PAGE
9
ועדת הכספים

15.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 518

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010), שעה 10:00

(ביודיזל) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התש"ע-2010

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22) (תיקון), התש"ע-2010

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

דוד רותם

ערן יעקב, סמנכ"ל בפועל, מחלקה כלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

יעקב בוזו, כלכלן, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מנחם הסה, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

רווית נעים, מנהלת מחלקה בכירה, משרד האוצר

אבי מושל, סגן ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

משה זאק, מנהל מפעל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התש"ע-2010

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22) (תיקון), התש"ע-2010

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התש"ע-2010, צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, תיקון מס' 22) (תיקון), התש"ע-2010, צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2).


ערן יעקב, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד. זאת פעם ראשונה שאתה מופיע בוועדה.

כן.

קודם כל, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד. אתה מחליף את בועז סופר שהיה כאן הרבה מאוד והיה מאוד מוצלח, מוכשר ורציני. אני מעריך, לפי השיחות שהיו לנו עד עכשיו, ונראה שאתה מוצלח, מוכשר ורציני. כאן בוועדה מאוד מעניין למרות שיש כאן עליות ומורדות כאשר לפעמים אנחנו עם רשות המסים ולפעמים אנחנו נגד אבל זה רק באופן מקצועי. אנחנו מברכים אותך בהצלחה מכיוון שהתפקיד שלך הוא תפקיד מאוד חשוב לכלכלת המדינה. הבמה לרשותך.

(ביודיזל) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 22), התש"ע-2010

תודה. אחרי המחמאות, אני חייב גם להוכיח את עצמי.


אנחנו מביאים צו שעניינו ביודיזל שזה דלק ביולוגי. אנחנו בזמנו חשבנו שאולי נכון לתת איזושהי הטבה לדלק ביולוגי, אבל כתוצאה מעמדת גורמים מקצועיים – הגנת הסביבה, משרד התשתיות – מצאנו לנכון לקבל את עמדתם כי נכון להיום לא מוכחת שום תועלת משמעותית ב-בי-5. אנחנו בעצם רצינו לתת הטבה לביודיזל 5, שזה אומר 95 אחוזים סולר ו-5 אחוזים ביודיזל. בעקבות זה החלטנו כמובן להטיל מס על הביודיזל שזה על ה-ב-100 וזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי פעם אחת עושים אתו מהילות לא מעטות ומוהלים אותו עם דלקים אחרים, ופעם שנייה הוא לא תמיד מתאים. גם מעצם זה ששוכנענו שאין בביודיזל הטבה משמעותית ברמה הסביבתית, החלטנו להטיל את המס על הביודיזל על מנת למנוע את מה שהוא גורם, את כל האפקט שהוא גורם, הן את המהילות כאשר המדינה מפסידה מהן גם בפן הפיסקלי כמובן וגם השפעות אחרות שמשפיעות על כלי רכב ועל כלים אחרים שלא יודעים להתמודד עם אותו בי-100.


הצו חל מה-3 באוקטובר לאחר שדחינו אותו בחודשיים לפי בקשת גורמים כאלה ואחרים במשק שביקשו שנדחה אותו ואמרו שהם רוצים זמן התארגנות על מנת שהם יוכלו להיפטר מהמלאים שלהם, אם יש להם כאלה, באופן חוקי ושלא נגרום להם לעבוד שלא בצורה חוקית. לכן נענינו לבקשה הזאת והצו חל מה-3 באוקטובר לאחר שדחינו אותו בשבועיים, וגם זאת לאחר שנתנו הודעה על כך שנתנו מרווח של שבועיים על מנת להתארגן למי שרוצה להפוך להיות יצרן או לבקש להיות יצרן דלק כזה ואחר. גם את זה אפשרנו.

בדרך כלל אנחנו מאשרים כאן את הצווים רטרואקטיבית.

תמיד רטרואקטיבית.

כן. את הצווים בדרך כלל אנחנו מטילים ויש לנו חודשיים להגיע אל הוועדה על מנת לאשר אותם, בפרט כאשר מדובר בהעלאה. השר חותם ולאחר מכן יש לנו פרק זמן של חודשיים כדי להגיע לכאן ולאשר אותם. כך עשינו גם בצו הזה, גם בסיגריות וגם בדלקים האחרים.

