PAGE
20
ועדת הכספים

15.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 519

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010), שעה 10:30

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 20), התש"ע-2010 (סיגריות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב, סמנכ"ל בפועל, מחלקה כלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אייל אפשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמואל קלוש, ראש אגף החשבות, דובק

יעקב שם טוב, יו"ר ועד עובדים חודשיים, דובק

עו"ד דן פרידמן, דובק

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יהודה שגב, התאחדות התעשיינים

עו"ד עמוס האוזנר, יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון

צביקה גולדשטיין, מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רונן שיקלי, מ.ח. אלישר, הפצה בע"מ

גיא אביר, פיליפ מוריס בע"מ

איריס אפשטיין, פיליפ מוריס בע"מ

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 20), התש"ע-2010 (סיגריות)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 20), התש"ע-2010 (סיגריות).

עניינו של הצו, כמו שאמרנו, מדובר ב-700 מיליון שקלים שאנחנו העלינו את המס על סיגריות. המשמעות של העלייה הזאת הייתה כך שבעצם אנחנו אפשרנו בעלייה הזאת - בהתאם להתחייבויות קודמות שנעשו מול מנהל רשות המסים וקודמי לבין יושב ראש הוועדה - לבחון ולעשות את ההעלאה לא בצורה של חלוקה של חצי-חצי בין הקצוב לבין האחוזי.


אני אסביר למי שלא ממש מכיר. המס על סיגריות מורכב ממס אחוזי ומס קצוב כאשר המס האחוזי הוא באחוז מסוים מהמחיר, זה יכול להיות מהמחיר הסיטונאי, זה יכול להיות ממחיר היבוא, ומס קצוב שהוא מס בסכום קבוע שבעצם בדרך כלל בא לגלם או לקבוע או לתת איזשהו אומדן לעלויות החיצוניות שנוצרות כתוצאה מכל דבר. זה יכול להיות מדלקים, זה יכול להיות מאלכוהול, זה יכול להיות מסיגריות, מעצם העישון עצמו. יש עלות קבועה שבעצם מגולמת או מופנמת לתוך המס הקצוב. ברוב מדינות העולם עובדים באופן הזה וגם אנחנו מנסים, למרות שאנחנו בקצה התחתון של הסקאלה במדינת ישראל, לצערי, באופן שבו המס מוטל, אבל בעצם עשינו כאן את יחס המחירים ובמובן הזה היטבנו עם הסיגריות הזולות. כלומר, בצו הזה יצרנו הטבה לסיגריות הזולות, לייצור המקומי מן הסתם, כאשר קבענו יחס מחירים וזה בהתאם להתחייבות קודמת כאן בוועדה שנפעל לפי יחס המחירים. בעצם באופן הזה היטבנו משמעותית עם הסיגריות הזולות.

התחשבתם במה שאמרנו כאן בוועדה?

כן. בדיוק כך.

אדוני היושב ראש, אנחנו מצביעים היום?

יכול להיות אבל אני אודיע לכל חברי הוועדה חצי שעה קודם אלא אם כן נצביע עכשיו, אם הוא ישכנע אותנו.


אני אגיד לך מה אני רוצה. אני ביקשתי שערן ישב עם בעל המפעל ובסוף הישיבה הזאת אני אבקש שהוא ישב גם עם דובק שהיא חברה מקומית, כדי שהיא לא תיפגע. יכול להיות שאני אצביע היום, אבל אני לא אצביע במחטף. זאת אומרת, אני אודיע חצי שעה קודם. יש לנו יום ארוך.

נראה לי שאין היום הצבעה. יש לי הרגשה כזאת.

הדיון עכשיו הוא על מתי הצווים פוקעים. אם הצו פוקע היום, אני לא חייב להצביע, אני יכול ללכת נגד הממשלה.

אפשר שהצו יפקע ויכינו צו חדש.

כן, אבל צו חדש, זאת כבר בעיה מבחינתם.

למה? מה הבעיה? יעבדו חודשיים ויביאו לכאן צו חדש.

הם לא רוצים להגיע לצו חדש.

יהיו חודשיים בלי צו. לא יקרה שום דבר.

ערן, בדבריך הזכרת שאתה לא פוגע בסיגריות הזולות אלא להפך, הקלתם עליהם.

כן. בהעלאה הנוכחית שעשינו, עשינו את יחס המחירים. היינו צריכים לחלק את זה בין המס האחוזי לבין המס הקצוב. לכאורה זה היה צריך להיות 4.7 שקלים המס הקצוב ובמקום זה הוא נקבע על 4.3 שקלים מתוך מטרה לקיים את מה שהבטחנו, שבעצם ניתן הטבה – נעשה את זה דרך יחס המחירים – ובמובן הזה יש הטבה של לפחות אחוז בסיגריות הזולות כאשר המשמעות הכספית היא רבה.

מה זה רבה? על איזה סכום מדובר?

בלא מעט מיליוני שקלים. על החברה שאת מדברת עליה, לפחות 10 מיליון שקלים.

אדוני היושב ראש, אני כבר השתתפתי באיזה שני דיונים על הסיגריות. בדרך כלל היו מביאים נייר והיו אומרים שהצו הקיים לפני כן הוא איקס, אנחנו מעלים את האחוזי ומורידים את הקצוב, המשמעות לחפיסת סיגריות ממוצעת ב-15 שקלים היא כזאת, והמשמעות המוניטרית מבחינת המס היא כזאת. יש כאן נייר שכמובן אף אחד לא יכול להבין מהו כי הוא דיבור משפטי על צווים וכולי. אין שום דבר אחר. אנחנו מוזנים בנתונים סותרים. אני לפחות מודה שדיברו אתי שני הצדדים ואני רוצה לקבל נתונים מהממשלה כדי שאדע מה המשמעות, כמה היה, כמה מוצע, כמה זה האחוזי, כמה זה הקצוב ומה המשמעות הכוללת המוניטרית של זה.

