מהשנים 2009 ו-2010" יבוא "2009 עד 2013".
אייל לב ארי
יש כאן טעות.
נטע דופרמן רביב
אני יודעת.


(10)
בסעיף 16, אחרי פסקה (5) יבוא:



"(6)
בהסדר המוצע ייכללו הוראות סעיף 14(ד)(3) וההסדר לא יתנה עליהן".
אייל לב ארי
תיקון טכני. בגלל שהייתה הגדרה לבוא ולשנות לשרים, בסעיף קטן (ב) נאמר לשר הבריאות ולשר האוצר, וצריך לשנות ולכתוב: לשרים.


שאלה. יש איזושהי קואורלציה או יחס בין סעיף 14(ה) שאתם מוסיפים לבין סעיף 14(ג)? האם יש איזושהי קואורלציה כאשר מדברים על כל הנושא של תת צריכה של התקרות, תקרות לצריכה פרטניות לבין 14(ג) שמתייחס לתת רכש מבתי חולים?

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
ערן הכהן
14(ה) מדבר על הקיזוז.
אייל לב ארי
הוא בעצם תת צריכה של תקרות.
ערן הכהן
הוא בעצם תת צריכה של תקרות, נכון.
אייל לב ארי
מה הקואורלציה שלו עם תת תמיכה של שירותים?
ערן הכהן
אתה שואל מה קורה אם 14(ג)(ב) נכנס לתוקף. זאת אומרת, זה לא סתם תת צריכה אלא זה שאני מתחת ל-95 אחוזים מהתקרה. זאת אומרת, מה אתה אומר אם אני שם. באמת לא התייחסנו לזה. אני מניח שצריך להתייחס לזה אחרי הקנס שהיא תשלם. זאת אומרת, היה והיא מתחת ל-95 אחוזים מהתקרה, היא משלמת קנס, כדי להשלים עד ל-95 אחוזים.
נטע דופרמן רביב
(11)
בסעיף 17 -



(א)
בסעיף קטן (א) -

(1)
בפסקה (7), במקום "בשנת 2010" יבוא "בשנים 2010 עד 2013".




(2)
אחרי פסקה (7) יבוא:

"(7א)
שירות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל. לעניין זה, "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, למעט חייל בשירות חובה בתקופת שירות בלא תשלום, כמשמעותו בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי".




(3)
במקום פסקה (8) יבוא:

"(8)
שירות נוסף שקבעו השרים בצו בשנת 2008 או בשנים 2011 עד 2013. צו כאמור ייקבע לא יאוחר מיום 1 במרץ בשנה שבה חל יום תחילתו".

(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "עד כ"ד בטבת תשע"א (31 בדצמבר 2010), יבוא "עד יום כ"ח בטבת התשע"ד (31 בדצמבר 2013)".
היו"ר משה גפני
סיימת.
נטע דופרמן רביב
כן.
אייל לב ארי
בנושא הזה יש אפשרות בסעיף הזה להסמיך את השרים להחריג שירותים שלא ייכנסו במסגרת ההסדר.
משה בר סימן-טוב
כמו שהיה בהסדר הקודם.
אייל לב ארי
כמו שהיה בהסדר הקודם בעד 2008.
נטע דופרמן רביב
ההסדר הקודם הוא 2008. בשנת 2008 ניתן היה להחריג.
ערן הכהן
איל, אתה צודק, אני רוצה להתייחס להערה שלך לגבי הקואורלציה.
היו"ר משה גפני
מה השרים יוכלו לעשות?
נטע דופרמן רביב
יכולים לקבוע ששירותים מסוימים לא יחול עליהם הסדר ההתחשבנות.
ציון פיניאן
החרגה.
משה בר סימן-טוב
כמו שהוצאנו את השירותים האמבולטוריים.
נטע דופרמן רביב
בצו יוכלו להוציא.
היו"ר משה גפני
זה היה גם קודם?
נטע דופרמן רביב
בשנת 2008 הייתה לנו האפשרות להוציא.
משה בר סימן-טוב
והוצאנו שירותים אמבולטוריים מחוץ ל-קפ. הוצאנו ב-2008 ומאז זה מחוץ ל-קפ.
היו"ר משה גפני
מה ההערה שלך?
אייל לב ארי
אנחנו חושבים שהנושא צריך להיקבע בחקיקה ראשית. אם התקרות צריכה הן תקרות צריכה שנתיות. לעשות את זה במסגרת חקיקת משנה יכולות להיות השלכות גם מבחינת ההתחשבנויות בין בתי החולים לקופות החולים וגם אולי השפעה עקיפה, אבל עדיין מהותית, ביחס לשירותים שניתנים למבוטחים במסגרת חוק בריאות ממלכתי.
נתן סמוך
הרבה פעמים קיימות התפתחויות בתקופת חיי הסדר הקפינג שלא ניתן היה לצפות אותן מראש כאשר קופות החולים לפעמים דווקא מחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכנסות לכל מיני פעילויות עם רוכשים ומבטחים אחרים, פעילויות שלא נספרו בקביעת תקרת הקפינג, ואז הן בעצם מנצלות את היכולת שלהן לרכוש שירותים במחיר שכולל הנחות ושבעצם אף אחד לא מנע אותן. הדוגמה הטובה ביותר זה הנושא של ההתקשרויות הצפויות או ההולכות ומתגבשות בין קופות החולים לבין צה"ל. ההתקשרויות האלה הן דבר חדש ולא היו קיימות קודם. אם קופות החולים לוקחות את ההתקשרויות האלה ומכניסות אותן לתוך תקרת הרכש הקיימת, זה אומר שהן מרוויחות ובתי החולים מפסידים כי אף אחד לא ספר את הפעילות הזאת.