את יכולה להסביר לחבר הכנסת אורלב איך פועל הצו? הוא חבר ועדה חדש.

היום יהיה דיון מקצועי.

גם אתמול היה.

אני לא בטוח.

סעיף 2(א) לחוק מסי מכס ובלו קובע הסדר ייחודי לגבי מיסוי עקיף כאשר המטרה היא לאפשר לשר האוצר להטיל מס מבלי שהדבר יתפרסם אלא באופן מיידי ולפני שזה מגיע לוועדת הכספים כדי שלא ייצבר מלאי של הגורמים הרלוונטיים ויש לו שישים ימים כאשר במהלך שישים הימים האלה, אחרי שהצו מתפרסם, הוא כבר נכנס לתוקף ובמשך שישים הימים האלה הוא אמור להגיע לוועדת הכספים. ועדת הכספים רשאית לאשר אותו, לבטל אותו, לאשר אותו בתנאים. אם הצו לא עולה לדיון בוועדה, הוא פוקע כעבור שישים ימים, כאשר ימי הפגרה, אגב, לא נספרים במניין שישים הימים האלה.

ואז מה דין שישים הימים האלה?

הצו היה בתוקף במשך שישים הימים האלה. יכולים לעשות החזר. הוא יכול להוציא עוד צו אבל הוא לא יכול להשתמש בסמכותו לרעה. הוא לא יכול להוציא צווים לנצח.

למה?

הוא לא יכול להשתמש בסמכותו לרעה. זה הדין הנוהג.

כפי שאמרת ברדיו, זה מנהג המדינה.

אפשר להצביע? אני באמצע ישיבה.

אם באת להצביע, אתה יכול לחזור.

למה? אתה לא מצביע?

לא, יש לי כאן דיון ארוך.

דוד, היום יהיה דיון מקצועי.

צריך להבין שזה חלק מבסיס התקציב. העלאת ביודיזל בעצם בא מתוך חוק ההתייעלות. המשמעות התקציבית של זה היא 200 מיליון שקלים לתקציב המדינה. על מנת למנוע את מה שקורה היום בשוק הזה, המשמעות התקציבית של זה היא 200 מיליון שקלים.

אנחנו חושבים שמדובר כאן בטעות ואנחנו ממליצים לחברי הוועדה לא לאשר את הצו. לא יכול להיות מצב שבו ממשלת ישראל מעודדת הקמת סטרט-אפ, כך אני קורא לזה. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, מוועדת הכספים, לא לאשר את הצו. ממשלת ישראל בשנת 2008 אישרה ועודדה, קיבלה החלטות לעודד, שימוש בביודיזל מסיבות שתכף אני אמנה אותן. קמו כמה סטרט-אפים, וזה קורה גם בכל העולם, כדי להכניס את הביודיזל לשימוש. קמו כמה עסקים כאלה. יש בזה מגמה של שיפור גם בהפחתת הזיהום, גם בסילוק פסולת, וזאת מגמה עולמית. אנשים התארגנו, הקימו עסק ופתאום באה ממשלת ישראל ומשנה את החלטתה אחרי שקמו העסקים האלה, מה גם שהמגמה העולמית היא לעודד שימוש בביודיזל כי הוא יותר טוב לסביבה וצריך לתת לאותם אנשים - שבנו על בסיס החלטות הממשלה את העסקים שלהם - להתקיים ולהמשיך.


לגבי המהילה. יתכבדו בבקשה ברשות המסים וימצאו דרך לאכוף את העניין הזה, אם יש בעיות של מהילה אבל לא צריך לחסל את העסק. המשמעות היא חיסול העסקים.

תודה. המשרד להגנת הסביבה כאן?