אני מסכימה עם דבריך.

אנחנו בעצם העלינו את המס גם הקצוב וגם את המס האחוזי בכך שעשינו את יחס המחירים. מחירי הסיגריות לפני השינוי – מחירי הסיגריות כמו של דובק – עמדו על 14.5 ונכון להיום זה 16.2. נכון?

לא. 16.

16. בסדר. לעומת זאת סיגריות מקבילות בסיגמנט אחר כמו מלבורו, עמדו על 19.7 ונכון להיום עומדות על 22 שקלים.

זה מחיר סיטונאי או מחיר לצרכן?

מחיר לצרכן.

והמס הוא על המחיר לצרכן או על המחיר הסיטונאי?

המחיר הסיטונאי.

בכמה נמכרות הסיגריות האלה שהזכרת?

25 שקלים.

22 שקלים.

מחיר מומלץ.

אין מחיר מומלץ. זה המחיר.

זאת אומרת שאתה מאבד מס, האוצר מאבד מס.

אם מחליט קמעונאי לגבות 25 שקלים ויש מישהו שמוכן לכך, הוא יכול לעשות את זה בכל סיגריות.

אני רוצה להבין למה לא לעשות את החישוב לפי המחיר לצרכן. למה לפי המחיר הסיטונאי?

זכור לוועדה שאנחנו במשך שנים פעלנו לשנות, לעבור מהמחיר לצרכן כי פעם זה היה מהמחיר לצרכן, בשנת 2001 ועברנו למחיר כמו שהוא היום וזאת מסיבה מאוד ברורה. היות שאנחנו פתחנו בחקירות רבות נגד חלק גדול מהחברות שנמצאות במדינת ישראל מהסיבה שהמחיר היה לצרכן, היות שברמת האכיפה זה יצר בעיות אין סופיות.

בעיות באכיפה הן לא סיבה לשינוי כזה.

הפנייה אלינו הייתה לעבור ממס מחיר לצרכן למחיר סיטונאי והיא הייתה דווקא מחברות הסיגריות, בחלקן.

לא מדובק.

איפה נמצאות החברות האלה, בתורכיה?

לא. גם בארץ. אפשר להסתכל בפרוטוקולים.

יש לך חברה אחת בארץ שמייצרת סיגריות והיא לא ביקשה. אז ממי קיבלת את הפניות האלה?

צריך להבין במה התמודדנו וצריך להבין גם איפה היינו. יש היום 11 אלף קמעונאים במדינת ישראל. המשמעות של המחיר לצרכן היא שאני צריך להיות מפקח על המחירים. כשהיה פיקוח על המחירים, עוד היה אפשר לחיות עם זה, אבל כשאין פיקוח, וזאת המטרה – זה שסיגריות נמכרות במחיר כזה ואחר, זה לא מענייני – המשמעות הייתה שחיינו בכאוס לא פשוט. אני לא אומר שרשות המסים לא צריכה לבחון מעת לעת את בסיס המס, את הרציונל לבסיס המס, אני לא אומר שאי אפשר לבחון דברים ולחשוב עליהם, אבל בטח ובטח לא בזמן קצר כי זה משהו ששנים עבדנו כדי לשנות אותו מסיבות שהוא היה קלוקל והיה נורא מה שקרה במשק. ברמה החקירתית זה משהו נוראי. חברות כאן, כמעט כולן, חוו חקירות לא מעטות ושילמו שומות בעקבות זה. הייתה פנייה מהן כי הן בעצמן לא אהבו את העניין הזה ואני מניח שעוד ידברו על זה כאן. לא איכפת לי, כמו שאמרתי, לבחון את זה כמו שאנחנו בוחנים כל דבר מעת לעת ואם נמצא לנכון, נעשה גם שינוי. אנחנו לא מפחדים לעשות שינויים אבל צריכים להיות משוכנעים שזה נכון.

כן. בואו נבחן את זה.

אני רוצה להדגיש שני דברים. לפני שאנחנו מדברים, צריך להבין למה הבאנו את שני הדברים האלה, את המיסוי הזה, לוועדת הכספים.


שני המהלכים האלה הם מהלכים משלימים למהלכים אחרים בצד מדיניות המסים כדי להתכנס לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית. שני המסים האלה, בשונה ממסים אחרים, מס אחד, המס על הסיגריות, המטרה שלו היא להתמודד עם השפעה חיצונית שלילית. דרך אגב, העלויות, אובדן ההכנסות או תוספת ההכנסות ביחס להשפעות החיצוניות השליליות הן נמוכות. זאת אומרת, המדינה משלמת מתקציב המדינה על שימוש בסיגריות, ואלה כמובן אומדנים שהם לא מדידים, אבל כנראה אלה מיליארדים גדולים בשנה. אני בטוח שכולם כאן בוועדת הכספים לא רוצים לעודד שימוש בסיגריות.

מה הקשר? אם בן אדם רוצה להרוג את עצמו, הוא יהרוג את עצמו באמצעות סיגריות תוצרת הארץ ולא תוצרת חוץ.

חברת הכנסת יחימוביץ, יכול להיות שאני טועה בדבריי אבל זאת תפיסת העולם שאני מייצג, כתפיסת עולם של הממשלה.

אין לה קשר לדיון.

תפיסת העולם היא שעקב השפעות חיצוניות שליליות צריך למסות את הסיגריות כדי להפחית את הצריכה במוצר הזה.


