PAGE
82
ועדת הכספים

15.11.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010), שעה 11:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"ג (עידוד השקעות הון), סעיפים 55 עד 58 להצעה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חיים כץ

ציון פיניאן

עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים

גידי בר זכאי, סמנכ"ל לעניינים מקצועיים, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל הנר דויטש, ממוחנה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אופיר כהן, מנהל אגף עידוד השקעות הון, רשות המסים בישראל

עו"ד מיכל עקביה, משרד האוצר

משה אורן, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורית משה, משרד האוצר

נעם שטרן, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לימור תוסיה כהן, ייעוץ וחקיקה, כלכלי פיזקאלי, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי גרנשקרוין, עוזר למנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד צפריר נוימן, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעוטקה

אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל ממשל וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

רוביק דנילוביץ, ראש עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל לקשרים עם הכנסת, מרכז השלטון המקומי

אשר גרינבאום, כי"ל

יאיר שמיר, יושב ראש מועצת המנהלים, התעשייה האווירית

ארמונד לנקרי, יו"ר ועד העובדים, מפעלי ים המלח

אבנר בן גרא, ראש מועצת מיתר

רובי גינל, סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

רו"ח עופר מנירב, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח ורד קירשנר, לשכת רואי החשבון

רו"ח אבישי ברדוגו, לשכת רואי החשבון

עו"ד עדי קפלן, כימיקלים לישראל

רות פרמינג, לובי כימיקלים לישראל

שמעון סבן, יושב ראש מועצת העובדים, חברת רותם דשנים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"ג (עידוד השקעות הון), סעיפים 55 עד 58 להצעה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"ג (עידוד השקעות הון), סעיפים 55 עד 58 להצעה.


אנחנו הגענו אתמול לעמוד 122, סימן ב1, הטבות במס בשל מפעל מועדף.


אני מצטער על שאנחנו נמצאים במדינה בעייתית. אתמול ביקשתי מאנשי רשות המסים שיאמרו לנו מי אלה שני המפעלים לפי המסלול האסטרטגי. כשאני שאלתי אתכם, ידעתי מי אלה שני המפעלים אבל אתם סירבתם להשיב ואמרתם שזה מידע חסוי. ביקשתי מכם שתאמרו בכל זאת מכיוון שאם לא תאמרו, זה יהיה היום בעיתונים ואכן זה היום בעיתונים אבל לוועדה לא אמרתם שאלה "טבע" ו"ישקר", ואני מצטער שזה המצב. אנחנו בוועדת הכספים כשאנחנו צריכים לאשר את החוקים, אנחנו יודעים את הפרטים שהם חשובים כשלעצמם, אנחנו צריכים לדעת את זה מהעיתונים. אבל כנראה שזה המצב.

באיזה עיתון?

אני לא יודע.

זה היה אתמול ברדיו.

אני מצטער שזאת תמונת המצב.

יכול להיות שבעלי החברות חשפו את עצמם.

יכול להיות. אני אומר שזה דבר שהוא משונה, הוא יוצר בעיה, אבל בסדר.

אדוני היושב ראש, תקים ועדת משנה למודיעין בוועדת הכספים.

אני מבקש את היועצת המשפטית להתחיל להקריא.

רגע אדוני. בתום החלק הראשון של הדיון אתמול, ביקשנו מהאוצר ומרשות המסים להתייחס להצעות שלנו, לשלוש נקודות. רצינו לשמוע את התשובות שלהם קודם.

כן. יש לכם תשובה?

לא. אין לנו תשובות.

אין להם תשובות. אין להם עדיין תשובות.

רשמנו אותן.

לאלה שלא היו אתמול, מה היו השאלות?

אמרנו שלדיון הבא יביאו תשובות.

אולי נעשה סדר לאלה שלא היו אתמול. למעשה הולכים על מסלול חדש של עידוד השקעות הון שבעצם יהיו כאלה שלא יהיו במסלול ההטבות. מי שלא יהיה במסלול ההטבות אלה הם שכורים במחצבות בארץ דוגמת כי"ל, שאת החציבה הם עושים ממחצבים שנמצאים כאן בארץ ושאי אפשר להעביר אותם למקום אחר בעולם, ואני ביקשתי לחדד את העניין הזה בין החציבה עצמה, כאשר מוציאים את מה שנמצא כאן, לבין עיבוד הייצור הזה. את העיבוד אפשר לעשות במקום אחר בעולם.

יש אפשרות לעשות הפרדה כזאת?

כן. ודאי. יש את מה שכורים ויש את מה שמעבדים. אגב, זה כתוב בחוק. לפי דעתי זה לא מחודד מספיק, אבל זה כתוב בחוק.

אבל גם זה לא ברור כי מה ההבדל בין כרייה לבין פעילות תעשייתית.

העיקרון הוא פשוט. מה שאמר מנכ"ל משרד האוצר ומה שאמרו אנשי משרד האוצר ורשות המסים, העיקרון שמנחה אותם בחוק הזה הוא לעודד את אלה שיעשו את הפעילות שלהם בארץ ולא יעבירו אותה למקומות אחרים בעולם.

אפשר לקחת את המחצבים ולהעביר אותם לחוץ לארץ?

את זה דווקא יחריגו. את מה שאי אפשר להעביר, יחריגו.

את המחצבים אי אפשר לקחת. את הפעילות בהם, את העיבוד שלהם, את הייצור שלהם, אפשר לעשות בחוץ לארץ. זה ברור לגמרי וזה גם נעשה במפעלים נוספים של כימיקלים לישראל. זה החלק האחד. החלק השני הוא החברות הממשלתיות שהן בבעלות של המדינה, של הממשלה, וגם הן, על פי ההצעה, מוחרגות מהחוק וזה כולל את רפא"ל, את התעשייה האווירית, וכאן אמרנו שאנחנו רוצים לעשות בזה שינוי. אני מדבר על המפעלים שנמצאים בבעלות מלאה של הממשלה. בהצעת החוק נאמר שאלה שנמצאים בבעלות חלקית, החלק שהוא לא בבעלות הממשלה יזכה לאותן הטבות. אותו הדבר גם לגבי הנפט ואותו הדבר גם לגבי הגז, כי אלה מחצבים שנמצאים כאן בארץ ואי אפשר להעביר אותם למקומות אחרים.

ביקשנו שהמפעלים שיהיו בפריפריה, מי שיקים מפעל בפריפריה, יזכה לשמונה אחוזים ומי שהוא במרכז הארץ, יזכה ל-12 אחוזים. אני חושב שדיברנו על כך שהאחוז הזה לא מספיק על מנת שבעל המפעל יקבל החלטה ורצינו להגדיל את הפער הזה בין שמונה ל-12 אחוזים כך שיהיה לו כדאי להגיע לשני אחוזים בפריפריה. רצינו להגדיל את הפער לשני אחוזים.

יושב ראש הוועדה לא רצה אחוזים אלא ביקש שנדבר אתו במספרים.

נכון, במספרים. אם כן, להגדיל את הפער על מנת שלא יברחו המפעלים מהפריפריה. היכן ששמונה אחוזים, נוריד לשני אחוזים. ביקשנו שתבואו עם תשובה. אני אומר שאם אין לכם תשובה, אני מבקש להגיש הסתייגות.

אל תגיש הסתייגות. מחכים לתשובה. יכול להיות שהממשלה תאשר את זה.

בסדר.

אם הם לא יסכימו, תגיש הסתייגות.

בסדר.


הנושא השני עליו דיברנו אתמול היה שמי שזוכה להטבות, אלה מפעלים שיכולים לייצא לפחות 25 אחוזים יצוא. גם כאן אמרנו שזה יפגע במפעלים הקטנים ואנחנו מבקשים להקטין את אחוז היצוא ואולי אפילו באופן מדורג, כך שבשנה ראשונה יהיה איקס אחוזים ולאט לאט זה יגדל ויצמח, אבל לא מיד כאשר הוא לא יכול לייצא 25 אחוזים, לא יזכה בהטבה כלשהי. הורדת האחוזים האלה באה כדי לעודד את המפעלים בפריפריה.


הנושא הנוסף – אמנם חזי ענה לי אבל רציתי את זה כתוב – הוא לגבי המפעלים שזכו למענקים ולא עמדו ביעדים, האם הם החזירו את הכסף לקופת המדינה. אתמול אמרת שתביא איזשהו נייר ואני רוצה לראות את הנייר עם נתונים של לפחות חמש שנים אחורנית, כמה כסף ואיך נעשית כל הפרוצדורה הזאת. עדיין לא קיבלתי נייר כזה.

אם אתה רוצה את זה בנייר, אני אתן לך את זה בנייר. אין בעיה. תקבל את זה היום.

הוועדה תקבל. להעביר למנהל הוועדה שימסור לכל החברים.

אם תעשה את זה עשרים שנים אחורנית, אנחנו נשמח, אבל אנחנו ביקשנו חמש שנים אחורנית.

אין בעיה.

בסדר. היועצת המשפטית, תקריאי.

אנחנו בעמוד 122, בסימן ב1.

סימן ב1: הטבות במס בשל מפעל מועדף

51טז.
הטבות במס

על אף האמור בסעיף 126(א) לפקודה, - זה הסעיף שקובע את שיעורי מס החברות שחלים היום - חברה מועדפת זכאית כי לגבי הכנסתה המועדפת יוטל מס חברות בשיעורים כמפורט להלן:


(1)
נמצא המפעל המועדף באזור פיתוח א' – 8 אחוזים.


(2)
נמצא המפעל המועדף באזור שאינו אזור פיתוח א' – 12 אחוזים.

אני מתנגדת לזה.

צריך לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם הסעיף של הוראת השעה שנמצא בעמוד 128, סעיף 56. סעיף 56 הוא הוראת שעה לגבי שיעורי מס החברות שיחולו בשנים 2011 ו-2012.

56.
חוק עידוד השקעות הון – הוראת שעה

בשנות המס 2011 ו-2012, לגבי הכנסה מועדפת שהופקה ממפעל מועדף בידי חברה מועדפת יקראו את סעיף 51טז לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחו בסעיף 55(32) לחוק זה, כך:

"51טז.
הטבות במס

על אף האמור בסעיף 126(א) לפקודה, חברה מועדפת זכאית כי לגבי הכנסתה המועדפת יוטל מס חברות בשיעורים כמפורט להלן:


(א)
נמצא המפעל המועדף באזור פיתוח א' – 10 אחוזים.



זה לעומת 8 אחוזים שיחולו מ-2013 ואילך.


(ב)
נמצא המפעל המועדף באזור שאינו אזור פיתוח א' – 15 אחוזים".



זה במקום 12 אחוזים שיחולו מ-2013 ואילך לפי ההצעה.

הסעיף הזה קובע הוראת שעה ביחס לשיעורי מס החברות שיחולו בשנים 2011 ו-2012.

מי מסביר את זה?

השיעורים שמופיעים גם במצב הקבע, זאת אומרת, בסעיף 51טז, התיקון שלו, של 8 ו-12 אחוזים והשיעורים שמופיעים בהוראת השעה לשנתיים הקרובות, 11 ו-12, הם שיעורים שנובעים מהרציונל שהוצג בדיון הקודם על ידי מנכ"ל משרד האוצר.

היו חברים שלא היו אתמול. שמעתי שמירי רגב אמרה שהיא מתנגדת, אבל עוד לא שמעתי על מה אבל היא מתנגדת.

אני מתנגדת. אני רוצה להתייחס.

אני אאפשר לך.

מה שהצגנו אתמול זה את אחד השינויים המרכזיים בחוק הקיים. לפי החוק הקיים יש סדרה שלמה של מסלולי הטבות מורכבים ומגונים שבשורה התחתונה מייצרים הטבות מאוד ריכוזיות גם ברמה הגיאוגרפית וגם ברמה המפעלית בנושא המס. מה שאנחנו מציעים בחוק החדש זה לפשט מאוד מאוד את התהליך הזה, לקבוע שתי מדרגות מס ותו לא, כאשר האחת היא במה שמוגדר אזור פיתוח א' על פי חוק עידוד השקעות הון, שזה בעיקר פריפריה, והמדרגה השנייה היא המדרגה של יתר הארץ או לצורך הדיון - המרכז. השיעורים שמופיעים כאן הם שיעורים שנובעים מהצורך לאזן את סך הטבות המס שניתנות היום שהן בסדר גודל של כשישה מיליארד שקלים, קצת פחות משישה מיליארד שקלים בשנה, אל מול השינויים האלה. מאחר שבשנתיים הראשונות יש תהליך שבו חברות חדשות נכנסות להטבות ולעומת זאת חברות שנמצאות היום בתקופת הטבות של החוק הישן, כמובן שלא מפסיקים להן הטבה באמצע, ההטבה נפסקת רק כאשר תקופת ההטבות מסתיימת.

מתי היא תיפסק?

כל מפעל לפי מסלול ההטבות שהוא נמצא בו. לכן נוצר פער תקציבי בשנתיים האלה.

אתה יכול לומר מתי זה יסתיים לגבי כימיקלים לישראל?

אני לא מכיר את הפרטים.

יש מישהו שמכיר?

יש להם כמה תוכניות. האחרונה היא חמש שנים והראשונה היא שלוש שנים.

אבל שמישהו יגיד.

הם צריכים להגיד. אנחנו לא יכולים לספר עליהם.

שוב אני אקרא מחר בעיתון?

למה אנחנו צריכים לנהל דיון נפרד על כימיקלים לישראל?

לא, זאת דוגמה. אני ממש לא דן עליהם. אני יכול לדון על רפא"ל ואני יכול לדון על מפעל אחר.

כל מפעל כזה, יש לו תוכניות הרחבה כל הזמן והן מתחדשות כל הזמן.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לומר את זה כי אני לא יודע, אבל היו שנים שהיו במסלול מענקים ולא במסלול הטבות מס.

בסדר. אני חונכתי על כך שמנהל רשות המסים יודע הכל אבל מתברר שיש דברים שהוא לא יודע.

התיק שלהם לא מוחזק אצלי אישית.

ערן, למה בהוראת השעה אתם הולכים על 10 ו-15 אחוזים?

אני אסביר. בנקודת המוצא אנחנו מפעילים בעצם מסלול הטבות חדש, מה שמאפשר למפעלים וחברות שהיום לא מקבלים הטבות מס - כי לצורך העניין הם קיבלו, הם לא במסלולי מענקים – לקבל הטבת מס מהשנה הראשונה, בעוד שמפעלים שהם כן מקבלים היום הטבות מס, ממשיכים לקבל את אותן הטבות עד שמסתיימת להם תקופת ההטבות הספציפית שלהם. לכן במהלך השנתיים האלה נוצר פער הכנסות או עודף של הטבות מס ואנחנו צריכים לעדן אותו קצת עם קצב הכנסת החברות החדשות. מה שאנחנו עושים בעצם זה מורידים בהדרגה בשנתיים האלה את הטבת המס לחברות החדשות. זאת אומרת, מכניסים אותן באופן מדורג החל משנת 2013.

כמה מקבלים היום הטבות מס?

הטבות המס היום, כמו שהצגנו אתמול, הן משתנות. בשנים הראשונות, אחרי ביצוע ההשקעה, הן פטור מוחלט וזה משתנה לפי שיעורי הבעלות ולפי המסלול, ואחר כך הטבת מס, הנחה ממס הכנסה או ממס חברות. זה משתנה לפי כל מסלול וכל מפעל לפי הבחירה שלו.

למה אתה מרע אתם בהוראת השעה?

אני לא מרע.

כן, אתה כן מרע.

לא, ההפך. אני לא מרע עם מפעלים קיימים. מי שנמצא היום בתוך הטבה, ההטבה שלו חלה עד שהוא מסיים אותה. מי שנכנס, נכנס יותר לאט.

אם אדוני היושב ראש יבקש שנבין, מה בעצם המדיניות שעומדת מאחורי זה? כסף? האם היעד הוא תקציבי או היעד הוא עידוד השקעות בפריפריה או במקומות אחרים? הייתי רוצה שמישהו יציג בפנינו את הליך הירידה בהשקעות וביצירת מקומות עבודה החל מביטול אותו מענק ובתהליך שהולך ומכורסם מעת לעת בכל מה שקשור לפריפריה. אם היעד הוא רק גבייה, יש לי כמה הצעות, אבל אם היעד הוא גם יצירת מקומות תעסוקה, היינו רוצים שיציגו לנו.

עמיר מבקש שהאוצר ישכח את האידיאולוגיה שלו.

גבירותיי ורבותיי, אמרתי בשבוע שעבר ואני חוזר על זה גם עכשיו שאני אאפשר להם להציג את עיקרי הדברים ואני אאפשר התייחסות כללית, אבל אמרתי בשבוע שעבר שאנחנו קיבלנו חוק הסדרים שמכונה חוק המדיניות – אבל סיכמנו אתמול שמכאן ואילך קוראים לו חוק ההסדרים – קיבלנו את החוק הכי גדול שהיה אי פעם בזמן כל כך קצר. אמרתי שאנחנו, חברי ועדת הכספים, מגויסים לעניין הזה מיום ראשון – מאתמול – עד יום חמישי בעזרת השם בעוד שלושה שבועות.

זה החוק ששר האוצר כינה אותו שינוי היסטורי?

אני לא זוכר.

יש כל כך הרבה שינויים היסטוריים.

אני לא זוכר. על כל פנים, אני לא אמרתי שאנחנו מאשרים אותו ולא אמרתי שאנחנו משנים אותו. לא אמרתי שום דבר. אמרתי שנקיים עליו דיון מעמיק ויסודי בלי ברברת, אבל דיונים לגופו של עניין. אם נצטרך לפצל, אמרתי שאני אעשה זאת בהסכמה עם האוצר. אם לא תהיה הסכמה עם האוצר, אני אריב אתו, אבל החוק הזה שמכונה חוק ההסדרים יידון בוועדה באופן מסודר. אני מצטער, לחברי ועדת הכספים יש לא רק זכויות אלא גם חובות וצריך להיות בדיונים האלה.

איזה זכויות יש לנו? רק למתי מעט יש זכויות כאן וכדאי שנדבר על מי מקבל את הזכויות כאן.

ספר לי על הזכויות.

אולי פעם אחת נראה מי מקבל את הזכויות כאן. את זה אני מוכנה לפתוח עכשיו. נעשה רשימה מי חברי ועדת הכספים, מי מקבל את הזכויות ועל מה הוא מקבל את הזכויות. כמה כסף אתה מחלק ולאיזו קופה. על איזה זכויות אנחנו מדברים כאן? זכויות? יש לנו כאן רק חובות ולא זכויות.

אדוני היושב ראש, התכוונת שיבואו לדיונים לשמוע את הסקירה מההתחלה.

בוא נדבר על החוק עצמו. בוא נדבר עכשיו על מהות החוק. אנחנו כבר בעמוד 122 ואני לא מבינה למה יש חוק חדש ובמה הוא משרת את הפריפריה.

את מוותרת על זכות הדיבור שלך?

לא.

אני אתן לכם דוגמה של זכות.

חבר ועדת הכספים יכול לבקש דיון חוזר.

הזכות היא לשרת את הציבור.

למשל לבטל את המע"מ על פירות וירקות ולקטוף אחרי כן דיבידנדים בין חברי מרכז הליכוד.

זה התפקיד שלנו.

אבל חבר ועדת הפנים לא יכול לעשות את זה. חבר ועדת החוץ והביטחון לא יכול לעשות את זה.

אני היחידה שהייתי מוכנה להיות מודחת מוועדת הכספים בשונה מכל אלה שיושבים כאן.

כל הכבוד. זה שאת בחורה אמיצה, אמרנו.

לכן זכיתי בדיבידנד, כי הלכתי עם זה עד הסוף. לא רק דיבורים אלא גם מעשים. גם על המים. אם מדברים, אז בוא נדבר.

חברת הכנסת מירי רגב, אני מאוד מבקש ממך את הזעם שלך להוציא על ראשי המפלגה שלך.

אני עושה את זה.

לא עלי. ראשי המפלגה שלך הביאו את החוקים האלה. את חוק עידוד השקעות הון הביאו ראשי המפלגה שלך, ואגב, יש בזה הרבה דברים חיובייםף.

אז מה? היא נלחמת בזה.

אין בעיה, אבל למה היא צועקת עלי?

לא צועקים עליך.

אתה שם אותי עם הגב אל הקיר.

סיימנו את החלק הזה.

יושב ראש הכנסת הודיע לי עכשיו שאותות הצטיינות במדינה מחלקים ביום העצמאות ובכנסת ב-ט"ו בשבט. תאסוף מהר כי יש כאן כמה שצריכים לקבל אותות הצטיינות.

ערן, אני מבקש, אם אתה יכול או מישהו אחר, אבל אני חושב שזה אתה, בשניים-שלושה משפטים לומר לחברי הוועדה שלא היו כאן אתמול מה המדיניות בעקבותיה הממשלה הביאה את חוק עידוד השקעות הון, שזה יוביל גם לשני חוקים נוספים שהם תעשיות עתירות ידע ומחקר ופיתוח. אני מבקש שתאמר בקצרה מה המדיניות בעקבותיה הבאתם את החוק הזה. יש חברי ועדה ששמעו אתכם אתמול באריכות. אני למשל הייתי צריך להיות לדבר מפלגתי מאוד ברור אצלנו, אבל לא הייתי כי אני נבחרתי לכנסת ונבחרתי לוועדת הכספים, אז אני עכשיו לא עושה דברים אחרים.

לא רק אתה.

נכון. אמרתי רק עלי, אבל אמרתי על כל החברים האחרים ועוד באים אלי בטענות. את החוק הביאו ראשי הליכוד, את הדיון קיימנו כאן אתמול באריכות ואני מואשם.

קיבלנו סקירה מקיפה על ידי מנכ"ל משרד האוצר.

לא חשוב. אני גם מחלק כסף, דרך אגב.

אני לא מקבלת.

יגיע היום שאני גם אגיד מה את מקבלת.

במסגרת התוכנית הכלכלית לתקציב 2011 ו-2012 יש שלושה פרקים שמתייחסים לחיזוק יתרונות יחסיים וזה עידוד והצמיחה של כל מה שקשור לנושא הידע. רכיב אחד הוא רכיב שעוסק בהשכלה הגבוהה, תוכנית שש-שנתית להשכלה הגבוהה.

על מה אתה מדבר עכשיו?