אני סגן ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה. כמו שנאמר כאן, גם על ידי ערן וגם על ידי התאחדות התעשיינים, הם לא סותרים אחד את השני, לפני שנתיים אנחנו פעלנו לקבלת החלטת ממשלה שתעודד את השימוש בביודיזל ועשינו את זה על סמך מידע שהיה לנו אז לגבי הכדאיות הסביבתית שיש בשימוש בביודיזל. המידע שהיה לנו אז הצביע על כך שהשימוש בביודיזל מביא להפחתה של זיהום אוויר מפליטה של כלי רכב שעושים בו שימוש, ומביא להפחתה של גזי חממה שברמה הכלל עולמית זאת מגמה שאנחנו רוצים להשתלב בה.


בשנתיים שחלפו מאז התקבלה החלטת הממשלה הצטברו עדויות, אפשר לקרוא להן מרשיעות, לגבי השאלה האם הביודיזל הזה מביא להפחתה ממשית בזיהום אוויר ובגזי חממה. לגבי זיהום אוויר, נעשה מאז מחקר מאוד גדול באירופה שהצביע על כך שמשאיות מודרניות שמשתמשות בביודיזל לא פולטות פחות זיהום לעומת משאיות שמשתמשות בסולר רגיל. אין הבדל ברמת זיהום האוויר.

זה ישראבלוף.

זה לא ישראבלוף אלא נכנסו טכנולוגיות חדשות במשאיות והטכנולוגיות האלה יודעות לטפל במזהמי אוויר בצורה טובה יותר מהמשאיות הישנות וגם הסולר השתפר בתקופה הזאת בצורה כזאת שאין בעצם יתרון משמעותי לשימוש בביודיזל ויש אפילו מקרים בהם אתה מעביר את המשאית לשימוש באחוז מסוים של ביודיזל ויש החמרה בפליטות כי המערכות בנויות לשימוש בסולר ואתה מסב אותן למשהו אחר, כך שלפעמים המשאית פולטת קצת יותר. זה לא משמעותי אבל זה קיים.


לגבי גזי חממה הסתבר שהביקוש העולמי לביודיזל גרם לכך שחקלאים במדינות כמו אינדונזיה ראו את הפוטנציאל הרווחי המאוד גדול שיש בייצור ביודיזל ומה שהן עשו, הן פשוט שרפו יערות גשם ולקחו שטחים ששימשו קודם לכן לגידול מזון והפכו אותם לשטחים עצומים בהם מגדלים היום ביודיזל. הנושא הזה זכה לביקורת עצומה בכל הגופים העולמיים, כולל הבנק העולמי, כולל ה-OECFD.

הם גם העלו את מחירי הדגנים.

הם גם העלו את מחירי הדגנים אבל את זה אני לא מכיר. אני מכיר את הפן הסביבתי. מה שקרה בסופו של דבר זה שהנזק הסביבתי והפגיעה בשינוי אקלים הוא יותר גדול היום כתוצאה מהמעבר הזה לשימוש גדל בביודיזל והאירופאים והאמריקאים שקבעו לעצמם יעדים מודעים לבעיה הזאת והם קבעו לעצמם יעדים והאירופאים קבעו שתוך שבע שנים מהיום ש-35 אחוזים מהביודיזל שבו הם עושים שימוש יהיה כזה שמפחית את גזי החממה. אין להם עדיין מנגנון אפילו לבדוק את זה. כלומר, היום חקלאי ששורף קרקעות באינדונזיה ומגדל בהן ביודיזל, אף אחד לא יכול לבוא ולבדוק באמת האם זאת קרקע ששימשה קודם לגידול אחר והוסבה לביודיזל או זאת קרקע משומשת שלא היה בה שימוש קודם לכן.


לכן פנינו לרשות המסים ואמרנו לה שאנחנו חושבים שכדאי לשנות את ההחלטה הזאת ולא לעודד כרגע ביודיזל בישראל, למעט הכמויות הקטנות של שמן משומש מקומי.

אתם בעד הצו?

אנחנו בעד הצו. כן. כמו שאמרתי, אנחנו אלה שפנינו אל רשות המסים וביקשנו לשנות.

מה הפרש המחירים בליטר סולר רגיל מול ביודיזל, לפני הצו?

לפני הצו ביודיזל הוא מעט יותר יקר. ההפרשים ביניהם יכולים לעמוד על חצי שקל.

אני שואל על לפני הצו.

לפני הצו, הביודיזל זול משמעותית ללא מס בהשוואה לסולר עם מס.