עוד מעט ערן ייתן נתונים לגבי העולם ונראה שהמיסוי בארץ ביחס לעולם על ההשפעות החיצוניות של סיגריות הוא נמוך. צריך להבין שהמצב היחסי של חברת דובק ביחס ליבואנים לא מורע עקב המצב. רק המצב האבסולוטי מורע ואף אחד כאן לא רוצה שימוש מוגבר בסיגריות. זה דבר אחד. זאת התפיסה ודרך אגב, היא משרתת שתי מטרות: הראשונה, מיסוי השפעה חיצונית שלילית, והשנייה, סגירה של פער פיסקלי כדי להיכנס למגבלת גירעון שעליו הצביעו כאן בוועדה. דרך אגב, יש הצעות אחרות בצד המיסוי. הרי בסופו של דבר אני כאגף התקציבים יכול לבוא ולומר שתפיסה אחת היא תפיסת עולם ההשפעות החיצוניות ולכן זה מיסוי נכון. מצד שני, חייבים לסגור כאן פער של 700 מיליון שקלים, צריך לסגור פער יותר גדול, וזאת הצעה שמבחינת מדיניות מיסוי היא אחת הנכונות יותר בהצעת התקציב.

תסגרו אותו על תוצרת חוץ. תסגרו אותו על יבוא ונצביע בעד.

לוועדת הכספים מאוד נוח לבוא לומר אל תיגעו בשום מנגנונים של מס.

חברת הכנסת יחימוביץ, יש כאן גם מפיצים.

אני אחליט את מי אני מייצגת. אני מייצגת את תוצרת הארץ, את המפעלים בארץ ולא את היבואנים.

אנחנו לא יבואנים. אנחנו חברת הפצה.

מי שידבר בלי רשות, אני מוציא אותו החוצה. עם כל הכבוד, מספיק עם העניין הזה. אייל אפשטיין מדבר עכשיו ורשות הדיבור היא שלו והוא ידבר עד שהוא ישלים את הדברים שלו.

גם אלה שלא מעשנים רוצים להבין כמה דברים.

אחרי שהוא ישלים את הדברים, אפשר יהיה לשאול אותו.

שלא יהיו אי הבנות, אני לא מעשנת. אנחנו לא רוצים לעודד עישון.

תמשיכי לא לעשן.

זה בפן של תפיסת מדיניות המסים ובפן של המסגרות התקציביות שאנחנו צריכים להתכנס אליהן. זה פן אחד.


לגבי הביודיזל, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נותנים הטבת מס בגדול, ב-90 אחוזים מהדברים. הנקודה שערן אמר שהיא תיבדק, אנחנו נותנים הטבת מס למשהו, כביכול להשפעה חיצונית שאמורה להיות חיובית והיא לא קיימת. זאת אומרת, המדינה מפסידה 200 מיליון שקלים הכנסות בשנה כדי לתמרץ משהו שאין בו שום תועלת ואין בזה שום הגיון. לכן המיסוי הזה מבחינת תפיסת מדיניות מסים הוא מהלך נכון. לכן ההצעה שלנו היא לבטל את הפטור על הביודיזל למעט אולי החרגות שערן צריך לבדוק וכאן אנשי רשות המסים יבדקו ונראה אם אפשר לעשות החרגות בתעשיות מקומיות שעובדות כדין. בפרטים האלה ערן בקיא יותר ממני.


אנחנו רואים כאן למעשה שלושה דברים. מיסוי שהוא מיסוי נכון וסגירה של המסגרות הפיסקליות שעליהן ממונה הוועדה, בין היתר היא אישרה אותן לפני חודשים ספורים. אם אני לא טועה, זה היה פה אחד.

הנה, אתה רואה, לפעמים אנחנו משתפים פעולה.

תודה. יהודה נסרדישי.

רבותיי, באתי על מנת להוסיף מספר נקודות. אני רואה שאייל, ערן ומיכל עושים את העבודה באופן נהדר. אני רוצה לומר לכם משהו. יושבים כאן אדון קאלוש ואנשי דובק. בפעם הקודמת שהנושא הזה עלה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אישית טיפלתי בזה.

אני יודעת. הייתי כאן.

דאגתי שעליית המחיר תאוזן ותהיה שמורה לחלוטין, באגורה לא יותר, ביחס בין הסיגריות שמייבאים מחוץ לארץ לבין דובק. אני גם אזרח במדינת ישראל ואני לא רוצה שילד שיש לו 15-20 שקלים, ילך ויקנה סיגריות. דווקא את הסיגריות הזולות שמייצרים, הן מקורות לסרטן ולמחלות, ואנחנו מקלקלים את הציבור.

יהודה, אני מאוד מעריכה אותך אבל אתה לא נציג משרד הבריאות כאן. זה לא רלוונטי למדיניות המיסוי של נציבות מס הכנסה. מצד אחד הם אומרים שהם מדברים רק על מס הכנסה ואתם אל תדברו אתנו על תעסוקה בישראל.

את צודקת, אבל אני אגיד לך מה הוא אומר, אבל תני לו להמשיך.

די, נמאס לי כבר.

מה נמאס?

ההתנהלות בוועדה.

אפשר לעבור לוועדה אחרת.

ודאי. לא רק אני אעבור. אי אפשר לנהל כך דיון.

יהודה נסרדישי הוא מנהל רשות המסים.

אל תגיד לי מי זה יהודה. אני שותקת ומנסה להקשיב לו ואני מנסה גם לא להתפרץ כדי לומר את דבריי.

בסדר. אני מבקש לא להפריע לו עכשיו.