אמרת לי להציג את שלושת הפרקים ואני מציג אותם. רכיב שני נוגע לכל מה שקשור לתעשיות עתירות הידע או היי-טק בחלק המצומצם שלו, שיש לו שני רכיבים בחלק הזה כאשר האחד קשור להטבות מס שיידונו כאן בהמשך השבוע והשני קשור לשינויים בחוק המו"פ, חוק המחקר והפיתוח. שניהם מתוך מטרה לעודד ולתמרץ את החלק הזה בסקטור העסקי וזה מתחבר לעוד רכיבים שהם לא בחקיקה. הרכיב השלישי הוא רכיב שקשור לעבודה של ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר חיים שני ומנכ"ל משרד התעשייה שרון קדמי, שעבדה החל מינואר 2010 ובחנה את החוק לעידוד השקעות הון.

מה שראינו בחוק עידוד השקעות הון, היו אלה מספר עיוותים שחלו בו במשך השנים או שהיו בו, חלקם מעצם חקיקתו ואחרים שנוספו במשך השנים, בשלושה רבדים. רובד אחד הוא הרובד של המטרות. מטרות החוק מכילות היום במצב הקיים רכיבים שלדעתנו לא קשורים ולא מאפיינים את האתגרים בפניהם עומדת התעשייה הישראלית. יש למשל מטרה במטרות החוק היום שמדברת על שיפור מאזן התשלומים. אנחנו חושבים שהיום זאת לא מטרה בפני עצמה. מה שכן מהווה מטרה בפני עצמה, ואנחנו מציעים להגדיר אותה כאחת המטרות העיקריות, זה כל נושא כושר התחרות או התחרות מול התעשיות הגלובליות או התחרות מול העולם העסקי מחוץ לישראל. שני הרכיבים האחרים הם שני מסלולי הטבות שניתנות היום בחוק - מסלול המענקים ומסלול הטבות המס. במסלול המענקים, הרעיון הוא לאפשר, בניגוד למצב הקיים היום, לייצר מסלולים ומענקים לכל מה שקשור לחדשנות, לחדשנות טכנולוגית, לחדשנות של הון אנושי, לחדשנות של הכשרה של כל מיני תהליכים, מה שהיום לא מתאפשר לפי החוק. השינוי המשמעותי הנוסף הוא אותו מסלול שבניגוד למצב הקיים בו מפעל שמקבל מענק לפי מסלול מענקים לא יכול לקבל הטבות מס. זאת אומרת, הוא מקבל הטבות מס מצומצמות יותר שנגזרות ממסלול המענקים אבל הוא לא יכול לגשת למסלול הטבות המס ולכן זה בעצם חוסם בפניו את המסלול הזה ואנחנו מציעים לבטל את האיסור הזה ולהכניס אותו כך שמפעל רק באזור פיתוח א' – זאת אומרת, רק בפריפריה – יוכל גם ליהנות ממענקים ומענקים במסלולים חדשניים, כמו שאמרתי קודם, וגם מהטבות המס.

מענקים במסגרת מרכז ההשקעות.

נכון.


המסלול השלישי הוא מסלול הטבות המס שבו כמו שאמרתי קודם אנחנו מציעים לבטל את כל סוגי המסלולים הקיימים היום ולייצר שני שיעורי מס פשוטים.

המסלולים הקיימים הם המסלול הירוק, אירלנד, אסטרטגי.

מסלול ירוק, אירלנד, אסטרטגי, כל מיני מסלולי משנה בהתאם לאחוזי בעלות זרה ודברים כאלה. אנחנו מציעים לבטל את כל המערכת הזאת ולקבוע שני שיעורי מס, האחד בפריפריה והשני במרכז, כפי שתואר לפני כמה דקות, מתוך מטרה לפשט מאוד את התהליכים בכל מה שקשור למרכז.


אני אומר שוב מה שאמרנו גם אתמול, שמס החברות לאוכלוסייה הזאת במרכז לא יורד במהלך הזה אלא ההפך, הוא עולה במקצת לפי הסימולציות והנתונים שיש לנו. מס החברות בפריפריה לאוכלוסייה הזאת יורד בהרבה לפי הסימולציות והנתונים שיש לנו.

מה שקיים היום.

מה שקיים היום. בכך בעצם נייצר מהלך שגם במענקים וגם בהטבות המס יוצרים מצב שהוא הרבה יותר טוב בכל מה שקשור לפריפריה.

היום קיימת ההגדרה של אזור פיתוח ב'?

כן.

זאת אומרת, אתה מבטל אזור פיתוח ב'?

היום אזור פיתוח ב' רלוונטי לנושא של מענקים. את ההגדרה הזאת אנחנו מבטלים. מענקים יינתנו רק באזור פיתוח א' מתוך רצון לכוון את הטבת המענקים אך ורק לפריפריה.

והטבות המס?

לגבי הטבות המס, אמרנו שתי מדרגות. במרכז 12 אחוזים.


במהלך הזה אנחנו מציעים לבטל הטבות מס.

אתה אומר מענקים לאזור פיתוח ב' אבל אותו מענק בקריטריונים יכול לקבל גם מפעל במרכז הארץ.

אין הבדל.

רק בפריפריה.

זה לחזק את המרכז.

זאת הבעיה של הוועדה.

נכון.

אתה אומר ש-ב' ממשיך לקבל מענק.

אמרתי לא. אמרתי שמענקים הם רק בפריפריה. מענקים רק באזור פיתוח א'.

אבל הטבות מס גם וגם.

כן. הטבות מס, כמו מרכז הארץ. 12 אחוזים.

קריית מלאכי היא בדיוק כמו תל אביב. נקודה. כנ"ל אור עקיבא.

קריית מלאכי היא אזור פיתוח א'.

איפה הוראת השעה?

הוראת השעה היא בסעיף 56.


אזור פיתוח ב', דינו כמו מרכז הארץ לגבי המענקים.

אבל תוך כדי כך הוא זרק הערה שקריית מלאכי היא אזור פיתוח א'. אז חידדתי את ההערה. יש כמה אזורי תעשייה שמוקמים היום סמוך לאזורי פיתוח ואז מגדירים אותם. בואו לא נטעה.

אנחנו לא סיימנו את הדיון לגבי המפה. הרי המפה נגזרת ממה שכתוב בצו.

שלא תתקבל החלטה עד שנראה את המפה.

בסדר. המפה נגזרת מהצו.

המפה תהיה שעתיים לפני שיבוא המשיח.

באמת מזמן לא ראינו מפה.

המפה נגזרת מהצו. הצו מדבר על אשכולות 1 עד 3.

אריאל במפה?

אני לא יודע. מה שמוגדר כאזור פיתוח א'. נכון?

ההגדרה הזאת היא חוק אחר, אבל המפה היא מאוד דומה.

אבל זה הצו לעידוד השקעות הון.

יש מפה לחוק הזה?

לא. יש צו.

אנחנו הרי שינינו את המפות. יש עכשיו מפה לחוק הזה?

יש חוק אזורי עדיפות לאומית, וזה חוק אחר. כאן צו אזורי פיתוח, זה הצו לפי חוק עידוד השקעות הון.

יש צו שאנחנו אישרנו אותו, אמנם באיחור. הצו הזה הוא צו לעידוד השקעות הון, קביעת התחומים של אזורי פיתוח. אנחנו קבענו שתחומי אזור פיתוח א' יהיו כמפורט להלן:

"תחומי רשויות מקומיות במחוזות ירושלים, הדרום, הצפון ובנפת חיפה שמתקיימים בהם שני אלה:

(א)
רמה חברתית כלכלית נמוכה לפי אשכול 1 עד 3.

(ב)
שיעור אבטלה שנתי ממוצע של 10 אחוזים ומעלה. תנאי זה לא יחול על רשות מקומית שהיא מועצה אזורית, העיר ירושלים, לגבי מפעלים עתירי טכנולוגיה, אזורי תעשייה מרחביים וכולי".

המפה של אזורי העדיפות בעידוד השקעות הון, וזה החוק עליו אנחנו מדברים, נגזרת מהקריטריונים שקבענו.

הצו פג בדצמבר.

נכון. הצו הזה מסתיים. זאת אומרת, אנחנו נאשר את החוק ולא יהיה צו חדש. זאת אומרת, בעצם הכל יהיה פתוח. מכיוון שלא יהיה צו, לא יהיו אזורי עדיפות. אני הולך לבקש מהממשלה – במקרה הזה ממשרד האוצר – שיחד עם אישור החוק, לפני שנצביע עליו, אני רוצה מפה.

אני מברך על כך שכאן סוגיות הליבה נדונות בזמן.

הבעיה היא שאני לא למדתי ליבה והם כל הזמן מבלבלים אותי. תהיו ערוכים לעניין הזה - לא אמרתי לכם את זה אתמול כי התכוונתי לומר את זה היום בסוף הדיון, אבל מזל שיש כאן חברים מאוד מוכשרים – אני אבקש לקבל לפני ההצבעה את הצו הזה עם המפה הנלווית לו.

את זה כבר ביקשה פניה קירשנבאום. למה דנים בזה כאילו זה משהו חדש?

תביאו את זה רבע שעה לפני ההצבעה.

אולי לא הבנתם אותי. לא, לא הבנתם. אני מתכוון שאת הצו הזה להכניס בחוק. למה לא? למה אנחנו צריכים כל פעם לחכות לצו הזה וכאן מתעכבים חודשיים וכאן שר האוצר מתווכח עם שר התעשייה ושר התעשייה מתווכח עם ראש הממשלה ועם שר הביטחון? למה אתם לא יכולים להכניס את זה כך שיהיה דבר ברור ואנשים ידעו? אנחנו מדברים על צו עידוד השקעות הון. זה הצו. זאת אומרת, אנחנו הולכים לתת הטבות למפעלים בירוחם. למה הוא לא יכול להיות בטוח שמחר, בגלל איזה פוליטיקה, לא מוציאים אותו מהמפה?

ויש הרבה פוליטיקה.

יש הרבה פוליטיקה.

כי אם רהט תיפול מאשכול 9 לאשכול 2, לכן המפה על פי המודל הזה היא מפה גמישה. המפה אומרת שקבעו קריטריונים ואתה רוצה את הקריטריונים האלה נכון ל-2010 לראות איך הם נראים במפה. אם תכניס את זה לחוק, נעלת את זה.

לא. אנחנו גם נאפשר גמישות. הרי אם זה בחוק, יהיה ניתן לעשות שינוי באישור ועדת הכספים, אבל למה אנחנו צריכים לחכות לצו הזה? למה בעלי המפעלים לא צריכים להיות בטוחים שהתוכנית הכלכלית שאתם עושים בעידוד השקעות הון היא אכן ברת קיימא ולא נתונה לגחמות? מה נעשה אם הממשלה תיפול ותהיה ממשלה חדשה שיהיו לה סדרי עדיפויות אחרים?

זה לא יקרה. אנחנו לא ניפול. הממשלה לא תיפול.

הממשלה הזאת שמביאה את החוק הזה?

אתה לא מבין שדבר ששוכב על הרצפה לא יכול ליפול?

שאלתי לגבי הוראת השעה. אני מבינה ששיניתם את האחוזים ועכשיו האחוזים הם יותר גבוהים, ב-2011 וב-2012?

הם פחות נמוכים. לא יותר גבוהים.

אתם העליתם את האחוזים. למי? לחדשים.

לא העלינו. הורדנו בפחות.

לחדשים העליתם. למי שכבר נמצא במסלול, לא תפגעו בו והוא נוהג כפי שהיה. איפה זה כתוב כאן? איפה כתוב שזה לחדשים?

בתחילה. בהוראות התחילה, סעיף 57 בעמוד 128, יש התייחסות לתקופת צינון יחס לחברות קיימות. אנחנו נגיע לזה ונדבר על כך.

ראש עיריית באר-שבע, רוביק דנילוביץ, אני מקדם אותך בברכה.

אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על ההזדמנות ולחברי הכנסת. הנושא הזה של חוק עידוד השקעות הון, הוא מאוד מאוד מורכב, הוא מאוד מאוד רחב, הוא לא דן בסוגיה אחת ואני מציע להתייחס אליו מאוד מאוד ברצינות. אני חושב שיש בו הרבה מאוד אלמנטים חשובים. יש כמה דברים שהם מאוד מאוד חשובים.


אני חושב שצריך להכניס כמה תיקונים ומיד אני אמנה אותם, אבל לפני כן אני רוצה להביע תודה והערכה גם לנציגים של האוצר ושל משרד התעשייה שיושבים אתנו, ראשי הרשויות בנגב, ואני מקווה שגם ראשי הרשויות בגליל יצטרפו כי החוק הזה בסופו של דבר יהיו לו השלכות מאוד מאוד מרחיקות לכת לגבי התעסוקה בפריפריה. אני חושב שיש משב רוח חיובי ואני חושב שראוי וחשוב לומר את הדברים האלה.


הבעיה המרכזית בפריפריה, ואני אומר את זה כאדם צעיר, כראש עיר חדש, היא שהרבה מאוד אנשים צעירים, משכילים, מגיעים ללמוד בעיר באר שבע – אני מניח שזה קורה גם בגליל – וכשהם מסיימים את הלימודים ומקבלים את התואר שלהם, הם פשוט נוטשים. הם בורחים ועוזבים. הם עוזבים מסיבה אחת פשוטה: אין תעסוקה איכותית בפריפריה. המפעלים והחברות לא מגיעים לפריפריה כי אין להם מספיק הטבות ותמריצים כאלה שיפתו אותם להגיע לפריפריה. לכן זה מעגל קסמים, כאשר אנחנו אומרים כל הזמן להשאיר אוכלוסייה איכותית. לבאר שבע מגיעים ללמוד שלושים אלף סטודנטים ומרביתם לא תושבי באר שבע, מרביתם גם לא תושבי הנגב. מבחינתנו הם מהווים אתגר מאוד גדול להשאיר אותם, ולא מעטים מהם רוצים להישאר, אבל הדבר הראשון שהם אומרים הוא שהם רוצים תעסוקה איכותית. לבאר שבע, ירוחם, ערד, דימונה, מצפה, אין את הכלים ואין את האפשרות להתמודד מול פתח תקווה, רעננה, ראשון לציון, תל אביב והרצליה. לכן צריך ליצור כאן הבקעה משמעותית ולייצר סדר עדיפות אמיתי.

כאן אני רוצה להצטרף לדברים שאמר קודם חבר הכנסת עמיר פרץ – אני חושב שהגיע הזמן גם בנושא של מפת העדיפויות להחליט מה הן העדיפויות האמיתיות של מדינת ישראל. ברגע שכולם בעדיפות, אף אחד לא מקבל עדיפות. אתם המחוקקים, קבלו את ההחלטות בנושא הזה. ראינו את המפות האחרונות ולפיהן כולם מקבלים הכל. כאשר כולם מקבלים הכל, הפריפריה נדפקת.

מה עמדתך לגבי החוק?

בקצרה אדוני היושב ראש, אני לא בא לכאן הרבה.

בסדר, אבל אנחנו עמוסים מאוד.

אני אעשה זאת ממש בקצרה. אגב, הנושא של ההיי-טק, יש לנו כ-5,000 סטודנטיות וסטודנטים שמסיימים בכל שנה את לימודי מקצועית ההנדסה השונים. בתחום ההיי-טק יש בסך הכל חברות שמעסיקות עובדים, פחות מחצי אחוז ממה שקיים במדינת ישראל. זה אחוז קטן מאוד והוא לא משמעותי. הוא מראה באמת את הפערים העצומים.


החוק הזה נותן עדיפות בעיקר למפעלים שמייצאים. מפעלים שמייצאים, ברובם, חוץ מהחרגה שתכף גם נדבר עליה, נמצאים במרכז הארץ. לכן אין כאן בשורה למפעלים בפריפריה. את הפריפריה צריך למדוד על פי אמות מידה שונות לחלוטין. אנחנו צריכים לייצר כלים ופרמטרים אחרים לחלוטין.


אני רוצה למנות שלוש נקודות ובכך אני אסיים. הנושא הזה של ההפרש במס החברות, 12 אחוזים מול 8 אחוזים, אין בו בשורה. אין בו בשורה כי הסיכון להקים היום מפעל בפריפריה, הוא סיכון כל כך גדול. מה אלה ה-12 אחוזים מול 8 אחוזים? זה מחברות שכבר מרוויחות כסף.

זה פער של חמישים אחוזים.

אדוני היושב ראש, ההפרש הזה הוא הפרש זניח ואין בו בשורה. הוא לא יוצר כל הבקעה. אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, צריך להיות פער הרבה יותר גדול.


דבר שני. אמרתי שבסך הכל החוק הוא חוק חשוב. סוף כל סוף יש את ההזדמנות לכך שהמפעלים והחברות ייהנו משני מסלולים, וזה דבר שהוא חשוב. לא הייתי שופך את התינוק עם המים. לכן המסלול של המענקים שיש בו סל של הטבות ותמריצים לחברות ולמפעלים, מענקים כאלה שבסופו של דבר מקטינים את הסיכון להקמת מפעלים חדשים בפריפריה. הנושא הזה של מענקים הוא מאוד מאוד חשוב והוא חלק מהסל. המערכת הפיננסית והשיווקית, המרחק, ההובלה של הדברים, אלה דברים קריטיים ואם הדברים האלה לא ייכנסו לתוך חבילה אחת, לא עשינו שום דבר.

400 מיליון שקלים מענקים לכל הארץ, זה כלום. רק פריפריה בכל הארץ, כי כולם עכשיו, שהיו במסלול הטבות מס, יבואו למענקים. יהיה שם תור פי עשר יותר ארוך מאשר היה קודם לכן.

אבל כאן צריך לייצר סדרי עדיפויות ולהחליט מי רשאי ומי זכאי לקבל את המענקים האלה. לכן אנחנו כאן, כדי לומר את הדברים.


הדבר הנוסף הוא הרחבת תחומי המענקים ולא רק לחברות נאנו-טכנולוגיה וביו-טכנולוגיה אלא לחברות היי-טק ולחברות קלינטק. חייבים להרחיב את זה מכיוון שאנחנו צריכים בפריפריה תעסוקה מאוד מגוונת.


הדבר האחרון הוא עידוד תעסוקה. סל של הטבות, סבסוד הכשרה של עובדים - זה נעשה בעבר וזה הוכיח את עצמו עם העלייה הגדולה בראשית שנות ה-90 כאשר בצורה מדורגת למשך שלוש שנים, שישים אחוזים, ארבעים אחוזים ועשרים אחוזים כדי לתת אפשרות לאותם בוגרי המוסדות האקדמיים להשתלב בתעשייה, להשתלב במפעלים, ולדעתנו אם יהיה סל כזה שמורכב גם מהטבות מס, גם ממענקים וגם מסבסוד עובדים, זאת תהיה בשורה.


עוד שני משפטים בנושא כי"ל ומאוד חשוב לי לומר את הדברים האלה. אני מסתכל בצער, ואנחנו כאן חברים של הרבה מאוד מחברי הכנסת אבל ראינו בדפי התקשורת, בעיקר בעיתונות הכתובה, כאילו אנחנו, ראשי הרשויות בנגב, נלחמים את מלחמתה של משפחה כזו או אחרת. זה לא ראוי, זה לא נכון. אנחנו כאן כדי לייצג את התושבים שלנו. רק כדי לסבר את האוזן, כי"ל היא המעסיק הגדול ביותר של התעשייה בנגב וזאת עובדה. פעם זאת הייתה משפחת אייזנברג והיום זאת משפחת עופר, מחר אני מניח שזאת יכולה להיות משפחה אחרת. אותנו הן פחות מעניינות. מעניינים אותי העובדים שנמצאים כאן. אני פונה דווקא אל חברי הכנסת החברתיים שנמצאים כאן. אחת הבשורות הגדולות בנגב ובפריפריה היא שסוף סוף יש לנו מפעלים שמשלמים שכר שהוא שכר גבוה יותר מהשכר הממוצע במשק. אין לנו הרבה כאלה. אחד הדברים שבגללם אנחנו נמצאים בפריפריה באשכולות נמוכים, חמש ומטה, היא בגלל שהשכר הוא שכר מינימום ומוקדי התעסוקה הם מוקדי תעסוקה בהתאם. יש כאן חברה שמעסיקה 5,000 עובדים בצורה ישירה והשכר שמשלמים הוא שכר גבוה. זה משליך על דימונה, על ערד, על ירוחם וגם על באר שבע כי אותם עובדים הם אלה שמניעים את גלגלי הכלכלה. הם צרכני תרבות, אופנה, הסעדה ועוד הרבה מאוד דברים חשובים.


אני לא מכיר דבר כזה שמורידים לחברה מאות מיליוני שקלים והעובדים לא ייפגעו. הלוואי. אם יש נוסחה כזאת, אין שום בעיה. אנחנו לא רוצים שהעובדים ייפגעו. אם העובדים ייפגעו, הרשויות שלנו ייפגעו. אנחנו הצענו דבר פשוט. אותי פחות מעניינת משפחה כזאת או אחרת. אנחנו באנו לאוצר ואמרנו שבמקום להוריד את ההטבה הזאת בסך של כמה מאות מיליוני שקלים, בואו לאותה חברה, תתנו את המענק או את ההטבה הזאת ותחייבו אותה לייצר עוד מאות מקומות עבודה כך שיהיו עוד מהנדסים, עוד הנדסאים, ועוד כאלה שאנחנו לא רוצים שיברחו לנו מחר. כל אלה שמסיימים לימודי תעשיית כימיה במוסדות האקדמיים, במקום שהם יברחו לנו לתל אביב, לראשון לציון, לפתח תקווה או להרצליה, שיישארו בנגב. הם יקבלו שכר הולם וראוי, וכאן תהיה הבשורה.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת עמיר פרץ.

תודה רבה. קודם כל, אני חושבת שהחוק הזה, אני לא מבינה למה צריך לעשות תיקון לחוק אלא אם כן אנחנו רוצים להחליש את הפריפריה. ברגע שהמבחן החוק מדבר עליו, 25 אחוזי יצוא, אין מפעל כזה בירוחם.

זה המצב הקיים.

אבל אתה מציע לשנות.

אתה מציע לשנות את זה. התפיסה היא תפיסה מעוותת שלא כוללת את כל התעשייה המקומית, לא כוללת את בתי המלאכה ולא כוללת את המבחן הכי גדול שיש אותו בחוק הנוכחי שזה כמה אתה משקיע בהעסקת עובדים נוספים. הדבר השני הוא כמה עובדים אתה מעסיק. זה המבחן שלך – כמה עובדים אתה מעסיק בנגב. אתה הרי לא בא היום ובונה מפעלים חדשים בנגב ואל תספרו סיפורים. אף אחד לא בא לבנות מפעלים בנגב. לכן מה שאנחנו צריכים להשאיר זה קודם כל את אלה שנמצאים בנגב ובהם אסור לפגוע. כאן אני מצטרפת במאה אחוזים למה שאמר ראש עיריית באר-שבע בנושא כי"ל. החברה מעסיקה 5,000 עובדים ועוד 25 אלף עובדים לא ישירים. היא משלמת מעל למשכורת מינימום, כולל עובדי קבלן. אני אומרת לך שאני מסתובבת בנגב, אני מסתובבת בתעשיות ואני רואה מה קורה שם. אני אומרת לך שאם היום יפוטרו 5,000 עובדים, אני לא יודעת מה יהיה מצבם של ראשי הערים שם ומי יצליח למצוא להם תעסוקה.