בכמה? תן מספרים.

בין ארבעה שקלים לשבעה שקלים כמעט.

שלושה שקלים הפרש.

לפחות. זה תלוי מאיפה אתה מייבא את זה. בארצות הברית יש סובסידיה, אז אתה מביא את זה עוד יותר זול. תלוי מאיזה מקור אתה מביא, מאיפה אתה מביא, איך אתה מוצא.

איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה?

החלטת הממשלה מ-2008?

מ-2007.

יש החלטה חדשה ששינתה את ההחלטה הקודמת וגם אמרה שהיא משנה את ההחלטה הקודמת.

אגב, היו מפעלים שנסגרו כתוצאה מהצו הזה?

נסגרו.

אני אחד הבעלים של מפעל ביודיזל שנמצא בקיבוץ כרמיה בעוטף עזה. אנחנו התחלנו לבנות את המפעל בסוף 2006 והמפעל הוא מפעל עם טכנולוגיה מאוד ייחודית שלא קיימת כזאת בעולם. אנחנו מייצרים ביודיזל משמן שאוספים אותו בישראל בכל מיני מסעדות, שמן ביוב שנאסף מביוב. אנחנו מייצרים אותו מכל מיני שאריות של השמן ויש כאן הרבה דברים שאמרו עד עכשיו, אבל הם לא נכונים.


ראשית, באינדונזיה לא מגדלים לא רפסיט ולא קנולה. בביודיזל יש תקן, ין-214, שמייצרים רק משני שמנים או קנולה או רפסיט. כל השאר הוא לא תקני ואי אפשר להכניס אותו למכונית.

אם אני עכשיו צריך לשפוך את השמן מביוב לים, זה יהיה יותר טוב לאיכות הסביבה? אנחנו הגענו לייצור ביודיזל ברמה נקייה כמו של סולר 10-PPM. השקענו 3.5 מיליון דולר במשך שלוש שנים ובנינו מפעל. החלטת הממשלה התקבלה ב-13 בינואר 2008.

כמה עובדים יש לכם?

12 עובדים שאנחנו עכשיו מפטרים אותם. אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה. הביודיזל הוא משמעותית יותר יקר מסולר. יש חברות שמייצרות נוזל הסקה כמו טאלוס ואחרים, הן מייצרים משמני סיכה שאוספים אותם במוסכים והם מקבלים מהמדינה פטור בבלו בסך 69 אחוזים, כאשר הם מוהלים את זה עם חמישים אחוזים סולר. אנחנו לא קיבלנו שקל אחד מהמדינה. היה אצלנו שר התשתיות במשך כמעט שעתיים ויש לי מכתב שלו כאן לפיו הוא מעודד את זה. הוא ראה את המפעל והוא היה בהלם כשראה שבתוך 45 דקות, בטמפרטורה נמוכה, באמצעות טכנולוגיה ישראלית, עושים משהו שהוא מתאים לאנרגיה. תנו לנו אישור גדול או קטן, אבל לא לסגור את המפעל.

צו שנכנס בשנה שעברה צריך להחזיר להם את ההישבון מיום כניסתו של הצו ולעשות את זה למשך שנה נוספת כדי שאפשר יהיה לבדוק את כל האספקטים.

מה מרכיב הייצור בארץ לעומת היבוא?

בוא נגיד שיש יבוא של ביודיזל של החברות הגדולות כמו בתי הזיקוק שמייבאים לצורך יצוא כי יש מדינות שונות שמאפשרות בי-5, בי-20, בי-15. יש יבוא מסוים. היבוא הוא לא גדול אבל יש יבוא. ייצור מקומי, יש ייצור מקומי ספורדי ולא משהו מאוד גדול. אגב, למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שגם אני ביקרתי במפעלו של זאק, כאשר האמנו שנכון לקדם את זה עד שהבנו שבעצם יכול להיות שזה לא נכון, ותכף אני אגיב, אם יורשה לי.

השאלה היא אם זה נבדק בצורה רצינית או שאנחנו צריכים זמן לבדוק את זה. לכן אני אומר שנעשה את זה לשנה כדי שאפשר יהיה לבדוק.