אייל אפשטיין כאגף תקציבים מתקצב גם את הבריאות וגם את החינוך והוא מוציא הרבה מאוד כספים על הנושא הזה של מחלות ריאות ומחלות בגין עישון. אני לא צריך לומר לך את זה.

אנחנו גם מוציאים הרבה כסף על יצירת מקומות עבודה.

שלי, אני מבקש.

אפשר להשאיר את הוועדה רק עם שלי יחימוביץ. אני מצטערת מאוד, אי אפשר לנהל כך דיונים. אתה לא מסכים שיתפרצו, אני לא מתפרצת אבל בסוף יש מי שמתפרץ וכך מתנהלים הדיונים כאן.

לא. אף אחד לא מתפרץ. יהודה ממשיך בדבריו.

יש לי המון שאלות אליו.

אני אאפשר לך.

גם אם פעם שמענו את הדעה של האוצר ואת הדעה של הלוביסטים למיניהם, פתאום התהפכו היוצרות. תאמין לי, אני מבולבלת. אני רוצה לשאול בצורה הכי פשוטה.

לא נסיים את הדיון עד שלא תקבלי הסבר על כל הדברים.

כדי לא לקפח את הייצור המקומי, אנחנו על אגורה שומרים את האיזון, מה שהיה לפני העלייה או אחרי העלייה. אנחנו מעלים באותו יחס. את ההרצאה שלי על סיגריות זולות כבר שמעתם.


לעניין הביודיזל.

לא, עזוב את הביודיזל. אין צורך. תודה . רונית, יש לך שאלות? תשאלי.

אני מנסה להבין בצורה הכי פשוטה. בדיון הקודם דיברנו על שני סוגי מסים, האחד הוא מס קצוב שהוא לא לוקח בחשבון את המחיר, ועל סיגריות זולות יחסית, המס הקצוב הוא נתח מאוד גדול בפרופורציה ביחס לאחרות, לסיגריות תוצרת חוץ, ובאחוזים זה בסדר. אמרתם שתעשו איזושהי פעולה כדי למתן, כדי שלא ייפגעו.

זה מה שהם עשו.

בסדר. הבנתי שזה מה שעשו, אבל לא הצלחתי להבין – וכאן הייתי גם רוצה לשמוע את מי שמייצג את הסיגריות הישראליות – איך באמת מה שעשיתם עכשיו ממתן את הפגיעה. זה דבר אחד. אגב, במאמר מוסגר אני אומרת שהלוואי שתעלו את המסים בצורה כזאת שאף אחד לא יוכל אפילו לרכוש סיגריות. אדרבה, אני לא באה לעודד.

כולל משקאות חריפים.

הדבר השני. ישב כאן אייל ודיבר על הגירעון שצריך לסגור אותו בסכום של 700 מיליון ואתם מוותרים כאן על נתח עצום של מיסוי על דלתא מסוימת של בין המחיר לצרכן לבין המחיר לסוחר מהסיבה שיש לכם בעיות אכיפה. פעם ראשונה שאני שומעת דבר כזה. אני יודעת שאתם תופסים כל אזרח ורצים אחריו ושם אין בעיית אכיפה כדי להוציא ממנו עוד איזה שקל או שני שקלים, אבל כאן אתם מוותרים. אני לא יודעת להעריך בכמה מדובר, אבל אני מניחה שזה נתח עצום.

אתם תצטרכו להשיב על שתי השאלות האלה. אתם תצטרכו להשיב בעיקר על השאלה השנייה, האם אכן צריך להטיל מס, אז למה אתם לא מטילים מס על המחיר לצרכן.

ברשותך, עוד שאלה.

אחרי ג'ומס.

יהודה, אני בעד לגבות מהסיגריות 700 מיליון שקלים אבל זה לא הוויכוח כאן. במשמעות של זה, זאת העלאת המס על הסיגריות. יש כאן רק ויכוח אחד והוא, היות שיש כאן שני גורמים בלבד, יש כאן את הגורם האחד שמייבא והגורם השני הוא הגורם שמייצר, והשאלה היא האם הפרופורציה ביניהם נשארה נכונה. יש לזה שני מבחנים לאורך השנים. יש מבחן אחד והוא מה נתח השוק של כל אחד מהם. הייתה איזו אמירה כאן בעבר שבאזור של 20 אחוזים ייצור מקומי צריך להישמר במשחק הזה ביניהם ואני שואל קודם כל האם לפי הנתונים שלכם זה קיים, או שיש כבר ירידה של הייצור המקומי מעבר לשיעור הזה. הוויכוח האם להטיל את המס על המחיר לצרכן או על המחיר הסיטונאי, רונית, כבר היינו כאן והיינו שם. מהרגע שהטילו את זה על המחיר לצרכן, כולם שיחקו עם המחיר לצרכן והעלימו הכנסות בדרך בכל מיני צורות, והדמיון שלך מספיק מפותח לתאר מה שהיה. אמרו שאי אפשר לשלוט בזה ועשו כל מיני דילים על הסיגריה כי אף אחד לא מוכר חפיסת סיגריות אחת וסוג אחד. אז שיחקו ביניהם ואמרו כאן, כולל בדוגמאות, שזה לא עבד. מחיר סיטונאי יותר פשוט, אלה חשבונות בודדים, 3,000 או כמה, ואפשר לשלוט בהם. להגיד לך שאני יודע להחליט מה יותר טוב ומה פחות טוב, איך אפשר לשלוט בזה? אני יודע שזה שוק מאוד מאוד בעייתי עם הברחות ועם כל מיני צרות.