אנחנו צריכים ראשית למצוא פתרון לכך שלא יפטרו עובדים. שנית, לגבי התעשייה הקיימת, אנחנו נגבה אותה ולא נפגע בה, ושלישית, נביא מבחן של מי מעסיק יותר עובדים. הפער בין המרכז לפריפריה חייב להיות יותר גדול כי ברגע שהפער הוא כל כך מצומצם, בשביל ארבעה-חמישה אחוזים הם לא יבואו לנגב אלא הם יישארו במרכז.

את זה אמרנו אתמול והם צריכים לתת לנו תשובה.

לכן אני חושבת שאנחנו נקים צוות מקצועי, אבל בנושא כי"ל חייבת להיות הידברות וצריך לפתור את הבעיה הזאת כי הוא המעסיק העיקרי של העובדים בנגב.


בנושא החוק עצמו כולו, זה נכון לדבר על מפה אבל ברגע שלא נדבר על עקרונות החוק, עקרונות החוק עדיין לא מסוכמים בינינו לבין האוצר. ישבתי עם האוצר, ישבתי עם ערן, דיברתי אתו ושמעתי את מה שהוא אומר. אנחנו לא מסכימים על העקרונות והעקרונות הם בעצם מי מעסיק יותר עובדים.

מי זה אנחנו?

חלק מחברי הוועדה.

החברתיים.

מי לא חברתי בוועדה הזאת?

דיברנו על זה ביום שישי ואמרתי לך שיש לי פגישה עם האוצר כדי לראות מה הם אומרים.

נכון.

כרגע, בינינו, ביני לפחות וחברי כנסת חברתיים אחרים, בין הוועדה לבין האוצר, אין הסכמה אלא יש פער מאוד גדול במספר בין הפריפריה למרכז, פער בכל סוגיית כי"ל ובעניין התפיסה המעוותת שהם הולכים רק על חלק מהתעשייה ולא על כל התעשייה בפריפריה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נמצאים בלוח זמנים מאוד קצר. אם האוצר מחליט לפתוח את הדיון הזה באופן כל כך רחב, יכול להיות שזאת הזדמנות לבדוק מה היו הישגי האוצר לאורך השנים, האם מדינת ישראל הציבה יעדים שהיא קובעת לעצמה מדיניות ואני לא אומר את זה בציניות. אמרו כאן למשל משפט שהוא מאוד דרמטי. אמרו שגם יבדקו את מצבו של הישוב מעת לעת. אנחנו יודעים מה קרה בנושא החינוך.

מישהו מאתנו אמר משפט כזה?

כן.

בקריטריונים של המפה.

בקריטריונים אמרתם משפט כזה אבל אני מדבר עניינית לאומית. באשכולות החינוך אמרנו שאם יש ישוב שמצליח להשיג הישגים מאוד משמעותיים, הוא יכול ליפול מאותו אשכול. זאת אומרת, ראש עיר יכול להיות במוטיבציה שלילית לגבי כמו ההשקעה שהוא רוצה להשקיע במערכות מסוימות. תעסוקה מהווה את המנוע המרכזי לאפשרות של שינוי משמעותי בוודאי באזורי פריפריה. אין בכלל ספק בכך. במבחן התוצאה מספר העובדים שעובדים בשכר ממוצע נמוך בשנים האחרונות הולך וגדל. מספר המפעלים שהם מפעלים עתירי עבודה, בוודאי בסופו של דבר מוצאים את עצמם בצורה כזאת או אחרת מזדנבים וגם לא תמיד. גם מפעלים עתירי עבודה היום לא כל כך ממהרים לבוא לפריפריה כי לא רואים בזה את הבשורה הגדולה. פעם היינו מנהלים מעקב האם כל מפעל שסיים את חמש שנות המענק שלו, בימים בהם המענק הגיע לשישים ושבעים אחוזים מההשקעה, האם הוא עזב אחרי חמש שנים. הייתה תופעה כזאת שהיה צריך לאזן אותה, אבל באיזון הזה אני חושב שהגעתם לרמה שכבר הכדאיות של מפעלים שיכולים באמת לתת תרומה אמיתית לחוסן הכלכלי של הפריפריה, בטלה בשישים.

עמיר, בקצרה.

אני אשתדל. אתה יודע שאני בא במיוחד לנושא הזה.

אין לי טענה. אני מזמין אותך להישאר עד סוף הדיון שיימשך עוד כמה ימים.

אני חושב שאנחנו דנים כאן במספר סוגיות. ראשית, סוגיית המסלול של סוגיית הטבות המס שהולכת והופכת לאחד המסלולים המרכזיים. זה דבר שכמעט מאותת לכל מעסיק שיש לו אלטרנטיבה אחרת שאין שום סיבה שבעולם לשקול לבוא לנגב ולגליל.


אני חושב שהעניין הזה שמתחילים להבחין בין מה הטבות המס בצורה כזאת או אחרת – ואני שמח על הפתיחה של ראש עיריית באר שבע, ודאי הוא והחברים שנמצאים כאן אינם חשודים בקשר עם משפחה כזאת או אחרת. מי שרוצה לדון במשפחות העשירות בישראל, בוא נטפל בהם בצורה אחרת אבל לא דרך הורדת המוטיבציה להמשך ההשקעות, הפיתוח והקשר הבלתי רגיל שנוצר בין כל המפעלים של כי"ל לבין הנגב. אני מזכיר לך שהחברה הזאת התחילה כחברה ממשלתית. בין היתר התיאור של החברה הממשלתית הזאת היה זאת חברה שלא מצליחה להפיק את המקסימום ולכן חייבים להעביר אותה לידיים פרטיות, דבר שאני התנגדתי לו. אני חושב שבאותה תקופה היה ויכוח מאוד ערכי ועקרוני אבל עכשיו באים ואומרים שמכיוון שהחברה מצליחה להפיק באמת יצור מקסימלי והטבות מקסימליות, אנחנו יודעים שהשדרה הזאת של עובדי כי"ל בנגב היא שדרה מאוד מאוד משמעותית מכל הבחינות ומכל ההיבטים.


לכן אני חושב שראוי שאנחנו נקבל קריטריונים חדשים. אם הקריטריונים שלכם הם רק לחפש מקורות נוספים כדי לייצר הכנסה נוספת לישראל, בסדר, אבל זאת שאלה אחת. אם בקריטריונים שלכם גלום איזשהו יעד בו אתם אומרים חיזוק הפריפריה, אני אומר לכם שחיזוק הפריפריה הוא לא דבר שממשלות ישראל צריכות להשתבח בו כי הכישלון הוא כישלון, אפשר לומר, קולוסאלי בכל היבט שהוא. מי שייצר משהו בפריפריה, אלה אנשים למרות הממשלה ולא בגלל הממשלה.


לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שהמסלולים האלה שמציעים לנו הם מסלולים שבלי שום קשר אליהם - אתה יכול להיות חבר כנסת חברתי, חבר כנסת כלכלי, תגדיר את עצמך איך שאתה רוצה, אפילו חבר כנסת מאמין - שמי שמאמין צריך לדחות את ההצעות האלה על הסף ולקבל הצעות חדשות.

תודה רבה. ג'ומס.

חוק עידוד השקעות הון, אם אני לא טועה, יש לו תיקון 60 ובמתכונת הקיימת הוא בעייתי. השאלה אם מה שמופיע כאן הוא שינוי נכון או לא נכון. אני אומר שאני חושב שהוא שינוי בכיוון הנכון אבל הוא דורש תיקון.


אני רוצה להתחיל דווקא במה שאמר ראש עיריית באר שבע. לפי מיטב ידיעתי, עמיר, ההטבות בחוק עידוד השקעות הון הקיים הן בסכום של שישה מיליארד שקלים. מסלול המענקים הוא 400 מיליון שקלים. יש כאן אי פרופורציה חד משמעית שהיא פוגעת במי שאני חושב שצריך היה לעודד אותו. אני יודע שהאוצר מתייחס לשישה מיליארד שקלים כלא תקציבי אלא רק הטבת מס. ה-400 מיליון שקלים, זה תקציבי. לכן, על כל שקל ב-400 רבים והשישה מיליארד מתחלקים.


אני אומר כאן באחריות מלאה לרוביק שהשישה מיליארד האלה היום מתחלקים לא בסדר. אני אומר את זה בלי לנקוב בשמות, לא שמות משפחות ולא שמות בודדים. אני חושב שאני יודע על מה אני מדבר. אני לא רוצה לחלק לך שישה מיליארד שקלים ואני בטוח שאם תראה את המספרים, גם אתה לא תרצה לחלק אותם בצורה כזאת. השאר, בוא נראה ונתחיל עכשיו להיכנס לתוך הנתונים ונבדוק אותם. אני בכלל לא רוצה להפוך את זה לוויכוח עם גורם אחד או גורם שני. תזכרו, מדובר כאן בהעדפות. ניקח את המפעלים למקום אחר. מדובר כאן בהעדפת מס. זאת אומרת, מישהו שכבר כיסה את ההשקעה, כיסה את ההפחתה, מרוויח כסף והשאלה אם הוא ירוויח הרבה או קצת פחות, ובעיקר איך זה יתחלק עם האחרים. אני חושב שנוצר כאן עיוות בשנים האחרונות ואני מקווה שבשלב מסוים, בלי שמות, יבוא משהו לכאן ויאמר שזה מתחלק בצורה כזאת. אני חושב שאני קצת מכיר את העניין ואני לא רוצה לתמוך בזה כך באופן עיוור ולהמשיך ולגלות את עצמי בעוד שלוש שנים משתתף פעם אחת בדיון על ריכוזיות ופעם בדיון על פערים חברתיים כאשר סכומים של מאות מיליוני שקלים הולכים בדרך הטבת מס, אבל השכן שלו משלם את המס. מה זה נקרא הטבת מס? האחד משלם והשני לא משלם.


אני חושב שמסלול הטבת מס הוא מסלול ולכן אני חושב שצריך להגדיל את הפער בין המרכז לבין הפריפריה, והפער של שמונה אחוזים ל-12 אחוזים – יהודה, נכון שזה חמישים אחוזים.

לא, חמישים אחוזים, זאת הייתה בדיחה. זה לא חמישים אחוזים.

זה חמישים אחוזים.

זאת מתמטיקה. זאת לא בדיחה.

היה אתמול דיון על כמה אחוזים מדובר. אני אמרתי להם שבגלל שלא למדתי ליבה, אני לא יודע כמה אחוזים אבל בטוח שהאדם צריך להביא מפעל לאזור פיתוח ולקבל שמונה אחוזים או להביא למרכז הארץ לקבל 12 אחוזים, הוא ילך למרכז הארץ. מה זה משנה כמה אחוזים? הפער בין שמונה ל12 הוא לא פער. לכן הם צריכים להוריד את אחוזי המס.

לא בזה מסתכם הפער.

לא משנה, אבל בזה אתם צריכים להוריד. זאת הדרישה של כולם.

עדיין יש לך סל של הטבות.

אני יודע.

הנקודות שאני רוצה להעלות אותן עכשיו היא ראשית, הפער בין המרכז לפריפריה, ושנית, העלאה משמעותית ואני יודע שזה כאילו לא כאן אבל זה כן כאן. אם בתקציב המדינה אנחנו נשים 800 מיליון שקלים בחוק עידוד השקעות הון ולא 400 מיליון שקלים, עכשיו זה ויכוח עם האוצר. מבחינתו של האוצר המסלול ההוני היה צריך להיגמר מזמן. אני אומר שיש כאן ויכוח מהותי. זה חלק מהוויכוח לגבי מי משקיע, האם רק מי שיש לו הון או אתה עוזר למי שמשקיע גם ברמה של סיכון בהון, בהשקעה הבסיסית. מי שיש לו הון וצריך רק את הטבות המס, בדרך כלל הוא הרבה יותר חזק. אני מדבר על מפעלים בינוניים, אני מתכוון למפעלים של בי-טק שהם לא רק היי-טק וגם מפעלים של היי-טק, מפעלים של יזמים יותר קטנים שהעזרה ההונית מבחינתם היא מאוד מאוד משמעותית.

איפה אתה מכניס את אינטל?

רגע. תן לי לומר עוד דבר אחד שהוא מאוד חשוב לי. שנים אני נאבק על כך שיהיה מרכיב של עידוד לא להון אלא גם לעובדים. בעבר הוצעו כמה מנגנונים כמו למשל מי שנשאר לעבוד במפעלי ים המלח וחי בדימונה עשר שנים, יש לו הטבת מס שהטכניקה איך לבצע אותה, היא חלק מתוך הסל הזה. לא רק מי שהשקיע אלא אני גם רוצה שמהנדס יותר טוב שבא עם משפחתו וכולי יגור בפריפריה ויקבל הטבת מס. לא לכל הנגב, אני לא נכנס לוויכוח ה אם זה יחול על כל הנגב. באותם מפעלים זה יהיה חלק מהסל. אז המשקיע ידע מה קורה כאשר הוא מעסיק את המהנדסים האלה.

700 מיליון שקלים, הטבות לישובים. שכחתם אותם?

אני יודע מה זה הטבות מס לישובים. תאמין לי שאני יודע מה זה הטבות לישובים. אני רוצה להשקיע עכשיו בבאר שבע, אני מקבל מסלול מענקים, אני מקבל מסלול הטבת מס ואני מקבל מסלול - אגב, מבחינתי בתוך הסל. אני לא אומר שתביא עוד כסף – באותו מפעל. לא מענקים לישוב, לא מענקים לבאר שבע, אלא לאנשים שהולכים לעבוד שם כך שאם הם יעבדו במשך עשר שנים – ואל תתפוס אותי עכשיו אם זה עשר שנים או שבע שנים או 12 שנים כי על זה נתפשר – ועובדים באופן קבוע ועוברים לשם ביחד עם משפחתם, הם יקבלו הטבה נוספת. משהו כמו הלוואת מקום. המודל של הלוואת מקום.


אם נכניס גם את האלמנט הזה, אני חושב שאולי גם נתמודד עם הבעיה שהיא המצוקה הכי גדולה - יספרו לכם האנשים שחיים שם, ושאלת אותי לגבי אינטל - כאשר כרגע כביש 6 סידר שמהנדס בכפר סבא יכול לעבוד באינטל והוא מגיע יותר מהר חזרה הביתה מאשר מי שגר בלהבים או ברהט ונוסע לאינטל. אז מה עשינו? אנחנו רוצים לשנות את המאזן מעבר לעניין של אינטל. אני מקבל חלק מהמגבלות שמונחות כאן על גודל וכולי, וזה מה שאתה שאלת אותי, כחלק מהקריטריונים.

לגבי אינטל, גם כאשר זה חרג, בצדק כולנו אמרנו שהולכים לחריגה כי זאת ספינת דגל. כנ"ל ים המלח.

תודה. חבר הכנסת אורלב. אתה היית בישיבה אתמול.

אני שמעתי את השיעור פעמיים ואם שמעתי את השיעור פעמיים, אני מבין יותר את הדבר הזה.


קודם כל, אני בהחלט מסכים כמי שראה את השקפים אתמול שיש צורך לשנות את החוק. החוק במתכונתו הנוכחית איננו מביא את התוצאות המקוות. עובדה. תראה את מצב התעסוקה בנגב. צריך לשנות את הדבר הזה.


אני חושב שתפסת מרובה לא תפסת. יש כאן אי בהירות ביחס למטרות העיקריות. אי אפשר לבוא למסעדה, לשאול מה התפריט, אומרים לך שיש קבב, יש שישליק, יש כבש ואתה אומר שלא חשוב לך הסדר. אין דבר כזה. צריך לעשות סדר. מה המטרה העיקרית? אם המטרה העיקרית היא להגביר את התעסוקה, אז החוק צריך לכוון כדי שכל מפעל, לאו דווקא עם 25 אחוזי יצוא. אתם בעצמכם אומרים מצד אחד שמחקתם מן המטרות של החוק הקודם את עניין מאזן התשלומים. כלומר, היצוא במדינת ישראל היום הוא לא המטרה העיקרית הכי חשובה. אתם מחקתם ולא אני. מאידך גיסא אתה אומר שיש כרטיס כניסה של 25 אחוזים אבל 25 אחוזים לא יעודדו את הפריפריה. תחליטו, או זה או זה.

זבולון, אמרת את זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מחויבים ללחוץ את האוצר כדי שהוא יחדד יותר את המטרות. לפי המטרות ניתן לכוון את החוק. אנחנו יודעים, לפי הנתונים שנמסרו אתמול, שאם החוק הזה כמו שהוא ייכנס, יפחיתו מהמענקים או מההטבות של כי"ל סדר גודל של מאות מיליוני שקלים, כנראה בין 400 ל-500 מיליון שקלים כי אף אחד לא נקב כאן מספר מוסמך, אבל אני מעריך שזה סדר הגודל שיורד מהנגב. 400-500 מיליון שקלים יורדים מהנגב.

למה?

כי כי"ל פועלת רק בנגב.

הם יושבים בתל אביב.

בתל אביב יושבים עשרה עובדים.

כי"ל פועלת בנגב. בתל אביב יש עשרה או עשרים עובדים.

5,000 עובדים בנגב.

ברור לגמרי שהפעילות הגדולה המשמעותית היא בנגב. מי שחושב שאפשר להוריד סדר גודל של מאות מיליוני שקלים, אם נחליט לתמוך אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עושים את זה בעיניים פקוחות. אי אפשר לומר שאנחנו מורידים מאות מיליוני שקלים והעובדים לא ייפגעו, שהתעשייה לא תיפגע, שרמת השכר לא תיפגע. אי אפשר לומר את הדבר הזה. זה להחזיק את המקל משני הקצוות שלו.


לכן אני אומר שלדעתי הלחץ העיקרי הוא לחדד מאוד, לעשות סדר, מה המטרות העיקריות של החוק.

יושב ראש ועד העובדים של מפעלי ים המלח. בהמשך לדבריהם של מירי רגב, של רוביק וזבולון אורלב. אני בא לכאן לייצג את העובדים ואני רוצה להעביר כאן את התחושה ואת חשש העובדים.


כפי שציינו כאן, אני חושב שאנחנו עובדים במקום הכי נמוך ובמקום שהכי קשה לעבוד בו. כמו שציינו, אנחנו גם מרוויחים טוב. אין ספק שבסופו של דבר העובדים ייפגעו. ייקלטו פחות. אני יכול לתת לכם דוגמה. במשבר שהיה לפני שנה, הייתה העדפה להפסיק את העבודה באנגליה ובספרד לעומת ים המלח. האם לזה אנחנו חותרים? שאת כל העבודה יעבירו לחוץ לארץ?

אני לא מביע עמדה לגבי העניין. אנחנו נראה בסוף בהצבעה. אני רוצה שתהיה צמוד לעובדות כי הנושא של העובדים, לי על כל פנים, הוא מאוד מאוד חשוב בכל הדיונים כאן, ואני לא היחיד בוועדה. הוועדה הזאת היא מאוד חברתית. אני רוצה שתדע על מה אנחנו מדברים ומה מציעה הממשלה, דבר שבא לפתחנו.


הם אומרים שאת מפעלי ים המלח אי אפשר להעביר להונגריה. הקדוש ברוך הוא שם את זה כאן ואת זה לא מעבירים לשום מקום אחר. את מה שאפשר להעביר למקום אחר, על זה יחולו כל ההטבות וכל המענקים. זאת אומרת, את העיבוד, את הייצור, את כל הדברים האחרים. מה הרעיון שעומד מאחורי הממשלה שמביאה את ההצעה הזאת? הרעיון אומר שאני צריך לעודד את המפעלים האלה שיכולים לרדת מהארץ. היום הפיתוי הוא פיתוי גדול ואנחנו רוצים שהם יישארו כאן בארץ. אני לא מדבר על הפרטים כי בפרטים נצטרך לעשות שינויים, אבל הם אומרים שהם מייצרים את ההבדל בין אלה שיכולים לרדת מהארץ לבין אלה שלא יכולים לרדת מהארץ. זאת טענת האוצר שהם לא אמרו את זה אבל אני אומר לך מה שהם לוחשים. הטענה שלהם היא שמפחיתים את הרווח של בעלי כי"ל וכי העובדים לא ייפגעו. העובדים לא ייפגעו מכיוון שמפעלי הייצור והעיבוד ימשיכו לקבל את אותו הדבר.

איך העובדים לא ייפגעו? ההשקעות ילכו למקום אחר.

המפעלים של כי"ל הם פילנתרופים.

אני היחיד כאן שיש לו אומץ לבוא ולדבר עם העובדים כמו בן אדם. כל אחד עושה כאן דברים פופוליסטיים.

לא נכון. אני ממש מוחה נגד דבריך.

אני אומר לך את האמת. רבותיי חברי הכנסת, נראה מה יהיה בסוף בהצבעה כשתבוא הקואליציה עם ראש הממשלה ושר האוצר, ששניהם אנשי ליכוד. לא חשוב, נניח לעניין הזה ובואו נדבר על הדברים עצמם. זאת טענת האוצר ועם זה אתה צריך להתמודד. תאמין לי, הוועדה כולה כאן, כולה עם העובדים ושלא תהיה אי הבנה אפילו.

אני מנסה להסביר שאת אותן השקעות שיכולים לעשות כאן בגלל המפעלים שיש לנו בחוץ לארץ, הם יכולים להעביר את ההשקעה לשם והמשמעות של הדבר פיטורי עובדים.

הם לא יאבדו את המענקים.

כבוד היושב ראש, אני חייב כאן להתפרץ.

לא, אתה לא יכול.

רק להבהיר כי אתמול התייחסתי לזה.

עם כל הכבוד, מדבר יושב ראש ועד העובדים ואתה לא יכול להיכנס לדבריו. אני מבקש שיושב ראש ועד העובדים ישלים את דבריו. אני מבקש מכם, אתם אנשי האוצר, עם כל הכבוד, אל תעמידו אותי בחזית. אני צריך להסביר אתכם? אתם הרי פוגעים בנו כל הזמן. תסבירו להם.

את אותן השקעות שעכשיו יכולות להיות אצלנו בים המלח, אותן יכולים להשקיע במפעלים באנגליה ובספרד. חלק מהרווחיות הזאת, עובדי ים המלח נהנים מכוח הקנייה והפריפריה הולכת וגדלה. אנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן על הסכם העבודה והנושא שעומד, כל סעיף שאנחנו דורשים לטובת ציבור העובדים, הנושא של החוק הזה. המשמעות של הדבר היא שיכול להיות שאנחנו לא נהנה מאותן תוספות שכר ולא נקלוט יותר עובדים. אני יכול לומר לך שרק בחצי השנה האחרונה, כתוצאה מההשקעות וההגדלה, קלטנו קרוב למאה עובדים נוספים ואי אפשר לזלזל בזה. כמובן שאם ההשקעות ינווטו למקומות אחרים או הרווחים יהיו פחותים, העובדים באופן אוטומטי ישלמו את המחיר ולא אף אחד אחר.

אגב, זבולון, לא היית צריך לקפוץ. לא התכוונתי בפופוליסטי לשום דבר.

אני בא לייצג את העובדים.

אני חוזר בי. עולה בדעתי שמישהו כאן יעשה דבר פופוליסטי? לא עולה בדעתי אפילו. אני אמרתי שצריך לשים את הדברים על השולחן. אני לא רוצה שהעובדים בסופו של דבר ייפגעו ופתאום יגיעו לכאן למכונת ההצבעה בעוד חודש בערך ואתה תראה איך מצביעים.

אני מסביר שאני בסיטואציה עכשיו.

יפה. לכן אני רוצה לחדד את הדיון הזה.

לפני ההצבעה יש גם שכנוע. לא הכל זאת הצבעה אלא יש גם דיון.

אמרתי. לכן אני עושה את זה.

אני יושב ראש מועצת העובדים של חברת רותם דשנים, חברת בת של כי"ל.

מה זה מועצת העובדים? זה ועד העובדים.

ועד העובדים. שאלה קטנה לאנשי האוצר שבאמת אני מכבד אותם. אני לא יודע איך מורידים 400 מיליון שקלים ולא פוגעים בעובדים. אני רוצה להבין רק דבר אחד. האם זה כדי לקומם את אנשי הנגב? אם אנשי האוצר יבואו ויאמרו שבעשרים השנים האחרונות – יושבים כאן ראשי ערים מהנגב ואני לא חבר מרכז ליכוד.

אז תהיה.

לא. לשם מה? לפעמים כדאי להיות גם באגודה או אצל גפני. אני שומע שאומרים שמאיימים על שר האוצר, שראשי הוועדים מאיימים, אבל אני לא ראיתי אותו, לא דיברתי אתו, לא מכיר אותו. אני לא יודע למה הדיבור הזה.


אני רוצה לדעת למה צריך להחריג. אני יושב כאן מאתמול ולא שמעתי את פקידי האוצר אומרים למה צריך להחריג.

מודלים כלכליים.

רותם לא מופיעה.

רותם היא לא מחצבים?

רותם לא מוחרגת.

אבל זה כי"ל. זה משליך על כולם.

מפעלי הכרייה כן מוחרגים.

לא, לא מוחרג. ערן, רותם מוחרגת?

מה זה פוספטים? זה רותם.

רותם מוחרגת, כן או לא?

אני לא יודע.

הרי זה פוספטים.

בוודאי שזה פוספטים. רותם נגב, זה פוספטים.

כולנו נמצאים תחת אותה קורת גג של כי"ל, גם רותם וגם ים המלח. יש לזה השלכות.

בוודאי שזאת כרייה. מה זה פוספטים, זה לא כרייה? הם אפילו לא יודעים. הם לא יודעים איפה זה. אני אומר לך שהם לא יודעים איפה זה.

רותם מוחרגת?

אם זה כרייה, זה מוחרג. אם זה ייצור, זה לא מוחרג.

אם זאת כרייה, זה מוחרג.

כן.

אז זה גם כרייה.

בלי גם.

אני רוצה לדעת למה ההחרגה. אני שומע כל הזמן על משפחת עופר. מה זה משפחת עופר? אנחנו מייצגים את משפחת עופר? אנחנו רואים אותה? אנחנו אלה שעשינו את המאבק כאן עם ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין זיכרונו לברכה כדי לא להפריט את החברה הזאת. בוועדת הכספים ישבנו ימים ולילות יחד עם חבר הכנסת עמיר פרץ, יחד עם בייגה שוחט ויחד עם כל החברים הנכבדים אבל בסוף מכרו את החברה לידיים פרטיות. יכלו להשאיר את אותו אוצר בידי הממשלה, בידי המדינה. היום צריך להחריג? צריך לקומם?


שפקידי האוצר או מישהו מחברי הכנסת יבוא ויאמר לי או יסביר לאנשי הנגב האם יש חברה אחת בנגב שקלטה עובדים כמו שקלטה חברת כי"ל. האם יש דבר כזה? האם באמת החוק שאתם הולכים בו, ההחרגה הזאת שאתם רוצים לעשות באמת הולכת לתרום למקומות עבודה נוספים?

זה צריך להיות המבחן הכי חשוב.

ממש לא.

המבחן הוא כמה עובדים מועסקים במפעלים האלה.

שמעון, תגיד שאנחנו מתמודדים עם זה עכשיו.

אם הקריטריונים של האוצר באים לגרוע מקומות עבודה, אתם מצליחים. אם זה בא לגרוע מקומות עבודה, אנחנו אתכם אבל אם זה ליצור מקומות עבודה ולהמשיך בפיתוח שקיים בכי"ל – וזה פיתוח רציני עם מאות עובדים שנקלטים, זה משהו אחר. בשנתיים האחרונות הקשות, אנחנו קלטנו בנגב מעל 500 עובדים. מעל 500 עובדים נקלטו בכי"ל ואת זה אפשר לבדוק.


דבר נוסף ואחרון. רבותיי, כימיקלים זה 6,000 עובדים בישיר ואלה 30 אלף עובדים באופן עקיף. כפי שהזכיר כאן ראש העיר, בנוסף לעובדים יש את הנהנים האחרים כמו מופעי הבידור, נותני השירותים בשוק, הרכב וכל מה שאתם רוצים. החיים בקהילה, כוח הקנייה שהוא הרבה יותר גדול, נתינה לבתי חולים, אבל אלה לא הדברים העיקריים. הדברים העיקריים עבורי הם מקומות העבודה ופרנסה. זה מה שהולך החוק שלכם לעשות? האם הוא ייתן מקומות עבודה או לא. תודה.


תודה רבה לך חבר הכנסת גפני.

תודה רבה. דיברת יפה.


יאיר שמיר, יושב ראש מועצת המנהלים של התעשייה האווירית.

בוקר טוב. נתבקשתי לבוא לכאן, ועשיתי זאת ברצון, כדי להציג את עמדת התעשייה האווירית. התעשייה האווירית היא חברה עם יותר משלושה מיליארד דולר מכירות. בשלוש-ארבע השנים האחרונות קלטנו 3,500 עובדים חדשים, מתוכם 2,500 צעירים.

3,500 עובדים?

3,500 עובדים חדשים, מתוכם 2,500 צעירים. אם אין אבטלה בהיי-טק, זאת התעשייה האווירית. תבדקי ותראי את זה. זה התאפשר מכיוון שלפני כארבע וחצי שנים עברנו לפסי רווחיות לאחר שעשינו כמה צעדים משמעותיים. מאז 2006 שילמנו עד היום למדינה 372 מיליון שקלים דיבידנד, כאשר מאז שהחברה הזאת קיימת, מ-1954, היא לא שילמה בחיים דיבידנד אבל כאמור בארבע השנים האחרונות שילמנו 372 מיליון שקלים דיבידנד.

בגין ארבע שנים.

פתאום עכשיו באים ושוללים את זכותנו לקבל את אותה הטבה שמקבלות חברות מתחרות לנו, גם במדינת ישראל, ורק בגלל שהבעלות הביא ממשלתית. מה המשמעות של הדבר? שאני לא אוכל לקלוט צעירים יותר? הם לא קולטים צעירים. הנקודה הכלכלית-חברתית פחות מעניינת אותם. להם אין מפעל ברמת הגולן, להם אין מפעל בבאר-שבע ולי יש.

כמה עובדים יש לכם בבאר-שבע?

היום יש לנו כ-900 עובדים בבאר-שבע. סך הכל החברה מונה 17 אלף עובדים ישירים. להערכתנו אנחנו מפרנסים 40 אלף בתי אב בישראל. לגרוע מאתנו, מהתחרותיות שלנו מול מתחרים גם בחוץ וגם כאן, נראה לי פשוט לא לעניין. אנחנו 82 אחוז יצוא, אנחנו מוכרים רק למערכת הביטחון 12 אחוזים והיתר בשוק המקומי. פגיעה כפי שמוצעת כאן, משמעותה בין 50 ל-60 מיליון שקלים בשנה ואין לה שום הצדקה.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לנושא ברמת המקרו ולפנות לאוצר. אולי נסרדישי ישב עוד שתי דקות כי אני אהיה קצרה וכדאי שתשמע אותי. אני מדברת ברמה העקרונית של המדיניות.


בתוכנית הזאת יש שתי בעיות שאני מזהה. האחת, ייאמר – אני אומרת בציניות – לזכותה של הממשלה שהיא עקבית מתוך הרצון לרדוף את מה שהיום כל כך פופולרי לרדוף, את הטייקונים, את המשפחות, את ההון. היא פשוט לא רואה מה מסתתר מאחורי ומה קורה מאחורי. אני לא חושבת שהטייקונים – במירכאות או לא במירכאות – הם פילנתרופים. ככל שיפגעו בהם, זה ירד ויזלוג לעובדים. אין אחד שייקח על עצמו את כל ההפסדים ויאמר שבעובדים הוא לא יפגע. תוציא לכם את זה מהראש. הרדיפה העיוורת הזאת אחרי בעלי ההון, בסופו של דבר היא פוגעת בעובד הכי פשוט, באחרון העובדים. זאת בעיה אחת.


הבעיה השנייה. יש איזה דיסוננס מובנה בין הרצון לעודד פריפריה לבין הרצון לעודד השקעות הון. לכאורה אנחנו מדברים על מדיניות חברתית שבד בבד רוצה לעודד השקעות הון, אבל גם לעודד את הפריפריה. מסתבר שזה לא הולך.


עכשיו בואו נשים את הדברים כהווייתם. לצערי הרב יש מתאם מאוד גבוה בין הימצאות של אנשים עם השתלבות בלאו-טק כמו במידטק לבין היותם אנשי פריפריה. לכן, ככל שאתם תחריגו את מה שבמקור אתם אמרתם, שכל נושא הרפורמה במגזר העסקי, אין שם החרגה אבל הנה אתם מחריגים, ואת מי אתם מחריגים? את הלאו-טק ואת המידטק ואת החברות הממשלתיות. לכן בסופו של דבר אתם פוגעים, אם תרצו או לא תרצו, בפריפריה.


לכן אני טוענת שיש כאן סתירה מובנית במדיניות שלכאורה מעודדת השקעות הון. דיברת לא רק על נאנו-טכנולוגיה, לא רק על ביו-טכנולוגיה. אין מה לעשות, זה מזוהה עם תל אביב. לכן, ככל שאתם תחריגו ותסמנו אילו תעשיות אתם רוצים לעודד, אם תאמרו או לא תאמרו, בסופו של דבר אתם פוגעים בפריפריה במתאם שקיים שם ואני אומרת את זה לצערי, אבל בואו תכירו בזה ותחליטו, או שאתם הולכים לעודד השקעות הון היי-טק או שאתם פוגעים בפריפריה. תכירו בעובדה הפשוטה הזאת. ביום שתכירו, אולי תבואו עם תוכנית ראויה יותר ופחות פוגענית.


תודה שהייתי קצרה וממוקדת.

תודה. אני מודה לך. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אדוני היושב ראש, אני משתדלת – ואני חושבת שגם מצליחה – לייצר מתאם מוחלט בין הדברים שאני אומרת בוועדה לבין ההצבעה שלי בסופו של יום. לכן אני אומרת מראש שאני תומכת בסעיף הזה בחוק ההסדרים. הוא נראה לי בעיקרון נכון, נבון, מידתי, יש בו תיקונים ראויים לחוק הקיים.


ההסתייגות שלי היא יותר במישור העקרוני והיא דומה להסתייגות של ג'ומס, לגבי ההפחתה ההולכת וגדלה במסלול מענקים וההיאחזות אך ורק במסלול של הטבות במס וזה נכון גם ליחידים וגם לחברות. ברגע שאנחנו עוברים למסלול הטבות במס, אנחנו מלכתחילה מצ'פרים את מי שיש לו. מלכתחילה. אנחנו עוזבים לחלוטין את מסלול המענקים ובעצם אומרים שישחקו הנערים לפנינו, מי שירוויח, גם יקבל הטבה, וזה לא מקובל עלי. אידיאולוגית זה לא מקובל עלי. מכיוון שאנחנו דנים עכשיו במסלול הספציפי המיסויי, אנחנו נדבר על זה.


קצת כואב לי כשאני רואה את העוצמות שמתרחשות כאן, גם בוועדה וגם מאחורי הקלעים סביב כימיקלים, ובוא נקרא לילד בשמו כי אני הבנתי שדיברו על זה גם אתמול ועל זה בעצם מדברים גם היום.

אתמול דיברנו יותר על סעיפי החוק.

אני אשמח כשנגיע לסעיפי החוק, אבל אני מבינה שזה שוב הפך להיות דיון עקרוני. די מכאיב לי לחשוב באיזה קול ענות חלושה נגמר הסיפור של מכתשים אגן שגם דיבר על אלפיים משפחות וגם יכולנו לעשות מהומות הרבה יותר גדולות ויכולנו לעצור - אני מאמינה שיכולנו לעצור – בעד בעלי השליטה מכוונתם להעביר שבעים אחוזים שליטה לידי הסינים. נכון שזה נגמר בהסכמי פרישה טובים ומכובדים לעובדים הקיימים, אבל בזה פגענו בפרנסה לדור הבא במכתשים אגן, בהיעדר האיכפתיות שלנו ובהיעדר הנכונות של כל מי שקשור לעניין להיות קצת יותר נוקבים וקצת יותר לוחמניים בעניין של בעלי השליטה במכתשים, הגם שגם לאנשים האלה יש שמות.


כאן אני רואה את כל האנרגיות פתאום מתנקזות. אני לא צריכה להיות אפולוגטית. אני תמיד בעד העובדים. נקודה. זאת השקפת העולם שלי, אני סוציאליסטית, אני בעד איגודי עובדים חזקים ובעד תנאים לעובדים. אני לא מרגישה צורך להסביר את השקפת עולמי כאן. אני חושבת שלא מדובר על החרגת כי"ל אלא מדובר על החרגה שנהוגה בכל העולם המערבי, בכל מדינות ה-OECD, החרגה של חברות שניזונות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל. זאת ההחרגה. ההחרגה הזאת היא מאוד מעודנת, גם לא אומרים לכם שנחריג הכל.

מה זאת החרגה מעודנת? החרגה היא שחור או לבן. מה זאת החרגה מעודנת?

הבחנה בין כרייה ובין השאר, יכול להיות שבמפעל מסוים זאת הבחנה בין תשעים אחוזים לבין עשרה אחוזים.

אנחנו לא בדיון פילוסופי. כל אחד הביע את עמדתו ואנחנו הבנו. נגיע לסעיפים האלה שהם גם רלוונטיים לזה ונדבר עליהם.

אם היו באים ואומרים שאנחנו מחריגים את כל המפעלים שקשורים בכי"ל, מהכרייה ועד העיבוד וכל השלבים, אותם אנחנו מחריגים, עונש לכי"ל - הייתי אומרת שזה לא מידתי. אבל עושים לכם את ההבחנה המעודנת הזאת בין הכרייה לבין העיבוד כדי שחלילה העיבוד לא יעבור לחוץ לארץ.

אבל העיבוד נעשה בחוץ לארץ.

הוא צודק.

הוא לא יכול להיות צודק אם הוא מדבר בלי רשות.

אומרים לכם שרק את הכרייה שאותה אי אפשר להעביר לחוץ לארץ. נקודה. מה לעשות? כי כימיקלים מרוויחה מאוצרות הטבע של המדינה, וטוב שכך, וטוב שהיא מייצרת מקומות עבודה, אבל יחסית למדינות אחרות בעולם, גם התמלוגים שכי"ל משלמת הם מגוחכים. אנחנו לא מדברים עכשיו על תמלוגים אלא על מיסוי. אני חושבת שמיסוי בסופו של יום, של 18 אחוזים מס חברות על חלק מהחברות של כי"ל, הוא כל כך מידתי והוא כל כך סביר.


אנחנו לא מדברים כאן על השמדת כל מטה הפרנסה של כל העובדים בכימיקלים ישראל. אנחנו מדברים על הכבדה מידתית וקטנה של נטל המס על החברה המאוד מאוד רווחית הזאת שעושה את הונה ממשאבי הטבע ששייכים לכל אזרחי מדינת ישראל, וכאן אנחנו צריכים להיות מדינה ככל המדינות ועם ככל העמים. לכן השינוי הזה הוא מידתי.

אבל זה לא נכון.

יש עוד דבר אחד שאני רוצה להתייחס אליו. אני כן רוצה להסתייג מהעניין של ההחרגה של החברות הממשלתיות. כאן אני לא מצליחה להבין מה העניין. הרי מה קורה עם החברות הממשלתיות? אנחנו מייבשים אותן ואנחנו מזחילים אותן.

מדובר באחזקה של מאה אחוזים.

כן.

דוחפים אותו להביא שותף ב-10 אחוזים והוא יקבל את כל המס. מה תרוויח מזה?

אני חוזר על מה שאמרתי אתמול. אנחנו מצביעים אלא אם כן אנחנו מחליטים לפצל חוק, אז אנחנו מצביעים. במידה שלא, אנחנו מצביעים בסוף הדיונים על חוק המדיניות הכלכלית.

ב-24 בדצמבר בלילה.

לא בלילה. לגבי הפלאפלים דיברתי גם אתמול ואמרתי שאני נגד אכילת פלאפל בלילה ובעד לאכול פלאפל ביום.

ב-23 לפנות לילה.

אנחנו נצביע, אלא אם כן נחליט לפצל.

החברות הממשלתיות. כל פעם זה עולה כאן מחדש. מהתעשייה הצבאית באים אלינו כל פעם בתחנונים ובזחילה ואנחנו רואים מה עובר עליהם ואיך מזחילים אותם, איך לא נותנים להם אשראי לביצוע עסקאות שיכלו להזרים להם חמצן, איך פוגעים בהם ומייבשים אותם כדי להפריט אותם. אז מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שנחליש עוד את החברות הממשלתיות כדי שגם ניתן אינסנטיב להפרטה של החברות הממשלתיות? לכן אני חושבת שעל חברות ממשלתיות ההחרגה הזאת לא צריכה לחול, בוודאי לא על כל התעשיות הצבאיות, בטח לא על תע"ש. אנחנו מנסים כאן לעזור להם בשיניים ובציפורניים. אגב, אני לא בטוחה שמאה אחוזים זה נכון. הרי מה מדברים אתנו בתע"ש?

מאה אחוזים.

בתע"ש מדברים אתנו על הנפקה. הרי ברגע שהם ינפיקו, זהו, הם כבר מוחרגים. זה כבר הפיין-טיונינג ואני רוצה לדבר ברמה העקרונית.


ברמה העקרונית אני מתנגדת להחרגה של החברות הממשלתיות. אין שום סיבה להחליש את החברות הממשלתיות לעומת החברות הפרטיות. אני לא מוצאת שום הגיון בזה.


לגופם של הפרטים של השינוי הזה בחוק ההסדרים, אני כמובן אגיד את כל מה שיש לו לומר על כל סעיף בנפרד, אבל העמדה העקרונית שלי היא בעד החקיקה הזאת.

תודה רבה. אבנר בן-גרא, ראש מועצת מיתר. אחרי כן אנחנו קוראים את סעיפי החוק.

עד מתי אנחנו יושבים?

עד 3:00.

לא, יש ישיבת סיעה בשעה 2:00.

ב-3:00 יש מליאה.

מה אתה מציע לעשות?

לפזר.

לסיים ב-1:15.

טוב שיש סיעות שיש להן ישיבות סיעה.

תודה על רשות הדיבור. הישוב מיתר הוא בנגב וחשוב לומר את זה לאנשי האוצר כי לא תמיד הם יודעים.


לגבי הסיפור הזה של כימיקלים, אני דווקא רוצה להתמקד בו מכיוון ששמעתי כאן שתי התייחסויות שהבהירו לי שלא יודעים בדיוק במה מדובר.


אחת ההתייחסויות הייתה לגבי מה זה רותם דשנים, ואגב, זאת חברה שכורה את הפוספטים, וההתייחסות השנייה הייתה שלמעשה ההחרגה של הכרייה היא לא החרגה של כל כי"ל.

מה היקף העובדים בכרייה?

להערכתי המספר הוא בסביבות עשרים אחוזים.

אתמול ביקשנו מהאוצר שיאמר לנו מה ההבחנה בין כרייה לייצוא והוא לא ידע לומר לנו.

אני אנסה לתמצת את זה.

אתה לא יכול לנסות לדבר עם חברי הכנסת אלא אתה צריך לומר את עמדתך בשתי דקות.

בסדר. הכרייה היא חומר הגלם לכל המוצרים האלה של חברות כי"ל וזה כמו להעלות את מחיר הקמח למאפיות כאשר בסופו של התהליך הלחם מתייקר. מה שעושים כאן, פוגעים בכושר התחרות של כי"ל, פוגעים בהכנסות שלה ובעקיפין גם בהכנסות של המדינה וצריך לומר את הדברים האלה. גם הכנסות המדינה נפגעות כיוון שהמדינה גם נהנית מההכנסות של כי"ל.

חברים יקרים מהנגב, לא מדובר על ההוצאות, לא מדובר על הכנסות אלא מדובר על מס אחרי רווח.

תן לאוצר להשיב.

אנחנו ראשי הרשויות בנגב מתנגדים למס הזה. שאלו איך העובדים נפגעים ואני אומר לך איך הם נפגעים. אני מכיר את התהליך הזה של המפעלים האלה. התחילו עם דור א', עם משכורת איקס, עברו לדור ב' עם משכורת איקס מינוס משהו, עברו לדור ג' עם משכורת איקס עם עוד מינוס, ומה שאמרנו על כוח הקנייה ועל כושר התחרות, הכל נפגע. אנחנו בנגב מתנגדים נחרצות ואמרנו את זה גם פעמים רבות. אתם לא רוצים לעזור לנו שם בהשקעות ולא רוצים לעודד את התעשיות שקיימות, אבל לפחות אל תפריעו לנו.

אם אתה אומר שהכרייה היא 10 אחוזים, אנחנו עוסקים בארבעים מיליון?

אני לא אמרתי. אני לא יודע.

אין תשובה מוסמכת.

כל הדיון הוא על ארבעים מיליון?

אני לא יודע.

שמישהו ייתן תשובה. למה מטרידים את ספר החוקים בהחרגות?

ערן, תענה להם.

אדוני היושב ראש, משפט.

לא, הוא הולך להסביר.

שיסביר גם לי. אם את מדברת על מחצבים ומשאבים לאומיים, גם השקעה במערכת חינוך היא השקעה מסובסדת מאוד על ידי המדינה והיא מייצרת מוחות שמשרתים את מפעלי ההיי-טק. בסופו של דבר את יכולה ללכת כל כך רחוק. אם את מדברת על נושא שכולל 400 מיליון שקלים, שאלה בפני עצמה, אבל בסוף יסתבר שמדברים בשוליים ומחר תהיה התמקחות בינם לבין מס הכנסה על מהי כרייה. תגידו לנו מה המספרים.

למה אתם לא נותנים את רשות הדיבור לאשר גרינבאום לפני שהאוצר עונה?

הוא דיבר אתמול.

עם כל הכבוד, הוא דיבר אתמול. הוא דיבר באריכות.


ערן, בבקשה.

אני חושב שמה שמתרחש כאן, להביא עובדים להגן על החברה הזאת, זה כמעט גובל בציניות. אנחנו מדברים על חברה שמעניקה שכר לבכירים שלה בעשרות מיליוני שקלים בשנה, אנחנו מדברים על חברה שמחלקת דיבידנדים במאות מיליוני דולרים בשנה.

מה זה קשור?

70 אחוזים הולכים לבעלי המניות.

נתתי לך אתמול לדבר. אני רוצה לתת לך בהמשך אבל אם אתם מפריעים, אני לא אתן לכם לדבר.

זאת השמצה גסה ולא רלוונטית. הנוסחאות הן לא לפי כמה מרוויח המנכ"ל.

קיבלנו כרגע הודעת תמיכה. ערן פולק, אתם תומכים בהגבלת שכירים.

בעלי השכר הגבוה ישלמו יותר מס. למה אתם, האוצר, מתנגדים לזה? לא 15 ולא פי 17. שיהיה מס על בעלי שכר גבוה. תריץ את החוק הזה.

נכון. מה קשור?

אני רוצה להבין, חברת הכנסת רונית תירוש וחברת הכנסת מירי רגב, אתם רוצים לקבל פרטים או לא?

רלוונטיים בלבד. גם ככה אני מבולבלת מהדיון. רלוונטיים. מה קשור עכשיו שכר המנכ"ל לנושא הזה? הנושא הוא כרייה.

אני לא אאבד את הסבלנות בעזרת השם. אני רוצה לדעת. את רוצה לומר לו מה לומר?

לא. רגע, כן. אני רוצה שיענה על הדברים הרלוונטיים.

עכשיו אני רוצה לשמוע גם את הדברים הלא רלוונטיים. ברגע שהוא אומר את הדברים הלא רלוונטיים, תחכי בחוץ. עם כל הכבוד.

הבנתי.

ערן, בבקשה.

זאת חברה שהדבר האחרון שאפשר להגיד על השפעת השינוי שאנחנו מציעים זה שהוא יפגע בעובדים. שעלו כאן קודם על מה מחריגים. מה שאנחנו מחריגים זה דבר מאוד מאוד פשוט ששייך לציבור מדינת ישראל שהוא ים המלח. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט והוא שההכנסה שלכם נוצרת מים המלח שהוא מחצב ציבורי ולכן יש לזה שתי משמעויות: האחת, אנחנו לא חושבים שצריך לקבל על זה הטבה נוספת חוץ מהשימוש במחצב, והשנייה, את המפעל אי אפשר להזיז. אגב, אנחנו לא היחידים בעולם שאומרים את זה אלא אומרות זאת מדינות רבות בנושא של מחצבים והן אומרות זאת הרבה יותר חזק מאתנו ומוסיפות שיעורי מס גבוהים בהרבה ממה שאנחנו גובים על מחצבים. אנחנו גם לא אומרים להוסיף מס בחוק הנוכחי.


אנחנו לא אומרים להוסיף מס על מחצבים בחוק הנוכחי. אנחנו אומרים דבר אחד מאוד פשוט והוא שאת אותו מחצב שהוא הטבה שאתם כבר מקבלים ואתם לא יכולים להזיז, למרות שמייבשים אותו אבל אי אפשר להזיז את הים הזה ---

מייבשים אותו, זה בגלל המוביל הארצי. לפחות תדייק. מייבשים אותו לא בגללם אלא בגלל המוביל הארצי.

שלא עשו אותו.

בגלל נושא המים. בואו נדייק בפרטים.

על המשאב הזה ועל משאבים דומים במדינות אחרות בעולם גובים מסים הרבה יותר גבוהים ביחס למפעלים ותעשייה אחרת. כל מה שאנחנו אומרים זה שעל המשאב הזה לא תהיה העדפת מס נוספת. כלומר, לא תהיה הטבת מס. אנחנו לא מדברים על החרגה, לא על קנס, לא על שום דבר אלא אומרים שלא תהיה הטבת מס לאותו מחצב שמניב כל כך הרבה רווחים לחברה ספציפית אחת בנושא הזה ויש עוד חברות בהקשרים האלה.


מעבר לזה – זה נאמר אתמול ואני יכול לחזור על זה, מה גם שזה הופיע בדוח הכספי – החברה הזאת משלמת היום שיעור מס ממוצע של כ-18 אחוזים. שיעור המס, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, במשק למס החברות, בתוך ארבע-חמש שנים, מגיע ל-18 אחוזים. החברה הזאת נמצאת היום במסלולי הטבות וההטבות האלה לא נגרעות מחר בבוקר אלא כאשר מסתיימת תקופת ההטבות. לכן בשורה התחתונה של הכסף, זה כנראה מה שמעניין את האנשים, החל מ-2016 היא בכלל לא נפגעת. הם היו יכולים לקבל הטבות נוספות, זה נכון.

לא הבנתי. היום עם ההטבות הם משלמים 18 אחוזים?

זה מה שכתוב בדוח הכספי שלהם.

אני שואל.

זה מה שכתוב בדוח הכספי שלהם.

אחרי כל ההטבות הם משלמים 18 אחוזים? כשייגמרו ההטבות, הם ימשיכו לקבל 18 אחוזים?

לא. זאת אומרת שאם הם ישקיעו לטובת אשלג בספרד או באנגליה ויצמצמו את האשלג בארץ, זה בסדר.

הדבר הנוסף שמופיע בדוח הכספי – וגם זה נאמר אתמול – שמול המכרות האחרים שיש להם בעולם, מפעלי ים המלח וים המלח הוא המקום הכי זול משמעותית שהם מייצרים בו.

זה מעניין.

לכן לדעתנו – לדעתי לצורך העניין - ההטבה הזאת היא בכלל לא פוגעת בכדאיות הכלכלית של ההפקה מים המלח. אני חושב שמי שמאיים בהסטה של הפקה למקומות אחרים, לדעתי לא באמת מתכוון לאיום הזה.


אני אומר יותר מזה. לעמדתנו, על הנושא של הכרייה היום, על המחצב עצמו, בכלל לא ברור שיש להם זכאות להטבה. אנחנו מדברים על הבהרה של העניין הזה ואנחנו מדברים על החרגה, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, רק של מחיר הכרייה. כל מה שקשור לעיבוד, לאותם אלפי עובדים, עליהם אנחנו לא מדברים.

מתוך ה-400 מיליון רווחים, כמה אתה מעריך זאת הכרייה? תגיד לנו כדי שנדע על מה מדובר.

אני לא יודע להיכנס למספרים.

זה התהליך העיקרי. המרוקאים לוקחים את הפוספט מהרצפה ואנחנו כורים אותו.

מאיפה אתה לוקח את האשלג לעומת המרוקאים?

תבדוק גם את זה.

למרוקאים אין אשלג.

לעומת האנגלים, מאיפה לוקחים את האשלג?


לכן, בשורה התחתונה, כאשר מסתכלים גם על מה שכתוב, על עלויות הייצור וגם על שיעורי המס שהחברה הזאת משלמת היום, ואנחנו רואים את ההשפעה של אותה החרגה עליה מדובר כאן כרגע, ההשפעה הזאת היא בוודאי לא פוגעת ביתרונות הכלכליים של החברה ומהצד השני זאת החרגה שהיא בסיסית בצורך שלנו לאבחן את משאבי הטבע ולגבות או לא לגבות או לא להעדיף הטבה נוספת על אותם משאבי טבע ובוודאי לא לבזבז הטבות מס ומשאבי ציבור על מפעלים שאין להם שום תחלופה.

למה אי אפשר לתת תשובה לעמיר לגבי המשמעות של לפני החוק ואחרי החוק?

תבואו אלינו מחר עם נתונים.

כמה זה מתוך ה-400 מיליון?

אני לא רוצה להיכנס למספרים של כי"ל כי אסור לי לומר כמה הטבות מס.

יש כאן חברה, שהיא תענה.

אגב, זה פורסם גם בדוחות הכספיים שלה.

אתה עושה חוק כדי לגבות. אתה לא עושה הערכה מה הפעולה הדרמטית הזאת תכניס לך? אתה עושה איזושהי הערכה. תגיד לנו מה אתה צופה.

עמיר, הוא עונה לך אבל אתה נואם.

נצא מנקודת הנחה – בהמשך לדברים שאמר אתמול המשנה למנכ"ל - שמדובר בסדר גודל של 400-500 מיליון שקלים הטבת מס. זה מה שמפורסם. אם הכל נעשה מכרייה, כמו שטוענים כאן העובדים, בעצם המשמעות של החוק הזה היא שכל הסכום הזה לא יגיע לכי"ל ואין לנו שום בעיה לומר את זה.


אני רוצה לומר עוד משהו אחד. צריך להבין שהטבת המס בעבר הייתה נקראת מסלול חלופי, היא באה במקום מענק. אם אנחנו מדברים כאן על מענקים, על חברת אינטל שהזכירו, מדובר כאן על ארבע-חמש שנים, כך שמדובר בסדר גודל של 2 מיליארד שקלים. אני מניח שאתם לא הייתם מצביעים כל כך במהירות או חושבים שצריך לתת מענק בסכום כזה לחברה כלשהי.


מה שאנחנו קובעים זה בעצם שמחצב שמקבל כבר את ההטבה בעצם הזיכיון, זאת ההטבה שהוא קיבל. קח את המפעל, קח את ים המלח ותפיק שם את המחצבים ותעשה עם זה מה שאתה רוצה.

צודק.

לא צריך לקבל מענקים מעבר לזה. את המענקים אנחנו רוצים להפנות למפעלים שאנחנו חושבים שהם ברי תחרות בעולם ושהם יכולים לצאת מישראל ויכולים להיעלם. אינטל בלי מענקים לא תהיה בישראל. זאת חברה שאנחנו רוצים למקד בה את ההטבות. אנחנו מעדיפים לקחת את הסכומים האלה ולהעביר אותם למקומות אחרים.

עוסקים כל הזמן בכימיקלים ישראל. אצל האחרים. יש כאן הסטת מס ענקית של שישה מיליארד שקלים - ואני לא יודע למה הם לא אומרים את זה. שיגידו בלי שמות – שמתרכזת בידי קבוצה קטנה של מפעלים שאם אתה ואני היינו רוצים לחלק את הסכומים הללו, לא היינו מחלקים אותם כך.

אני לא מבין, אני צריך כאן לעבוד לפי מניפולציות עיתונאיות? אני נשען על מה שפרסמה החברה בעיתון.

אני יודע את המספרים. מה שאתה ואני יודעים, זה אותו הדבר.

אני צריך לקבל החלטות ואתה רוצה שאני אשען על מה שפורסם בעיתונות?

הדברים האלה מפורסמים. אנחנו מדברים בסדר גודל של 400 מיליון שקלים.

ערן דיבר קודם על סימולציות. תנו לנו את הסימולציות. תנו לנו משהו.

יש לנו עוד שלושה ימים.

מי שחושב שיש הגיון בחוק שלכם עומד כאן ומצד אחד אומרים לנו שיפטרו עובדים, ואני לא רוצה שיפטרו עובד אחד. אני לא מצליח להבין למה צריך לפטר עובדים כאשר מדובר במפעל שמרוויח, שיש לו רווח, ואחרי שורת הרווח, הוא צריך לשלם מס והוא לא משלם. בדרך כלל הוא לא מתחלק בזה עם העובדים. אם זה מפיל את המפעל, אני רוצה לדעת.

ספר לנו אם כימיקלים הולכת להתמוטט בגלל החוק הזה.

אני גם רוצה לגמור את הוויכוח על כימיקלים. אתם הולכים לעשות שינוי בכל הארץ. שישה מיליארד שקלים. תנו לנו מצגת שתראה מה המצב קודם ואז אני גם אוכל לדעת האם אני הולך בכיוון הנכון או לא. כל הזמן כימיקלים לישראל. יש מפעלים במרכז הארץ – ואני אומר לחברים שלי מהנגב – ששיעור המס שלהם היום הוא פחות מ-18 אחוזים. יאיר, אתה יודע את זה.

ג'ומס, הם נתנו לך את המצגת.

יש מפעלים שסך ההטבות שלהם מוריד את שיעור המס שהחברה משלמת למספרים חד ספרתיים ואני לא רוצה להיות שם כי אני יודע כמה מס כל עובד כאן משלם, כמה אתה משלם וכמה אני משלם. לכן נוצר כאן עיוות שהוא מיטשטש בתוך הוויכוח כאן ואנחנו לא רוצים שחברה שמרוויחה טוב, עם כל הכבוד, תשלם שיעור מס, בגלל כל מיני פטנטים, של שמונה אחוזים.

אני מניח שהעובדים כאן צודקים בטענה שלהם שאם אנחנו נפגע בהטבות מס, אם בכלל קיימות, הם ייפגעו בשכר. אני מניח שזה נכון אבל צריך לקחת את היחס בין הטבת המס לסדר הגודל אותו ירוויחו העובדים מהבונוסים. זה נכון שאם מחר אני אקח 400 מיליון שקלים ואתן אותם לבזק, העובדים ירוויחו יותר.

לא, בכלל לא בטוח. לא נכון. רוב הסיכויים שזה לא יחלחל לעובדים.

אני אומר שגם אם זה נכון, זה שולי.

כשאנחנו נותנים, זה לא מחלחל לעובדים אבל כשלוקחים, זה פתאום כן מחלחל אליהם.


שאלה לערן. ככל שהדיון הזה מתמשך אני שואלת את עצמי. ערן, הרי צריכה להיות איזושהי מדיניות קונסיסטנטית של האוצר. לפני מספר ימים הייתה מסיבת עיתונאים של ועדת ששינסקי עם שר האוצר ושם הודיעו על מס חברות שיכול להגיע עד לשישים אחוזים על גז טבעי, על אוצרות הטבע של מדינת ישראל.

66 אחוזים.

שמתחיל ב-20 ונגמר ב-66 אחוזים. למה על משאבי טבע כאלה שהם אוצרות הטבע של מדינת ישראל, ששייכים לכל אזרחי מדינת ישראל, למה שיעור המס כל כך נמוך? למה רק 18 אחוזים? למה התמלוגים הם רק שלושה אחוזים? אני לא מבינה את ההבדל בין המדיניות לגבי כימיקלים שנהנית ממשאבי הטבע לבין המדיניות לגבי הגז הטבעי. תסביר לי אתה.

לגבי ועדת ששינסקי, כמה נקודות. האחת, אני לא חלק מהוועדה ואני לא מכיר.

עזוב את ועדת ששינסקי. היא שאלה אותך על מדיניות האוצר.

לדעתי זאת לא מדיניות שנקבעה. יש דוח לשימוע. אני לא חושב שאפשר לומר שזאת מדיניות הממשלה, אבל זה דוח לשימוע שפורסם. אמרתי שבמדינות רבות בעולם, לפי מה שאנחנו בדקנו ואנחנו מכירים, שיעור המס על מחצבים ברוח המחצבים עליהם אנחנו מדברים הוא יותר גבוה. אנחנו כאן מדברים על שלב אחד לפני זה, של בכלל ביטול או החרגה של חלק מההטבות. זה החוק בו אנחנו כרגע מדברים.

אני חושבת שצריך להעלות גם את התמלוגים וגם את המיסוי.

אתה יכול לומר משפט לגבי הנושא של התעשיות הביטחוניות?

זה עלה אתמול. אנחנו בודקים את הנושא הזה. נושא החברות הממשלתיות בבעלות מלאה עלה אתמול.

אני מבין שהמדיניות היא להפריט אותן ולהביא את המנהלים למצב שיעזבו את המדינה. זה ברור לחלוטין.

כמו תאגידי המים.

ענינו אתמול לגבי הסיבות שאנחנו חושבים שיש צורך למנוע מהן הטבות. בהתאם לבקשה שלך אתמול, אנחנו בודקים את הנושא.

בסדר גמור. אנחנו לא חושבים שזה דבר שהוא פשוט. אני מבקש להמשיך לקרוא.

אפשר לתת לאשר לדבר?

אם אתה רק מקריא, אז תקריא, אבל אם אתה מקיים דיון, תן להתייחס.

לא, מה זה רק מקריא? יש עוד בעיות בסעיפים עצמם.

יש בעיות בסעיפים עד עכשיו.

אני אעשה הפסקה עד שעה 2:00. זה בסדר?

לא.

בשעה 3:00 יש לך מליאה.

נשב עד 3:00.

מתחילה המליאה ולפני כן יש ישיבות סיעות.

אולי נמשיך מחר בקריאה?

בכל ישיבה יועלו אותם הנושאים כפי שעלו היום.

יכול להיות שמחר צריך רק לקרוא לי דיונים אידיאולוגיים.

נמשיך. אני לא יכול לא להמשיך.

אבל תן לאשר להתייחס.

בסדר. את מבקשת, בסדר. אתה לא חוזר על מה שאמרת אתמול כי אני יכול לחזור על כל מה שאמרת.

תן תשובות למה שהאוצר אמר.

ראשית, אני רוצה לומר – ואמרתי זאת אתמול – שאנחנו הופתענו מההחרגה הזאת. האוצר לא מוכן להסביר לנו למה ולא מוכן לשבת אתנו. התאחדות התעשיינים הציעה פשרה הוגנת מבחינת המימון. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו מוכנים בהחלט לדון על הנושא. אם זאת בעיה של כסף, אנחנו מוכנים לדון אבל אנחנו לא מקבלים תשובות. אתמול אתה הורית לאוצר להיכנס אתנו למשא ומתן אבל האוצר לא עשה זאת. אני מבקש לשבת עם האוצר ולא במסגרת כל מיני הצהרות של שכר בכירים, מפלס ים המלח, כפי שערן אומר, אלא לדבר עניינית.

מה הבעיה לקחת את רכז הקואליציה, את ציון פיניאן, לקחת את נציג האוצר ואז לשבת אתכם ולנסות להביא איזשהו פתרון?

שבעים אחוזים מבעלי המניות שלנו הם הציבור. כל שקל שאנחנו מחלקים דיבידנד, שבעים אחוזים הולכים קודם כל לציבור ואחר כך לבעלי החברה. אין שום ספק שפגיעה ברווח, בתזרים המזומנים של כי"ל, זאת פגיעה בציבור החוסכים, קרנות הפנסיה וכל מי שמחזיק במניות של החברה.


הדבר הנוסף. לגבי זה שאנחנו נרוויח פחות, וכאן אני רוצה לתקן את דבריו של חבר הכנסת אורון שיצא. בסופו של דבר החברה משקיעה לא בהתאם למה שהיא מרוויחה בדוח רווח והפסד אלא החברה למעשה, אחרי שהיא משלמת את המס, נשאר לה תזרים מזומנים ועם זה היא משקיעה ומזה היא מחלקת את הבונוסים והכל. לכן צריך להבין שזאת פגיעה בכושר התחרות ואמר את זה יותר טוב ממני יושב ראש התעשייה האווירית. זאת בעצם הנקודה. פוגעים בכושר התחרות של החברה ואנחנו חייבים להתחרות בשווקים בעולם. לכל אחד יש את המיסוי שלו, את ההפקה שלו ואת הייצור שלו, ואני אומר לכם שבשורה התחתונה כושר התחרות זה מה שקובע.


אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו אבל אני כן רוצה לומר דבר אחד. יש כאן בחוק הזה מסלול אסטרטגי שהוא נותן העדפה על העדפה וכולי שהאוצר מציע. אני באתי אתמול ואני בא גם היום, וערן קיבל את הנתונים ממני וכבר שנתיים אנחנו מדברים על זה, ואומר שאנחנו רוצים להשקיע מחר שני מיליארד דולר בנגב, אנחנו רוצים לקלוט מחר מאות עובדים ישירים ואנחנו רוצים מחר לקלוט עוד אלפי עובדים עקיפים ומדינת ישראל לא צריכה לחכות לאותן חברות עם מחזור 20 מיליארד שקלים, עם מחזור של מיליארד וחצי שקלים. יש לנו ברוך השם את המחזורים האלה ואנחנו רוצים מחר לקלוט את מה שאנחנו יכולים, להאיץ את ההשקעות שלנו בנגב, ליצור מקומות תעסוקה, ומה שאנחנו מוצאים זה שאנחנו מוחרגים. דיברנו על זה אתמול רבות.


אני אומר לכם, ואני אומר את זה חד וחלק פעם נוספת, שעצם ההחרגה, זה שלוקחים את הקטר של הצמיחה בנגב, זה שלוקחים את המפרנס הכי גדול בנגב, זה שגורם לכלכלה לצמוח בנגב, זה שעוד קולט מהנדסים ונאמר כאן שהם מסיימים את אוניברסיטת בן גוריון, זה שתומך בתיאטרון, בניצנה, בבית החולים ויש לנו חמישים מועדוניות ומאות מהעובדים שלנו מתנדבים בקהילה וכל מה שקשור בזה, מלבד הכספים שאנחנו משקיעים – בא יום אחד האוצר עם כל מיני טענות שהוא לא יודע להסביר למה. אנחנו למדנו על זה אתמול. אמרתי לאוצר ואתה אמרת להם כבוד היושב ראש שיסבירו לחברה מה זאת כרייה, הפקת מינרלים או חציבה ופעילות תעשייתית. זאת הנקודה. הם לא יודעים להסביר. הם קודם כל מצביעים על המטרה, אחר כך מצביעים על הכסף ואני ושרגא אומרים שאנחנו נביא להם את הכסף. לא, אנחנו נירה במטרה ואנחנו נחסל ונפגע בכושר התחרות של החברה הזאת.


אני רוצה לומר עוד משהו. חברת רותם מבצעת כרייה וזה אומר עלויות מאוד גדולות. כמו שנאמר, המרוקאים , לעומתנו, רק באים עם השופלים שלהם ויש להם את הפוספט בגובה פני האדמה.


הנושא הנוסף הוא האשלג. אנחנו מייצרים לא מוצרי המשך בספרד ובאנגליה אלא אנחנו מייצרים בדיוק את אותו אשלג שאנחנו מייצרים מים המלח. כשאנחנו צריכים לשקול איפה להרחיב, בהחלט חלק מהשיקולים שלנו, ואנחנו גם עושים את זה, אם כי אנחנו לאורך כל השנים נותנים העדפה גדולה לים המלח, בעיקר כתוצאה מזה שאנחנו מרגישים פטריוטים, אנחנו מרגישים ציונים, כאשר כל המנהלים שלנו וכל העובדים שלנו גרים בדימונה, בירוחם ובבאר-שבע. אני תושב הנגב ואני עובד 37 שנים בחברה הזאת. הקמנו חברה לתפארת ובא האוצר בלי הבחנה, בלי להסביר, הוא לא יודע להסביר מה זה כרייה וחציבה, וכל מי ששאל איפה עובר קו הגבול, גם אני שואל איפה עובר קו הגבול. אמרתי להם שיסבירו לחברי הכנסת מה זאת כרייה, הפקת מחצבים ופעילות תעשייתית כי לי הם לא מסוגלים להסביר מה הם מכניסים לחוק הזה. אני שמח שאחד מחברי הכנסת שאל את השאלות גם אתמול וגם היום, ואני מבקש שיסבירו לכם.


אני אומר לך כבוד היושב ראש שהם לא יודעים להסביר. הם הכניסו כאן צמדי מלים כדי לפגוע בנו וזאת השורה התחתונה.

תודה רבה.

אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. אני רוצה לומר אדוני היושב ראש לחברי הכנסת שהמהפכה האמיתית, ואני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר אתמול כאן, בפרק הזה היא שאנחנו מאבדים את המטרות. אתמול אדוני דאג להקריא את סעיף המטרות. אחת משלושת המטרות המרכזיות היא יצירת תשתית למקומות עבודה חדשים ובני קיימא. הלכה למעשה, הטבות מס כפי שמוצע בפרק הזה, ממש סותרות את כותרת החוק. החוק הוא חוק לעידוד השקעות הון. כאן יינתנו הטבות מס ואף אחד לא דיבר על זה עד היום ואף אחד לא נתן לזה תשובה. יינתנו הטבות מס ללא קשר להשקעת הון. אני לא צריך להשקיע שקל ואני אקבל הטבות מס.


עוד דבר שלא דובר עליו אתמול והוא דבר חשוב, שההטבות האלו יינתנו לתקופה בלתי קצובה לכל חיי העסק. זה משהו שלא נאמר ולא ניתן לו פתרון.


בסופו של יום רוב ההטבות ורוב המענקים יזרמו, ואנחנו יכולים לנסות לכסות את העיניים שלנו אבל זה המצב בפועל, למפעלים חזקים במרכז הארץ ולא לפריפריה. אני מאוד מתחבר לדברים של ראש עיריית באר-שבע הנכבד. הוא מבין את זה, הוא למד את זה, הוא קרא את זה והוא הגיע בדיוק למסקנה הזאת. אי מתן הטבות לתעשייה המסורתית, לבתי המלאכה, לאלה שלא מייצאים – ואת זה כן אמרנו אתמול, אבל חשוב לי להדגיש שוב בקשר הדברים – אי מתן ההטבות האלו שלא על בסיס עיקרון של יצירת מקומות עבודה, הוא פשיטת רגל של החוק הזה.

תודה רבה.


רבותיי, אני עושה הפסקה של חצי שעה. אנחנו נמשיך את הישיבה משעה 2:00 עד 3:00.

הישיבה הופסקה בשעה 13:30 וחודשה בשעה 14:10

אני מחדש את הישיבה.


אנחנו ממשיכים בהקראה.

51יז
פחת מואץ


חברה מועדפת זכאית לפחת מואץ בשיעורים ובתנאים הקבועים בסעיף 42, בשל נכסים יצרניים המשמשים את המפעל המועדף, ובלבד שסך כל הפחת שינוכה לא יעלה על המחיר המקורי של הנכס.

51יח.
חלוקת דיבידנד

על אף האמור בסעיף 125ב לפקודה, על דיבידנד ששולם מתוך הכנסה מועדפת יחול שיעור מס של 15 אחוזים.

כמה זה היום?

25 אחוזים.

בחוק עידוד זה 15 אחוזים.

כללית, 25-24 אחוזים.

אבל במסלולים של הטבות מס בחוק עידוד השקעות הון, בכל המסלולים, זה 15 אחוזים.

צריך להבהיר שה-15 אחוזים, אחרי שמחלקים לחברה באפס אחוז מס, שרשור ליחיד יישאר 15 אחוזים.

יחיד שמקבל היום דיבידנד, משלם 15 אחוזים גם אם יש חברה נוספת באמצע שדרכה מועבר הדיבידנד. החוק החדש לא מבהיר את זה. אם אתה מעביר לחברה, זה אפס, אבל אחר כך למעלה זה עולה פתאום ל-20-25 אחוזים ואין את סעיף 47ב(2).

זאת לא הכוונה שלנו.

צריך לכתוב את זה.

בחוק הקודם זה היה כתוב?

כתוב במפורש בסעיף 47ב(2).

בחוק הקודם היה מנגנון אחר, אבל אנחנו לא מדברים על מנגנון של החוק הקודם. בחוק הקודם הדיבידנד, שולם עליו מס. כאן אין מס.

זה אומר שזה יהיה 20-25 אחוזים?

לא, זה אומר שזה יהיה 15 אחוזים. הרווחים של חוק עידוד יהיו 15, מתוך הכנסה מועדפת. זה גם משורשר למעלה ואפשר לצבוע לזה 15. זאת הכוונה שלנו.

כנסו למנגנון של סעיף 47ב(2).

הוא לא קיים יותר כי אתה לא משלם 15 ואחרי כן מזדכה. המנגנון לא קיים.

השאלה אם לא צריך להבהיר את זה.

זאת העמדה שלנו.

עמדה, אבל זה לא כתוב.

למה זה לא כתוב?

כי זה לא כתוב במפורש. עובדה שב-47ב(2) כן היה כתוב במפורש וכאן זה לא כתוב במפורש.

ב-47ב(2) היה צורך לכתוב במפורש מכיוון שהיית משלם דיבידנד חברתי ולכן היה צורך לתת אחרי כן את הזיכוי. כאן אין לך דיבידנד חברתי.

זה אומר שזה צבוע עד הסוף, 15 אחוזים ליחיד ואני חושב שגם כאן צריך להבהיר את זה.

הוא רוצה את הצד השני. אפשר לכתוב את זה.

לנו זה ברור. אם יש להם איזו הצעת נוסח, אפשר.

אפשר לכתוב את זה. זאת לא צריכה להיות בעיה. הוא רוצה את הצד השני.

אפשר לכתוב את זה.

אם הם יציעו נוסח שמבהיר את הנושא הזה, אין לנו בעיה.

בסדר. צריך לנסח את זה.

אדוני, אני רוצה להבהיר שכאן עושים כל פעם השוואה בשני דברים לא שווים ולא דומים. הרי מה בעצם המהפכה המרכזית כאן בחוק הזה? שנותנים הטבות מס מפליגות ללא שום קשר לביצוע ההשקעה. כל הזמן אומרים לנו מה משלמים היום למי שמקבל את ההטבות כנגד ביצוע ההשקעה, אבל המהפכה טמונה כאן בסעיף הזה, בסימן ב'. כאשר אנחנו מדברים על ביצוע השקעות, אנחנו נתנו הטבות על פי חוק עידוד השקעות הון למי שביצע השקעות. נתנו סל הטבות שונה. היום המהפכה טמונה בכך שבאים ואומרים שאנחנו נותנים הטבות מופלגות במס חברות ולא רק במס חברות אלא גם בשיעור המס על משיכת רווחים מתוך אותן חברות ללא שום קשר לביצוע ההשקעה. כאן מדובר במצב שעושים שינויים נטו במס החברות כנגד דרישה אחת ויחידה של ביצוע יצוא של 25 אחוזים. זה משהו לגמרי אחר. כשבאים לעשות את ההשוואה, כמה מס חברות רוצים לשלם וכמה מס, צריכים לעשותו מול כלל המשק, מול כלל התעשייה.


עוד דבר אחד שאני חושב שהוא מאוד פגום. באים ואומרים שאנחנו רוצים להוריד את מס החברות ב-12 אחוזים. כבר היום הם משלמים 11 אחוזים, כבר היום הם משלמים 11 אחוזים משום שהם ביצעו השקעות וזאת תוצאה של הטבות הניתנות כנגד ביצוע ההשקעות. כל ההשוואה הזאת היא השוואה מטעה ואני מאוד מבקש שהיא לא תיעשה משום שכאשר באים ונותנים מס חברות מופחת בגין זה שאתה ביצעת יצוא ובלי קשר להשקעות, צריך להשוות את זה לעומת כלל החברות במשק.

אתה מדבר על כל החוק.

כן. היום הם משלמים 11 אחוזים כי הם ביצעו השקעות.


בהזדמנות זו אדוני היושב ראש אני רוצה לומר את המלצתי הקצרה ביותר לעניין החוק הזה. גם אם אתם תורידו בפריפריה את שיעור המס המוצע מ-8 ל-4 אחוזים, לא פתרתם את הבעיה כי השאלה היא לא מה שיעור המס אלא השאלה מי מקבל, מהו בסיס המגזר העסקי שיהיה זכאי לקבל. אני אומר שאני מוותר, שלא יקבלו, לא מכללה, לא חדשה, לא ספרייה, לא כל דבר שיכול לשווק את הפריפריה, אלא רק תעשייה. אבל בואו ניתן את זה לכל התעשייה בלי דרישה של יצוא. אם רוצים להרים את הפריפריה באמת, אי אפשר להציב את הדרישה של 25 אחוזים יצוא. מעט מאוד מפעלים יעמדו בזה. זה לא ייצור מקומות עבודה בפריפריה.

אני רוצה לענות לידידיי מאיגוד לשכות המסחר.

לא ביקשתי שתענה.

אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה של הדיבידנד וכן מעודד השקעות או לא מעודד השקעות.


לפני 25 שנים אירלנד הורידה את שיעור מס החברות ב-12.5 אחוזים. בעשרים השנים האחרונות אירלנד רשמה שיעור צמיחה ממוצע של שישה אחוזים. שיעור ההשקעות באירלנד הוא הגבוה ביותר בכל אירופה, גם המזרחית וגם המערבית. מדינות דומות שניסו לחקות אותה, כמו קפריסין ובולגריה, הפחיתו בשנים האחרונות את מס החברות בצורה חדה וגם אליהן מן הסתם נרשמה זרימה מאוד מאוד חדה של השקעות. כלומר, אין תמריץ לביצוע השקעות, לצמיחה כלכלית ולתעסוקה כמו הפחתת מס. זה התמריץ הכי אפקטיבי לביצוע השקעות.

תודה. אנחנו ממשיכים בהקראה.

סימן ב2: הטבות במס חברות בשל מפעל מועדף מיוחד

51יט.
הגדרות


בסימן זה –
"המנהלים" – המנהל הכלי של משרד האוצר, המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומנהל רשות המסים.


"תקופת הזכאות להטבות" – כמשמעותה בסעיף 51כב.

51כ.
מפעל מועדף מיוחד

(א)
מפעל מועדף שהתקיימו בו, לגבי שנת מס כלשהי, כל התנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3), יהא מפעל מועדף מיוחד ויחולו עליו הוראות סעיפים 51כא עד 51כג -

(1)
סך ההכנסה המועדפת של המפעל היה 1,5 מיליארד שקלים חדשים או יותר.

(2)
סך ההכנסות של החברה המועדפת היה 20 מיליארד שקלים חדשים או יותר, או שסך הכנסתה הכלולה בדוח מאוחד לפי כללי חשבונאות מקובלים, יחד עם הכנסתה של חברה ממפעל בבעלותה הפועל באותו תחום שבו פועל המפעל התעשייתי שבבעלות החברה המועדפת, היה עשרים מיליארד שקלים חדשים או יותר.

(3)
המנהלים אישרו שהוכח להנחת דעתם, כי יש למפעל זכויות קניין רוחני או שבכוונתו לרכוש זכויות כאמור, וכי לפי התכנית העסקית שהוגשה להם והעומדת בתנאי סעיף קטן (ב), המפעל המועדף יתרום תרומה מהותית לפעילות הכלכלית בישראל ויש בו כדי לקדם יעדים לאומיים במשק המדינה, בין השאר, בהתחשב במיקום הגיאוגרפי של המפעל המועדף וברמת השכר שצפוי שתיקבע לעובדיו (להלן – אישור המנהלים). אישור המנהלים יינתן בכתב ונימוקיו יכללו את התרומה הצפויה לפעילות הכלכלית ולקידום היעדים הלאומיים כאמור.

תסבירו.

לגבי פסקה (2), זה כולל את שני המפעלים שאת שמותיהם לא מסרו לנו?

לא.

מה המסלול הזה? אתם יכולים להסביר על המסלול הזה ולומר את מה הוא מחליף, מה המטרות שלו וכולי?

כשנתנו סקירה דיברנו על המצב היום. בחוק יש איזשהו מסלול אסטרטגי שזה אפס אחוז מס, שאלת על שתי חברות וכולי. עכשיו עשינו מסלול דומה.

ביטלתם את המסלול הקיים.

ביטלנו את המסלול הקיים ועשינו מסלול שהוא לא כמו המסלול הקיים אלא הטבות מס. חברות בעלי מחזורים גדולים, מחזורים בדוח המאוחד של עשרים מיליארד, שמוכרות בישראל לפחות במיליארד וחצי, יש עוד כמה תנאים שנקובים בסעיף, חברות כאלה, באישור מיוחד של המנהלים, של שלושה מנהלים - מנהל רשות המסים, מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד התעשייה – יוכלו לקבל מעמד של מפעל מיוחד שישלם מס חברות, ואנחנו נראה את זה בהמשך, של בין 8 ל-5 אחוזים, תלוי במיקום שלו. זה שיעור יותר טוב ממה שקבוע בחוק העידוד הקיים.

מה זה פסקה (3)?

אחד התנאים הוא שהמנהלים אישרו שהמפעל הזה, יש לו זכויות קניין רוחני בישראל או שבכוונתו לרכוש זכויות קניין. דהיינו, ה-IP של אותו מפעל הוא בישראל.

אתם רוצים יהיה מפעל כזה או שאתם לא רוצים? אם אתם לא רוצים, תכתבו כי חבל שנעבוד סתם.

אנחנו רוצים.

אז קחו בחזרה את פסקה (3) ותבדקו אותה שוב. אם אתם רוצים לתת, אז תנו כי פסקה (3) אומרת שאין. אני לא מכיר מפעל כזה.

יש.

אולי תגיד לי שם?

יכול להיות. אני לא יודע.

קחו את זה חזרה ותבדקו. אל תחזירו את זה לכאן.

מה יהיה בעוד 15 שנים?

יוכלו להיכנס למסלול הזה.

תמשכו את פסקה (3).

על סמך מה הכנתם את כל הנתונים? יש לכם חברות שאתם מצפים שהן יבואו לכאן? אתם הולכים לפנות לחברות?

אתה לא יכול לעשות חקיקה שהיא טיילור מד לחברה מסוימת. מדובר על תאגידים והדרך שלנו כמשק היא לנסות למשוך אותם לכאן וזה דרך שיעורי המס המאוד מאוד אטרקטיביים בקנה מידה בינלאומי של 5 אחוזים בפריפריה ו-8 אחוזים במרכז. צריך לומר שזה לא מספיק שהוא תאגיד ענק אלא המחזור של ה-20 מיליארד שקלים צריך להיות מאותו ענף. זאת אומרת, חברת אחזקות כשלעצמה שבאה וקונה אחזקות במפעל המקומי או פותחת כאן שלוחה מקומית, היא לא יכולה להיות מפוזרת כחברת משקיעים על מגוון רחב של השקעות אסטרטגיות אלא היא צריכה להיות עם ליבת פעילות מאוד קונקרטית לפעילות הייצורית שלה בישראל.

יש חברות שפניתם אליהן?

אנחנו לא ביצענו פנייה כזאת.

לא פנינו לחברות אבל יש התעניינות.

יש כל הזמן התדיינות מול משקיעים או חברות בחוץ לארץ שבוחנות אפשרויות להשקיע בארץ.

בסדר, על כל פנים, תמשכו את פסקה (3).

אנחנו נשנה את הנוסח ונחזור לועדה.

אל תשנו את הנוסח. תורידו את זה. אגב, מה עמדת אגף התקציבים בסיפור הזה?

עמדת אגף התקציבים מופיעה בדוח שאתה מחזיק ביד בדעת מיעוט בעמוד האחרון. בקיצור, עמדתנו לא התקבלה.

מה העמדה שלכם.

החוק הזה מגלם את ההמלצות כפי שהן בדוח ואנחנו התנגדנו להמלצות האלה. אנחנו חושבים שהמסלול המועדף, מיוחד, חשבנו שהסיכון הפוטנציאלי לאובדן הכנסות ממסים מול התועלת הפוטנציאלית לנהירה של חברות ענק לכאן הוא לא כזה שאנחנו יודעים לומר שהוא כדאי ולכן כתבנו את דעתנו שהיא דעת מיעוט. עמדתנו לא התקבלה ואנחנו כמובן עומדים מאחורי ההמלצות.

יישרתם קו.

כן.

זאת הצעת חוק ממשלתית וגם אגף התקציבים כפוף להחלטה.

אבל העמדה שלנו היא להוריד את פסקה (3).

(ב)
תכנית עסקית של מפעל מועדף תכלול אחת מן החלופות האלה לפחות:

(1)
השקעה ברכישת נכסים יצרניים, למעט בניינים, בהיקף של 400 מיליון שקלים חדשים לפחות באזור פיתוח א' ו-800 מיליון שקלים חדשים באזור פיתוח שאינו אזור פיתוח א', בתוך שלוש שנות מס מתחילת תקופת הזכאות להטבות (להלן – חלופת ההשקעה בנכסים).

(2)
השקעה במחקר ופיתוח בהיקף של 100 מיליון שקלים חדשים לפחות באזור פיתוח א' ו-150 מיליון קלים חדשים לפחות באזור פיתוח שאינו אזור פיתוח א' בכל שנת מס במהלך תקופת הזכאות להטבות (להלן – חלופת ההשקעה במו"פ).

(3)
העסקה של 250 עובדים חדשים לפחות באזור פיתוח א' ו-500 עובדים חדשים לפחות באזור פיתוח שאינו אזור פיתוח א', בכל שנת מס במהלך תקופת הזכאות להטבות (להלן – חלופת העובדים).

51כא.
הטבות במס

(א)
על אף האמור בסעיף 126(א) לפקודה, חברה מועדפת זכאית כי לגבי הכנסתה המועדפת מהמפעל המועדף המיוחד, יוטל מס חברות בשיעורים כמפורט להלן, לגבי כל שנת מס בתקופת הזכאות להטבות, ובלבד שהתקיימו בה, בכל שנת מס כאמור, כל התנאים האמורים בסעיף קטן (ג) -



(1)
נמצא המפעל המועדף המיוחד באזור פיתוח א' – 5 אחוזים.

(2)
נמצא המפעל המועדף המיוחד באזור שאינו אזור פיתוח א' – 8 אחוזים.

מאוד משמעותי.

למה זה עושה לנו רושם כל הזמן שאתם לא מעדיפים את הפריפריה?

מעדיפים בתנאים. תסתכל בתנאים. יש שם 500 עובדים לעומת 250 עובדים בפריפריה. יש השקעות בסכום אחר. התנאים בפריפריה הם חצי מהתנאים שבמרכז.

בכל החלופות.

קחו בחשבון שאנחנו לא מבינים הרבה, אבל קצת אנחנו מבינים. אף אחד לא ילך לחלופה של 500 עובדים או 250 עובדים אלא ילכו לחלופה של ההשקעות. הוא ילך להעסיק 250 עובדים או 500 עובדים?

לכל אחת מהחלופות יש העדפה לפריפריה.

הוא קודם יבדוק את ההשקעות ואחר כך יעסיק עובדים.

ברור. המפעל המועדף באזור פיתוח א' יקבל 5 אחוזים ובמרכז הארץ 8 אחוזים, אני לא חושב שזה פער נכון.

זה חוזר לפערים של ה-8-12. אם למפעל המועדף המיוחד יש צורך בכמות מסוימת בכמות מסוימת ובאיכות מסוימת של כוח אדם שלא נמצא במקומות שהם לא מרכז הארץ, לא יעזור אם אני אתן לו אפס אחוזים כי הוא לא יוכל לבצע את הפעילות שלו ככל שהיא יותר מתקדמת. עדיין הוא רואה את ישראל כמשק בכללותו, כמשק שמתחרה במשקים אחרים בעולם. ב-8 אחוזים, כמו שראיתם בנתונים שהצגנו לכם אתמול, שיעור מס סופר אטרקטיבי גם לתאגידים כאלה.

אם אתם רוצים להוריד את הסעיפים האלה, תורידו אותם. תגידו שאין הבדל בין הפריפריה לבין המרכז. השאלה כמה הוא יעבוד, כמה הוא לא יעבוד, רואים את המשק הישראלי כמשק גלובלי. עושים פערים בין אזור פיתוח א' לשאר הארץ, אז צריך שהפערים יהיו גדולים.

יש כאן פער בדרישות. בדרישה להיכנס למסלול יש פער.

בסדר, אבל אחרי שיש פער ואחרי שהוא נכנס, אתם הרי רוצים לעודד את הפריפריה ואנחנו תומכים בזה ולכן אתם צריכים לעשות פער יותר גדול. כמו ששם זה 8 ו-12, אנחנו דורשים את ה-8 להוריד ל-2 או אני לא יודע למה, אז גם כאן את ה-5 להוריד.

כאן אתם לא עושים הוראת שעה לגבי האחוזים ל-2011 ו-2012?