חזקי, רצית להתייחס?

גם מהיבט שלא צריך להטמין. אם אנחנו היום מנסים להביא למצב של פחות הטמנה ופגיעה במקורות הקרקע, במים, אז גם מההיבט הזה המשרד להגנת הסביבה לא התייחס לעניין ההטמנה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שערן ישיב?

אני רוצה לקבל סדרי גודל. אתה אמרת שיש כאן הפסד של מעל 100 מיליון.

200 מיליון.

מה נפח השוק הזה?

שמונים מיליון ליטר בערך.

שמונים מיליון ליטר שמיוצרים בארץ?

לא. חלק הם יבוא וחלק ייצור מקומי.

אני כבר לא מבין שום דבר.

יש יבוא של ביודיזל למדינת ישראל ויש ייצור מקומי. אני רוצה להסביר את המהות.

אני מנסה לחפש פתרון למקרה הפרטי הזה.

אפשר למצוא.

על ייצור מקומי.

על ייצור מקומי מול יבוא.

יש לך פתרון?

כן.

הפתרון הוא לפי דבריו של דוד רותם.

אני אגיב לגבי שמן סיכה. צריך להבין שמדובר בשמן סיכה, מדובר בשמנים שאנחנו פעלנו ונתנו הטבה לשמן סיכה מסיבה מאוד ברורה, היות שזה מזהם את הקרקע בשונה משמן צמחי שהזיהום שלו מופחת. יש טרמיטים בדרך והוא לא מגיע למי התהום. זה לפי חוות הדעת המקצועיות שקיבלנו וזאת הסיבה שבעצם נתנו הטבה לשמני סיכה.


בגלל הסיבה שהועלתה כאן על ידי חבר הכנסת אורון, בדיוק מהסיבה הזאת שזה זול משמעותית מהסולר, זה מעודד מהילות ופגיעה פיסקלית. זה המצב שקורה היום. יש יצרנים שעושים את זה בצורה ספורדית ולא חוקית, מוהלים ועובדים בצורה לא חוקית.

תכניס אותו לכלא.

אנחנו רצינו למסד את זה בצורה חוקית והגענו למסקנה שאין תועלת סביבתית כזאת כרגע. אגב, עצם הטלת הצו לא מונעת מאתנו בעתיד להחליט לתת הטבה כזאת ואחרת לבי-5. חשבנו על זה, אם נשוכנע.


לעניין מה שנאמר כאן על ידי משה זאק ולעניין הפתרון שהוצע כאן. אפשר ללכת לפתרון לעניין ייצור מקומי, אפשר להחליט ששמן צמחי שנאסף בישראל לשנה, לאפשר לו הישבון. כמובן לקבוע את זה בהוראת שעה. לאשר את הצו כמו שהוא כרגע, לאשר אותו כמובן באופן פרמננטי וקבוע, ולאפשר לנו להביא צו נוסף של הישבון שיאפשר השבה למי שמייצר משמן שנאסף בישראל, שמן משומש, ואז בעצם הגנת הסביבה חושב שזה נכון שיש גם את העניין של הסביבה. להגביל את זה כמובן בכמות מהסיבה שגם השמן הצמחי שנאסף בישראל הוא מוגבל ביכולת האיסוף שלו. יש כמות מוגבלת של היצע.


אפשר לקבוע את זה מהיום רטרואקטיבית, שההישבון יהיה מהיום ורטרואקטיבית, על מנת לא לפגוע במי שמייצר ועושה את זה. אין שום בעיה לעשות את זה בהישבון, ולאשר את הצו כמו שהוא מובא כרגע. ניתן את זה לשנה ונגביל את זה בכמות. בסופו של דבר זה יעבוד לטובתו כי כך נשמר את מי שכבר קיים כי הכמות של אסיפת השמן המשומש היא מוגבלת. אין כמות אין סופית.

תודה. אני מבקש לעבור לצו הבא.

אפשר להצביע?

לא. אני פשוט אבקש מערן שישב עם בעל המפעל. תכף אני אומר את הדברים. יש לנו יום ארוך ואנחנו לא חייבים להצביע עכשיו.
אנחנו עוברים לצו הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30