מה שאותי מעסיק בעיקר זה שלא תהיינה סיגריות זולות, לא מייצור מקומי ולא מחוץ לארץ, ואני אומר את זה בגלוי לגמרי. זה מה שמעסיק אותי וכן מה שקשור במשרד הבריאות ובחינוך, כל הדברים האלה. אני לא רוצה שאנחנו נחלק סיגריות זולות ומי שיסתכל בטבלאות של ההשוואה של מס על סיגריות בארץ ובעולם, המסים על סיגריות בארץ הם לא גבוהים והם אפילו די נמוכים.


לפי המספרים שנתנו לי כאן עכשיו, כאן אני רוצה לשאול את אנשי דובק אם זה נכון, הם אומרים שבמצב הישן הפער היה של 26.4 אחוזים, בין 14.5 ל-19.7, והפער היום הוא בין 22 ל-16, שזה 27.5 אחוזים. זאת אומרת, כאילו הפער יותר גדול באחוזים, וזה לא דרמטי, מאשר היה קודם. אם הנתונים האלה נכונים - ואין לנו נתונים אחרים – אז הם צריכים להיות בסיס להחלטה. אם הנתונים לא נכונים ומישהו יכול להציג כאן נתונים אחרים, שיביא אותם.

הנתון הוא נכון. הנתון שאמרת הוא הנתון הנכון.

אדוני היושב ראש, אנחנו דנו בסוגייה של הסיגריות במספר דיונים בוועדה ושלחנו את הממשלה, את רשות המסים, לעשות עבודה, כמו שאתה כרגע ביקשת לעשות בנושא הביודיזל. לאחר שהם בוחנים את כל הסוגיות, את כל ההשלכות והאחוזים, בין האחוזי לבין הקצוב, אם הם כבר מגיעים לאחר שעשו עבודה מצוינת – כך אני מתרשם – לא יכול להיות שעכשיו נפתח את הדיון מחדש ונקיים אותו שוב כאילו לא ישבנו כאן במספר דיונים וכאילו הם לא ישבו עשרים פעמים וסגרו פינות. או שאנחנו סומכים עליהם או שכל פעם נתחיל מחדש.

תודה. יהודה שגב.

נפגשנו לאחרונה ביוני 2009 לדיון בנושא הסיגריות, ומה שקרה אלה שני דברים פשוטים. האחד, היבוא גדל, הייצור המקומי, נתח השוק של היצור המקומי, ירד ובדובק פיטרו 25 עובדים. אני מודיע לכם שניפגש כאן בעוד שנתיים ויפוטרו עוד עשרות עובדים ואין לנו דיון על ה-700 מיליון שקלים. הדיון הוא בין היחסי לקצוב ואנחנו מבקשים מהוועדה לשנות את היחס בין הקצוב ליחסי ונישאר עם ה-700 מיליון שקלים אלא אם כן אנחנו רוצים להמשיך לתת יד לפיטורי עובדים בחברה שמעסיקה מאות עובדים במדינת ישראל.

אבל הם אומרים שהם שינו.

הם לא שינו את היחס מספיק.

נציג אחד של דובק.

אם תדבר במספרים, זה יעזור לנו.

אני אנסה כמיטב יכולתי. אני מבקש ראשית להדגיש שאנחנו לא מבקשים לפגוע בהכנסות המדינה ממיסים, יהיו השיקולים לגבייתם אשר יהיו. אם המדינה רוצה לגבות 700 מיליון שקלים, מבחינתנו אנחנו לא מתערבים בהחלטה הזאת וכמובן מכבדים אותה. הבקשה שלנו היא אחת ויחידה: לגבות את המס הזה אך ורק מהחלק היחסי של המס מכיוון שהחלק הקצוב של המס – ואין לי דרך דיפלומטית יותר לומר את זה – פשוט הורג אותנו. שוב, לא צריך להיות מתמטיקאי גדול כדי להבין ששני שקלים או ארבעה שקלים מתוך 16 שקלים, עזבו אותנו, על הצרכן זה מטיל נטל הרבה יותר גדול מאשר שני שקלים או ארבעה שקלים קצובים מתוך 25 שקלים או מתוך 22 שקלים. לכן מי שנפגע כאן, בנוסף לחברת דובק שמעסיקה מאות עובדים, וצריך להבין שבשנות ה-80, אז נולד המס הקצוב כדי לפגוע בנו, כדי להחליש את כוחנו. עמדנו על 95 אחוזים מהשוק והיום אנחנו עומדים על בסביבות 20 אחוזים מהשוק. בסופו של דבר המס הקצוב גרם לפיטורי עובדים ישראלים וגרם להעסקת עובדים בתורכיה או בשוויץ. לבי אתם, אבל לא זאת מטרת הכנסת ולא זאת מטרת הוועדה.

למה הם צריכים עורך דין שידבר בשבילם?

הם רוצים עורך דין. אני אגיד להם לא לקחת עורך דין? לשם מה אנשים לומדים משפטים?

אני מתנצל. זה נושא משפטי.

אני רוצה להסביר משהו לכל חברי הוועדה.

כבוד היושב ראש, זה לא פייר שהוא מתפרץ כשאתה אמרת לא להתפרץ ואני שומר על שקט.

בסדר. עורך הדין לא ידבר יותר.

אחרי שאסיים את דבריי, אתה תגיד מה שאתה רוצה.

משפט.

אני עובד בחברת דובק. כל הבעיה של המיסוי בסיגריות נעוצה בשני דברים. ראשית, במחיר הבסיסי, וכאן דיברה חברת הכנסת תירוש על כך, והנקודה השנייה היא אפליה במס הקצוב, ואני אסביר את זה בפשטות.


המס הקצוב בוטל באופן שקלי. אם היום אני בא ואני אומר על עשרים שקלים אני לוקח שקל ועל 15 שקלים אני לוקח שקל, זאת אפליה ואי אפשר להתעלם ממנה. אני לא מדבר על ההשפעה החברתית ומה קורה בשוק האירופי המשותף, כי אנחנו כל הזמן ניזונים מהשוק האירופי אבל שכחנו שיש לנו כאן תעשייה.


הנקודה השנייה היא המחיר לצרכן. חקירות, הכל סיפורים. גם כשהיו הרבה הברחות במדינת ישראל, אף אחד לא עשה כלום. לא אכפו את זה. אם היה עבריין, תפסו אותו והוא שילם. אם היום המדינה צריכה כסף, לא רק 700 מיליון שקלים, שתיקח מיליארד שקלים, יש לה את זה, אבל היא מוותרת על זה לטובת היבואן כי הבסיס שנקבע עכשיו של סיטונאי, הוא לא שווה כלום. אם היום המחיר הוא 22 שקלים, בכל מקום – והוכחנו את זה לרשות האוצר, לערן – 25 שקלים, שלושה שקלים מזה המדינה יכולה לגבות 80 אחוזי מס.

תודה. נציג היבואנים.

אני ממכירות מ.ח. אלישר הפצה. אנחנו מתעסקים בהפצה וגם אצלנו מועסקים 300 עובדים. כל החלטה שאתם מקבלים לכאן או לכאן, גם אנחנו חוששים לפרנסה שלנו.


חברת הכנסת יחימוביץ, כשאתם מדברים כאן על העובדים, גם אנחנו עובדים. גם אני שירתתי בצבא, גם אני נכה צה"ל, תרמתי למדינה ואני לא פחות מאף עובד אחר. תתחשבו גם בנו, גם במשפחות שלנו, כי כל מהלך שאתם עושים, גם אצלנו עולים החששות לפיטורים. גם בעליות האחרונות שעשו, אצלנו אנשים כמעט פוטרו ואנחנו לא יודעים לאן זה הולך. יש לנו משפחות בכל המגזרים – במגזר הערבי, במגזר הדתי, בכל המקומות – ואנחנו פזורים על פני כל הארץ. אנחנו גם יהודים. הדם שלנו לא שונה מדם של אף אחד אחר.

אבל אתה לא אמרת את עמדתך.

עמדתי היא שצריך לעזוב את זה כמו שזה קיים ולא לבצע שינויים כל יום שני וחמישי. אתם פוגעים גם בנו. באים ומציגים אותנו כחברה אמריקאית אבל אנחנו לא אמריקאים. שירתנו בצבא, אנחנו משרתים כאן ונותנים את הדם שלנו למדינה, אז תעריכו גם אותנו.

כמה עובדים אתם?

כ-300 עובדים.

יבואנים. ישראלים.

אנחנו חברת הפצה, מ.ח. אלישר הפצה בע"מ.

חברת אלישר מונה 300 עובדים ויש עוד את חברת גלוברנט שאני לא חושב שהנציגים שלהם כאן, אבל ראיתי שהם מונים עוד כ-150 עובדים. סך הכל 450 עובדים.

ממה הם ייפגעו בהפצה? לא הבנתי.

אנחנו ניפגע כי הוא טוען שמפטרים אנשים בתורכיה, אבל אלה לא אנשים בתורכיה אלא אלה אנשים כאן בישראל.

איך הדיון כאן יפגע בהפצה?

יפטרו אנשים כי לא תהיה עבודה ברגע שאתם תמשיכו להעלות את המחיר.

ברגע שזה יפגע ברווחיות והצו לא ישתנה, אם רוצים לשנות.

אם הצו יישאר כמו שהוא, למדנו לחיות עם זה.

אתם משווקים גם סיגריות מקומיות?

זולות, כן. לא מקומיות.

גם דובק מייבאת סיגריות

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שבכלל לא מדובר כאן על יבוא מול יצוא אלא מדובר כאן על סיגריות זולות לעומת סיגריות יקרות. יסלחו לי דובק, אבל מה שאתם מנסים לעשות זה להוביל מהלך שהסיגריות הזולות יהיו יותר זולות. אני שמה בצד את השיקול הבריאותי.

לפני שאת מדברת, ביקש עמוס האוזנר להתייחס. את מי אתה מייצג?

את המועצה למניעת עישון. אני יושב ראש המועצה למניעת עישון.

אתה בעד היבואנים או בעד דובק?

אני נגד העישון.

גם אני נגד.

בגלל הנזקים הגדולים של העישון, ישראל חתמה בשנת 2003 על אמנת המסגרת. אנחנו מחויבים למה שיש באמנה. סעיף 6 של האמנה מדבר על העלאה רצינית מאוד של מיסוי. ההעלאה הזאת היא שלב בדרך. גם לאחר ההעלאה הזאת, עם המחירים שנמסרו כאן על ידי האוצר, הסיגריות שלנו מאוד זולות. בארצות הברית למשל, אם אתה תיסע לניו יורק ותרצה לקנות את אותו המלבורו, אתה תשלם בין 10 ל-12 דולר ולא 22 שקלים עליהם כאן מדברים. זאת אומרת, אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד בתחילת הדרך.


עוד דבר שאני רוצה לומר. אחת הסכנות הרציניות היא איזשהו סיכון או אפשרות שסיגריות באיזושהי צורה יוזלו. את זה האוצר עשה ב-1988.

עכשיו הצו בסדר?

אין לי שום טענות לצו.

בסדר. אנחנו לא עוסקים עכשיו במניעת עישון אלא בצו.

אבל הדברים קשורים.

יפה. אתה אומר שהצו בסדר.

כן.

זאת אומרת, העיקרון.

העיקרון.

בלי להיכנס לוויכוח בין דובק ליבואנים.

אני אומר מה שנאמר כאן קודם על ידי חבר הכנסת אורון. אני רוצה לחזור על מה שאמר קודם חבר הכנסת אורון וזה שהאמנה הזאת מדברת גם על העלאת מחירים של הסיגריות הזולות.

אני מפיליפ מוריס.

משפט. אני אעצור אותך אחרי משפט כי קצה נפשי בסיגריות.

הנושא כאן הוא לא ייצור מקומי לעומת יבוא. הנושא כאן הוא סיגריות זולות לעומת סיגריות יקרות ובחיי אני מכירה את דובק עשר שנים ואני לא מבינה את פשר המאבק הזה.

מדובר במקומות עבודה.

הסיגריות הזולות יהיו יותר זולות. דובק היום, נכון, ירד לה נתח השוק אבל לאן אתם מאבדים אותו? אתם מאבדים אותו ליבוא של הסיגריות המיובאות הזולות ואת זה כל האנשים של דובק כאן יודעים. מה שקורה זה שבגלל שאתם מובילים למבנה מס שמעודד צריכה של סיגריות זולות, אתם כבר לא השחקנים היחידים בשוק הזה. נכנסו כל חברות היבוא הגדולות, כולל אנחנו, ושם אנחנו נלחמים אתכם. יש היום במדינת ישראל מלחמת מחירים של סיגריות זולות וזה פוגע.

זה לא נכון.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זאת אותה שיטה שנהגו לפיה באלכוהול.

בסדר. אני כבר לא שם.

יהודה, אתם צריכים להחליט. כשבאו לכאן אנשיך והאוצר, הם אמרו שהאינסנטיב שלהם הוא מיסוי טהור. קודם שיטת המיסוי לא הייתה נכונה, היה בלגן, אי אפשרות לאכוף ולכן שינו את זה ממס ישיר. עכשיו, תחליטו. או שאתם באים אלינו מנקודת המבט של רשות המסים ואתם מדברים אך ורק על מסים, אבל אתם היכן שנוח לכם, אתם דואגים לטובת הציבור, והיכן שנוח לכם, אתם נעשים רק מומחים למס. אם החלטתם לשמור על הבריאות של אזרחי ישראל מצד אחד, יש עוד משימה לאומית מאוד מאוד חשובה למדינת ישראל והיא לשמור – אני לא אומרת אפילו לעודד – על התעשייה הישראלית שבעיניי, אגב, אם אני צריכה לדרג לפחות מבחינת סדרי העדיפויות שלי, שמירה על התעשייה הישראלית ועל מקומות העבודה בתעשייה הישראלית, אצלי – אצל חברי כנסת אחרים אולי זה שונה – בסולם העדיפויות שלי לפני המאבק בעישון. אני מניחה שיהיו חברי כנסת חושבים אחרת, אבל אתה לא יכול לכפור בזה שבבואך אלינו כחברי כנסת, אנחנו לא עושים רק את השיקול המיסויי אלא אנחנו גם מסתכלים על מקומות עבודה בתעשייה הישראלית. מבחינתי זה במקום הראשון. לכן אל תבקשו מאתנו להיות רק עם שיקולי מס הכנסה נקיים ומקצועיים, וגם אתם אל תרקדו כאן על שתי החתונות. אל תספרו לנו שאתם באים עם זה כי אתם דואגים לבריאות הציבור.


אני באמת מעדיפה שאף אחד לא יעשן. גם אני לא מעשנת ואני מקווה שהילדים שלי לא יעשנו לעולם אבל זה לא הדיון היום. נכון להיום כמעט שמונים אחוזים מהסיגריות בישראל כבר מיוצרות בחוץ לארץ ולא בארץ. הכרסום המתמשך הזה, והוא מתמשך כל הזמן, הוא פשוט פוגע בדובק, נקודה.

חלילה, לבי לא גס במפיצים ואני מבינה שזאת הפרנסה שלכם, אני מבינה שאתם מפרנסים משפחות, אני לחלוטין מקבלת את הטיעונים שלכם וכל כובע שתבואו אלי, אני אנסה לעזור לכם, אבל יש לי סדרי עדיפויות כמחוקקת. בראש סדרי העדיפויות שלי זה יצירת מקומות עבודה אמיתיים של מפעלי תעשייה שמייצרים מוצר, שהעובדים שלהם מאוגדים בוועד – העובדים שלכם לא מאוגדים בוועד – ששומרים על כבוד תעסוקתי, שסביב הייצור שלהם יש עוד מעגלים נוספים של נותני שירותים וספקי שירות של הסעדה ושל אלף ואחד דברים. מפעל אחד שמייצר מוצר בתוך ישראל, מייצר סביבו מעגלים נוספים של תעסוקה. מפיצים, לא.

המפיצים בהחלט מייצרים מעגלים כאלה.

סליחה, אל תפריעי לי. אנחנו צריכים לחשוב כאן על המידתיות. הרי השינוי שאנחנו נעשה כאן לטובת דובק – ובפירוש אני לטובת דובק כיוון שזה מפעל תעשייה ישראלי – השינוי לא ימוטט את הפרנסה שלכם. לכן אנחנו צריכים להיות כאן מידתיים ולעבוד לפי איזשהו מדרג שאצלי הוא אידיאולוגי. אנחנו לא מחרבים לכם את הפרנסה ואני לפחות אומרת שאני רוצה לגונן על התעשייה הישראלית שכמעט שמונים אחוזים כבר יצאו. אנחנו צריכים לעשות משהו כדי לבלום את הפרץ הזה ולכן אני מבקשת מרשות המסים ללכת ולגבש כלל חדש, תקנה חדשה, הוראה חדשה, בשיתוף פעולה עם דובק, לתת להם עדיפות

בפעם האחרונה זה נעשה.

זה לא נעשה.

האמת היא שאני ניסיתי לא להתערב בדיון הזה כי אני מעשנת. אני מאוד בעד התעשייה המקומית ואני תמכתי בכל החוקים שלך ואני הולכת אתך, אבל אם אנחנו רוצים לעודד תעשייה מקומית, בואו נכניס רגולציה שתאמר שהסיגריות הזולות לא יובאו לארץ, ואז נשאיר את דובק כיצרן יחידי של סיגריות זולות. כל עוד זה לא נעשה ויש יבוא של סיגריות זולות, ואין מתחרים בשוק, זה בכלל לא משנה מה אנחנו עכשיו נחליט כי בעצם כמו שאמרה הגברת, זאת בדיוק הנקודה. הם לא מתחרים בסיגריות יקרות אלא הם מתחרים בסיגריות הזולות שמיובאות מחוץ לארץ. כשיוצא בחור בן 16 בהפסקת בית ספר והוא רוצה לקנות סיגריות, הוא בודק מה יש לו בכיס והוא יעשן את הסיגריות הזולות. מצדי, בכלל לא להעלות את המס.

הם כבר העלו. את כבר משלמת את המחיר. השאלה עכשיו היא אם להוריד. מה שמונח היום על השולחן זה להוריד את המס בחזרה למה שהיה קודם, 19 במקום 22.

להעביר אותו.

לא. אם כרגע לא מאשרים את המס, ממחר מחיר הסיגריות חוזר למה שהיה קודם.

לא ממחר, מה-22 לחודש.

בסדר, מה-22 בחודש.

אני חושב שרשות המסים באה אלינו מוכנה והיא עשתה את החישובים לכאן ולכאן, גם לגבי דובק וגם לגבי החברות שמייבאות. אני חושב שזה חלק מהכנסות המדינה כאשר אני עושה חשבון פשוט של קרוב ל-560 מיליון הם מהיבואנים וכ-140 מיליון מהשוק המקומי אבל אני לא בטוח שזה כך. לכן אני לא חושב שיש כאן איזה ויכוח.

צריך לאשר את הצו.

רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. מה שעולה מדברי חברי הוועדה - וגם אני סבור כך – שבמציאות בה לתת – גם בדיון הקודם וגם בדיון על הסיגריות – 900 מיליון שקלים בנושא של הכנסות למדינה, כולם בדעה שצריך לעשות את זה.

700 מיליון.

700 מיליון ועוד 200 מיליון. אמרתי גם בהקשר לדיון הקודם. מדובר על 900 מיליון שקלים. אם אנחנו צריכים להחליט מאיפה אנחנו מביאים את הכסף הזה, האם מקצבאות הזקנה או מקצבאות הילדים או מקצבאות הנכים או מהסיגריות והביודיזל, אנחנו מעדיפים להביא את זה מהביודיזל ומהסיגריות.

לא. עדיף להקפיא את הרפורמה במס הכנסה.

זה עוד דבר, אבל אם אנחנו מדברים על העניין הזה, המהלך שלכם הוא מהלך נכון. אין ויכוח לגבי העניין הזה וכולנו מסכימים. אנחנו לא מסכימים שבדרך ייפגעו מספר גורמים והגורמים האלה הם גם תעשייה ישראלית וגם מפעלים שעוסקים בביודיזל.


אני לא בטוח שצריך לשנות את הצו אבל אני בטוח שיש לכם כמה הצעות. אם הייתם יושבים עם חברת דובק, בלי לשנות אפילו את הצו אלא להעלות את הפרמטר השלישי שלא יפחת מ- ודובק רוצים שזה לא יפחת מיותר גבוה, לאפשר להם את זה וזה לא פוגע בכם, למנוע את הנושא של עליית המדד ב-1 בחודש. על כל פנים, אני לא רוצה להיכנס למשא ומתן הזה.


אני מבקש מכם לשבת עם בעל המפעל בקיבוץ כרמיה ולשבת עם אנשי דובק, בלי לפגוע ביבואנים. אפשר לסייע לדובק מבלי שייפגעו גם היבואנים. תאמינו לי שזה לא לרבע את המעגל אלא זה רק רצון טוב.


עד יום רביעי תשבו אתם ובעזרת השם ביום רביעי נצביע.

יש לי הצעה יותר פשוטה.

לא, אין הצעות.

אני מבקש שתבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להציג נייר מסודר של הנתונים.

בסדר.

צודק.

נייר מסודר של הנתונים.

אם אפשר, שייבחן גם נושא בסיס המס.

בסדר. תודה.

אני בכל זאת רוצה לקשור בין העניין העסקי, פיטורים וכולי לצד הבריאותי ואני אומרת את זה כאשת חינוך. זה לא נכון להתנתק מההיבט הזה.

אין ויכוח על העניין של המס.

אני רוצה להדגיש ואני רוצה לחזק את מה שאמרת, אם הבנתי אותך נכון. בשורה התחתונה, אם מה שאתם מביאים לכאן, המהלכים שאתם עושים, יציפו את השוק בהרבה יותר סיגריות זולות, אני ממש לא רוצה את זה.

אבל זה המצב.

לא, זה לא המצב.

אני ממש לא רוצה את זה. את זה אני אומרת בצורה פשוטה. אם תביאו נוסחאות דרך מס מינימום שנדמה לי שאתה התכוונת לזה, אני אהיה בעד.

אני מצטרף לדבריה של רונית.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. אני עושה הפסקה של חמש דקות ואנחנו ממשיכים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20