הסיטואציה היא מאוד נדירה. אנחנו מייצרים איזונים מאוד עדינים בין משרד הבריאות למשרד האוצר וחזקה על כל הצדדים שאף אחד לא ייקח פעילות שנספרה ויוציא אותה החוצה בלי לשנות את התקרה אבל כדי להיערך למצבים האלה שאי אפשר לצפות אותם, לכן יש את הסמכות הזאת שהיא סמכות למצבים סופר קיצוניים.
אייל לב ארי
השאלה אם במקום חקיקה ראשית, זה אישור.
נתן סמוך
אני חושב שאין בזה צורך כי השיקול בסופו של דבר הוא לא שיקול אפילו מדיניותי אלא הוא שיקול טכני. הוא שיקול שבא ואומר: רגע, ספרנו את זה או לא ספרנו את זה? התשובה צריכה להיות בינארית, או כן או לא. לכן, כדי למנוע מצב שבו הדברים האלה הופכים להיות חלק משקלא ותריא אלא באמת נקבעים על סמך שיקול קר, מקצועי בלבד, ולא מדיניותי - אני אומר, זה לא מדיניות - אני לכן חושב שצריך להשאיר את זה בסמכות הקיימת.
אייל לב ארי
השאלה אם תסכימו שיהיה אישור של ועדה בעניין הזה.
משה בר סימן-טוב
זה יהפוך את זה לשיקולים לא ענייניים.
נתן סמוך
בשים לב לסוג השיקולים שהם לא מדיניותיים. אם היה מדובר בשיקולי מדיניות, היה הצדק אתך, אבל בשים לב לסוג השיקולים שבסופו של דבר הם אריתמטיקה ובדיקה עובדתית, אני חשוב שצריך להשאיר את זה.
היו"ר משה גפני
תשקול את העניין הזה.
אייל לב ארי
השאלה אם תרצו להוסיף את ההחרגה של הצו מ-2008.
נטע דופרמן רביב
אלה בעצם שירותים אמבולטוריים.
היו"ר משה גפני
לאיפה הכנסתם?
נטע דופרמן רביב
יש לנו כבר היום בסעיף עצמו. קודם כל כתבנו שאלה שירותים שקבעו ב-2008, אז מה שנקבע, אנחנו מכניסים באותו סעיף. שירותים אמבולטוריים שנרכשו בשנים 2010 ואילך, למעשה לא יהיו בפנים.
היו"ר משה גפני
איפה זה כתוב?
נטע דופרמן רביב
בפסקה (7) כתבנו: במקום בשנת 2010, בשנים 2010 עד 2013. היום כתוב שירות אמבולטורי שנרכש בשנת 2010 ואנחנו שינינו את זה לשירות אמבולטורי שנרכש בשנים 2010 עד 2013. בכך אנחנו מקבעים את המצב שבשנים האלה האמבולטורי בחוץ, פלוס הוספנו את הצו של 2008 כבר לסעיף.
היו"ר משה גפני
בסדר. עוד הערות?
נתן סמוך
כן, לעניין החלוקה למחוזות. ההצעה היא שהחלוקה למחוזות והשיוך של בתי החולים למחוז תיעשה במידת הניתן בהתחשב באוכלוסייה שנועדו לשרת בתי החולים ואזור מגוריהם.
היו"ר משה גפני
אני מבקש קודם כל את ההתייחסות של קופות החולים לעניין הנושא שעלה כאן קודם. ההתייעצות ביניכם.
אלי כהן
סמנכ"ל לתקצוב ובקרה במשרד הבריאות, מר אילן סופר, פרס את כל היריעה וקיבלנו את טיעוניו. אנחנו נשארים מאחורי ההגדרה שמופיעה בחוק.
היו"ר משה גפני
קופת חולים מכבי.
קריאה
גם לאומית.
היו"ר משה גפני
גם מאוחדת.
יורם פרדינרו
מאוחדת לא כאן.
היו"ר משה גפני
הוא היה בהתייעצות?
קריאה
הוא היה והוא מסכים.
היו"ר משה גפני
בסדר. אם כן, אנחנו נשארים עם הנוסחה הזאת.


אני מבקש להביא ליועץ המשפטי את הנוסח לגבי הנושא של הקשישים. אני מבקש שיהיה נוסח מעודכן. אתה תעדכן אותי ברגע שיש נוסח ואז נראה מה אנחנו עושים, האם לפצל ולהצביע כבר לקריאה שנייה ושלישית או לא.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים