PAGE
108
ועדת הכספים

14.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ז' בכסלו התשע"א (14 בנובמבר 2010), שעה 10:30

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 –
פרק י"ג (עידוד השקעות הון), סעיפים 55 עד 58 להצעת החוק

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

יהודה נסרדישי, מנכ"ל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל הנר דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אופיר כהן, מנהל מחלקת חוקי עידוד, רשות המסים, משרד האוצר

עידית לב-זרחיה, דוברת רשות המסים

עו"ד תמים עבדאלחלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעם שטרן, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה אורן, אגף התקציבים, משרד האוצר

חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי גרשנקרוין, מרכז השקעות, משרד התעייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רותי לירז שפירא, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רו"ח רונית שני, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד שלומית ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עו"ד אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל יחסי ממשל וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

מיכל אורלי, דוברת איגוד לשכות המסחר

עופר מנירב, לשכת רואי חשבון

גידי בר זכאי, לשכת רואי חשבון

משפטנית עדי גרינבאום, יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי חשבון

ורד קירשנר, לשכת רואי חשבון

אשר גרינבאום, משנה למנכ"ל כימיקלים לישראל

שמעון פרי, כי"ל

רות פרמינגר

יעל לוי, כתבת גלי צה"ל

אורה קורן, כתבת דה מרקר

שגית אפיק

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 –
פרק י"ג (עידוד השקעות הון), סעיפים 55 עד 58 להצעת החוק

הנושא השני שעל סדר יומה של ועדת הכספים הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק י"ג (עידוד השקעות הון), סעיפים 55 עד 58 להצעת החוק.


מנכ"ל משרד האוצר, ברך הבא, אתה מציג את החוק? אני מבקש לומר למשרד האוצר שוועדת הכספים תדון לעומק בחוקים השונים, אבל אנחנו לא מתעצלים ומבקשים שתהיו מוכנים בזמן.

הזימון לדיון בנושא הזה היה 10:30.

קחו בחשבון שאני עלול להקדים.

המצגת בדרכה לכאן. הזמנתם אותנו לכאן לשעה 10:30 ואנחנו הקדמנו. אנחנו נהיה מוכנים עם המצגת בעוד מספר דקות.

אל תחכה למצגת. תתחיל להסביר.

אנחנו נציג את החוק. אני אתן סקירה כללית ולאחר מכן ערן פולק, סגן הממונה, ימשיך. אנחנו נפרט גם את החוק הקיים וגם שינויים בחוק הקיים, ויעשה זאת חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות, וגם אופיר מרשות המסים. אנחנו נסביר את השינויים.


חשוב לציין שהחוק הזה הוא חוק שמוגש בעבודה משותפת של ועדה שאני עמדתי בראשה. בוועדה הזאת סגני היה מנכ"ל משרד התעשייה שנמצא כרגע בסין.

כן, הוא התקשר אלי הבוקר לאחר שהוא נחת בסין והתנצל על שהוא לא יכול להגיע. מה עושים בסין כל כך הרבה?

העולם כולו מסתכל איך להסיט יצוא מארצות הברית ומארצות המערב לכיוון השווקים באסיה. כרגע היצוא הישראלי לסין מסתובב סביב המיליארד דולר שזה סכום יחסית קטן מול הפוטנציאל. לכן גם משרד התעשייה, גם משרד האוצר וגם משרדים אחרים, למעשה יש צוות שראש הממשלה ביקש ממני לרכז את העבודה שלו, שמסתכל איך מעלים את היצוא הישראלי לסין בצורה משמעותית כחלק מפעילות של העולם כולו. גם החוק הזה איכשהו מתקשר לזה.


לפני שאנחנו צוללים לחוק, אולי אומר את הרקע של הסביבה בה אנחנו נמצאים.


עד לפני כשנתיים העולם נהנה מצמיחה גלובלית של עשור ויותר, למעט הפרעות קטנות. העולם ראה צמיחה שהובלה בעיקר על ידי הצרכן האמריקאי, על ידי בועות נדל"ן בארצות הברית ובחלק ממדינות המערב, ועל ידי התפתחות של יצוא משמעותי של מדינות מזרח אסיה, בעיקר סין, אבל גם אחרות.


התמונה הכללית שהולכת להשתנות, וכבר התחילה להשתנות, היא שעד לפני שנתיים ראינו שהיה מקום לכולם. כולם נהנו מהצמיחה הגלובלית הזאת, גם מדינות המערב, כמובן גם ישראל וגם המדינות באסיה ובשווקים המתפתחים. הנחת העבודה שלנו היא שבשנים הקרובות אותה צמיחה כמעט בלתי מופסקת תעמוד בסימן שאלה ואנחנו מניחים שאותה חגיגה – וסליחה על הביטוי שהוא אולי קצת פופולרי – עלולה להסתיים ומה שאנחנו נראה בשנים הקרובות זאת תחרות גלובלית אכזרית בין המדינות השונות על מנת שהתעשיות שלהן ינצחו בשווקים שיצמחו פחות ויהיו הרבה פחות ידידותיים מכפי שהיו בעבר.


אנחנו שמענו את ההכרזה של נשיא ארצות הברית לפני מספר חודשים שאומר שהוא רוצה להכפיל את היצוא האמריקאי. אנחנו רואים מדינות כמו סין והודו שלפני עשר שנים כמעט שלא היו להן תעשיות מתקדמות אבל היום הן כובשות נתח משמעותי בתעשיות שאף אחד לא העלה על הדעת שחברה סינית כמו חואאי, תתחיל לכבוש שווקים משמעותיים בתחום התקשורת, שחברות הודיות בתחום ה-IP יזיזו ממקומן חברות אמריקאיות קלאסיות. אנחנו רואים חיזור של מדינות, במיוחד באסיה אבל לא רק, אחרי כשרונות וחברות. מדינות כמו סין והודו מחזירות כשרונות הביתה מעמק הסיליקון על מנת ליצור יתרון גלובלי לחברות שלהן. אנחנו רואים באופן כללי תחרות משמעותית על הלב, על המוח, על הרצון של חברות לפעול במקומות השונים.


עד לפני שנה הייתי חלק מהמגזר העסקי. במסגרת הזאת יצא לי לנהל אלפי עובדים ברחבי העולם, לגור ולנהל עסקים באסיה, באירופה ובסנטה קלרה בארצות הברית. יצא לי לרכוש חברות ולהיות בין היתר גם סמנכ"ל בחברה אמריקאית גלובלית. השקעתי מאות ואלפי שעות עם רואי חשבון, יועצי מס, כי החברות שאני עבדתי בהן או ניהלתי אותן התלבטו היכן להקים את המפעל ואת קו היצור הבא, איפה לרכז את ה-IP, באיזה מקום למקם את המטה שלנו. הדילמות האלה הן דילמות אמיתיות והן לא רק בתיאוריה. חברות מקבלות החלטה היכן לרכז את הפעילות שלהן, היכן לרכז משאבים, היכן להחזיק את המטה, בין היתר – לא רק – משיקולי מיסוי.


ביום חמישי שעבר, רק לפני כמה ימים, נפגשתי עם מנכ"ל של חברת ענק אמריקאית שביקר בישראל, פגש בין היתר את נשיא המדינה, ולאותה חברה יש 30 וכמה אלף עובדים ברחבי העולם. זאת חברה תעשייתית. היא רכשה כאן חברה ישראלית קטנה והיא מתלבטת איפה היא תרכז את הקניין הרוחני, איפה היא תייצר, לאיזה מדינה היא תשלם את המס, האם היא תשלם לישראל או למדינה אחרת. אלה דילמות והתלבטויות שחברות עוסקות בהן כל הזמן.


חוק עידוד השקעות הון בא בהקשר רחב יותר מאשר רק החוק עצמו, ואומר למה אני מתכוון. אם אתם זוכרים, בשבוע שעבר הציג כאן שר האוצר, הממונה על התקציבים ואני את עיקרי התקציב לשנת 2011 ו-2012. אמרנו שבתקציב הזה יש פרק שלם שעוסק בתחרותיות של מדינת ישראל. הפרק הזה מורכב משלושה סעיפים. הסעיף הראשון הוא לעודד את התחרותיות של האקדמיה שלנו שהגיעה להישגים מפוארים אבל עדיין אנחנו מקום שני או שלישי בעולם מבחינת מקבלי התארים האקדמיים. אמרנו שזה טוב אבל לא מספיק ולכן יש השקעה בתקציב לעודד את ההון האנושי במסגרת של ההשכלה הגבוהה.


אמרנו שתעשיות עתירות ידע מהוות 15 אחוזים מהתוצר, 40 אחוזים מהיצוא ולכן משרד האוצר ביחד עם משרדי ממשלה נוספים, במיוחד משרד התעשייה, ות"ת והמדען הראשי, עבד על תוכנית שקראנו לה יתרון יחסי שבאה לעודד את התעשיות עתירות הידע ולפניכם מונחים חוקים שהם חלק מהתוכנית הרחבה הזאת.


עוד אמרנו, שבנוסף לתעשיות עתירות ידע אנחנו גם רוצים לעודד את התעשייה המסורתית להיות במצב שהיא תוכל להתחרות בסביבה גלובלית. חוק עידוד השקעות הון עם השינויים שלו בא להתמודד עם שתי המטרות האלה, גם התעשייה המסורתית וגם תעשיות עתירות ידע.

אולי תסביר איך.

כל זה עד עכשיו היה רקע. יש לנו שעתיים של מצגת.

לא. מה?

רצית דיון מעמיק.

שעתיים של מצגת? לא. לא הולך להיות דבר כזה.

ביקשו מאתנו בפגישה הקודמת להעמיק, לפרט ולהסביר.

אדוני המנכ"ל, זה מאוד חשוב. הנושא הזה הוא רפורמה רצינית מאוד.

אנחנו יכולים גם לצמצם את המצגת לחצי שעה.

אין צורך לחברי הוועדה במצגת כזאת גדולה. אין בעיה, אם אתם רוצים לסיים את החוק הזה בסוף 2011, אני בעד מצגת של שלוש שעות.

אנחנו יודעים לתת את המצגת הזאת ברבע שעה, בחצי שעה, בשעה וחצי. אתם תחליטו.

הם יבינו. החברים כאן עסוקים בעניין הזה כל הזמן.

אין בעיה. מהרקע הכללי ואיך הגענו לחוק, אני מעביר את רשות הדיבור לערן פולק.

שיאמר גם מה המצב הקיים.

הוא ידבר על הכל.

כדי שהחברים יבינו, אל תדלגו על שום דבר אבל אל תעשו לנו כאן פיליבסטר.

חלילה.

אולי בינתיים יש חזרה מהאמירה הממשלה מתנגדת לצמצום העוני בישראל?

זה לדיון הבא.

אמרתי, בפני עיוור לא תיתן מכשול. האמת שלא ידעתי שעד כדי כך עיוורים.

בוקר טוב. הרפורמה שאנחנו מציגים היום היא רפורמה שנשענת על שלושה עקרונית מרכזיים ואלו העקרונות שבראייה שלהם בחנו את החוק הקיים ואת המצב הקיים של התעשייה בישראל. עיקרון אחד שהמנכ"ל דיבר עליו הוא עיקרון התחרותיות מול העולם, העיקרון השני שרבות דובר בו בעבר בכל מה שקשור בעיקר לתעשייה המסורתית והתמריצים שחוק עידוד השקעות הון נותן לתעשייה המסורתית בכל מה שקשור לחדשנות ובעצם לסוג שדל אי חדשנות במצב הקיים, וכמובן העיקרון השלישי של יעילות בהקצאת המשאבים. כפי שנראה תכף בשקפים המפורטים, החוק הזה מקצה הרבה מאוד משאבים במהלך השנים ואנחנו חושבים שאפשר לשפר את היעילות של אותה הקצאה.


מבחינת הרכיבים של המצגת, יש שלושה קטעים עיקריים. האחד הוא קצת נתוני רקע בעיקר על התעשייה וחלקה במשק הישראלי, החוק הקיים, הפורמט שלו והעיוותים הקיימים בו וההצגה של הרפורמה כמו שהיא.


מבחינת נתוני רקע. התוצר התעשייתי כחלקו מהתוצר הישראלי בכלל. אתם רואים שהוא בסביבות ה-100 מיליארד שקלים בשנה נכון לנתוני 2008, שאלה הם הנתונים הפורמליים האחרונים שיש. מה שחשוב לדעת זה שברמה של ערך מוסף, ביחס לרכיבים אחרים בוודאי כמו המגזר הממשלתי, אבל בוודאי גם מול עסקים כמו שירותים ודברים כאלה, הערך המוסף הוא משמעותי גבוה. מבחינת היצוא, שם התמונה היא הרבה יותר חזקה. מתוך היצוא הישראלי, רוב מוחלט הוא היצוא התעשייתי על כל הנגזרות השונות. מה שחשוב לדעת ברמת הנתונים זה שכאן אנחנו מדברים על תעשייה במונחים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בחוק עידוד השקעות הון המונח תעשייה כולל עוד ענפים, בעיקר ענף התוכנה וענפי היי-טק נוספים, כך שהתרומה ליצוא של הענפים שנמצאים תחת חוק עידוד השקעות הון היא אפילו יותר גדולה ממה שמתואר כאן. לכן זה אחד הכלים המשמעותיים בכל מה שקשור ליצוא.

יש ענפי היי-טק שלא כלולים בתעשייה?

לא. כל ענפי הייצור כלולים מראש.

ההיי-טק כלול בייצור התעשייתי?

כן. היי-טק כלול.


מבחינת פיזור. אנחנו מדברים על כל התעשייה וזה לא עם הפילוחים השונים של הטכנולוגיות. כמו שמתואר כאן התעשייה פרוסה על פני כל המדינה כאשר במרכז מתרכזת כ-60 אחוזים מהתעשייה והיתר במחוזות שהם יותר פריפריאליים.

60 אחוזים במרכז?

כן.


תעסוקה. כאשר אנחנו מדברים על התעשייה, אנחנו מדברים על אזור ה-450 אלף מועסקים. גם כאן חשוב להזכיר את הנושא של תעשיית התוכנה.

למה אתם מציגים את זה כך? בפריפריה יש 23 אחוזים.

נכון. לקחו את ירושלים גם כפריפריה.

ירושלים היא לא פריפריה.

נכון. זה עוד 10 אחוזים ואנחנו מגיעים ל-70 אחוזים.

גם הקריות הן לא פריפריה.

נכון. גם חיפה.

23 אחוזים נמצאים בפריפריה.

בדיוק.

לא. 31 אחוזים.

איך הגעת ל-31 אחוזים?

אני מסתכל על המועסקים, צפון ודרום.

אני מדבר על מפעלים.

אתה צודק, 23.

לפי מועסקים יש לנו 31.

גם זה פער גדול.

שכר בתעשייה. יש איזושהי טענה שנשמעה שהשכר בתעשייה הוא שכר מינימום, שכר ממוצע. אנחנו רואים שככלל התעשייה ביחס לשכר הממוצע במשק, השכר בה הוא שכר גבוה וזה משהו שהוא משמעותי גם בהקשרים האלה.


מבחינת החוק עצמו. תכף ניכנס לפרטים של החוק, אבל חוק עידוד השקעות הון מקצה הטבות בשני מסלולים עיקריים: מסלול הטבות מס ומסלול מענקים. מה שקיים כאן בשקף זה בעצם האומדנים או נתוני הכנסות המדינה לגבי שיעור הטבות המס בעשור האחרון לפי החוק. אתם רואים שההטבות מאוד עלו בשנים האחרונות. אתם רואים שהקו הזה הוא קו שמראה את הירידה של מס החברות במשק.

זאת אומרת שהם שילמו פחות?

העמודות – לצורך העניין, הברים – אלה הטבות המס, מה שהם שילמו פחות. הקו הזה הוא הקו של מס החברות במשק כולו. זאת אומרת, אנחנו רואים שאפילו שמס החברות במשק ירד, ההטבות ימשיכו לגדול והאומדנים לשנת 2008 הם קרוב ל-6 מיליארד שקלים הטבות.


מבחינת מענקים בעשור האחרון. אנחנו רואים מצד אחד ירידה בהיקף המענקים מאזור של מיליארד-900 מיליון שקלים לאזור של חצי מיליארד שקלים, כאשר הצבע הסגול, העמודה המופרדת, מראה את המענקים שניתנו החל מ-2006 לחברת אינטל ויתר הכסף, זה מה שניתן ליתר התעשייה.

אינטל בלע הכל.

למה זה קרה?

כי ועדת הכספים אישרה את זה.

הממשלה.

מה הרעיון?

ב-2006 היה כניסת המפעל החדש של אינטל לקריית גת לו הוקצו שני מיליארד שקלים על פני השנים.

למה?

אני אענה על זה. מדובר בהשקעה אסטרטגית של 4 מיליארד דולר. מדובר בתוספת של 2,700 עובדים בתעשייה באופן ישיר ועוד קרוב ל-10,000 באופן עקיף. ההיקף שלהם מסך כל היצור התעשייתי של מדינת ישראל מסתכם בסכום משמעותי. אני חושב שאת ההוכחה הטובה לכך היה אפשר לראות בשנה של המשבר העולמי. אינטל כאן המשיכה לייצר בתפוקות שבעצם שמרו על היצוא הגדול של מדינת ישראל.

היה שווה להשקיע את כל ההטבות ואת כל המענקים.

לא רק זה אלא שהולך להינתן מענק גדול מאוד.

נכון. תוספת של 250 עובדים.

2,500 עובדים באופן ישיר.

לא, התוספת.

אנחנו לא שומעים את הדובר ואני מצטער על כך שאני לא יודע מה זהותו של הדובר.

אוריאל לין לא יודע מי אתה וזה רע מאוד. תגיד שם ותפקיד. אוריאל, אתה צודק.

חזי צייג, מנהל מרכז ההשקעות.

מנהל מרכז ההשקעות של מדינת ישראל.

מבחינת החוק הקיים, נפרט מה קיים בחוק. מטרות החוק המוגדרות היום.

רגע. אתם שלמים עם העובדה הזאת שרוב המענקים, הרוב המוחלט של המענקים ב-2008 הלך לאינטל.

לא, הייתה פריסה לכמה שנים.

הייתה פריסה.

גם הלאה, בשנים הבאות, זה מה שיהיה.

האישור ניתן בתחילת 2006-סוף 2005 ונעשתה פריסה של כמה שנים.

אני מסתכל על 2008. הסגול זה אינטל.

הייתה תוספת לתקציב שלא הייתה כלולה בתוך מרכז ההשקעות.

זה תקציב נוסף שהוא קיבל.

תקציב נוסף. אנחנו שלמים עם זה.

אתה לא פעם ראשונה בוועדה ואתה צריך לקחת בחשבון שיושב ראש הוועדה לא מבין בכלכלה אבל הוא רואה צבעים. אתה צריך להסביר לי כמו שאתה מסביר לילד בבית ספר יסודי. מה שאני מבין, לא חשובות ההחלטות, שב-2008 רוב המענקים של מדינת ישראל הלכו לאינטל, ולא חשוב למה.

על פי החלטת הממשלה.

לא חשוב. רוב המענקים הלכו לאינטל. כאילו אין חברות אחרות, כאילו אין מועסקים אחרים, כאילו אין מעסיקים אחרים. ואתה שלם עם זה?

כן.

בסדר. זאת אומרת, אין חברות, אין מעסיקים, אין כלום אלא הכל אינטל.

לא, אתה מציג את זה כך.

זה מה שאני רואה לנגד עיניי.

ב-2008, ב-2009 וב-2010 קיבלו מענקים כמעט כל שנה קרוב ל-150 חברות.

הרב גפני, יכול להיות שיש מפעלים שמעדיפים בחוק הקיים ללכת למסלול המס ולא למסלול מענקים.

בסדר, זאת גם תשובה, אבל עם כל הכבוד, המדינה עומדת כולה פחות או יותר על אינטל. זה מה שאתם אומרים כאן עכשיו.

האלטרנטיבה הזאת לא הייתה קיימת.

בסדר, אין לי טענות.

אנחנו שלמים עם זה.

מטרות החוק הקיים. אנחנו בעצם מחלקים את הצגת החוק וגם אחרי כן ברפורמה לשלושה אלמנטים כאשר האחד הוא המטרות ואחר כך יש שני מסלולי הטבות עיקריים. החוק הקיים, מטרתו משיכת הון לישראל, עידוד יוזמה כלכלית והשקעות הון, הון חוץ והון מקומי לשם פיתוח כושר ייצור של משק המדינה, שיפור מאזן התשלומים, פיתוח אזורי, קליטת עלייה, חלוקה מתוכננת של האוכלוסייה על פני שטח המדינה ויצירת מקורות עבודה חדשים. כמו שנראה בהמשך, במהלך העבודה בעצם התברר או הובהר שלמשל הנושא של שיפור מאזן תשלומים של המדינה בעת הנוכחית היא מטרה שכנראה לא מטרה מסדר ראשון וגם מטרות אחרות שמופיעות כאן הן לא במרכז האתגרים של התעשייה הישראלית היום.

יש כאן הסבר טכני של החוק הקיים ואנחנו מתנצלים אם זה יהיה קצת מורכב, אבל ביקשתם ולכן אנחנו נסביר את החוק הקיים עד כמה שאפשר בצורה בהירה בלי להיכנס ליותר מדיי פרטים.

אופיר כהן יציג את זה. אופיר הוא מנהל מחלקת חוקי עידוד ברשות המסים.

הסבר מאוד תמציתי בנוגע לחוק הקיים. אני חייב להתחיל ולומר שהחוק הוא מאוד מורכב וגם כל מה שכתוב בטבלה צריך להיות עם כוכבית.


מי שבוחן את מסלול המס, כמובן הוא לא זכאי לקבל מענקים אלא הוא צריך לבחור או מענקים או מסלול המס. אם הוא בוחר במסלול המס, הטבות המס מוחזרות מאזור הפיתוח בו מוקם המפעל כאשר זה מחולק לפי שלושה אזורי פיתוח ולפי סוג המשקיעים.


נסתכל על העמודה הראשונה. אנחנו מדברים על מפעל מאושר באזור פיתוח א', שם במצב הקיים מדובר על עשר שנות פטור ממס כאשר עשר שנות הפטור הן לא פטור מוחלט אלא פטור זמני. בפטור זמני הכוונה לפטור ממס על הכנסת החברה אבל ברגע שהחברה מחליטה לחלק את הכסף ולמשוך אותו היא צריכה להחזיר את המס. זאת אומרת, יש לה התחייבות מסוימת לרשות המסים לגבי המס.


אזור פיתוח ב', מדובר במעט ישובים בארץ. מדובר על שש שנות פטור ממס ועוד שנה מס בשיעור מוטב. כאשר אני אומר מס בשיעור מוטב, מדובר על 25 אחוזים לעומת 36 אחוזים במס החברות שהיה בעבר. היום זה כבר השתווה, כך שאין בזה תועלת, אבל עדיין זה היה מס מוטב. למה זה 25 אחוזים? אמרתי, זה לפי יחס של 36 אחוזים אבל כאשר מדובר במשקיעי חוץ, שם המס המוטב נע בין 10 ל-20 אחוזים. אם יש חברה שמוחזקת על ידי 90 אחוזים משקיעי חוץ, היא מקבלת בתקופת ההטבות שיעור מס של 10 אחוזים.


באזור אחר שהוא מרכז הארץ, רוב החברות, מדובר על שנתיים פטור ועוד חמש שנות מס מוטב. שוב, מס מוטב הוא בין 10 ל-25 אחוזים, תלוי בשיעור השקעת חוץ.


כל שיעורי המס עליהם דיברתי, צריך להבין ולהפנים את זה, לא מדובר על כלל הכנסות החברה אלא מדובר רק על הדלתא. דהיינו, רק על תוספת ההכנסה של החברה. חברה שנכנסת למסלול מאושר בחוק עידוד השקעות הון, יש לה שלושה שיעורי מס שונים. יש לה מס חברות שזה היום 25 אחוזים, בעבר היה 36 אחוזים וזה הולך ויורד, יש לה מס מוטב שהוא בין 10 ל-25 אחוזים, ויש לה פטור ממס לגבי החלק הנוסף. זאת אומרת, היא צריכה להגיש לרשות המסים דוח עם שלושה שיעורי מס שונים ומכאן אנחנו גוזרים את המס האפקטיבי שהוא שיעור מס שנע בין אפס ל-25 אחוזים היום.


חשוב להבין עוד משהו. המסלול הפטור הוא לא פטור אלא הוא פטור זמנית וביום שתחליטו לחלק את זה או למשוך או להשקיע או להוציא את הכסף, תבוא רשות המסים ותאמר שהיא רוצה את המסים בחזרה. דבר זה גורם לחיכוך של רשות המסים מול החברות.

זאת אומרת, אם אני בעל מפעל היום, אני נמצא באזור פיתוח ב' – ואגב, אני לא יודע איך בדיוק החליטו על אזור פיתוח ב' – אני צריך לשלם מס על הבסיס של מה שיש לי.

מס חברות רגיל.

מס חברות רגיל ואחרי כן אני צריך לשלם בין מס החברות הרגיל לבין הרווח שיש לי, שזאת הדלתא ושם אני משלם שיעור מס שונה כי אני באזור פיתוח ב'. אחרי כן, על הרווח אני משלם פחות. זאת אומרת, אני משלם שלושה שיעורי מס שונים.

כן.

רשות המסים לא עקבה אחרי זה שהכנסת הורידה את מס החברות ובעצם כבר אין בכלל שום בעיה מבחינת ההנחות שאתם נותנים כי זה כבר אותו הדבר.

עקבנו.

ומה עשיתם?

לכן הבאנו את החוק.

אני יודע. יש עוד כמה סיבות שהבאתם את החוק הזה. זאת לא הסיבה היחידה. אני מדבר על בעל המפעל ההוא שכבר מסובך עם שלושה חלקים והוא עוקב אחרי מס החברות. עובר פרק זמן מסוים וזה שוב משתנה.

נכון.

כמה יועצי מס צריך להחזיק אותו בעל מפעל?

יועץ מס אחד טוב, זה מספיק.

אחד הדברים שנעשה בחוק החדש, וזה כדי לרצות גם אותך וגם את האזרחים במדינת ישראל, זה שהוא לא יזדקק להרבה ייעוץ אלא זה יהיה פשוט וקל. הוא ישלם את המס במקום ולא מס נלווה.

בסדר. את זה נראה בסוף. יכול להיות שכן.

מסלול אירלנד. המסלול הזה קיים באזור פיתוח א'. אגב, חשוב להדגיש שכל המסלולים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם מסלולים חדשים שהוקמו בתיקון 60 בשנת 2005. לפני כן כל הדברים האלה היו קיימים אבל ב-2005 העבירו את זה והקימו את מסלול אירלנד, המסלול האסטרטגי שאני אדבר עליו.


מסלול אירלנד, כמו שאמרתי הוא רק באזור פיתוח א'. חברה שמעדיפה להיכנס למסלול הזה, היא צריכה מראש לבחור ולומר שהיא רוצה במסלול הזה. אמרנו שבאזור פיתוח א' יש עשר שנות פטור ממס. במסלול אירלנד משלמים 11.5 אחוזים מס חברות ואומר מדוע לחברות כדאי להיכנס לזה. חברות שחושבות שהן רוצות למשוך דיבידנדים, רווחים עתידיים, עדיף להן להיכנס למסלול הזה מכיוון שהמס האפקטיבי שישולם בסוף על ידן יהיה הרבה יותר נמוך.

מה זה אזור פיתוח א'?

אזור פיתוח א', הישובים שנמצאים באזור פיתוח א' לפי צו חוק עידוד השקעות הון. אני יכול לתת לך כמה דוגמאות של ישובים, אבל זה לא רלוונטי.

לא. אל תיתן לי. זה לא בדיוק לפי מפה.

זה לפי מפה, חד משמעית.

ניסיתי לדעת מה זה אזור פיתוח א' וכל פעם שלחו אותי.

תלוי באיזה נושא.

אם אני לא מבינה, אני מבטיחה לך שהרבה אנשים לא מבינים מה זה אזור פיתוח א'.

מי שצריך להבין, מבין.

את צריכה לקחת בחשבון שיש כמה מפות. אנחנו מדברים על מפה של עידוד השקעות הון וזאת מפה אחרת לגמרי.

אני יודעת על מה אנחנו מדברים.

זה מופיע בחוק.

גם את המפה הזאת צריך לאשר, אם היא מאושרת.

אנחנו מאשרים אותה.

האם בן אדם נכנס לתוך מפה ואחרי חודשיים משנים את המפה והוא לא יודע היכן הוא נמצא?

המצב הוא שיש מפה, מפה שקבועה בחוק, רק לגבי חוק עידוד השקעות הון, אלא שהמפה הזאת עומדת להסתיים ב-31 בדצמבר 2010.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אנחנו דנים על חוק, על המפה שבסוף דצמבר היא משתנה ואף אחד מאתנו לא יודע לאיזה מפה אנחנו מתייחסים?

המפה קיימת אבל היא קיימת לעוד חודש וחצי. אדוני מנהל רשות המסים, אני טועה?

היא מסתיימת בסוף השנה.

משנים רק את המפה או גם את הכללים?

לא, הכללים הם כאן, עכשיו.

המפה כרגע בתוקף. זאת מפה שכל אזורי התעשייה בפריפריה ובירושלים נמצאים בה באזור פיתוח א'. יש לה הגדרות מסוימות לגבי אזור פיתוח ב'. היא מסתיימת בצו. היא לא בחוק אלא היא בצו של שני השרים באישור ועדת הכספים שמסתיים בסוף השנה הנוכחית. אנחנו נצטרך להביא איזושהי הארכה של המפה.

מה הצפי? יהיה תיקון?

עדיין לא התקיים על זה דיון אצל שר האוצר, כך שאני לא יכול להתייחס.

למה אתה לא יכול לומר שיש לך סיכום אתנו שזה ממשיך עוד שנה, אותה מפה, וכך תפתור את הבעיה לכולם?

אגב, לא בטוח.

קריית גת נמצאת באזור א' או ב'?

באזור א'.

למה כאשר פונים אליכם אתם אומרים שזה לא שייך ל-א' מבחינת השקעות הון, וכי זה רק מתחת לבאר שבע והלאה?

לא שמעתי תשובה כזאת. הדיון על המפה עדיין לא התקיים. אני לא יודע על דיון שהתקיים אצל שר האוצר בנושא ולכן אני עוד לא יודע לומר הערכה.

לדעתי יהיו שינויים.

גם זה הולך לפישוט, אדוני היושב ראש. בחוק הקיים יש שני אזורים בלבד, א' ו-ב'. אזור א' הוא הפריפריה ואזור ב' יהיה מרכז הארץ.

בלי ירושלים.

עזוב, המפה היא תוצג כאשר נציג את החוק החדש.

בסדר. זאת אומרת, כשנסיים את החוק, נדע מה המפה.

אם ירצה השם.

מסלול המענקים. מנהל מרכז ההשקעות יציג את הפעלת מסלול המענקים.

מסלול מענקים. שיעור המענקים הוא 20 אחוזים באזור פיתוח א', 10 אחוזים באזור פיתוח ב'.

זה המצב היום.

כן. לפי החוק היום. מרכז הארץ, להבדיל מהטבות המס, לא יכול ליהנות ממענקים.

אתה מדבר על מסלול אירלנד?

לא. על מסלול מענקים.

על האסטרטגי גם עברתם?

לא. נחזור לזה.

למה אתם לא הולכים לפי הסדר?

אנחנו הולכים לפי הסדר.

ברשותך, לך לפי הסדר. אירלנד והאסטרטגי. אני יותר במתח מהאסטרטגי.

האסטרטגי הוא מסלול שנכנס בשנת 2005 במסגרת תיקון מספר 60 לחוק. זה מסלול שהגדיר פעילות של חברות ענק. המטרה הייתה מטרה של משיכה של חברות ענק, חברות בין לאומיות, ויצרו מסלול שנותן מס חברות ומס דיבידנד של אפס אחוז עד הבית לצורך הדוגמה, למי שעומד בפרמטרים של 20 מיליארד שקלים מחזור מיוחד, 900 מיליון שקלים השקעה אסטרטגית ונמצא באזור פיתוח א' עם הקלה מסוימת בתנאים לאזור שהוא אזור מזכה, שהוא דרומית יותר.

כמה מפעלים היו במסלול האסטרטגי?

עד היום, מ-2005, נכנסו שתי חברות בלבד.

ואיפה הן היו? במרכז הארץ?

לא. בפריפריה.

עוד הפעם אינטל?

לא.

מי היו שתי החברות? זה סוד או שאפשר לנקוב בשמותיהן?

למה זה סוד?

אני לא יודע. אני שואל.

בדרך כלל אנחנו לא יכולים לתת נתונים של חברה ספציפית.

אני חושב שאסור לתת שמות בפורום הזה.

בנימוק של ביטחון המדינה? באיזה נימוק?

לא, מטעמי חסיון של רשות המסים.

הגנת הפרטיות.

הגנת הפרטיות חלה על סעיף 234 ו-5. אני חושב שלא ראוי לנקוב כאן בשמות.

תאמרו לי אחרי כן בסוד. אתם בטוחים שאתם לא יכולים לומר? זה המסלול האסטרטגי.

מצד שני, אם נגיד, אחרי כן אפשר יהיה לתקן.

לא, אתם לא יכולים לטעות כי אפילו אני בשניים לא יכול לטעות. זאת אומרת, אני יכול לטעות בשמונה, אבל אם יש שתי חברות, לא.

התכוונתי לטעות בזה שנתנו את המידע.

אם אתם יכולים, תמסרו.

אדוני היושב ראש, שאלה. הפרמטרים שנקבעים לגבי אזורי עדיפות, אם מדינה אומרת או איזשהו דוח אומר שיש אזור מוכה אבטלה במרכז הארץ והמדינה רוצה לעודד שם תעסוקה, האם יש מצב שיקבלו שם עזרה ועדיפות נקודתית באזור הזה על מנת לפתור בעיה של אבטלה באותו אזור?

כן. אני יכול לומר לך שבתקופה האחרונה יישובי המיעוטים במרכז הארץ הם אזור פיתוח א'.

וערים מעורבות?

לא. עדיין לא אבל יכול להיות שהמפה החדשה תהיה חשיבה כזאת. עובדה שאזורי פיתוח א' הם גם מיעוטים במרכז הארץ.

ירושלים זה א'.

זה נכנס עכשיו, לא מזמן.

כן.

לא הבנתי. זאת אומרת, המפה היא לא חד משמעית.

הממשלה יכולה לשנות אותה.

המפה גמישה.

אני מבין שיכול להיות ישוב במרכז הארץ שהוא באזור פיתוח א'.

כן.

בנושא תעשייה.

אנחנו מדברים על תעשייה.

זה אומר שהמיקום הגיאוגרפי לא קובע.

קובע, אבל לא באופן בלעדי.

אדוני, אני הייתי מציעה שלא נדון בחוק הזה בלי להצמיד אותו למפה כי אחרת אנחנו הופכים לחותמת גומי כאשר אנחנו לא יודעים.

זה דיון ראשון.

היא אומרת דבר נכון.

נכון. היא אומרת דבר נכון.

אני מבקשת להצמיד את החוק הזה למפה של אזורי עדיפות כדי שאנחנו נדע למי אנחנו מאשרים ומה מאשרים.

גם לגבי שנה הבאה.

כן, בהמשך. אנחנו נעביר חוק, נחתום על משהו ולא נדע.

מקובל. בסדר. הבנו. הבנו שאנחנו לא מבינים בשלב הזה אבל בעזרת השם, בסוף נבין. אם כן, זה האסטרטגי. אתם צריכים לבדוק האם אתם יכולים לומר לנו מה הם שני המפעלים. אם אתם לא יכולים, אני כמובן אכבד את זה. אם אתם יכולים, מאוד חשוב שחברי הכנסת ידעו במה מדובר.

יש יועצת משפטית לוועדה.

כן, זה בסדר גמור. היא תהיה אתם בקשר. לגבי המפה, חשוב לנו לדעת באופן יותר מדויק. אני מבין שהכל הולך על פי הכללים שנקבעו בצו, מצב סוציו אקונומי 4, לפי אשכול 4, שיעור אבטלה ממוצע שנתי של 8 אחוזים. אנחנו רוצים לראות את המפה עצמה, אחרי הקריטריונים, האם זאת באמת תמונת המצב. מאוד חשוב שנדע. אפשר להמשיך.

מסלול מענקים. ההתאמה ניתנת לאזור פיתוח א' ואזור פיתוח ב'. אזור פיתוח ג', מרכז הארץ, זכאי רק להטבות מס ולא זכאי למענקים. במענקים, הכוונה למענקי הון לכסף.


באזור פיתוח א' שיעור המענקים הוא 20 אחוזים, באזור פיתוח ב' שיעור המענקים הוא 10 אחוזים. בנוסף למענקים חברה שמקבלת אישור במסלול המענקים והיא נמצאת באזור פיתוח א', בנוסף למענקים היא זכאית לשתי שנות פטור ממס פלוס חמש שנים למס מופחת.

אין לנו את זה במצגת.

לא צילמו נכון את הדפים.

אנחנו בעמוד 8.

אין לי את עמוד 8. יש לי את עמוד 7 ו-9.

בנוסף למענקים באזור פיתוח א', חברה שהיא מפעל מאושר זכאית לשתי שנות פטור ממס פלוס חמש שנים למס מופחת. כרגע שיעור המס המופחת הוא 25 אחוזים. באזור פיתוח ב', שיעור המענקים הוא 10 אחוזים, כאשר בנוסף חברה זכאית לארבע שנות פטור ממס ומס מופחת. במידה שמדובר במשקיע זר, הפחתת שיעורי המס הם עד עשר שנים.

כתוב כאן בין 10 ל-20.

עד עשר שנים. בין 10 ל-20 אחוזים, הכוונה היא למשקיע חוץ לפי שיעור האחזקה שלו בחברה. חברה עתירת השקעות חוץ, זאת חברה שמשקיעים בה משקיע חוץ עוד 20 מיליון דולר ובסך הטבות המס, מעבר למענקים, מקבלים עוד חמש שנים של הטבת מס מופחת.

מבחינת החוק הקיים זה חוק שנחקר בצורה מאוד אינטנסיבית על פני השנים, גם באקדמיה, גם בבנק ישראל, גם בחוגים אחרים. המחקר האחרון שיצא בנושא הזה הוא מחקר של בנק ישראל, ב-2009, שקבע כמה אמירות לגבי האפקטיביות של החוק לאור המטרות שלו. אחת הביקורות העיקריות הייתה על רמת התעסוקה. נאמר שלחוק ובעיקר למסלול המענקים שנחקר שם אין השפעה.

איך קורה דבר כזה?

זה שהם אמרו, לא אומר שאנחנו מסכימים.

ברקע לעבודת הוועדה עמד גם הדוח הזה.

אני מקווה שזה מבוסס על עובדות.

הם אומרים שהם לא מסכימים.

אנחנו נסביר בהמשך. נתייחס לזה בהמשך.

אבל החזירו כסף?

נתייחס לזה בהמשך.

לא מחזירים.

מבחינת הנושא של פריון הייצור. עבודה של ועדה בראשות ישראל מקוב מ-2007 שבחנה בעיקר את כל מה שקשור לתעשייה המסורתית קבעה שהרמה הנמוכה של התוצר לעובד בתעשיות המסורתיות והמעורבות נובעת מפריון כולל נמוך. יש נתונים מספריים או שיעורים של מה היחס בין פריון התעשייה המסורתית והמעורבת בישראל לעומת התעשייה המקבילה למשל בארצות הברית. אנחנו רואים שברמת הפריון לעובד וגם פריון להון כמובן אנחנו באזור של 60 אחוזים מהמקובל וזה בארצות הברית ולא בסין ולא בהודו אלא בכלכלה יקרה ומפותחת. גם בנק ישראל אמר דברים דומים.

זאת אומרת, המצב הקיים לא טוב.

המצב הקיים לא טוב.

הבנו. עכשיו מה אתם מציעים.

אני מסביר את המצב הקיים.


מבחינת התפלגות של הטבות המס ראינו קודם את ההתפלגות של התעשייה עצמה. אתם רואים שכאשר מדברים על הטבות המס, חלק משמעותי ביותר הולך לתל אביב, למרכז, ולחיפה. לא שמנו כאן נתונים מספריים אבל מעבר לזה גם חלק משמעותי מאוד מתוך הטבות המס הולך לשבע חברות שמקבלות חלק משמעותי מאוד, סדר גודל של 60 עד 70 אחוזים מהטבות המס ויש כאן בעצם חוק שבהיבט הזה של הטבות המס הוא מאוד מאוד ריכוזי. לכן מבחינת סיכום של בעיות והבחנה לגבי החוק הקיים, זה חוק שבעיקר במסלול המס, בהיקף המשמעותי של המשאבים, יש לו רמה של ריכוזיות וחוסר יעילות, חוסר ודאות מבחינת מסלול הטבות המס וראיתם את המורכבות של הטבלה ויש עוד הרבה מאוד עיוותים שנגזרים מהטבלה הזאת – לא נכנסנו לרמה הזאת, אבל אפשר לפרט – ובעצם לא מאפשר להציג מסלול אטרקטיבי למשקיעי חוץ ולמשקיעים ישראלים כלפי העולם אלא סבך שלם של הטבות שמחולקות. בכל מה שקשור למסלול המענקים, הביקורת או התוצאה העיקרית שראינו הייתה שמסלול המענקים ניתן היום אך ורק להשקעות, מה שנקרא השקעות בברזלים, השקעות הון ברכישת מכונות בעוד שעל רמת החדשנות ורמת האטרקטיביות של התעשייה יש הרבה מאוד גורמים נוספים שמשפיעים ובעצם החוק לא מאפשר לטפל ולתמרץ כל מה שקשור לחדשנות, לא בהקשרים של הכשרת עובדים, לא בהקשרים של הון אנושי ולא בהקשרים נוספים.

אחד הדברים המרכזיים של הרפורמה הוא שאתם מבקשים להשקיע בהון האנושי, מה שעד היום לא היה.

היום לא ניתן לעשות את זה במסגרת חוק עידוד השקעות הון ובעצם מכאן אנחנו ניגשים לרפורמה והתהליך שעברנו.

בינואר 2010 שר התעשייה ושר האוצר מינה אותי לעמוד בראש ועדה עם מנכ"ל משרד התעשייה כסגני ונציגים של משרד האוצר ומשרד התעשייה, כולל כמובן רשות המסים, אגף התקציבים.

היו 11 דיונים, ומה ההמלצות?

קיימנו סדרה של דיונים, נפגשנו עם סדרה ארוכה של חברות בתחומים שונים, כולל חברות בתעשייה. אני אישית וחלק מחברי הצוות ביקרנו גם בחברות בדרום הארץ, בצפון הארץ, ונכנסנו לספרים שלהן, לשיקולים שלהן ולדילמות שלהן.

אנחנו סומכים עליכם שנפגשתם עם כל מי שהייתם צריכים להיפגש והכל בסדר. מה אתם ממליצים? אני מניח שאז החוק גם עבר בחוק ההסדרים. הכל בסדר. מה אתם מציעים? אנחנו אנשים פשוטים.

גם מנהלי החברות לפעמים הם אנשים פשוטים. כמו שראיתם קודם, אופיר ניסה להסביר לכם את החוק עם המסלולים השונים ועם הדילמות השונות, עם החלקים השונים, אנחנו אומרים שאת הדבר הזה, את המורכבות הזאת אנחנו רוצים לפשט. אם היינו קודם במצב ששיעור המס התחיל מאפס לעשר שנים, אבל על ההכנסה המוטבת בלבד, הכנסה שנובעת מהשקעה, את המלים המסובכות האלה אנחנו רוצים לפשט עכשיו ולומר פשוט מאוד: אתה נמצא במרכז הארץ, אתה משלם 12 אחוזים מס, אם אתה עונה על הקריטריונים.

במקום 25 אחוזים.

אתה משלם מס חברות. אם אתה חברה תעשייתית שיש לך לפחות 25 אחוזים יצוא ועונה על הקריטריון של חברה תעשייתית, אתה משלם 12 אחוזים במרכז ו-8 אחוזים בפריפריה. זהו.

עם אותם תנאים של יצוא גם לפריפריה.

נכון.

לכל החברות.

כאן הפלונטר.

חכה רגע.

זה מותנה ביצוא של 25 אחוזים.

אין פלונטר ואנחנו גם נסביר למה. בשלב הזה יש כלל אחד.

אדוני המנכ"ל, רגע. אנחנו יכולים לקיים כאן דיונים פילוסופיים רבים וזה מאוד מעניין אבל אני מציע לא לנהוג כך. אתה תציג את הדברים. אנחנו ניכנס לסעיפים ואנחנו נדון על כל סעיף בנפרד. אנחנו לא מתכוונים לדלג על שום דבר. אתה מציג את עיקרי הדברים. אמרת דבר אחד, חבר הכנסת יעקב אדרי העיר הערה שהיא הערה נכונה אבל אנחנו נדון עליה כאשר נגיע לסעיף.

אנחנו נציג את המודל.

אם כן, 8 אחוזים בפריפריה ו-12 אחוזים במרכז על כל הכנסה ולא רק על הכנסה מוטבת.

זה בתנאי ש-25 אחוזים הולך ליצוא.

נכון.


הנושא השני הוא מסלול המענקים. מסלול המענקים בעבר היה 20 אחוזים באזורי פיתוח א' ו-10 אחוזים באזורי פיתוח ב'. היום אנחנו מאפשרים הקצאה של מענקים רק באזור פיתוח א' אבל ניתן לתת את המענקים עד לשיעור של 30 אחוזים ואני אסביר אחר כך בסעיף הבא מה זה אומר.

ברשותך, אם אתה נותן את ההסבר, תגיד בנושא כיל כמה הם צריכים לשלם.

הגמרא אומרת שהכל יודעים למה כלה נכנסת לחופה. לא מדברים עכשיו על כיל.

הדבר הבא הוא דבר משמעותי ביותר וזה נושא של עדכון מסלול המענקים. כתשובה לאותן שאלות שהיו לגבי יעילות החוק ויעילות מסלול המענקים אומר שעד היום ניתן היה לקיים רק מסלול אחד של מענקים שניתנים בהשקעה בהון פיזי. הדבר הכי משמעותי או אחד השינויים המשמעותיים היא אותה תוספת של 10 אחוזים שאנחנו מדברים עליה שניתן יהיה להשקיע גם בהון אנושי על מנת לקבל את המענק. מה אומר המשפט הזה בעברית פשוטה, הון אנושי, להבדיל מהון פיזי? אם אתה קונה מחרטה או כבשן או מכונת יצור והקמת אותה במפעל בפריפריה, קנית אותה במחיר מסוים מגרמניה, המחיר ששילמת והמחיר של המתחרה שלך באסיה או בברזיל היה אותו מחיר, שניכם שילמתם, אתה קיבלת סובסידיה מסוימת מהמדינה, הסובסידיה הזאת מוצדקת כי זאת תמיכה מהמדינה, תמריץ מהמדינה, אם אתה מקים את אותה מחרטה או את אותו מפעל בפריפריה לעומת הקמתו במרכז, ובשלב הראשון חשוב שיהיה לך את היתרון הזה כי יותר קשה לעשות את זה בפריפריה מאשר במרכז.

אבל, וזה הדבר הכי משמעותי, כדי שתוכל להתמודד עם המתחרה שלך הרבה שנים, לשניכם יש את אותה מכונה, אתה צריך שהמהנדסים שלך יחשבו על תהליכים יותר חדשניים, על מוצר שהוא יותר חדשני ולכן המדינה תעזור לך כאשר מהנדסי תעשייה וניהול, את אותו תהליך יעשו יותר חכם מהמפעל המתחרה במזרח הרחוק או במקומות אחרים. זאת הכוונה במסלול חדשנות. אתה תכשיר את העובדים ולא רק תקנה את המכונה, כך שאם חס וחלילה המפעל הזה לא יצליח, לפחות תשאיר אחריך עובדים שקיבלו הכשרה מקצועית יותר טובה. אתם מוזמנים ללכת לפריפריה, מוזמנים ללכת לאותה רשימה שהראיתי לכם שם, חברות שמתלבטות בין מקומות שונים בעולם ותראו איך הם משקיעים בתהליכי היצוא שזה מהנדסים, פיזיקאים, יכולים להיות אנשי תהליך, כימאים. באמצעות ה-10 אחוזים אנחנו נדאג שלא ישקיעו רק במכונה אלא גם בתהליך כדי שהם יהיו יותר תחרותיים בעולם. זאת הכוונה במסלול חדשנות.


הכל עד כמובן. זה כפוף לשיקולים של חזי צייג וזה יאפשר למרכז ההשקעות לבנות מסלולים חדשניים לטובת הנושא הזה.


דבר הכי משמעותי בחוק, לפי עניות דעתנו, והיו על זה הרבה דיונים וכתבות, זה שעד היום חברה בפריפריה הייתה חייבת לבחור בין מסלול המס לבין מסלול המענקים, או שהיא קיבלה מענק מהמדינה או שהיא קיבלה הטבת מס מהמדינה. כאשר החוק הזה ייכנס לתוקף, בפריפריה שכולם דואגים לה, המשמעות של זה היא שבעלי המפעלים יוכלו לקבל מענק ובתוך שנתיים, להבדיל ממה שהיה להם בעבר – אם בעבר, בתוך שנתיים הם עלו למס חברות מלא, חברות בפריפריה יוכלו לקבל גם מענק וגם להיכנס להטבת מס של שמונה אחוזים מיד. הדבר הזה הוא דרמטי. תחשבו על בעל המפעל שנמצא בגליל או בדרום, ששילם בתוך שנתיים מול מצבו היום, קיבל מענק ועלה בתוך שנתיים למס של 24 אחוזים, ועכשיו הוא יהיה עם מענק ומס של 8 אחוזים. אותם מספרים שתראו אחר כך, המאות מיליוני שקלים שזזים מהמרכז לפריפריה, הם תוצאה של המהלך הזה.

לא בטוח שהם יזוזו. הכוונה היא טובה, אבל בפועל זה לא יהיה כך.

אני רוצה לחדד. אנחנו מדברים על חברות שקיימות היום בפריפריה והמשמעות של הטבת המס לחברות הקיימות. אנחנו לא מדברים על תזוזות. המספרים וההטבה, המשמעות היא שמפעל שנמצא היום, כבר היום בפריפריה, הוא ירד להטבת מס של 8 אחוזים על כל ההכנסה שלו. זאת המשמעות, והוא גם יוכל לקבל הטבת מענק. אנחנו נראה אחר כך דוגמאות.

זה יחול רק על מפעלי תעשייה.

בפריפריה.

שיהיה ברור, זה חל על קטגוריה מוגדרת.

נכון. כל התעשייה שנהנתה מהחוק הזה עד היום, זה בדיוק הסעיף האחרון אליו אני מגיע, אנחנו ממקדים את ההטבות. אם עד היום החוק הזה ניתן לכלל המפעלים התעשייתיים, אנחנו היום ממליצים – חלק מהצעת החוק – להחריג את אותן החברות שאינן מושפעות ממה שנקרא תמריצי מיקום. אנחנו מתכוונים לאותן החברות שאין להן את האלטרנטיבה להעביר את המפעל הבא, את המטה שלהן, את קו הייצור הבא מישראל למקום אחר בעולם. מי שעונה על הקריטריונים האלה, אלה חברות מחצבים כי את המחצב שלוקחים מאדמת המדינה אי אפשר להזיז למדינה אחרת, זה מחצב של המדינה, ולכן הנושא של מיקום לא רלוונטי, וחברות ממשלתיות שנמצאות בבעלות של ממשלת ישראל ואינן יכולות להעביר את המטה שלהן למקום אחר, ואם הן רוצות לפתוח קו או פעילות במקום אחר, הן צריכות אישור של ממשלת ישראל לעשות זאת.

כולל התעשיות הביטחוניות.

זה סיכום של ההבדלים. במלים כלליות, אנחנו מציעים לשנות גם את מטרות החוק, עידוד השקעות במדינת ישראל, גם על ידי חברות ישראליות, גם על ידי חברות זרות, עידוד יוזמה כלכלית וחדשנות, ובמסגרת המוגבלת של החוק. אנחנו שמענו הרבה פעמים שאנחנו לא פותרים את כל בעיות הפריפריה וזה נכון. החוק הזה לא דואג לחינוך, הוא לא דואג לתחבורה, הוא לא דואג לתרבות אלא אך ורק במה שקשור לחוק ואנחנו ממקדים אותו לתת בכלים שלו עדיפות לאזורי הפיתוח.

למה הוצאתם מהמטרות את הקטנת היבוא והגדלת היצוא?

נכון להיום הנושא של מאזן התשלומים במדינת ישראל, אנחנו לא חושבים שהוא כשלעצמו מטרה מרכזית של החוק. כמובן אם אנחנו נמשיך לתמוך בהתפתחות החברות המייצאות, זה גם יתמוך במאזן התשלומים.

אבל עיקר המטרה כפי שאמרת לנו היא הקטנת היבוא והגדלת היצוא.

לא. אמרנו שאנחנו רוצים להבטיח את התחרותיות של חברות ישראליות בסביבה גלובלית וחברות רב לאומיות שמשקיעות במדינת ישראל. לא התמקדנו בנושא של מאזן התשלומים.


נושא אחרון. אנחנו עדיין רואים מצב שבו חברות גלובליות, חברות ענק גלובליות, לצערי אין הרבה כאלה שמגיעות לכאן. שאלת קודם על אינטל. אין לנו המון אינטל שהיא לא קשורה בהכרח למסלול הזה, אבל אנחנו היינו רוצים שחברות ענק גלובליות שמתלבטות היכן למקד את הפעילות שלהן ואיפה לייצר, שישראל תהיה מדינה אטרקטיבית. לכן בנינו מסלול שונה במעט מהמסלול הקיים והוא נותן מס של 5 אחוזים בפריפריה ו-8 אחוזים במרכז, מאפשר לחברות האלה גם לקבל מענקים, כאשר התנאי שהחברה הגלובלית – מדובר אך ורק בחברה שיש לה מכירות גלובליות – היא עם היקף מכירות גלובלי של 20 מיליארד שקלים והיקף פעילות בישראל של 1.5 מיליארד שקלים עם עוד תנאים נלווים שאין את הזמן לפרט אותם.


כדאי אולי להסתכל היכן תימצא ישראל במס חברות בהשוואה בין לאומית. כתוצאה מהמהלך הזה אנחנו נהיה עם שיעור מס לחברות הרלוונטיות, לחברות המוטבות במרכז, של 12 אחוזים. כדאי אולי לחדד כאן נקודה. החברות במרכז היום, בחוק הקיים, משלמות מס שהוא כנראה – שוב, זה משתנה בין השנים – בסביבות ה-11 ואולי טיפה יותר. מה שיקרה עם החוק הזה זה שבפועל החברות במרכז תשלמנה קצת יותר ממה שהן משלמות היום, אבל מה שהן יקבלו בתמורה זאת ודאות. שוב, זה משתנה עם השנים ותלוי איזו חברה. לפעמים חברה גדולה אחת שמרוויחה הרבה כסף מסיטה לנו שם את הממוצעים, אבל אנחנו בממוצע מעריכים שבמרכז משלמים באזור ה-11-11 וקצת. עכשיו אנחנו אומרים לא 11 אלא 12. חברות במרכז עבור הוודאות שהמס שלהן הוא קבוע, יהיה 12 אחוזים בשנים טובות ובשנים רעות, ישקיעו פחות או ישקיעו יותר, עבור הוודאות הזאת הן ישלמו טיפה יותר. לא פחות אלא יותר. חברות בפריפריה, כאמור, שם אנחנו רואים שיפור משמעותי ואנחנו מסיטים – אני מקווה שנראה את זה בהמשך – כתוצאה מהמהלכים האלה והתזוזות שאנחנו עושים, כיוון שהקופסה כולה נשארת פחות או יותר שלמה, סך כל הטבות המס לא ישתנו, ואנחנו מסיטים הטבות מס של 400 מיליון שקלים במצב הקיים. אנחנו עדיין לא מדברים על חברות. זאת סימולציה שמסתכלת - בהנחה שהחוק הזה היה נכנס לתוקף – על איך היה נראה העולם במצב הקיים. במצב הקיים חברות בפריפריה היו נהנות מתוספת הטבות של כ-28 אחוזים והמשמעות של זה היא 400 מיליון שקלים לטובת ההטבות שלהן. אנחנו יכולים לראות עוד כמה חברות היו נכנסות להטבות האלה. אנחנו רואים את התוספת גם בצפון וגם בדרום וכאמור, סך הכל 400 מיליון שקלים.


אלה המספרים. זה הסך הכל וחשוב להבין את זה. אלה הנתונים שלנו.

תודה רבה. אנחנו מתחילים להקריא את החוק. אנחנו הבנו את העיקרון ואנחנו יודעים במה מדובר. אני מעדיף לקיים את הדיון בדברים המעשיים.

פרק י"ג: עידוד השקעות הון

55.
תיקון חוק לעידוד השקעות הון


בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק לעידוד השקעות הון) –

(1)
במקום סעיף 1 יבוא:



"1.
מטרה

מטרת חוק זה היא עידוד השקעות הון ויוזמה כלכלית באופן שבו תינתן עדיפות לחדשנות ולפעילות באזורי פיתוח לשם -




(1)
פיתוח כושר הייצור של משק המדינה.

(2)
שיפור יכולתו של המגזר העסקי להתמודד בתנאי תחרות בשווקים בין לאומיים.




(3)
יצירת תשתית למקומות עבודה חדשים ובני קיימא".


ביחס לסעיף המטרה הקיים, בסעיף המטרה הקיים יש עוד שתי מטרות שירדו כאן כאשר האחת היא שיפור מאזן התשלומים של המדינה, הקטנת היבוא והגדלת היצוא, ומטרה נוספת היא קליטת עלייה וחלוקה מתוכננת של האוכלוסייה על פני שטח המדינה.

זה ירד.

כן.

לא נקלוט יותר עלייה?

ירד גם ניצול יעיל של אוצרות המדינה ויכולתה הכלכלית.

תסבירו בבקשה למה זה ירד.

המנכ"ל הסביר קודם לגבי מאזן התשלומים.

כשאתה רוצה להגביר את התחרותיות, מה אתה עושה? אתה משפר את מאזן התשלומים. אתה מגדיל את היצוא ומקטין את היבוא. למה אתה לא רושם את זה במטרות שלך?

השאלה היא מה המטרה ומה התוצאה. כאשר נכתב החוק במקור, המטרה הייתה מאזן תשלומים. היה כאן מצב של חוסר ביצוא ורצו לייצר את התוצאה הזאת. היום אנחנו טוענים שהמטרה היא אחרת. המטרה היא התחרותיות, המטרה היא התעסוקה שהתחרותיות הזאת יוצרת. נכון שהתוצאה של זה היא גם שיפור של מאזן התשלומים, אבל זאת לא המטרה.

אם מתקיימים שלושת התנאים האלה ואין שיפור במאזן התשלומים, כלומר, הוא לא מגדיל את היצוא ואין כאן בכלל יצוא, הוא גם יזכה.

לא, לא יזכה. לא בחוק.

חברות שמתמודדות בתחרות גלובלית, התוצאה של זה בין היתר תהיה וכמובן יצוא הוא גם חלק מהתנאים אבל זה לא התנאי היחידי. יש להן גם 75 אחוזים בתוך מדינת ישראל וצריך לזכור את זה. אנחנו מדברים על שנות ה-50. בשנות ה-50 לא היו כאן דולרים, לא היה כאן הון.

שיפור שיווק הוא גם להתמודד עם יבוא. כשאתה רוצה להתחרות, אתה מתחרה גם בצריכה בארץ. כלומר, שיפור יכולתו של המגזר העסקי להתמודד בתנאי תחרות וכולי, מישהו יכול להבין שזה אך ורק להתמודד עם היבוא. אתה רוצה ליצור כאן מפעלים בענף המזון, בענף הטקסטיל, בעוד כמה ענפים שיוכלו להתמודד עם היצוא. אתה אומר שהיצוא בכלל לא מעניין אותך. לכן סעיף (2) לא מדבר על יצוא אלא הוא יכול לדבר רק על יבוא. לכן אני לא מבין אתכם.

אבל בפועל אתה לא מקבל מענקים אם אתה לא מייצא 25 אחוזים. זאת לא המטרה שלהם.


מה עם קליטת עלייה?

נושא של קליטת עלייה זה נושא ששולב במטרות החוק במקור כאשר היקף העלייה מסך הפעילות הכלכלית היה הרבה יותר משמעותי. אנחנו חושבים שהיום, כאשר היקף העלייה הוא מצומצם יותר, בהקשר הזה של פיזור ההטבות ויעילות ההטבות, זאת לא צריכה להיות מטרה אופרטיבית.


אני אומר עוד משהו. היום העלייה בפועל, לא במסלולי הרכבות ולא במפות השונות, לא מהווה איזשהו מרכיב ולכן המטרה הזאת גם לא מטרה שהיום יש לה השפעה על התוצר.

תוסיף את שילוב החרדים בתעסוקה. זאת תהיה מטרה.

בהחלט מטרה ראויה.

לא, דלג על זה. מה עם המפעלים המסורתיים? התעשייה המסורתית? היא לא נכללת בחוק בכלל?

ודאי שכן.

היא נכללת אבל כתוב שהם צריכים לייצא 25 אחוזים ולזה הם אף פעם לא יגיעו. זאת הבעיה של החוק הזה.

נגיע לזה.

אדוני היושב ראש, לסעיף המטרה. אני חושב שמה שכתוב בהוראות החוק בכלל לא יגשים את סעיף המטרה. שמעתי את דבריו של מנכ"ל האוצר מר שני ואני חושב שיש כמה דברים שהם לא לחלוטין ברורים. השינוי המפליג שמוצע כאן זה לקחת הגדרה מאוד מצומצמת ואליטיסטית ולומר שאנחנו עכשיו רוצים לעודד רק מפעלי תעשייה שמייצאים 25 אחוזים, או נאנו טכנולוגיה או ביו טכנולוגיה. החוק הזה מכוון כולו למגזר צר זה, גם במובן הטבות המס וגם במובן של המעסיק.


אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים כאן במגזר עסקי רחב. המטרה של יצירת תשתית למקומות עבודה פשוט לא תוגשם ואני רוצה להסביר למה היא לא תוגשם.


אנחנו נוכחנו בעשור האחרון שבמדינת ישראל מי שמייצר את עיקר מקומות העבודה זה מגזר המסחר והשירותים. בעשור החולף, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מגזר המסחר והשירותים ייצר פי עשר מקומות עבודה מהתעשייה. אני אומר תעשייה, למה לא, בבקשה, קדימה, שתתפתח, שתייצא, אבל אי אפשר להתעלם מכל המגזר העסקי. מה שקורה כאן הוא שהיום השקעות בפריפריה או בכל דבר שהוא שתהיינה, לא תקבלנה כלום, לא הטבות מס ולא מענקים.

אתה מסכים עם המטרה.

אני אומר שהמטרה לא תושג בכלל.

יפה. אז בוא נגיע לסעיפים ושם נראה אם היא תושג או לא תושג. אגב, בחוק עידוד השקעות הון עד היום מסחר לא היה בפנים.

לא.

אני מדבר על התוצאות כפי שתהיינה.

הבנתי. המטרות ראויות.

המטרות ראויות.

הדרך להשגתן אינה נכונה.

אדוני היושב ראש, עד היום לא מסחר ולא שירותים היו בפנים. בואו נבהיר נקודה אחת במהות החוק הזה. החוק הוא חוק עידוד השקעות הון ולא משהו אחר של התעשייה והבאנו את המודל. שני הנושאים האלה לא היו שם.

אומר אוריאל לין שעם כל הכבוד, היות שהגעתם לחדשנות ועכשיו הולכים לטפל בכל העניין הזה, בעידוד התעסוקה וכל מה שנלווה לעניין, תדעו לכם שהמסחר והשירותים הם המעסיקים הגדולים ביותר וצריך לעודד גם אותם.

בתעשייה לא מעסיקים?

גם. אומר אוריאל לין שבסדר, אבל תנו לכולם.

גם הממשלה מעסיקה.

גם למערכת הפיננסית ניתן הטבות? לכולם? אלה שירותים. תקשורת, ביטוח, ניתן לכולם.

בגדול יש שתי אוכלוסיות.

אנחנו נראה בהמשך.

(2)
בסעיף 1א -



(א)

"חברה בבעלות ממשלתית מלאה" – כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות".




ההגדרה היא חברה שכל מניותיה הן בבעלות של אחד מאלה: המדינה, חברה שכל מניותיה הן בבעלות המדינה, המדינה יחד עם חברה כאמור או המדינה או חברה כאמור יחד עם רשות מקומית.

"חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

"חוק לעידוד מחקר ופיתוח" – חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984.

"חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963".




"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975".



(ב)
ההגדרה "מועצת מרכז ההשקעות" – תימחק.



(ג)

"הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

"פקודת השותפויות" – פקודת השותפויות (נוסח חדש), התשל"ה-1975.


סעיף (3) מתייחס לתוכנית - ההטבות בחוק עידוד השקעות הון שניתנות על בסיס תוכנית – והסעיף מפרט מהי תוכנית.


(3)
בסעיף 3 -



(א)
בפסקה (2), הסיפה החל במלים "או של נכס" – תימחק.



(ב)
במקום פסקה (3) יבוא:

"(3)
השקעה של מפעל תעשייתי אשר מגשימה את מטרות החוק, וזאת לפי מסלולים שקבעו השרים לפיע סעיף 18ג".



(ג)
פסקה (4) – תימחק.

עד כאן. תסבירו.

תסבירו את סעיף (3) לחוק הקיים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. בהמשך החוק יש התייחסות לחברות ממשלתיות וכאן בעצם הכנסנו את ההגדרה מהי חברה ממשלתית. מה ההתייחסות לחברות הממשלתיות, יבוא סעיף נפרד. לעבור על כל ההגדרות?

חברה ממשלתית מלאה, כולנו מבינים מה ההגדרה. אנחנו נגיע לסעיף הזה של חברה ממשלתית מלאה, ואני מבין שהיא לא תהיה בתוכנית הזאת.

היא לא תהיה מפעל תעשייתי.

כן. נגיע לסעיף הזה ואז נדון בזה.

תמים, היום, לפי הפרק השני, רשויות מרכז ההשקעות כוללות את מנהל מרכז ההשקעות, מינהלת מרכז ההשקעות ומועצת מרכז ההשקעות. אתם למעשה מבטלים את מועצת מרכז ההשקעות.

כן.

אתה רוצה להסביר?

עד היום לא הייתה מועצת מרכז השקעות וראינו שיש כפילות בעבודה של המועצה.

לא הייתה מועצת מרכז השקעות?

אם לא הייתה, אז מה הבעיה?

לא כוננה במשך הרבה מאוד שנים.

אף פעם היא לא הוקמה.

אז מי החליט שם?

המינהלת.

אתם מבטלים את מועצת מרכז ההשקעות.

כן.

זה יהיה לאורך כל החוק.

זאת אומרת, יש דרך לעקוף את החוק. לא מבצעים אותו ואחרי כן מביאים בחוק ההסדרים ביטול.

אולי כדאי שאני אחזור צעד אחד אחורה. התפקיד של המועצה היה לייעץ לשרים בעניין היישום של החוק. במשך תקופה ארוכה לא כוננה המועצה.

למה?

מהיום הראשון שחוקק החוק לא הייתה מועצה.

למה?

בחוק צריכה להיות מועצה, אבל לא הקימו אותה.

עושים דבר פשוט. או שהשרים לא מסתדרים או שלא מוצא חן בעיני מישהו ולכן לא מכוננים את המועצה ואז מביאים בחוק ההסדרים את הביטול שלה.

יש מרכז השקעות.

למה לא באתם לכאן להגיד שלא צריך מועצה?

אני מהלשכה המשפטית של משרד התעשייה. מינהלת מרכז ההשקעות ומועצת מרכז השקעות היו שני גופים שונים לגמרי. התפקיד של המועצה לא היה לייעץ לשר התעשייה ולשר האוצר שמופקדים על הגשמת החוק, אלא לייעץ לממשלה. במשך שנים, אני לא יודעת במשך כמה שנים, לא כוננה המועצה.

אבל החוק חייב לכונן מועצה כזאת. למה לא באתם לכנסת וביטלתם את המועצה?

לשרים היה מאוד נוח שאין מועצה.

למה?

לכל אורך השנים. למה הם צריכים מועצה על הראש? הם רוצים להתוות את המדיניות שלהם ולהמשיך בה.

אני מציע שנשאיר את המועצה. למה צריך לבטל אותה? שתמשיך הלאה להיות בחוק ואל תקיימו. למה צריך להביא את זה לכאן? הרי בלאו הכי אין סדר אצלכם, אז יישאר האי סדר. בסדר, הבנתי. אנחנו בכל אופן מדינה מערבית.

אתה כועס על התלמיד הטוב שיושב בכיתה.

אני לא כועס בכלל. למה חברי ועדת הכספים צריכים לבזבז את הזמן שלנו ביום ראשון כשאנחנו יכולים ללכת לעשות פוליטיקה בכל מיני מקומות? למה אנחנו צריכים לעבוד? תישאר מועצת מרכז ההשקעות ואל תכוננו אותה.

החוק עבר בהחלטת ממשלה.

קחי בחשבון שכשאת אומרת את המילה ממשלה, אני לא עובר לדום. החלטת ממשלה, ביג דיל. אפשר להמשיך. נראה בסוף מה לעשות.

תמים, תסביר את סעיף (3). היום התוכנית הייתה גם השקעה של תושב חוץ בהון של מפעל והלוואה של תושב חוץ במטבע חוץ והורדתם את שתי האפשרויות האלה לתוכנית.

בעצם סעיף (3) – אמנם הוא לא מוצג כך – מגדיר מהי תוכנית.

מהי תוכנית לצורך החוק.

כן. בעצם צריך לקרוא את השינוי הזה ביחד עם הסעיף שלאחר מכן. השקעה של תושב חוץ בהונו של מפעל או נכס, הלוואה של תושב חוץ במטבע חוץ לפירעון לא יוכרו בהמשך כתוכנית. יש לראות גם את ההמשך. השקעה של מפעל תעשייתי אשר מגשימה את הצעות החוק וזאת לפי מסלולים שקבעו השרים לפי סעיף 18ג, שזה מסלול חדש שהשרים יוכלו לקבוע אותו. אנחנו מאמינים שהתוספת לסעיף (3) בעצם גם מכסה את הסעיפים האלה שהורדו וגם מרחיבה את הפעולה של הגדרה של תוכנית.

להבהיר במשפט אחד. המשמעות היא, בהקשר לשינוי של המטרות, שבעצם ההשקעה או שבהכרה בהשקעה מכירים האם מי שהשקיע זה מפעל תעשייתי ולא מכירים לפי הדרכון שנושא הבעלים של אותו מפעל. מכירים בהשקעה לפי ההשקעה ולא לפי הבעלים. היום החוק מפריד בין בעלים שהוא תושב חוץ לבין בעלים שהוא תושב ישראל. אנחנו לא חושבים שנכון להישאר עם ההבחנה הזאת ונכון להסתכל על ההשקעה כהשקעה.

אם הוא לא תושב הארץ אבל הוא משקיע בארץ?

אם ההשקעה היא השקעה של מפעל תעשייתי בישראל, ההשקעה הזאת היא מוכרת.

הוא לא חייב לגור כאן.

זה לא משנה אם המשקיע הוא זר או ישראלי. בחוק הקיים יש הבחנה והטבות עודפות למשקיע הזר. לזה אנחנו הולכים.

אז יהיה אותו הדבר למשקיע הישראלי ולמשקיע הזר.

כן.

כך צריך להיות.

(4)
בסעיף 6, פסקה (3) – תימחק.



זאת השמטת מועצת מרכז ההשקעות מהסעיף.

(5)
בסעיף 7, במקום "ומועצת מרכז ההשקעות ויושב ראש שלהן" יבוא "ויושב ראש שלה".



זה אותו הדבר, השמטת מועצת מרכז השקעות.


(6)
בסעיף 8 -

בסעיף קטן (א), המלים "ומועצת מרכז ההשקעות למועצת מרכז ההשקעות" יבוא "למינהלת מרכז ההשקעות".



זה כנ"ל. ביטול מועצת מרכז ההשקעות.


(7)
בסעיף 9 -



הסעיף עוסק בחברים במרכז ההשקעות



(א)
בסעיף קטן (א) -




(1)
במקום פסקה (1) יבוא:





"(1)
נציג רשות המסים, שימנה שר האוצר".


היום בחוק הקיים, בסעיף 9 החבר הוא מנהל רשות השקעות ובהיעדרו, מי ששר האוצר מינה אותו להיות ממלא מקומו ומחליפים אותו נציג רשות המסים.

(2)
בפסקה (2), במקום "משרד האוצר" יבוא "אגף התקציבים במשרד האוצר".


היום מדובר בנציג משרד האוצר שימנה שר האוצר. מחדדים כאן שזה יהיה דווקא מאף התקציבים.

אנחנו מבהירים את המצב הקיים. זה המצב הקיים היום ששני נציגי משרד האוצר הם נציג רשות המסים ונציג אגף התקציבים, כדי שלא יהיה בלבול.

אני לא מתנגד לזה.

אני לא מכיר אח ורע לזה.

גם אני לא מכירה.

אדוני היושב ראש, זאת לא פעם ראשונה שאני עוסק בחקיקה אבל פעם ראשונה שאני שומע שמכתיבים לשרים מי יהיה הנציג של המשרד שלהם.

דה פקטו זה קיים. זה קיים היום.

זבולון אורלב צודק, אבל לא חשוב.

(3)
במקום פסקה (6) יבוא:





"(6)
נציג משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה".


היום זה נציג משרד הכלכלה והתכנון שימנה שר הכלכלה והתכנון אבל כנראה זה כבר לא רלוונטי.

זה גם המצב הקיים. הנציג היום הוא נציג משרד ראש הממשלה.

אין היום משרד כלכלה.

בשלב זה לא.

(4)
אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7)
נציג ציבור בעל ניסיון או השכלה מתאימים, שימנה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מבין מי שארגונים שעניינם התעשייה בישראל המליצו עליהם".


אתם לא רוצים לפרט איזה ניסיון או השכלה מתאימים?

נשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

(ב)
במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג)
לא ימונה ולא יכהן נציג ציבור כחבר המינהלה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המינהלה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

(ד)
חבר המינהלה יודיע ליושב ראש המינהלה אם נושא הנדון בישיבת המינהלה עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין כהונתו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, ויימנע מהשתתפות בדיון ומההצבעה בישיבה כאמור. הוראה זו לא תחול לגבי חבר המינהלה שהוא עובד המדינה בשל כך בלבד שתפקידו בשירות המדינה קדשור לנושא הנדון בישיבה.




(ה)
בסעיף זה -

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של חבר המינהלה או של גוף שחבר המינהלה או קרובו הם בעלי עניין בו.

"קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, אח, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה, או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן שותפו, מעבידו או עובדו.

"בעל עניין" – מנהל, עובד אחראי או מי שיש לו חלק העולה על 5 אחוזים בהון או ברווחים של גוף כאמור".

יש למישהו הערות? אוריאל.

אני רוצה לקרוא לתשומת לב הוועדה שהסעיף המרכזי של תשתית החוק הזה נמצא בסעיף קטן(3)(ב)(3), בעמוד 110, בתיקון, שמפנה אותנו לסעיף 18ג. סעיף 18ג הוא הסעיף שמגדיר בדיוק מי יהיה זכאי להטבות על פי ההצעה, על פי הרפורמה המוצעת.


אדוני היושב ראש, מדובר ברפורמה שקודם כל היא ציר ההנחות המופלגות במס החברות, הנחות במס על משיכת רווחים מתוך החברות, הווה אומר מס על דיבידנד, וגם מענקים. סעיף 18ג, צריך לקרוא אותו כי הוא ציר מרכזי של החוק הזה והסעיף כאן מפנה אותך לסעיף 18ג. סעיף 18ג הוא הגדרה מאוד מאוד מצומצמת שאומרת לנו בצורה מאוד ברורה שמי שזכאי להטבות על פי החוק הוא מפעל תעשייתי שמייצא 25 אחוזים, מפעל נאנו טכנולוגיה או מפעל ביו טכנולוגיה.

כך זה כתוב?

כן. זה כתוב. זה סעיף 18ג. כדי להבין את החוק הזה חייבים לחזור לסעיף 18ג. אני לא אומר קיים או לא קיים. הולכים לעשות שינויים מופלגים בחוק.

מה שאתה אומר זה לא שינוי אלא זה המצב הקיים.

אדוני היושב ראש, מדובר כאן ברפורמה. הרפורמה מעניקה הטבות במס חברות בלי צורך להשקיע שום השקעה. היא מעניקה הטבות מפליגות במס חברות, במקום 24 אחוזים אחרי שלוש שנים 12 אחוזים, בלי צורך להשקיע שום השקעה נוספת, מותנה רק ביצוא. הטבת מס חברות והטבת מס על משיכת רווחים שהיא מותנית בדבר אחד ויחיד, או נאנו טכנולוגיה או ביו טכנולוגיה או ביצוע יצוא. זאת לא הטבה מול השקעות אלא זאת הטבה מול ביצוע יצוא.


בהטבה הזאת במס החברות באים ומגדירים מי יקבל אותה, את ההטבה הזאת. אני רוצה שיהיה ברור שאם הולך למשל מפעל בהשקעה חדשה ומייצר מזון לשוק המקומי בירוחם, הוא לא יקבל שום הטבה ושום מענק. סעיף 18א שבו צריך להתעמק קובע את המסגרת, מי יהיה זכאי להטבות המופלגות על פי חוק זה ואני חושב שכאן נמצא הכישלון הגדול של החוק. אם אנחנו היום מדברים על חוק עידוד השקעות הון, צריך להיכנס לתפיסה קצת שונה ממה שהיה עד היום כי החוק נכשל. אם הוא נכשל, צריך לחשוב האם זה נכון לעודד רק מפעלי תעשייה, רק מפעלי תעשייה מייצאים או שראוי גם לעודד השקעות אחרות כמו למשל מכללה באופקים או מפעל שמייצר רק לשוק המקומי ויוצר מקומות עבודה. כאן מדובר בהטבות מרחיקות לכת במס חברות, הטבות על משיכת דיבידנד, שהן ניתנות לאותה מסגרת צרה ומוגדרת.

אוריאל, אנחנו בעזרת השם נגיע לסעיף 18ג ונדון על העניין הזה. יהיו לי עוד כמה שאלות. מה שאמרת, אמרת דברים נכונים באופן עקרוני. כנראה יש גם צד שני למטבע ואנחנו נשמע גם את שרגא ברוש. גם לי יש השגות לגבי 18ג.

השאלה היא מה מסגרת החוק, מי מקבל ומי זכאי.

אתה מכיר את עבודת הוועדה ואתה יודע שזה לא קל.

משום כך רציתי להבהיר את זה.

בסדר, אבל תעזור לי. אנחנו נגיע לסעיפים האלה.

לא, לא בטוח. סליחה שאני מתערב.

אתה לא יכול להתערב. שרגא ברוש, בבקשה. רק התייחסות ולא נאום ציונות.

בסוף אתה מאפשר לאנשים מבחוץ, ואני מכבד אותם, אבל לא מאפשר לנו חברי הכנסת.

אני אאפשר.

אני יכול להתייחס אחר כך.

אנחנו ממשיכים בהקראה. נגיע לסעיף הזה.

(8)
בסעיף 10 -



סעיף 10 הקיים עוסק בתפקידי מינהלת מרכז ההשקעות.



(א)
במקום פסקה (1) יבוא:




"(1)
ליזום ולארגן פעולות למען עידוד השקעות הון בישראל".


עד היום זאת גם הייתה תכלית אבל הייתה תכלית רחבה יותר שדיברה על למען עליית משקיעי הון וקליטתם בישראל ולדאוג ליצירת התנאים הדרושים.

אנחנו כבר לא רוצים אותם כאן.

זה יורד.

זה לא התפקיד של המינהלת הזאת. אני לא יודע אם היא עשתה את זה עד היום.

לא יבואו לכאן להשקיע? לא נקלוט אותם?

נתנו להם את תיקון 168, שיבואו, כל עשר שנים. המטרה היא לא בחוק הזה.

הגיעו משקיעים?

הגיעו.

כמה?

אולי אחד שגם הוא ברח.

אני אתן לך את הרשימה.

רשימה ארוכה?

יותר ממניין.

(ב)

יש כאן תוספת של שתי מטרות חדשות לתפקידי מינהלת מרכז ההשקעות.

"(5)
להציע לשרים מסלולי תמיכה וכללים להפעלתם, לפי הוראות סעיף 18ג.

סעיף 18ג הוא הסעיף שקובע לשרים את האפשרות ליצור מסלולים נוספים על פני אלה שקבועים בחוק ונגיע אליו בהמשך.

(6)
לייעץ לממשלה בכל דבר הנוגע להגשמתה של מטרת חוק זה, בעניינים הנוגעים לתעשייה, ובמיוחד בדבר קווי היסוד לעידוד השקעות הון, דרכים לביצועם ותחיקה לעידוד השקעות הון".

המינהלת מקבלת סמכויות מכיוון שהמועצה בוטלה.

זה המצב היום.

השאלה אם אנחנו בסוף – אני משערת – לא נקבל את ביטול המועצה, אז גם הסעיפים האלה אוטומטית משתנים.

נכון.

צריך להתייחס לסעיף הזה כי זה באמת כמו שחברת הכנסת קירשנבאום אומרת. אלה שני סעיפים שקשורים אחד לשני.


הגורם המקצועי שעומד היום בנושא הזה של חוק עידוד השקעות הון הוא מינהלת מרכז ההשקעות ומנהל המינהלת נמצא במשרד התעשייה. הרציונל של התיקון הזה ושל ביטול המועצה היה כי חשבנו שהגורם המקצועי עם האחריות שיש לו והיכולת שיש לו, הוא יהיה הגורם המקצועי שגם ימליץ וייעץ לממשלה בנושא הזה ולא איזשהו גוף חיצוני שכמו שראינו קודם, מעולם לא כונס. לכן אני חושב שדווקא כאשר מחברים את שני הסעיפים, מבהירים את האחריות המורחבת ואת הסמכות המורחבת של המינהלת וניתן להסביר יותר טוב את הצורך בביטול המועצה.

מי זאת המינהלת?

המינהלת מורכבת מנציגי ממשלה.

אתה יכול לפרט?

שניים ממשרד האוצר – מרשות המסים ואגף התקציבים – אחד ממשרד ראש הממשלה, אחד ממשרד החקלאות, עוד אחד בנוסף אלי ממשרד התעשייה ונציג ציבור.

שממנה שר התעשייה.

ממנה שר התעשייה.

אתה מסכים לביטול הפונקציה הזאת של המינהלת?

לא מבטלים את המינהלת.

המועצה. להפך, הוא יותר חזק עכשיו במינהלת.

אין מה לבטל כי ממילא היא מבוטלת.

מבטלים דבר שלא היה.

הרי זה יהיה דיון רק כדי לעשות צחוק מהממשלה, אבל מה שנגיע באופן מעשי יהיה האם יצטרכו אישורים של ועדת הכספים. תחשבו על זה.

לגבי ההחלטות של המינהלת.

אחרי כן, ב-18ג. נגיע לזה.

הערה לגבי הנושא הספציפי הזה של המינהלת.

בסדר. בקצרה. עופר מנירב הוא מלשכת רואי החשבון. הוא היה נשיא לשכת רואי החשבון והיום הוא מייצג את לשכת רואי החשבון כאן.

יש לי כאן בעיה עם סעיף ניגוד העניינים. השאלה שלי היא האם קודם לא הייתה בעיה של ניגוד עניינים? עד היום במינהלת לא הייתה בעיה של ניגוד עניינים? פתאום מנסחים סעיף של ניגוד עניינים?

הכניסו בגלל שהיה תקדים לזה. היו ניגודי עניינים.

שאלה טובה.

מה שלא היה טוב, יתקנו.

אני חושב שזה נכון לכתוב את זה.

לא היה עד היום?

היה גם היה.

הממשלה ממנה רשות ציבור. אנחנו מסדרים את החוק כך. אם היינו באים בלי נציג ציבור בלי ניגוד עניינים, הייתם שואלים אותנו איך אנחנו ממנים נציג ציבור ולא קובעים מה קורה עם ניגוד ענייניו.

בסדר גמור.

אני אומר לכם שאתם מענישים את התלמידים הטובים.

לא. אנחנו שואלים. אנחנו לומדים. אנחנו ממש לא קובעים עמדות. זאת שאלה טובה והתשובה גם היא טובה.

רק נציגי ציבור יכולים להיות בניגוד עניינים ואף אחד אחר לא יכול להיות? לא יכולים להיות אחרים במינהלה שיש להם ניגוד עניינים?

סעיף קטן (ד) חל על כל חבר מינהלה. לא?

זה בדיוק הסעיף שהיה קודם ולא היה.

אבל עכשיו מוסיפים אותו.

עד היום התנהלנו בלעדיו.

עד היום, אני לא יודע. לא הייתי יושב ראש ועדת הכספים. עכשיו זה בסדר, עופר? תאמין לי, לראות אצלך חיוך, חבל על הזמן.

(9)
סעיפים 12 עד 15 – בטלים.


הסעיפים האלה עוסקים במועצת מרכז השקעות ולכן הם בטלים.


סעיף 15 מדבר על הוצאות לנציג הציבור במועצת מרכז ההשקעות. במינהלת לנציג הציבור יהיו הוצאות?

פסקה (13).

טוב, נראה את זה בהמשך.


(10)
בסעיף 16 -



(א)
במקום "דיוניהן" יבוא "דיוניה".

גם כאן מדובר בהשמטת מועצת מרכז השקעות. גם כך לגבי הסעיפים הבאים.



(ב)
המלים "או של מועצת מרכז ההשקעות" – יימחקו.



(ג)
במקום "להן" יבוא "לה".


(11)
במקום סעיף 16ה יבוא:



16ה
תפקידי מינהלת השקעות בתיירות

תפקידי מינהלת השקעות בתיירות בעניינים הנוגעים למפעלים תיירותיים יהיו -




(1)
התפקידים המנויים בסעיף 10(1) עד (4).

(2)
לייעץ לממשלה בכל דבר הנוגע להגשמתה של מטרת חוק זה, ובמיוחד בדבר קווי היסוד לעידוד השקעות הון, דרכים לביצועם ותחיקה לעידוד השקעות הון".

מה זה המינהלת בתיירות?

זה תיקון לחוק שעבר בשנה שעברה. הופרד הרכיב של תיירות ממינהלת מרכז ההשקעות שיושבת במשרד התעשייה והוקמה מינהלת ספציפית לנושא התיירות במשרד התיירות.

למינהלת התיירות יהיו אותם תפקידים כמו למינהלת מרכז ההשקעות, למעט לעניין המסלולים הנוספים.


(12)
בסעיף 16ו, במקום "11, 15 ו-16" יבוא "11 ו-16".



זה לאור השמטת המועצה.


(13)
אחרי סעיף 16ו יבוא:



"16ז
תשלומים לחבר מקרב הציבור

חבר מינהלת השקעות בתיירות מקרב הציבור זסכאי לקבל מאוצר המדינה את הוצאותיו שהוציא עקב השתתפותו בישיבות מינהלת השקעות בתיירות, לרבות הפסד שכר עבודה".


זה על מינהלת השקעות בתיירות. מה עם נציג הציבור של המינהלת שלנו?

אף הוא פעם לא היה זכאי.

הוא לא יהיה זכאי?

אנחנו משמרים את המצב הקיים.

כלומר, תהיה הבחנה בין נציג ציבור שהתמנה למינהלת התיירות לבין הנציג האחר?

נציג ציבור שהוא נציג ציבור לא יקבל שום דבר והעובדים יקבלו כסף.

למה ההבחנה הזאת?

זה המצב הקיים.

אז מה אם זה המצב הקיים? עכשיו אנחנו מתקנים. במינהלת התיירות הוא זכאי, ומה ההבדל? הוא עושה עבודה יותר טובה?


תבדקו את זה.

בתעשייה כל גורמי הציבור עובדים בחינם ולא מקבלים הוצאות. זה חלק מהמשכורת.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש

(14)
בסעיף 18(א) -



הסעיף מדבר על אישור תוכנית.

(א)
בפסקה (1), במקום "ובהתאם לסכומים שתוקצבו למטרה זו בתקציב המדינה, לאשר את התכנית שהוגשה לה או חלק ממנה" יבוא "במסגרת התקציב שאושר לכך בחוק התקציב לאותה שנת תקציב, לאשר תכנית או חלק ממנה שהוגשה באותה שנת תקציב או בשנת התקציב שלפניה".


אני לא בטוחה שהבנתי את התיקון הזה. היום היא רשאית לאשר תוכנית לפי סכומים שתוקצבו למטרה הזאת. עכשיו אתם משנים ואומרים שזה יהיה במסגרת התקציב. מה ההבדל?

יש היום אי בהירות שהתיקון הזה מציע לסדר. לפי מתי ניתן להגיש בקשה וכמה זמן בקשה כזאת יכולה לשבת במרכז השקעות ולחכות לדיון. במצב הקיים היום, לצורך העניין עד לפני שנה, בקשות כאלה יכלו להמתין במרכז ההשקעות מספר שנים. בעצם הייתה אי בהירות לגבי מה המשמעות של הסעיף כפי שהוא מנוסח היום והבקשות המתינו מספר שנים עד שהן בכלל הגיעו לשולחן. אנחנו מציעים לתקן את זה ולהבהיר כך שבקשה יכולה להמתין במרכז ההשקעות עד שנתיים אחרי שנת התקציב בה היא הוגשה שזה עד עוד שנה נוספת ובכך גם להגביר את הוודאות וגם להגביר את היעילות של עבודת המינהלת מבחינת סדר הבקשות להשקעה שמונחות אצלה.

האם אתה אומר שבכל מקרה המינהלת תדון על אותה בקשה? כי המינהלת לפעמים, בגלל העומס או בגלל כל מיני סיבות, היא לא דנה בכלל. אתה אומר שאתה מעניש אותו פעמיים. היזם הגיש אבל לא דנים ומעיפים אותו אחרי שנתיים.

לא, דנים. עד שנתיים חייבים לדון בבקשה.

מה ההבדל בין במסגרת התקציב לפי סכומים שתוקצבו?

הוא לא יכול לאשר יותר מהכסף שיש לו.

בעצם השווינו את זה – עם החריגה הזאת של עוד שנה – למצב שקיים בחוק המו"פ שמגדיר את עבודת המדען הראשי ושם זה ברור שכל שנה צריכה להיות החלטה לגבי כל בקשה. לכן לקחנו בדיוק את אותו ניסוח כדי שלא תהיה אי בהירות.

עכשיו זה יהיה באותה שנה או בשנה שאחריה או לפניה.

שנתיים.

(ב)
פסקה (2) – תימחק.


פסקה (2) מדברת על כך שהמינהלה רשאית לאשר תוכנית עד יום 31 בדצמבר 2010 ואתם מורידים עכשיו את הוראת השעה הזאת.

הוראת השעה קבעה שלמעשה החוק בטל בסוף השנה ואנחנו מוחקים אותה ומשאירים את החוק כקבוע.

(15)
בסעיף 18א -



(א)
בסעיף קטן (א) -



(1)
ההגדרות "הפקודה", "חוק לעידו מחקר ופיתוח" "מפעל מוטב" ו"תקופת הטבות" – יימחקו.




(2)

"מפעל מועדף", "מפעל תעשייתי" - כהגדרתם בסעיף 51".



(ב)
בסעיף קטן (ג) -

(1)
בפסקת משנה (1), ברישה, במקום "בתקופת ההטבות" יבוא "לגבי מפעל שקיבל כתב אישור לפי סעיף 18 – בתקופה שנקבעה בכתב האישור, ובלבד שלא תפחת משבע שנים מהשנה הקובעת, ולגבי מפעל שקיבל כתב אישור לפי סעיף 18ג – בתקופה שנקבעה בכללים לפי הסעיף האמור".

(2)
בפסקת משנה (2), במקום "מפעל מוטב או מפעל מאושר" יבוא "מפעל מוטב, מפעל מועדף, מפעל תעשייתי שבבעלות חברה בבעלות ממשלתית מלאה שמתקיימות בו הוראות סעיף 18א(ב) ו-(ג) לעניין היותו בר תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי או מפעל מאושר".



(ג)
בסעיף קטן (ד) -




(1)
בפסקה (1) אחרי פסקת משנה (ד) יבוא:

"(ה)
הכנסה ממחקר ופיתוח תעשייתי בעבור תושב חוץ ובלבד שניתן לגביהם אישור מאת ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי".

(2)
בפסקה (2), במקום "בשוק המסוים על פי" יבוא "בשוק המסוים לצורך הוראות פרק שלישי זה בלבד, על פי".

(3)
בפסקה (3), אחרי "בסעיף קטן (ג)(1)(ב) ו-(ג)" יבוא "לצורך הוראות פרק שלישי זה בלבד".


כאן צריך להסביר כל פסקה ופסקה. מחיקת ההגדרות, זה שינוי טכני. אתם יכולים להסביר את שינוי ההגדרה של מפעל תעשייתי?

השינוי של ההגדרה של מפעל תעשייתי הוא לא כאן.

אני בעמוד 113, פסקה (15)(א)(2). מחליפים את ההגדרה לגבי מפעל תעשייתי שקיימת היום בסעיף 18א ומפנים לסעיף 51 שזה יהיה סעיף חדש.

זה יהיה הסעיף. השאלה אם אנחנו רוצים אולי לקפוץ לשם ולקרוא את ההגדרה של מפעל תעשייתי.

כן, ואז נמשיך.

אז נמשיך גם עם היצואן העקיף של כל אלה שהוחרגו.

כן. אני מקריאה את ההגדרה של סעיף 51, מפעל תעשייתי, בעמוד 120, סעיף (יג).

"בהגדרה מפעל תעשייתי, במקום "למעט מפעל חקלאי" יבוא "למעט כל אחד מאלה: מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים, מפעל לחיפוש או להפקה של נפט כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב-1952, ומפעל חקלאי"".

מחריגים את זה.

כל אלה מוחרגים מהגדרת מפעל תעשייתי.

היום מפעל תעשייתי הוא מפעל שעיקר פעילותו בשנת המס היא פעילות ייצורית למעט מפעל חקלאי. כאן למעשה מוסיפים לחריגים מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים, מפעל לחיפוש או להפקה של נפט ומפעל חקלאי שגם היום הוא מוחרג.

כמו שהוצג בתחילת הדיון, לפי עבודת הוועדה ולפי המטרות שעומדות בבסיס התיקון הזה, המטרה היא להחריג את אותם מפעלים שעידוד התחרותיות לגביהם היא כזו שאין להם אופציה אחרת אלא להיות כאן. לכן מההגדרה של מפעל תעשייתי הוחרגו מפעלים לכריית מחצבים, מפעלים להפקה ולחיפוש של נפט באשר כפי שנאמר בתחילת הדיון מדובר בהתעסקות אשר מחויבת להיות כאן. לכן בחלוקת ההטבות מחליטה ממשלת ישראל שלא לקדם את אותם אלה שאין להם לאן ללכת אלא להיות כאן.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

מה שנקרא אסירי ציון.

מה שנקרא סל הטבות שצריך לדעת לאן למשוך את השמיכה.

ההחרגה של נפט ובתוך זה גז קיימת כבר היום וזה לא משהו חדש.

נכון. זה לפי החוק הקיים. אנחנו עכשיו מאחדים את ההגדרות לשלושת הסימנים.

בנוסף למה שאמרה מיכל, בלי לגרוע, החקיקה כאן מאחדת. היו בחוק שתי הגדרות של מפעל תעשייתי והיא מאחדת, דבר שיש לו משמעויות לגבי הרולינג.

אני המשנה למנכ"ל כימיקלים לישראל. החוק הזה שמבחינתנו הוא כמובן חוק מאוד בעייתי, אני חושב שהאבסורד המרכזי שהוא יוצר, ואני רוצה לומר את זה כבר בהתחלה, שלמעשה ייווצר מצב אחרי קבלת החוק, במידה שהוא יתקבל, ואני מקווה שלא, שכל מפעל בתל אביב, ברמת גן – ולא שיש לי משהו נגד המקומות האלה – למעשה אחוז המס שישלם, כאשר הוא יצואן 25 אחוזים, יהיה פחות מס מאשר כימיקלים ישראל שהבסיס שלה בנגב, שהיא מעסיקה 5,000 עובדים ומהווה את המעסיק הגדול ביותר בנגב. חלק גדול מהכלכלה בנגב, הכל נמצא סביב הפעילות שלנו. לא רק שאנחנו עונים על כל מטרת החוק אלא בכל אחד מהפרמטרים אנחנו למעשה הפעילות שלנו היא מעל ומעבר. היצוא שלנו הוא לא 25 אחוזים אלא 95 אחוזים ויותר. אנחנו קולטים לאורך השנים כוח אדם. אנחנו למעשה החברה היחידה – אני אומר את זה לצערי הרב כתושב הנגב, כמי שהצטרף לכי"ל ב-1973 ועליתי בכל מסלול התפקידים עד שהגעתי לתפקיד משנה למנכ"ל – כי בנגב אין תעשייה. התעשייה לא מגיעה לנגב. לוקחים את החברה שהיא מנוע הצמיחה, חברה שקולטת עובדים, ומחריגים אותה. אני חושב שיש כאן אבסורד בלתי רגיל.


אני רוצה להגיב על דבריו של מנכ"ל האוצר שאמר שביקרו בחברות תעשייתיות וכולי. אני רוצה לומר כאן לפרוטוקול שאצלנו לא רק שלא ביקרו, אף אחד לא התייעץ אתנו ובדיעבד מסתבר שאנחנו אמורים לממן את כל החוק הזה, לפחות לפי מה שפורסם בתקשורת. אף אחד לא דיבר אתנו. אנחנו קראנו בעיתון שאנחנו מוחרגים. בהתחלה חשבנו שזאת בדיחה. במשך כל השנים לא קיבלנו יותר ממה שקיבלה כל חברה אחרת, אותם מסלולים שהראו כאן הם בדיוק המסלולים שלנו, וחשבנו שזאת בדיחה וזאת איזושהי עז שהאוצר מכניס לחוק ההסדרים. לקח לנו כמה ימים להתאושש ונזעקנו לפגישות באוצר והסתבר שזה נכון. כשניסינו להבין למה אנחנו מוחרגים, נאמר לנו שלנו אין ברירה, שאנחנו מרוויחים הרבה כסף, שאנחנו נמשיך להשקיע ולא חשוב מה תהיינה ההחלטות וכולי.


כבר בתחילת הדרך שאלנו אותם מה זה הדבר הזה, כרייה, הפקת מינרלים, פעילות תעשייתית וכולי. צריך להבין שהחוק הזה לא מחריג את כל הפעילויות שלנו כי לנו יש גם פעילות תעשייתית אבל אף אחד לא יודע להסביר לנו. אני רוצה לומר לכם שמאז היינו כמה פעמים אצל כל הגורמים באוצר וגם במשרד התעשייה ואף אחד לא יודע להסביר מהי כרייה ומהי הפקת מינרלים. יש כאן נושאים שקשורים למס שאף אחד לא יודע להסביר לנו והם מעבר לזה. לוקחים את כי"ל, חותכים אותה לגזרים ולמגזרים ואף אחד לא יודע להסביר לנו, ואני מניח שלא ידע גם להסביר כאן, מה זה הנושא הזה של הכרייה והחציבה ואיך הדבר הזה ייקבע.


כמו שאמרתי, אנחנו מייצאים 95 אחוזים מהתוצרת שלנו וכפי שאמרתי, אנחנו תומכים בפעילות הזאת בנגב. כשבאנו לאוצר ושאלנו האם הבעיה היא החרגה או האם הבעיה היא כסף, אמרו לנו כסף. כנראה שזה כסף

אני מציע שהוא לא ידבר בשם האוצר אלא יאמר מה שהוא חושב. את תשובת האוצר אנחנו ניתן.

הוא אומר מה אמרו לו.

אני לא פוגע באף אחד. אני אומר את מה שיש לי לומר.

אנשי האוצר יושבים כאן. אף אחד לא אמר לו כסף.

חברים, אמרו שהתאחדות התעשיינים שותפה לנושא הזה. נפגשנו עם ההתאחדות והנושא הזה עלה. על מנת לא להחריג את התעשייה הגדולה ביותר בארץ, צריך לזכור שאנחנו כאן מתמודדים בשווקים הגלובליים, מייצאים למאתיים מדינות, ואנחנו מתמודדים בתחרות. כל פגיעה ברווח אומרת הקטנה של כושר התחרות שלנו. הייתה הצעת פשרה והצעת הפשרה הייתה שבמקום ללכת, להחריג ולקחת את הכסף מאתנו, צריך לטפל בנושא של האחוזים בחוק הזה. זאת אומרת, במקום 8 אחוזים ו-12 אחוזים, באה ההתאחדות והציעה 9 אחוזים ו-13 אחוזים. זה צריך לכסות באופן מלא על המחסור הכספי, נקרא לו כך. התשובה הייתה לא. למעשה לכל אורך הדרך אנחנו מקבלים את התשובה השלילית, אבל בסופו של דבר אנחנו כיצואן של 95 אחוזים מרגישים שאנחנו מופלים לרעה.


אמרנו לאוצר שלא יעשה את החלוקה הזאת עם כל ההשלכות שאף אחד לא יודע להעריך אותן. אתם מדברים על כסף, בבקשה, בואו תאמרו מה רע בזה שאנחנו מרוויחים כסף ויכול להיות שנוכל להגיע לפשרה אם זאת בעיה של כסף. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אנחנו לא מקבלים תשובות.

כמה הטבות מס יש לכם היום?

הטבות המס שיש לנו, אין לי כאן את המספר, אבל כפי שתואר אנחנו נמצאים גם במסלול הירוק וגם במסלול אירלנד. אנחנו מקבלים הטבות מס על השקעות שביצענו.

כמה?

אין לי כאן את המספר.

בערך.

אני חושב שזה סדר גודל של כמה מאות מיליוני שקלים.

לא, לא זאת השאלה. מה האחוזים של ההטבות במס? כמה מס אתם משלמים?

סך כל תשלום המס שלנו, אבל צריך לזכור שהוא כולל את הכל כי יש לנו גם מפעלים בחוץ לארץ, הוא סדר גודל של 17 אחוזים, אם אני זוכר נכון.

שאתם משלמים היום.

שאנחנו משלמים היום. בארץ, כתוצאה מהמסלולים המוטבים, יש מסלולים שאנחנו משלמים למעשה לפי המסלול הירוק אפס אחוז מס ויש מסלולים כמו מסלול אירלנד והמסלולים האלה יימשכו עד שנת 2018, אבל החל מה-1 בינואר כל הפעילות שלנו, נשלם את מס החברות המלא.


יש לנו תוכניות השקעה של 2 מיליארד דולר שהצגנו אותן. אנחנו לא מחכים שחברות ייקחו את הכסף הזה אלא אנחנו הגשנו ניירות מסודרים לאוצר בהם הראינו שעם אותם מסלולים שיש היום, מבלי לבקש שום מענק השקעה, אנחנו ניצור מאות מקומות עבודה חדשים ועוד אלפי מקומות עבודה באופן עקיף. גם כאן יש התעלמות מוחלטת והתשובה היא, כפי שמישהו הגדיר כאן, אתם אסירי ציון, אין לכם ברירה, אתם בכל מקרה תשקיעו. אני אומר שגם לגבי ההצהרה הזאת שבכל מקרה אנחנו נשקיע, אני רוצה להזכיר לכולם שלנו יש מפעלים בחוץ לארץ ואת האשלג אנחנו יכולים לייצר גם באנגליה ובספרד. אנחנו יכולים לעשות את ההרחבות שם. את הברום אנחנו יכולים לייצר בסין וכך הלאה. זאת אומרת, יש כאן איזושהי קביעה שאני לא יודע מהיכן היא נלקחה. אנחנו מנסים לשכנע אבל למעשה לא קיבלנו תשובות.


אין ספק שפגיעה בהטבת המס תגיע גם לציבור המשקיעים. כאן אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב. כאשר מדברים על כי"ל מיד מסתכלים על הבעלים ויש היום אופנה כזאת שצריך לפגוע בטייקונים וכולי, אבל כאשר נכנסים פנימה – וזה האוצר לא מספר – 70 אחוזים מבעלי המניות שלנו הם הציבור. אנחנו חברת בת של החברה לישראל וכשלוקחים את כל החברות הציבוריות, זה יוצא 70 אחוזים.


כאשר אנחנו מחלקים דיבידנד – כולם נטפלים לנושא הזה – 70 אחוזים מהדיבידנד מחולקים למעשה לציבור והבעלים מקבלים רק סדר גודל של כ-30 אחוזים.


מאחר שהרווחים שלנו קטנים, כמובן שיהיה פחות כסף להשקעות בנגב, ואני מדגיש את הנגב, יהיה פחות כסף לבונוסים ולמעשה אלה דברים שמשפיעים.


לא יכול להיות מצב שבו אחוז המס שמשלמים במרכז הארץ יהיה אחוז מס נמוך יותר מאשר בפריפריה ובמיוחד לאור כל מה שאנחנו עושים בסדום. אנחנו פיתחנו את התעשייה הזאת במשך חמישים שנים ויותר, התעשייה הזאת התחילה למעשה בשנות ה-30 עוד בצפון ים המלח ולא בדרום, העובדים שלנו יוצאים כל בוקר לעבוד בשעה 5 בבוקר וחוזרים הביתה ב-5 אחר הצהרים ולמעשה רוב העובדים שלנו הם מדימונה, מערד, מירוחם, מבאר שבע ובכוח הקנייה שלהם הם מחזיקים את הנגב. אנחנו לא משלמים שכר מינימום אלא אנחנו משלמים הרבה מעל. השכר הממוצע של העובדים שלנו הוא פי שניים ויותר מהשכר הממוצע במשק, כך שכוח הקנייה של העובדים הוא דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד בנגב, מה עוד שאין תעשייה שמגיעה לנגב.


להערכתי אותם 4 אחוזים שמפלים כיום את הנגב מאותו מס במרכז הארץ, אלה ארבעה אחוזים שלא יביאו כל תעשייה לנגב. כבר היו מענקי השקעה בנגב של 38 אחוזים אבל הם לא הביאו כלום. החברה היחידה שמפתחת את הנגב, קולטת עובדים, מניעה את הכלכלה, זאת חברת כימיקלים לישראל ואותה מחריגים.


הנושא המרכזי מבחינתנו הוא לא הנושא הזה של כמה כסף אנחנו נפסיד. מי שנותן את היד לחוק הזה, אנחנו מעריכים שבסופו של דבר, במוקדם או במאוחר, גורם לכך שהנגב ייפגע. אכן, גם אנחנו ניפגע אבל בעיקר הנגב ייפגע ואני חושב שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, לקחת את התעשייה המובילה ולהחריג אותה. על כך באנו לכאן לטעון כאן כי למעשה אנחנו יותר נעלבים מאשר הנושא של הפגיעה הכספית כי כמו שאמרתי, אף אחד היום לא יודע לומר לנו מה תהיה הפגיעה. בצורה מאוד בוטה בועטים אותנו החוצה, נותנים לנו את התחושה הזאת שבעצם אנחנו לא רצויים, אנחנו שפיתחנו את כל התעשייה בכל הנגב לא רצויים. אני אומר שלא תיקחו כדבר מובן מאליו שאין לנו אלטרנטיבות כי יש לנו אלטרנטיבות. אנחנו רוצים להישאר כאן, אנחנו רוצים ליהנות כמו כל התעשייה בפריפריה. יש לנו תוכניות השקעה, יש לנו תוכניות לקלוט ואני מבקש, אל תפלו אותנו.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה עליה דיבר אשר ולא לכל החוק, עליו אדבר לאחר מכן.


להתאחדות התעשיינים קשה לקבל את העובדה שמחריגים תעשייה ותהא הסיבה ככל שתהא. היום יחריגו את כימיקלים, מחר יחריגו אלקטרוניקה, אחר כך יחריגו את המסורתית ואחר כך יחריגו את זאת. לכן ניסיתי לברר אם זאת בעיה כספית. לי נאמר שזאת לא בעיה כספית כי אם זאת הייתה בעיה כספית, הצענו לשבת ובמודל כזה או אחר לנסות לאזן כי ברור לחלוטין שזה משחק סכום אפס והכסף שנחסך במסלול המס הקיים היום, הוא זה שצריך לממן את מסלול המס החדש. חשבנו שאפשר לפתור את זה. זאת לא בעיית כסף, ואם זאת לא בעיית כסף, אני חושב שבעיית העיקרון, הייתי רוצה שלא תהיה בעיית עיקרון.


דקה אחת אני מחבר את החברות הממשלתיות למרות שאלה חברות שהן בבעלות הממשלה והממשלה יכולה לומר שלחברות שלה כן יתנו או לא יתנו, אבל זה עניין של בין דיבידנדים מצד אחד לבין מס מצד שני. בשני המקרים זה מגיע לבעלים אבל חייבים לבדוק טוב טוב שהחברות לא נפגעות בכושר התחרות כי בכל מקרה מול חברות כאלה פועלים חברות פרטיות.

מה עמדתכם לגבי כי"ל?

ככל שזה עוסק באפליה, אנחנו לא מסכימים לאפליה כזאת. ככל שזה עוסק באפליה והבעיה היא לא כספית.

הבנתי שמנכ"ל המפעל לא קיבל תשובות לשאלות שהוא שאל. מדובר בפעילות ענפה שחלקה תעשייה וחלקה לא. אם הוא היה יודע שמדובר בפגיעה מזערית כי זה רק בכרייה עצמה ולא בתעשייה, יכול להיות שהייתם מגיעים לעמק השווה. תשובות צריך לתת כי הגוף צריך לדעת היכן הוא עומד. יכול להיות שהייתה כאן אי הבנה שנוכל לפתור אותה.

אני אבקש התייחסות אבל לפני כן חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת זבולון אורלב.

האוצר כאן אומר במלים פשוטות: אתם עולים לנו ביוקר. אני לא חושב כמו מר ברוש כי בכל זאת הכל עניין של כסף. האוצר אומר שהם עולים להם ביוקר והם לא מעונינים, ואז אומרים מינימום יצוא – זאת התוספת שלי – של 25 אחוזים ולכל היותר 90 אחוזים. מעל 90 אחוזים, אנחנו מחריגים אותו.


אני הייתי שר הנגב והגליל וביקרתי במפעלים האלה. מפעל כי"ל, אפשר להתווכח על כל מיני מסלולים אבל המפעל הזה מחזיק כל כך הרבה אנשים מהנגב, מהמקומות שאנחנו כל כך רוצים לעודד, ולמעשה בחוק הזה עושים דבר הפוך. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. אני מאוד מקוה שנקבל את התשובות שהם לא קיבלו.

אדוני היושב ראש, אני חוזר למטרות ואני מסתכל על סעיף (יג) ואני לא מבין איך שני הדברים האלה מסתדרים. למה ההחרגה הזאת? האם במפעלי המחצבים והכרייה בנגב אין פיתוח כושר היצור של המדינה? האם אין שם שיפור יכולתו של המגזר העסקי להתמודד בתנאי תחרות בשווקים בין לאומיים כי יש גם יצרנים אחרים? נכון שהם לכאורה שבויים כאן בארץ, אבל יש גם יצרנים אחרים במוצרים האלה. הם לא היצרנים הבלעדיים שקיימים בעולם. ככל שאנחנו נותנים להם מכה, אנחנו נותנים מכה ליצוא. גם היצוא יתייקר ואם היצוא יתייקר, הוא לא בר תחרות. מה עם הסעיף השלישי של יצירת תשתית למקומות עבודה חדשים ובני קיימא? לקחת מפעל שעונה ממש באופן מובהק אחד לאחד למטרות שהגנתם עליהן בחירוף נפש ולא הסכמתם להוסיף שום דבר, אבל כאשר מגיעה שעת המבחן, זורקים אותו לפח האשפה.


צריך לומר שמה שהולך להיות כאן, אם אני מבין נכון את המספרים, זה שיעבור כסף מהפריפריה למרכז. חוסכים מאות מיליונים שלא יצטרכו לתת הטבות מס לנגב ועכשיו לוקחים את הכסף הזה לאיזה שהן מטרות עלומות שלא ברורות לי לחלוטין. זאת טעות אסטרטגית. נכון שהושמט כאן העניין של סיוע לפריפריה - שאני מבין שבכל זאת למרות שלא רוצים להצהיר עליו, על הקטנת העוני, על הסיוע לפריפריה, אני לא יודע למה לא יכולים לומר את זה בלשון ברורה, לדעתי זאת תהיה גאוות הממשלה אם יאמרו את הדברים האלה בצורה ברורה – אבל מה שעושים כאן, מפחיתים מאות מיליונים מהיכולת לפתח את כושר היצור של הנגב, לשפר את היכולת של המגזר העסקי בנגב להתמודד עם התנאים וליצור תשתית בנגב למקומות עבודה חדשים.


לכן אני חושב שזאת תהיה טעות מאוד מאוד קשה ללכת למהלך הזה.


כמו שנאמר כאן, אם הבעיה היא בעיה כספית – וציפור קטנה לחשה לי שזאת הבעיה – ש-400 מיליון שהצגתם כאן הם בעצם 400 המיליון שלוקחים מכי"ל, ואם זאת הבעיה, אני חושב שכדאי לשבת ולראות איך ניתן להגיע להבנות, איך כלל המדינה נושאת בעול הזה ולא העול הזה נופל על מגזר שהוא קריטי בנגב, שהוא המעסיק הגדול ביותר בנגב והוא מחזיק ישובים שלמים. אדוני, יש קשר לחינוך. כשמשק מפותח באזור, גם מערכת החינוך מתפתחת, גם ההשכלה הגבוהה מתפתחת וכל המערכות מתפתחות. אני לא צריך לומר לכם מה המשמעות של חוסן כלכלי. כאן יש פגיעה, אני חושש, מאוד קשה בחוסן הלאומי של הנגב שגם כך סובל מבעיות תעסוקה קשות, מממוצע שכר נמוך ומשיעורי אבטלה גבוהים. למה לנו להוסיף עוד צרה אחת על צרת הפריפריה?

תודה. מי משיב?

יש לנו הרבה להשיב, יש לנו התייחסות גם לכימיקלים לישראל וגם התייחסות לדברים שאמר אוריאל לין.

אני אמרתי רק חלקית ולא את הכל.

מתי אפשר לקבל זמן להתייחסות כללית לשינוי בחוק?

בהמשך.

לגבי הנושא של מגזר השירותים. מגזר השירותים חשוב למדינה, אנחנו מעריכים אותו ואף אחד חלילה לא חושב שהמגזר הזה לא תורם. החוק הזה בא לטפל במי שמתמודד בתחרות גלובלית. מגזר השירותים שנמצא בתוך מדינת ישראל ופועל במדינת ישראל, עיקר החברות שם הן חברות סלולאר, חברות הבנקים, ואלה החברות שמשלמות את עיקר המסים. הבעיה העיקרית, לפי עניות דעתנו, של מגזר השירותים הקטנים, אותן חברות קטנות ובינוניות, היא התמודדות עם הבירוקרטיה במדינת ישראל. זה הדבר הכי משמעותי שיעשה את החיים שלהן קלים יותר או פחות ויצליחו יותר או פחות. 300 אלף עסקים, אלה עסקים גדולים וקטנים אבל בעיקר עסקים קטנים ובינוניים.


בשבוע שעבר ישבו ארבע שעות במשרד האוצר בשותפות אתכם ועם התאחדות התעשיינים. הבאתם לנו דוגמאות של עשרים חברות, מסעדות קטנות, מחרטות, יבואני ציוד רפואי, ועם כל אחד עברנו בפרוטרוט את הבעיות שלו כדי לפתח את העסק. אף אחד לא העלה ולו לדקה אחת את נושא המס. הדבר שמפריע להם זה שמשגעים אותם בתקנות שונות של משרדי ממשלה שונים עם הוראות סותרות, רשויות עם תקנות לא סטנדרטיות ואלה הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לטפל בהם ונטפל בהם בשנתיים הקרובות כחלק מנושא של עשיית העסקים בישראל. בהמשך אתם גם תדונו בהצעת רשות המסים איך לרשום נכס במדינת ישראל ולעשות את זה הרבה יותר מהר.


אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו מאמינים שאם נעשה את זה, אנחנו נקדם בצורה משמעותית את הנושא של עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל.


אותו מפעל שירצה לזוז במרכז לפריפריה ואין לו אלמנט של תחרות גלובלית, המפעל הזה, אם יהיה מדובר במאות עובדים, יקבל מחזי צייג מענקים ייעודיים לטובת תעסוקה. זה קורה כבר היום ואנחנו נמשיך בזה. זה חלק מהתקציב ותוכניות העבודה.

לפי איזה חוק?

זה לפי תקנות של משרד התעשייה שמאפשר לו לעודד תעסוקה במעבר של מפעלים מהמרכז לפריפריה.

יש מסלולים נוספים שהם לא במסגרת הזאת.

בדיוק. זה לא מהחוק.

זה לא קשור לחוק עידוד השקעות הון. אנחנו רוצים שאותו קיבוץ בגליל, ואנחנו כל הזמן מדברים כאן על הנגב, שהשקיע ופיתח את אותה חברה שמפתחת היום רצועות או כיסויי פלסטיק, והוא מקבל את האלטרנטיבה כיוון שהוא מייצא, לשים את המפעל הבא שלו בהונגריה או באנגליה קרוב לשווקי היצוא שלו, ויש לו אלטרנטיבה לעשות את זה בישראל או לעשות את זה באירופה, ויהיה לו יותר קל באירופה, אנחנו רוצים שמשטר המס – זה אומר רק אם הוא מרוויח – שלו יהיה יותר אטרקטיבי. את מגבות ערד או את חברת לייקה רד בבאר שבע או בערד, אנחנו רוצים כאשר הם מתלבטים היום איפה הם פותחים את קו הייצור הבא שלהם, אנחנו רוצים שמשטר המס יהיה יותר אטרקטיבי. עם כל הכבוד, ויש לנו הרבה כבוד והערכה לכי"ל, את ים המלח אי אפשר להזיז מכאן. לכן את המחצב הבסיסי שזה רכוש של עם ישראל כולו, את המחצב הבסיסי הזה שאי אפשר להזיז והוא כאן, אנחנו אומרים שהם ייהנו כמו כולם מאחד ממשטרי המס האטרקטיביים ביותר בעולם, 18 אחוזים בקרוב, אנחנו רוצים שהם ייהנו כמו כולם ממשטר המס. זה משטר המס אך ורק על פעילות הכרייה.