זה הכל הוראת שעה.

אז מה ההבדל?

זה מסלול מיוחד לחברות אסטרטגיות.

אחת החברות הרלוונטיות שפועלות היום בישראל הן במסלול אחר שהן לא יעברו לכאן, וזה ברור. חברות אחרות בינלאומיות הן לא כאן בהוראת השעה. אם הן יבואו, זה יהיה משהו חדש.


בנוגע לשיעורי המסים, אנחנו בסוף לא יכולים לוותר לגמרי על מסים. צריך לבדוק את זה. זה מאוד מאוד קשה לרדת מתחת ל-5 אחוזים בשיעורי מס. זה המון.

אתם לא יכולים לרדת לשלושה?

לא.

היום באסטרטגי יש פטור.

כן.

לכן ביטלנו אותו. ראינו שהוא גורם לנו לבעיה.

המס האסטרטגי הנוכחי בניתוח של מה שהוא עשה, הוא לא באמת יצר פעילות כלכלית חדשה בישראל. היו חברות ענק ישראליות שממילא עבדו כאן. המסלול הזה בא לעולם ואז דרך שינויי בעלויות במקרים מסוימים או אפילו בלי לבצע את השינויים, בעלויות, חברות ששילמו מס, הפסיקו לשלם מס. לא קרה כאן משהו חדש.

בסדר.

לגבי העובדים. לפי הנוסח הקיים כיום אתם דורשים כל שנה תוספת של 500 עובדים?

לא. פעם אחת.

לפי הנוסח זה לא מובן כך.

למה? זאת תוכנית עסקית.

כתוב 500 עובדים בכל שנת מס במהלך תקופת הזכאות להטבות.

יהיו לך 500 עובדים בכל שנת מס במהלך תקופת הזכאות להטבות.

כתוב חדשים. עובדים חדשים. תבהירו את זה שזה ביחס לשנת האפס ולא כל שנת מס במהלך תקופת ההטבות. בנוסף, ה-20 מיליארד שקלים לעומת מה שיש בסעיף הבא, 15 מיליארד שקלים, לא ברורים בדיוק ההבדלים, כמה מחזור אתם דורשים.

אנחנו דורשים 20 מיליארד כניסה ואחרי כן אתה יכול לרדת ל-15.

זאת אומרת שחברה שמפסידה ויורדת, לא תיפגע.

היא לא תיפגע.

זה מאפשר תנודתיות.

אם זה יקרה.

הוא צודק בקשר לניסוח לגבי העובדים.

בסדר. אנחנו נטפל בזה.

צריך לתקן את זה.

(ב)
חברה מועדפת זכאית לפחת מואץ, בשיעורים ובתנאים הקבועים בסעיף 42, בשל נכסים יצרניים המשמשים את המפעל המועדף המיוחד שבבעלותה, בכל שנת מס בתקופת הזכאות להטבות, ובלבד שהתקיימו בה, בכל שנת מס כאמור, כל התנאים האמורים בסעיף קטן (ג) ושסך כל הפחת שינוכה לא יעלה על המחיר המקורי של הנכס.


(ג)
ואלה התנאים להטבות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב):

(1)
סך ההכנסה המועדפת של המפעל המועדף המיוחד היה 1.5 מיליארד שקלים חדשים או יותר.

(2)
סך ההכנסות של החברה המועדפת היה 15 מיליארד שקלים חדשים או יותר או שסך הכנסתה הכלולה בדוח מאוחד לפי כללי חשבונאות מקובלים, יחד עם הכנסתה של חברה ממפעל בבעלותה הפועל באותו תחום שבו פועל המפעל התעשייתי שבבעלות החברה המועדפת, היה 15 מיליארד שקלים חדשים או יותר.



(3)
אישור המנהלים לא בוטל לפי הוראות סעיף 51כג.

(ד)
לא התקיימו בחברה המועדפת בעלת המפעל המועדף המיוחד או במפעל המועדף המיוחד, בשנת מס כלשהי במהלך תקופת הזכאות להטבות, התנאים האמורים בסעיף קטן (ג)(1) או (2), לפי העניין, לא תהיה החברה המועדפת זכאית, באותה שנה, לשיעורי המס כאמור בסעיף קטן (א) ולפחת מואץ לפי הוראות סעיף קטן (ב) (להלן – הטבות המס המיוחדות) אולם לא יהיה בכך כדי לפגוע בזכאותה בשנה שלאחריה או שלפניה, ובלבד שטרם הסתיימה תקופת הזכאות להטבות ואישור המנהלים לא בוטל לפי הוראות סעיף 51כג.

אם את יכולה להסביר את זה. במהלך עשר השנים, בשנה מסוימת לא התקיימו התנאים, מה קורה?

באותה שנה היא לא תקבל אבל זה לא פוסל אותה לגבי יתר השנים. אם היא תעמוד שוב בתנאים, היא תוכל להמשיך לקבל.

זאת אומרת, זה שונה ממה שהיה קודם. עכשיו כל שנת מס אתם תבדקו בנפרד את התוכנית העסקית.

לא את התוכנית העסקית. את העמידה בתנאים. כן.

מה שאמרת, זה נכון. החוק הקודם לא רלוונטי.

(ה)
נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א) עד (2), תנאי לזכאות להטבות המס המיוחדות הוא שבמפעל המועדף יתקיים אחד מאלה:

(1)
בתום השנה השלישית של תקופת הזכאות להטבות נמצא כי התקיימה במפעל המועדף חלופת ההשקעה בנכסים.

(2)
לגבי כל שנת מס במהלך תקופת הזכאות להטבות נמצא כי התקיימה במפעל המועדף חלופת ההשקעה במו"פ או חלופת העובדים.

(ו)
לא התקיימה במפעל המועדף אף אחת מן החלופות שבסעיף 51כ(ב), תישלל הכאות להטבות המס המיוחדות החל מהשנה הראשונה שבתקופת הזכאות להטבות. ואולם אם בשנת מס כלשהי בתקופת הזכאות להטבות התקיימה במפעל המועדף חלופת ההשקעה במו"פ או חלופת העובדים, תהיה החברה המועדפת בעלת המפעל המועדף המיוחד זכאית להטבות המס המיוחדות באותה השנה שבה התקיימה החלופה.

את יכולה להסביר את (ו)? הכוונה היא שלילה אחורה? תישלל הזכאות החל מהשנה הראשונה שבתקופת ההטבה?

כן. אם הם לא עמדו בתנאים.

אבל בשנה השלישית, למשל בחלופה של (ה)(1) את בודקת את זה בשנה השלישית וגילית שהחברה לא עמדה, ואז תשללי לה אחורה שלוש שנים?

בשנה השלישית, החמישית והשביעית.

אני יודעת. ביטול אישור המנהלים ותכף נגיע לזה, אבל כאן תשללו רטרואקטיבית?

כן, אם הם לא עמדו בתנאים.

אם הם עמדו בתנאים בשנה הראשונה?

אם הם עמדו בראשונה ובשנייה? זה לא מובן.

אם הם עמדו בשנה הראשונה והשנייה, הם יקבלו כמובן.

את התנאי הנוסף אתה בודק בתום השנה השלישית. מה יקרה לגבי התנאי הנוסף? לא בדקת אותו בשנה הראשונה והשנייה.

הוא בודק בכל שנה.

איפה זה כתוב?

כשהוא מגיש לפקיד השומה.

אנחנו מדברים עכשיו על התנאי הנוסף ולא על התנאים הרגילים. יש לכם כאן תנאי נוסף על התנאים האחרים שדיברנו עליהם עד עכשיו. גיליתם בשנה השלישית, מה עושים?

תצטרכו לנסח את זה באופן כזה שאו שבודקים אותו, ואם מצאו בתום השנה השלישית, אתם לא יכולים להסיק מזה על השנה הראשונה והשנייה.

זאת לא הכוונה. הכוונה היא שבכל שנה תהיה בדיקה.

בסדר, שיהיה נוסח מתאים.

זה שונה בין (1) ל-(2). ב-(2) אתם בודקים כל שנת מס, אבל ב-(1) אתם בודקים רק בשנה השלישית.

זאת הערה נכונה.

בסדר. אנחנו נבדוק את זה.

יש לי בקשה. לבדוק, זה בסדר, אבל העמדה שלנו וגם העמדה שלכם ידועה, זאת רק שאלה של ניסוח. אם בודקים בשנה השלישית והוא לא עומד בשנה השלישית, לוקחים לו את ההטבות של השנה השלישית, אבל לא לוקחים בגלל זה גם מהשנה הראשונה והשנייה, אם זה לא נבדוק.

בחלופת ההשקעה צריך להשקיע את 400 או 800 מיליון השקלים במהלך שלוש שנים. לכן בודקים את זה בסוף השנה השלישית. אם בדקת בסוף השנה השלישית וראית שהוא לא ביצע את ההשקעות, זה אומר שהוא לא עמד בתנאים ולכן אתה לוקח לו את ההטבות אחורה. אין לך יכולת לבדוק את זה בשנה הראשונה או השנייה כי הוא צריך לבצע את ההשקעות במהלך שלוש שנים. זה התנאי שמופיע.

ב-ב(1) יש לך השקעה ברכישה בתוך שלוש שנות מס מתחילת תקופת הזכאות להטבות.

זה תקף לכל מקום?

לא. במו"פ זה כל שנה.

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

על ב(1).

אם כן, למה אתם בודקים אותו כל שנה? תבדקו אותו ישר בשנה השלישית.

רק לגבי שתי החלופות השניות, יש שם תנאי של בדיקה כל שנה. אם לא עמדת בתנאי לא של השקעה, של העובדים.

הוא צריך להשקיע 400 מיליון שקלים בשלוש שנים.

כן.

יש גם עניין של תנאי סף.

בהערה ששאלנו לגבי ה-20 מיליארד וה-15 מיליארד, אני לא מבינה. כלומר, פעם אחת במשך עשר שנים צריך לעמוד ב-20 מיליארד שקלים ובכל השאר ב-15 מיליארד שקלים?

לא, על מנת לקבל את האישור.

אבל כתוב כאן לגבי שנת מס כלשהי. כלומר, 51כ. איך נדע בשנה הראשונה אם בשנה השמינית הוא יעמוד ב-20 מיליון או לא?

בשנה הראשונה הוא צריך לעמוד ב-20 מיליארד.

אבל זה לא כתוב.

זה לא כתוב. איפה כתוב שבשנה הראשונה זה כך?

כדי להיכנס למסלול הזה, הוא צריך לעמוד בתנאי של 20 מיליארד. כדי להישאר במסלול הזה, הוא צריך לעמוד בהמשך.

אבל זה לא כתוב.

בתנאי הכניסה כתוב שמפעל מועדף שהתקיים בו לגבי שנת מס כלשהי. איך בכניסה אפשר לדעת אם בשנה השלישית הוא יעמוד בזה?

בהמשך הטקסט נגיע לזה שהתנאים לשלילת הטבות הם ירידה אל מתחת ל-15 מיליארד שקלים.

אבל הכניסה?

אתה מדבר על ה-20 מיליארד, על הכניסה של ה-20. אתם לא מבקשים שזה יהיה בכניסה.

מה זה שנת מס כלשהי? זה לפני עשר שנים, זה בעוד עשרים שנים, זה היום? אז אני מתחיל את כל תקופת ההטבות. מתי אתה מודד את העשרים מיליארד האלה?

אנחנו נבדוק אם צריך הבהרה בניסוח. זאת הכוונה.

לשיטתכם אני מבין שבשנה הראשונה עשרים מיליארד.

הם יתקנו את הניסוח. אפשר להמשיך. אני עוד לא רואה את החברה שמגיעה.

בעוד כמה שנים תזמין אותנו ואני אתן לך את השמות, אם יהיה מותר.

ואם לא תצליחו להביא אף אחת? תחזירו לנו את הזמן? בעזרת השם יהיו.

(ז)
אין באמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) בעניין הפחת המואץ, כדי לפגוע בזכאותה של החברה המועדפת לפחת לפי הוראות סעיף 51יז, אם היא זכאית לו.

51כב.
תקופת הזכאות להטבות

(א)
חברה מועדפת בעלת מפעל מועדף מיוחד שהתקיים בה כל האמור בסעיף 51כ, תהיה רשאית לבחור את שנת המס הראשונה שבה תחל תקופת הזכאות להטבות, בהודעה שתוגש לפקיד השומה יחד עם הדוח השנתי המוגש לאותה שנה לפי הוראות סעיף 131 לפקודה, ובלבד שמתקיימים בהם באותה שנה התנאים האמורים בסעיף 51כ(א)(1) ו-(2) והיא צירפה לדוח השנתי את אישור המנהלים (להלן – שנת האפס).


(ב)
תקופת הזכאות להטבות תהיה עשר שנות מס שתחילתן בשנת האפס.

51כג.
ביטול אישור המנהלים

(א)
עד תום שנת המס השלישית שבתקופת הזכאות להטבות יבחן מנהל רשות המסים את התאמת פעילות המפעל המועדף המיוחד והישגיו לתנאי אישור המנהלים כאמור בסעיף 51כ(א)(3), לרבות התכנית העסקית על בסיסה הוא ניתן (להלן – בדיקת התאמה).

(ב)
מצא מנהל רשות המסים כי פעילות המפעל המועדף המיוחד והישגיו אינם תואמים את התנאים והתכנית כאמור בסעיף קטן (א), כך שלא הביאו לתרומה מהותית לפעילות הכלכלית בישראל ולקידום היעדים הלאומיים במשק המדינה, רשאי הוא לקבוע כי המפעל המועדף אינו מפעל מועדף מיוחד.

יש חדשנות בחוק הזה. פעם ראשונה אני נתקל במנהל רשות המסים שהוא יקבע את המדיניות. מה תפקיד מנהל רשות המסים? מה התפקיד המוגדר שלו?

לבדוק עמידה בתנאים.

עמידה בתנאים?

לא, זה לא מדויק.

אני לא מדבר על מקרה ספציפי אליו נגיע בהמשך. תפקיד מנהל רשות המסים הוא לגבות מס. זה התפקיד שלו. את המדיניות קובעת הממשלה, את המדיניות קובעים השרים, את המדיניות קובעת הכנסת ולו בעצם אין שיקול דעת. התפקיד שלו הוא לגבות מס.

זה לא שיקול דעת.

רגע. מה אתם אומרים כאן? מצא מנהל רשות המסים כי פעילות המפעל המועדף המיוחד והישגיו אינם תואמים את התנאים והתוכנית כאמור בסעיף קטן (א) כך שלא הביאו לתרומה מהותית לפעילות הכלכלית בישראל ולקידום היעדים הלאומיים במשק המדינה. חבל שמירי רגב לא כאן כי אפילו היא תתקשה להגדיר את היעדים הלאומיים של המדינה.

זה אמור להיות מוגדר באישור המנהלים.

רבותיי, אני לא מקבל את הסעיף הזה. אתם עושים עוול.

זה משאיר שיקול דעת רחב. גם אם המנהלים אישרו.

איך הגיע לכאן מנהל רשות המסים? קודם כל, אני סומך על יהודה נסרדישי שהוא יודע מה הם היעדים הלאומיים של ישראל, אבל החוק הזה יהיה גם למנהל רשות המסים הבא ואולי הוא לא יודע.

הוא לא אמור לדעת. המנהלים.

הסעיף הזה מיותר.

אם אתם יכולים להבהיר. הבדיקה היא 3, 5 ו-7. את יכולה להסביר את המהות של אישור המנהלים?

הרעיון הוא לבדוק. מלכתחילה הרי אישור מנהלים ניתן לגבי כך שהאיתנות העסקית של המפעל מראה שהוא אכן עתיד לתרום תרומה משמעותית למשק המדינה ולקידום היעדים הלאומיים. הרעיון הוא שלא יצהיר את ההצהרות בשנה ראשונה והמנהלים ייתנו לו את האישור ואחר כך עשר שנים קדימה בעצם מסתבר שמה שהוא עשה, זה לא כך.

בשנה השלישית, החמישית והשביעית.

זה היה הרעיון של השנים האלה, בהן תיבדק ההתאמה של מה שקרה בפועל והתוכנית העסקית שהיא זאת על בסיסה נכנס מפעל למסלול הזה.

צריך פשוט לנסח את זה אחרת, באופן יותר מדויק.

אפשר.

לפי התנאים בלבד ולא עם איזשהו שיקול דעת.


החברה תוכל לערער על הביטול הזה? יש לה איזו זכות שימוע? איך זה בדיוק יעבוד?

כמו על כל החלטה מינהלית.

אנחנו מדברים על מפעל, על מפעל מועדף.

מיוחד.

שהוא צריך להשקיע מיליארד וחצי.

לייצר בישראל.

בסדר, לא אחזור על כל התנאים. מחליט עכשיו מנהל רשות המסים שהוא לא תורם ליעדים הכלכליים הלאומיים של מדינת ישראל. על איזה מפעלים אנחנו מדברים? מה סדרי הגודל בעולם? משרד האוצר מחזר אחרי מרק ו-HP. הוא יצליח להביא את מרק לכאן ואז יבוא נסרדישי ויאמר שהוא לא עומד ביעדים הלאומיים של מדינת ישראל. תגידו, יש עוד זמן לפורים. תורידו את הסעיף הזה. הוא לא עומד בתנאים, אז הוא לא עומד בתנאים.

הוא לא עומד בתנאים, אז הוא לא מקבל הטבות.

נכון.

צריכה להיות סמכות ערעור.

אבל הסעיף הזה ירד.

שאלתי אתכם ואמרתם שיש סמכות ערעור.

צריכה להיות אמירה מפורשת.

יש בחוק לעידוד השקעות הון סימן שלם שמדבר.

סימן שלם שמתייחס לסעיפים ספציפיים.

כאן אם אתה לא עומד בתנאים, עושים לך שומה, ערעור רגיל לבית משפט.

בסדר, אבל הסעיף הזה יורד. הוא לא צריך לערער עליו.

ה-שלוש, חמש ושבע לא יורד.

תמשיכי.

(ג)
תוקפה של קביעת מנהל רשות המסים.

תורידי.

(ד)
הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) יחולו, בשינויים המחויבים, בשנות המס החמישית והשביעית שבתקופת הזכאות להטבות.




זה המשך של אותו עניין.

(ה)
קביעה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ד), לפי העניין, תיעדה בכתב מנומק, לאחר שניתנה לחברה המועדפת בעלת המפעל המועדף הזדמנות סבירה להשמיע את טענותיה.

גם להוריד.

זה השימוע.

(33)
פרק שביעי 3 שבו הסעיפים 53ח עד 53יז – בטל.

את רוצה לומר מה הפרק שמבוטל?

הטבות מס לחברה תעשייתית בהשקעת חוץ.

אין יותר.

(34)
בסעיף 74 -


(א)
בסעיף קטן (א) בהגדרה "מחזור" בסופה יבוא:

"(5)
הכנסה ממחקר ופיתוח תעשייתי בעבור תושב חוץ, ובלבד שניתן לגביהם אישור מאת ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי".

(ב)
בסעיף קטן (ו)(1), במקום הסיפה החל במלים "או של מי שפועל באזור פיתוח": יבוא "מי שפועל באזור פיתוח ובאזור אחר או של מי שפועל בישראל ומחוץ לישראל, בין אזורי הפעילות השונים".

זה ייחוס החלטות? את יכולה להסביר את הפרק של ייחוס ההחלטות?

כאשר יש חברה שפועלת בישראל היום באזורי פיתוח שונים, אנחנו עושים להם איזושהי נוסחה מסוימת של ביזור ואותו הדבר, כאשר יש חברה שיש לה פעילות בישראל ובחוץ לארץ, נניח שיש לה מפעל שחלקו בישראל וחלקו בחוץ לארץ, אנחנו עושים איזושהי נוסחה של ביזור לגבי ההטבות. כאשר רק ההטבות המיוחסות לישראל זכאיות להטבות והטבות שמיוחסות לחוץ לארץ, לא זכאיות להטבות.

אתמול רואי החשבון העירו הערה על זה. מה אתם עונים?

התשובה היא שאנחנו נשארים בעמדה הזאת, שניתן את ההטבות רק על הפעילות בישראל.

נותנים כאן סמכות שאם אני מייצר גם מחוץ לישראל, יכולה לבוא רשות המסים ולהגיד שעל הפעילות שלי בישראל ועל הרווח שאני מדווח כאן רק מהפעילות בישראל, היא תפגע ברווח הזה והיא תפגע בהטבות. אבל אוטומטית ברגע שאני מייצר מחוץ לישראל, יש מה שנקרא מחקר מחירי העברה שחברות מחויבות להם ועל הרווח שמדווח בישראל, זה על הרווח רק מהפעילות בישראל. אתה רוצה עוד פעם לבוא ולפגוע בי דרך נוסחה כזאת או אחרת? זה מה שעושים כאן. זה מה שקורה כאן. גם במודל ההכנסות שקבעתם, הוספתם שם שעל הפעילות בישראל יכול לבוא מנהל רשות המסים, על כל הנושא של התמלוגים, ורק באישור מראש. גם כאן נכנסתם עוד פעם והתערבתם מעבר למה שניתן. לחברה מותר לייצר בחוץ לארץ. היא לא תזקוף את הרווח הזה בישראל והיא לא תבקש הטבות בישראל. הרווח הזה יהיה בחוץ לארץ.

אתה מכיר את המדיניות שלנו. אנחנו לא מתכוונים להיכנס לנעלי החברה ולומר לה היכן לייצר ואין שום בעיה עם זה שחברה מייצרת בחוץ לארץ ובישראל ואין לנו בעיה עם זה. אנחנו כמובן רוצים לתת את ההטבות רק על הפעילות בישראל.

אם אפשר לנסח את זה יותר מדויק.

אין לנו כאן בעיה של ניסוח. יש לנו כאן בעיה מהותית. הבעיה בינינו היא לא ניסוחית לדעתי אלא יותר מהותית.

אבל מהותית קיבלנו את העמדה שלכם. גם הוא קיבל את העמדה שלכם.

אם מהותית קיבלנו את העמדה, אני לא חושב שיש בעיה.

נאמרים כאן כללים שמנהל רשות המסים יקבע.

יש בעיה. תתקוף את זה דרך סעיף 8(5)(א) לפקודה, דרך סעיף 86 שמחייבים אותי לדווח על הרווח בישראל.

זה לעניין הכללים שיהיו. אם הכללים לא ייראו לך שהם קובעים נכון את המדיניות, תוכל לערער עליהם.

אין לי איך לערער כי אתה לוקח כאן את הסמכות ואתה קובע את החלוקה בצו.

לא, אתה אומר שאם אנחנו נקרא את זה בצורה לא נכונה או לא ראויה.

אל תקבע את זה דרך חוק עידוד. זה לא צריך להיכנס לחוק עידוד.

לא, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח כפי שקורה היום ושיש לנו הרבה חברות שמעסיקות אלפי עובדים בחוץ לארץ ומקבלות את ההטבות בגין אותה פעילות.

זה לא קיים.

זה קיים.

זה לא קיים. אם אני מייצר בחוץ לארץ, הרווח הוא בחוץ לארץ ואני לא מדווח בארץ על רווח שנוצר לי בחוץ לארץ. רשות המסים בחוץ לארץ תוותר על הרווח שלה לטובת ישראל?

אני מציע לבדוק את הניסוח. הרי אין מחלוקת. בנושא המהותי קיבלנו את העמדה שלכם. בנושא המהותי, לנסח את זה נורמלי. צריך לנסח את זה.

מה שאנחנו קבענו כאן, זה שמנהל רשות המסים יבוא ויקבע כללים מסוימים. דרך אגב, אני רוצה לומר שהכללים האלה בפועל קיימים כבר היום ואבישי מכיר את זה. יש לנו מדיניות בנושא.

אתם תשנו את הכללים בעקבות זה ששיניתם את סעיף ההסמכה.

אין כאן שינוי כללים.

הכללים יישארו?

הם לא קיימים בחוק.

הם קיימים ככללים.

לא, הם לא קיימים.

אם לא יהיה ניסוח מדויק, אני אדרוש שהכללים יהיו באישור ועדת הכספים וזאת תהיה סתם תסבוכת. תנסחו את זה נורמלי. עדיף לכם. יהיה ניסוח ממנו יהיה ברור גם לעם הארץ כמוני ושאני אדע לקרוא את זה במדויק. אם זה יהיה באישור ועדת הכספים, זה סתם יסבך.

זה יסבך מאוד, בעיקר את החברות שרוצות לקבל אישורים בוודאות וועדת הכספים לא תיתן אישור.

אני לא רוצה להביא את זה לוועדת הכספים, אבל הניסוח שיהיה יותר מדויק.

הניסוח שאנחנו קבענו כאן בחקיקה היא סמכות.

אתה מתעקש על הניסוח שלכם.

אני לא חושב שיש כאן בעיה ניסוחית.

אני חוזר פעם נוספת ואומר שקיבלנו את עמדתכם המהותית. הניסוח צריך להיות יותר מדויק. זה הכל.

יותר מובן.

כן, יותר מובן.

(35)
בסעיף 75ב(א), במקום הסיפה החל במלים "החזרת המענק תיעשה" יבוא "המנהל יודיע לבעל המפעל או הבניין על חובתו להחזיר את המענק (בסעיף זה – ההודעה), ויחולו הוראות אלה:


אנחנו מדברים על סעיף שעוסק בביטול המענק, שאלה שעלתה כאן אתמול על ידי אמנון כהן. זה הסעיף הרלוונטי.

על זה אנחנו צריכים לקבל דיווח מה היה במהלך השנים האחרונות.

כן. אנחנו עכשיו בפרק שעוסק בהוראות כלליות ביחס להטבות שניתנות בחוק לעידוד השקעות הון והסעיף הזה הוא סעיף כללי.

לדעתי דילגתם כאן על סעיפים. סעיף 72א, יציבות ההטבות.

אתה טועה.

אנחנו בעמוד 127 פסקה (35).

(1)
לעניין סעיף 25 יראו את ההודעה כהחלטת המינהלה לדרוש את החזרת המענק.

(2)
החזרת המענק תיעשה בתוספת הפרשי הצמדה וריבית בתוך תשעים ימים מהיום שבו נשלחה ההודעה. המינהלה רשאית לקבוע כי התקופה האמורה תוארך בשלושים ימים נוספים. הוגש ערר, רשאים השרים לקבוע מועד מאוחר יותר להחזרת המענק ובלבד שלא יהיה מאוחר מתשעים ימים מיום מתן החלטה בערר.

(3)
לא הוחזר המענק בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כאמור (בסעיף זה – החוב) בתוך המועד כאמור בפסקה (2) לפי העניין, תתווסף לסכום החוב ריבית כפי שנקבעה בהודעת החשב הכללי לגבי איחור בהעברת כספים מהמערכת הבנקאית מתום אותו מועד".


זה למעשה סוג של הטבה. אני מבינה נכון?

זה שיפור של תנאי הגבייה מצד המפעל שהפר את תנאי כתב האישור שלו והסדרה של לוחות הזמנים בהם יש את ההתנהלות מולו, לגבי אם הפרת, תחזיר את הכסף ואיך גובים ממנו את הריבית ואיזו ריבית.

עושים ריבית נמוכה יותר ממה שהיה עד היום ומסדירים את הזמנים.

גם פוחדים מהחברות הגדולות.

לא. זה יחול על כולם.

על כולם. היו הבדלי ריביות כתוצאה מהאינפלציה.

בסדר. לא נריב על זה.

(36)
בסעיף 78א, המילה "והמועצה" – תימחק, ובמקום "שלהן" יבוא "שלה".



זה טכני לאור ביטול המועצה.

(37)
בסעיף 94(א), פסקה (7) – תימחק.

זה עניין טכני. אחרי שאמרנו שאפשר ליהנות משני המסלולים, כאן כתוב שהוא יכול לגשת רק למסלול בהסתיים תקופת ההטבות.

56.
חוק עידוד השקעות הון – הוראת שעה


למעשה כבר קראנו את הסעיף.

57.
חוק לעידוד השקעות הון – תחילה, תחולה והוראות מעבר

(א)
תחילתו של סעיף 55 לחוק זה ביום כ"ה בטבת התשע"א (11 בינואר 2011) (להלן – יום התחילה).

המשמעות של הסעיף הזה היא שכל ההסדרים יתחילו ב-2011. כל ההסדרים החדשים שקבועים בהצעה הזאת.

(ב)
סעיף 55 לחוק זה יחול לגבי הכנסה מועדפת שהופקה או נצמחה בידי חברה מועדפת החל ביום התחילה.

הכוונה היא ביחס להכנסה מהמועד הזה ואילך. אני חושבת שצריך להוסיף את זה.

החל ביום התחילה.

מהרגע שהיא הופקה?

כן. החל ביום התחילה.

בסדר.

(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), נכלל מפעל, שאינו מפעל שבחר במסלול הטבות חלופי, בתכנית שהמינהלה אישרה לפי חוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפני יום התחילה, וטרם חלפה תקופת הצינון מתחילת שנת ההפעלה של התכנית שבשלה התקבל מענק, יחולו עליו הוראות אלה:

(1)
עד תום תקופת הצינון יחולו עליו הוראות החוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפני יום התחילה, ובלבד שעל ההכנסה מהמפעל המאושר בתקופת הצינון, יקראו את סעיף 47 לחוק האמור, כאילו בכל מקום, במקום "25 אחוזים" בא "השיעור הקבוע בסעיף 126 לפקודה".

(2)
בתום תקופת הצינון, רשאי המפעל לבחור כי ימשיך לחול עליו החוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפני יום התחילה, עד תום תקופת ההטבות, כמשמעותה בסעיף 45 לחוק האמור.




לעניין סעיף קטן זה –

כאן למעשה אומרים שמי שקיבל כתב אישור במסלול המענקים ב-31 בדצמבר 2010, החל מ-2011 שיעור המס שלו יהיה 25 אחוזים ולא שיעורי המס המופחתים. לעומת מי שקיבל את זה יום למחרת, את כתב האישור ב-1 בינואר 2011, והוא יוכל ליהנות גם מהמענקים וגם משיעורי מס מופחתים. יש כאן עיוות שצריך לתקן אותו. תקופת הצינון הזאת היא לא נכונה. אתה כובל אותו לחמש שנים.

אנחנו נחזיר מודל אחר.

מתי תחזירו?

עם כל יתר הניסוחים שביקשתם מאתנו.

אתם מקבלים את ההערה שלו.

אנחנו מכירים את הרעיון.

מכירים את הטענה.

זאת אותה הערה שלנו.

בסדר. הם יחזירו את זה.

לבטל את תקופת הצינון.

לבטל או לקצר.

לא לקצר. לבטל.

לא להקריא את ההגדרות? ממילא יחליפו אותן.

אם נקצר, זה יהיה רלוונטי.

לעניין סעיף קטן זה –
"מפעל שבחר במסלול הטבות חלופי" – מפעל שחלו עליו הוראות סעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחו לפני תחילתו של חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005.

"תקופת הצינון" – לגבי מפעל שנכלל בתכנית שאושרה לפני יום כ"א באדר ב' התשס"ה (1 באפריל 2005) – שלוש שנים מיום תחילת שנת ההפעלה של התכנית. ולגבי מפעל בתכנית שאושרה לאחר המועד האמור – חמש שנים.


אתם אומרים שאתם תתקנו את כל הסעיף הזה של תקופת הצינון.

נשנה את התקופה.

כך שזה יהיה ברוח השעה.

הסעיפים האלה הם מסובכים? אם הם מסובכים, אני אדחה אותם לישיבה הבאה.

סעיף (ד) הוא הכרה הדדית. סעיף לא מסובך. אלה הוראות מעבר.

יש הערה עקרונית אחת. סעיף 72א שכן עברנו אותו, מדבר על יציבות ההטבות. היום חברה שבאה להשקיע 10 מיליון, 50 מיליון, 100 מיליון באזור פיתוח א', היא יודעת שעשר שנים היא מקבלת את שיעור המס שקבוע היום בחוק. כשחברה היום באה, בחוק החדש, להשקיע את אותה השקעה, היא לא יודעת שהיא הולכת לקבל עשר שנים את אותו שיעור מס כי יכול להיות שבשנה הבאה ישתנה פתאום אזור פיתוח ויכול להיות שבשנה הבאה פתאום גם ישנו את שיעור המס. דהיינו, אם אתם דורשים מחברה להשקיע איקס כסף, לפחות תנו לה איזושהי יציבות של תקופה בה היא יודעת שהיא תקבל את אותן הטבות ולא שנה אחר כך היא חשופה לכך שישנו לה גם את שיעור המס וגם את אזור הפיתוח.

סעיף 72א לחוק הקיים?

לחוק הקיים שמושפע מהתיקון.

זה החוק הקיים. זה לא בתיקון.

אבל תיקנתם שם דברים. זה הנוסח שיש לנו. 72א, נוסח משולב. בכל מקרה הוא דורש תיקון. את לא יכולה לבוא לחברה ולומר לה להשקיע חמישים מיליון ולומר לה שבשנה הבאה זה יכול להשתנות.

מה זה נוגע לחוק הזה?

זה נוגע לחוק הזה כי בחוק הקיים כאשר חברה באה להשקיע את ההשקעה שלה, היא יודעת שעשר שנים זה יהיה שיעור המס.

אבל זה החוק הקודם. זה לא החוק הנוכחי.

אבל לא שינו את זה.

לא שינו את הסעיף. הוא קיים.

הבקשה כאן שתהיה הבטחה אבל זה לא רלוונטי מפני שאם הכנסת תחליט לשנות את צו אזורי עדיפות לאומית, היא תבין שהיא גורעת הטבות מס ממי שהיה עד היום באזור א' והיא החליטה שהוא לא יהיה באזור א'. הוא מבקש שלמרות שהכנסת משנה את זה, ההטבות לא ישתנו.

אתה בעצם מבקש שמירת דין.

זה קיים.

מה שקיים כיום זה לגבי תוכנית מאושרת שהשקעת בנכסים וכולי. כיום אין דרישה להשקעה, אין כאן תוכנית מאושרת ולכן אין רלוונטיות. לגבי העניין הזה שהעלית אם חברה שהולכת לאזור פיתוח מסוים לא תדע מה יקרה אתה בעוד עשר שנים, הדבר הזה יקבל ביטוי בצו אם וכאשר הצו ישנה אזור פיתוח מסוים. ייקבע כבר בצו לגבי אותו אזור פיתוח.

אתה רוצה להבטיח לחברה שתלך לבאר שבע. למה היא תלך לבאר שבע אם היא יודעת שבשנה הבאה יכול המצב להשתנות?

אין בצו הסמכה לעשות שמירת דין. אם הצו משתנה, זה ישתנה אוטומטית.

לא עושים שמירת דינים.

זה קיים בחוק. אני יודע שהיום השקעתי, אני עשר שנים עם שיעור המס הקבוע היום בחוק ולא מה שתשנה מחר כי אחרת אני לא אעבור לפריפריה כי לא יהיה שווה לעבור לפריפריה.

הבנו. אנחנו סיכמנו שאתם מביאים את הצו ואנחנו נכלול אותו בתוך החוק לגבי הנושא של אזורי עדיפות, אזור פיתוח א' ויתר חלקי הארץ.

שזה יהיה משולב.

כן, שזה יהיה משולב ואז נצטרך להעלות את העניין הזה. מה יקרה עם המקומות שעכשיו לא יהיו בהטבות.

היום אנחנו גם קובעים שיעורי מס שיכול להיות שבעתיד הכנסת תחליט לשנות אותם. מה זה עושה לאנשים שהיום הם בהטבות?

ברור. הבנתי.

אותו הדבר גם כאן.

יש הבדל בין אזור לבין שיעור הטבה שמשתנה.

אני מסכים שזה לא תיקון חקיקה לעדכן את הצו, אבל מבחינה זאת ספציפית זה בא ביחד.

אין הסמכה לכנסת לקבל הכרעה כזאת.

שגית, אנחנו נצטרך לעשות את זה. את צודקת. אנחנו נצטרך לעשות את זה בסוף הדיון כאשר אנחנו נראה את המפה. הטענה הזאת היא טענה נכונה. נכון שאתה יכול בחוק לשנות את שיעורי המס בכלל. אדם בא לכאן, הוא השקיע ופתאום אתה נותן לו מס יותר גבוה או מס יותר נמוך. זאת הרי הטענה של שר האוצר בנושא של התמלוגים של הגז. הוא אומר שכשהפחתנו את מס החברות, לא דיברתם כלום, הרי אנחנו יכולים בחוק לשנות את המס, להעלות ולהפחית. במקרה הנוכחי אנחנו מדברים על עידוד השקעות הון. זאת אומרת, כל היעד שלך במקרה הזה, בניגוד למטרות מס רגילות, אתה אומר שאתה רוצה לעודד מפעלים שיקימו כאן בארץ ושלא ילכו למקומות אחרים בעולם. זאת הרי המטרה. הוא טוען טענה נכונה. בסדר, קיבלתי את האתגר של הממשלה, חוקקתם את החוק הזה, אני בא עכשיו לבאר שבע, אני הולך להקים שם מפעל, פתאום כעבור פרק זמן לא ארוך אתה שינית את זה. כאילו אתה עשית הסכם עם מישהו ואתה עכשיו מבטל את ההסכם באופן חד צדדי.

נראה אם יש איזושהי הצעה.

בסדר. הבנו.

(ד)
הוראות סעיף 51טו לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 55(32) לחוק זה (להלן – סעיף 51טו), יחולו -

(1)
לגבי אישור מנהל רשות המסים כאמור בסעיף 51טו(א), שניתן למפעל החל ביום התחילה, לצורך תחולתן של הוראות סימן ב1 לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 55(32) לחוק זה לגביו.

(2)
לגבי תכנית שאושרה על ידי המינהלה החל ביום התחילה ו המענק או ההלוואה לפיה ניתנו ביום האמור ואילך, כאמור בסעיף 51טו(ב), הכל לפי הוראות חוק לעידוד השקעות הון כנוסחן בסעיף 55 לחוק זה.



זה בעצם אומר שתחילת ההכרה ההדדית היא החל משנת 2011 ואילך.

(ה)
על הכנסתה של חברה מוטבת ממפעל תעשייתי שהוא מפעל מוטב, אשר ההשקעה המזערית המזכה לשם הקמתו או הרחבתו נעשתה, כולה או חלקה, עד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010), יחולו הוראות אלה:

זאת בעצם חברה שהתחילה בביצוע ההשקעה בשנת 2010 לפני שהחוק תוקן ועכשיו אלה הוראות המעבר לגביה.

(1)
הוראות סעיפים 40יא ו-51א עד 51יד לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחן לפני תיקונן בסעיף 55(23) ו-55(28) עד (31) לחוק זה, ובלבד שהחברה הודיעה על שנת מס שעד לשנת המס 2012 כשנת בחירה, לפי הוראות סעיף 51ד לחוק לעידוד השקעות הון בתנאים האמורים בו. בסעיף קטן זה, "חברה מוטבת", "מפעל מוטב", "הרחבה", "השקעה מזערית מזכה – כהגדרתן בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחו לפני תיקוני בסעיף 55(27) לחוק זה.

החוק חל גם על חברות שממשיכות להשקיע ב-2012.

למעשה פסקה (1) אומרת שאותה חברה שהתחילה בהשקעה לפני תיקון החוק, היא תוכל להחיל עליה את החוק הישן. זאת המטרה?

זאת המטרה.

של אופציה מספר אחת. האופציה השנייה היא: (2)
על אף האמור בפסקה (1) -

(א)
החברה רשאית לבקש כי הוראות סימן ב1 או ב2 לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחן בסעיף 55(32) לחוק זה, לפי העניין, יחולו לגבי הכנסתה שהופקה או נצמחה החל ביום התחילה, ובלבד שבמסגרת הבקשה כאמור הודיעה כי היא מוותרת על תחולת הוראות סעיפים 40יא ו-51א עד 51יד לחוק לעידוד השקעות הון, כנוסחם לפני תיקונם בסעיף 55(23) ו-55(28) עד (31) לחוק זה, לגבי הכנסתה כאמור (להלן – הודעת ויתור).

(ב)
הודעת ויתור תימסר, בטופס שקבע מנהל רשות המסים, לא יאוחר מהמועד הקבוע להגשת הדוח השנתי לפי הוראות סעיפים 131 ו-132 לפקודה, והיא תחול לגבי שנת המס שלאחר שנת המס שלגביה הוגש הדוח ואילך, בלא זכות חזרה ממנה.


באופציה הזאת היא תוכל להחיל על הכנסה חדשה מ-2011 את החוק החדש בתנאי שהיא הודיעה שהיא מוותרת על הישן, אבל היא לא יכולה לחזור בה. זאת אומרת, מהרגע שהיא החליטה, זה מה שקיים.


זה יהיה מ-2012? אני לא מכירה הוראה כזאת שיש משהו מיוחד על 2011.

כבר לא צריך.

זה 2011?

גם 2011 בפנים.

2011.

זה מ-2011. זה בעצם כמו שאמרתי. זאת אומרת, על הכנסה מ-2011 היא תוכל לבחור להחיל על עצמה את החוק החדש אם היא הודיעה שהיא מוותרת על החוק הישן. זה מ-2011.

כן.

(ג)
על אף האמור בסעיפים 47 ו-51ב לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפני תיקוני בסעיף 55(29) לחוק זה, קיבל חבר בני אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה חייבת לאחר שנוכה ממנה מס החברות החל עליה בשיעורים הקבועים בסעיפים 47 ו-51א לחוק לעידוד השקעות הון, מחברה בעלת מפעל מאושר או מפעל מוטב שמסרה הודעת ויתור עד יום כ"ח בסיוון התשע"ה (30 ביוני 2015), לא יחולו לגבי חבר בני אדם תושב ישראל המקבל דיבידנד כאמור (להלן – חבר בני האדם המקבל), הוראות סעיפים 47(ב)(2) ו-51ב(ג)(1) ו-(ד) לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו לפני תיקוני בסעיף 55(29) לחוק זה, לפי העניין, ויחולו, בחישוב הכנסתו החייבת של חבר בני האדם המקבל, לגבי דיבידנד כאמור, הוראות סעיף 126(ב) לפקודה.


תסבירו את עניין הדיבידנד. אם יודיע עד 2015.

חלוקת דיבידנד ברווחים, מהחוק הישן, היום ההוראה קובעת שהדיבידנד בין חברתי, מדובר כאן רק על דיבידנד בין חברתי, צריך לשלם מס בשיעור של 15 אחוזים ואנחנו בעצם מביאים כאן אינסנטיב לחברות לעבור לחוק החדש כי מי שיעבור בשנת 2015 ויחלק דיבידנד בית חברתי מרווחים שהיו לו בחוק עידוד, לא יצטרך לשלם את שיעור המס של 15 אחוזים אלא כמו הפקודה, שזה נכון להיום פטור.

(ו)
הוראות סעיף קטן (ה) יחולו גם על חברה בעלת מפעל שבחר במסלול הטבות חלופי, כהגדרתו בסעיף קטן (ג) בשינויים המחויבים.

נחזיר את מס החברות.

אני מסיים כאן את הישיבה. בעזרת השם הישיבה הבאה בנושא של עידוד השקעות הון, בה נצטרך להמשיך בנושא של ירושלים, תהיה ביום שלישי הבא, ב-ט"ז בכסלו, ה-23 בנובמבר. זאת אומרת, יש לכם זמן ואני רוצה באותה ישיבה לקבל תשובות.


ככל הנראה, לפי מה שקרה עד עכשיו, אנחנו ביום שלישי עליו אנחנו מדברים נדון על תיקון חוק הרשות לפיתוח ירושלים, נושא בו עדיין לא דנו. אז אנחנו נבקש מכם את התשובות. אם התשובות יניחו את דעתנו, הישיבה הבאה שאמורה להתקיים בעניין הזה תבוטל.

היא לא לבד. היא עם מחקר ופיתוח בתעשיות עתירות ידע.

בסדר. אני לא מדבר על מחקר ופיתוח בתעשייה. אני לא מבטל אף ישיבה ואני משאיר את זה כי יכול להיות שהתשובות שתביאו לא יספקו אותנו ואנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה כדי להתחיל למחוק לכם סעיפים בחוק או לשנות לכם. אני מעדיף לסיים את זה בישיבה הבאה ושהתשובות יהיו חיוביות. שמעתם כאן את רוח הדברים ואתם גם מבינים שמבין חברי הוועדה, מי שתומך בחוק נמצא כאן במצר. זאת אומרת, אתם צריכים להיות מאוד גמישים בעניין הזה. לכן אני רוצה שהתשובות תהיינה חיוביות. אם אכן הן תהיינה חיוביות, הדיון יסתיים ביום שלישי הבא בלי מחקר ופיתוח בתעשיות עתירות ידע שאלה הם החוקים הנלווים לעניין. אז אנחנו בעזרת השם נצטרך להצביע. אני עוד לא החלטתי בעד או נגד, אבל אנחנו נצטרך להצביע.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25