דבר על כושר התחרות.

רבותיי, אני מאוד מבקש, אנחנו הולכים כאן למסלול ארוך מאוד של חקיקה. כל אחד ידבר בתורו ואין קריאות ביניים. אני לא רוצה להוציא אנשים מהישיבה.


חיים, אתה עברת מנושא לנושא ולא הצלחתי לעקוב אחריך. ענית לאוריאל לין לגבי הנושא העסקי. עכשיו אתה עובר לכי"ל לגבי השאלה למה המחצבים יוצאים. מה יוצא? מה זה מחצבים? מה זאת כרייה? זה צריך להיות במוקד הדיון.

יהודה תכף יוסיף על דבריי. אנחנו מתמקדים לא בחברת כימיקלים לישראל ולא בחברה ספציפית ואנחנו רוצים להדגיש את זה. אין לנו שום דבר חלילה נגד כימיקלים לישראל, אלא יש לנו את כל הכבוד לכל הדברים הנהדרים שהחברה עושה.

ועוד יעשו.

כל מה שאנחנו אומרים זה שאת אותם חלקים שנמצאים כאן בארץ ולא ניתן להזיז אותם, אין עליהם תחרות גלובלית, את אותם החלקים האלה אנחנו מאמינים שמס החברות היורד באופן כללי של 18 אחוזים, יהיה מספיק אטרקטיבי להמשיך ולהשקיע.


יחד עם זאת, מעבר לנושא הבסיסי של כרייה, שזה שימוש במחצב הטבע שאי אפשר להזיז אותו, אנחנו אומרים שאם כימיקלים לישראל או כל חברה אחרת שעוסקת בזה – שוב, זה לא חוק שקשור לכימיקלים לישראל וצריך לשים את זה בפרספקטיבה –

המוצר יעלה יותר יקר כי הוא צריך להתחרות בעולם.

אנחנו אומרים שמי שירצה על בסיס הכרייה, אחרי שהוא כרה את החומר מאדמת המדינה, אם על הבסיס הזה הוא יקים מפעל לעבד אותו, כאשר הוא יכול להקים את המפעל הזה כאן או במקום אחר, על המפעל הזה הוא יקבל בדיוק את אותן הטבות כמו יתר המוטבים של החוק. זה מה שאנחנו אומרים.


לכן, אנחנו מבודדים ואומרים שמה שנמצא כאן בישראל, בין אם זה ים המלח, בין אם אלה מחצבי מלט, בין אם זה כל דבר אחר שנמצא כאן בבסיס, אי אפשר להזיז אותו, אנחנו מאמינים שמשטר המס שאנחנו הולכים אליו עם 18 אחוזים הוא מספיק אטרקטיבי. אם על הדבר הזה אותה חברה תרצה להקים גם חברה שתעבד, שתשקיע בנושא של עיבוד, על הדבר הזה היא תיהנה מהמס.


הייתי מספיק ברור עכשיו?


יהודה, אם אתה רוצה להוסיף.

כן.

לא, בעיניי לא. אני לא יודע לעשות את ההפרדה בין הכרייה לבין הייצור. כשאתה בונה בים המלח בריכה, הבריכה היא הייצור.

זבולון, אני עומד לשאול את השאלה שלך. אני הבעלים של כימיקלים לישראל, אני מנהל המפעל, אני בא אליך למשרד ומבקש לשלם מס על פי החוק שאתם מציעים עכשיו. אני כורה את המחצבים בים המלח, אני הקמתי מפעל והמפעל הזה גם מעבד את החומר.

אני אתייחס.

מה יהיה עם מפעלי נשר למשל?

נשר לא מייצאת.

האם יש עוד מפעל בארץ שעוסק בכרייה?

כן.

יש לי כמה שאלות. אני הבעלים של כימיקלים לישראל ואני בא אליך למשרד. אני כורה את המחצבות. על מה אני משלם מס וכמה אני משלם? אחרי כן אני מעבד את זה ויש לי מפעלים.


שאלה נוספת. איזה עוד חברות, חוץ מכימיקלים לישראל - תעזוב את התעשיות הביטחוניות כי עליהן נדבר בנפרד ותעזוב את החברות הממשלתיות – איזה עוד מפעלים אתה, אדוני מנהל רשות המסים, מכיר שעל פי החוק הזה מעמדן יהיה כשל מעמדה של כימיקלים לישראל? חברות שכורות כאן ומשתמשות במשאבי טבע שקיימים בארץ, שעד היום הן קיבלו הטבות מס ועכשיו הן לא יקבלו את ההטבות. מי עוד המפעלים שיהיו בעניין הזה? אם אתה יכול לומר ממש בעברית קלה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, על איזה חלקים הן בחוץ, איזה חלקים הן בפנים, איזה עוד חברות מהסוג הזה קיימות.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו ניקח את סעיף (יג) לא בכדי נאמר מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים, חיפושי נפט וכיוצא באלה. כל הדברים האלה, אלה משאבים של מדינת ישראל ושל אזרחי מדינת ישראל. אני חבר גם בוועדה אחרת שהוציאה מסקנות ביניים בעניין הגז. אלה הם אוצרות מדינת ישראל ואנחנו בדעה שעל אוצרות מדינת ישראל לא צריך לתת עליהם הקלות מס. זה דבר ראשון.


דבר שני. שאלת שאלה מאוד חכמה. אחרי שהוצאתי מהמכרה. אגב, יש כמה מכרות חוץ מתמנע למוצרים כאלה ואחרים. אני לא רוצה להתייחס ספציפית, אבל יש קטגוריה שנופלת להגדרות האלה.

רגע. אמר המנכ"ל שלא מדברים ספציפית על כימיקלים לישראל.

נכון.

אני מאוד מבקש לדעת עוד דוגמאות.

יש מחצבים נוספים.

מה למשל?

יש לי חובת סודיות ואני לא יכול לפרט.

לא. אין דבר כזה.

כמה מפעלים כאלה?

מדובר בכרייה תת קרקעית שלא רואים אותה? יהודה, לא מתאים לך.

מתאים לו. יהודה, דבר אתי.

על מה שלא רוצים לענות, יאמרו שזה חסוי.

לגבי חוק חופש המידע ועם סודיות המידע, סיכמנו שהיועצת המשפטית של הוועדה ביחד אתכם תבדקו את זה. אתם רוצים שבוועדה לא ידברו על זה? שלא ידברו על זה מחר ב"ידיעות אחרונות" או ב"מעריב"?

אני יכול לדבר אתך על חומרים.

בסדר, נדבר על העניין הזה. אם אתם לא יכולים לומר, אני לא אכריח אתכם. נקרא על זה מחר בעיתון. אני מבקש מבחינה משפטית האם אפשר לומר כי העניין הזה מאוד חשוב. כל עוד אתם לא יודעים להגיד לנו, גם על המקרה ההוא, מה הם שני המפעלים האסטרטגיים על פי התוכנית האסטרטגית ומי אלה המפעלים שייכללו בעניין של משאבי טבע שנמצאים במדינת ישראל, בארץ ישראל, תאמר לי מה הם המפעלים וכמה כאלה יש. אל תגיד שמות.

יש מחצבים לנחושת, יש מחצבים למים, יש מחצבים לגז ונפט כמו שאתה יודע, יש מקורות אחרים של חצץ וכל מיני דברים אחרים. הם לוקחים את המשאב של מדינת ישראל ומעבדים אותו.

כמה כאלה יש?

בין ארבעה לחמישה.

לא, אם אני אכלל את כולם.

בנפט אתם הרי לא מחדשים כי הוא היה בפנים.

רק תחת ההגדרה של מפעל תעשייתי בפרק המענקים.

נכון. אדוני היושב ראש, אלה אוצרות ששייכים לאזרחי מדינת ישראל.

זה ברור. אם כן, יש ארבעה-חמישה מפעלים כאלה, חוץ מכי"ל.

נכון.


שאלת אותי מה עם החלק הייצורי. אין שום ספק שבנושא החלק הייצורי, תסתכל בסעיף 18, הם ייכללו בהטבות האלה. החלק הייצורי, אם נוכל לנטרל אותו, הוא כן יקבל הטבה. החלק האחר שהוא משאב של מדינת ישראל, לא יקבל על פי החוק הזה את ההטבות במס.

מי יקבע מה הוא החלק הייצורי ומה לא? איך אתם תדעו?

ישבו אתנו.

אומר המשנה למנכ"ל שהוא לא קיבל תשובות.

אומר המשנה למנכ"ל של כימיקלים לישראל שהוא לא יודע מה ההגדרה של כרייה ומה ההגדרה של יצור. אתה יכול להסביר?

זאת פעם ראשונה שאני רואה את המשנה למנכ"ל כימיקלים לישראל.

לכן אתה בא לוועדת הכספים, כדי לראות אנשים חדשים.

אני לא יכול לעשות את זה כאן. יכול להיות שצריך חוות דעת של מומחים כדי לדעת מה שייך לכרייה ומה שייך לתעשייה.

יש מקום אחד שאי אפשר לברוח ממתן תשובות. אפשר בממשלה, אפשר בוועדת השרים, אפשר בדיונים שאתם מקיימים בתוך משרד האוצר או בתוך רשות המסים אבל בוועדת הכספים אי אפשר לברוח מתשובות מהסוג הזה. למה? מכיוון שבסופו של דבר האישור שלנו הוא האישור. הממשלה יכולה לקבל החלטה מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אנחנו חייבים לקבל תשובות על שאלות, אפילו אם אתה רואה את האיש הזה פעם ראשונה, וגם אני חושב שאני רואה אותו פעם ראשונה אבל זה בכלל לא רלוונטי. הוא שואל שאלה מאוד פשוטה. הוא מבקש שתאמר לו הממשלה מה ההגדרה של כרייה ומה ההגדרה של יצור. הוא לא צריך לדעת כי הוא בסופו של דבר יקבל מה שאנחנו נאשר, אבל אני רוצה לדעת כי אחרת אין לי מה לאשר.

אדוני היושב ראש, אלה מודלים כלכליים.

אתה חושב שאם לא למדתי באוניברסיטה אני לא אבין?

מודלים כלכליים כדי לדעת מה הרווח מהמכרה.

תסביר לי מה זה.

אני רק יכול לומר לך כהצהרה שעל החלק הייצורי הוא יקבל הטבה.

יפה. אני מבקש לישיבה הבאה תשובות לגבי מה זה כרייה ומה זה יצור, תשובות שגם בור ועם הארץ כמוני גם יבין. אל תשכח שאני הבעלים של כימיקלים לישראל לצורך הדיון. אני רוצה לדעת מה זה כרייה ומה זה יצור ואני רוצה לדעת את שמות החברות, אם מותר על פי החוק.

אני יכול לענות על השאלה שלך.

הדילים האלה, ניקח שלושה אחוזים, תורידו שני אחוזים – אנחנו דילים ברשות המסים לא עושים.

אגב, דיל היא לא מילה פסולה. החיים שלנו הם דילים.

יהודה, שכך יהיו חיים טובים לשנינו, כמה דילים נעשו.

אתה חושב שהוא לא יודע? הוא יודע. דילים זה לא דבר פסול, רק אם עושים את זה למטרות פסולות. אם עושים את זה למטרות חיוביות, זה חשוב מאוד.

אחת הטענות ששמעתי היא שאפשר לקחת את הסכומים שיש לכי"ל ולהשקיע אותם במדינות אחרות אם אנחנו לא ניתן להם הטבות. בעצם על אותו מפעל שיכול להשקיע בחוץ לארץ ולבנות בחוץ לארץ – אם בבולגריה או במקום אחר – זה בדיוק אותו מפעל שיקבל הטבות כי זה מפעל שבעצם עושה עיבוד וייצור. המפעל שלא יכול לקחת אותו לבולגריה, זה אותו מפעל שלא ניתן לו הטבות.

למה לא כתבת שאתה רוצה למנוע בריחת מפעלים?

לא, אני לא רוצה למנוע בריחת מפעלים.

המפעלים כולם עולים על זה ועכשיו אתה בא עם משהו אחר.

לא. חוק עידוד השקעות הון בא לתת אובר הטבות לחברות מסוימות כאשר אנחנו רוצים להתמקד בחברות טכנולוגיה, תעשייה וכולי. את סך הטבות המס אפשר למקד למספר מסוים של מפעלים ואי אפשר לתת את זה לכולם. מפעלים שאנחנו לא חושבים שצריך לתת להם הטבות מעבר למה שכולם מקבלים כמו חברות התקשורת, שגם להן אולי כדאי לתת הטבות.

בסדר, התשובה שלך היא תשובה טובה. מתי יתחיל הוויכוח אצלכם ברשות המסים?

הוויכוח כבר קיים.

מתי יתחיל הוויכוח ברשות המסים אם החוק הזה יאושר כמות שהוא – והוא לא יאושר כמות שהוא אלא ייעשו בו שינויים – אבל כמו שאתם מביאים לנו אותו, מתי יתחיל הוויכוח האם אפשר לייצר את זה גם בחוץ לארץ?

הוויכוח יתקיים במידה שאנחנו נגיע למסקנה שיש דבר כזה שאפשר לקיים בחוץ לארץ. כמובן שנבדוק את זה ונבחן את זה. הם יוכלו להראות לנו את זה ואנחנו נדון, כמו שעושים בכל דבר. מפעל שהיום רוצה לקבל הטבות מס, הוא לא בא אלי לקבל אישור והוא לא חייב לבוא, אלא הוא בא, מגיש את הדוח ואומר שזה חלק תעשייתי וזה הטבות. יבוא פקיד השומה הרלוונטי ויבחן את זה.

אם יוכיחו לכם שקיימת סכנת בריחה, תשנו את זה?

סכנת בריחה של כרייה?

סכנת בריחה של ים המלח? אם אנחנו נחשוב שים המלח יכול לברוח, כן, נשנה את זה.

מחריגים רק את הכרייה.

רבותיי, הבנו. עד כאן הכל בסדר.

מתי מגישים את ההסתייגויות?

לוועדה, לקראת ההצבעות. אתה יכול להתחיל להכין.

יהיו לי שתי הסתייגויות.

בסדר. אני רוצה לאפשר לכמה אנשים להביע את דעתם על החוק.

עוד כמה הערות לסעיפים ספציפיים שדובר בהם בסוגייה הזאת. ציין המשנה למנכ"ל כי"ל שהממשלה לא התייעצה והם גילו את הדבר הזה בעיתון. אני רוצה להדגיש שהדבר הזה הוא כמובן לא נכון. כאשר מונתה הוועדה לצורך בדיקה של חוק עידוד השקעות הון, הדבר הראשון שהיא עשתה, היא פרסמה הודעה פומבית על עבודתה ועל הנושאים שהיא בודקת. נפתחה תיבת דואר ספציפית לנושא הזה ומכל הציבור הגיעו כל מיני הערות לנושא הזה של חוק עידוד השקעות הון. מי שביקש להופיע, גם הופיע בפני הוועדה.

כימיקלים לישראל הופיעה?

כימיקלים לישראל לא ביקשה ולא הופיעה. מי שביקש, קיבל.

למה לא ביקשתם?

אנחנו לא מצאנו את התיבה הציבורית הזאת שערן מדבר עליה. אנחנו קראנו בעיתון אחרי תדריך עיתונאי של ערן.

ערן אומר שפרסמו את זה.

אני מצטער, כנראה שלא היינו חשופים לתיבה הציבורית.

התיבה הציבורית פורסמה בכל העיתונים.

טוב, לא חשוב. סתם עניין אותי.

מאחר שזה אמור לפגוע בנו, מן הראוי היה שמישהו ירים טלפון ויאמר שאולי גם לנו יש מה לומר כי אולי לא שמנו לב לתיבה הציבורית.

צריכים לפנות גם אלינו במיוחד.


הדבר הנוסף שצריך לציין והוא גם נאמר אבל צריך לחדד אותו זה שמה שמוצע זה לבטל הטבות מכאן והלאה קדימה. מסלולי ההטבות שהמפעל הספציפי הזה נמצא בהן יחולו עד שהן יסתיימו לפי החוק. כלומר, הפגיעה הכספית המשמעותית ככל שתהיה, תהיה בעוד שנים קדימה. צוין כאן תוקף של עד שבע שנים ובוודאי היא לא תהיה בשנה הקרובה. לכן אני חושב שההצגה כאילו יש כאן איזושהי פגיעה משמעותית מיידית במישהו, היא הצגה לא נכונה.

בעוד כמה שנים זה יהיה?

כאשר תסתיים תקופת ההטבות בה הם נמצאים היום. אני כן אומר משהו ספציפי גם בהקשר של השאלה שאתה שאלת, שמופיע בדוח הכספי של כימיקלים לישראל ושחשוב להבהיר אותו כי זה דוח ציבורי. הכרייה בים המלח של מחצב מים המלח שהוא מחצב הציבור שעליו מקבלת כרגע כימיקלים לישראל הטבת מס, על פי הדוח הכספי של החברה – שאף אחד לא חייב כמובן לכתוב את המשפט הזה, אבל הם כתבו אותו – זה מקור המחצב הכי זול שיש להם בעולם, ללא קשר למיסוי. תפעולית זה מקור המחצב הכי זול לאותו מחצב, לאשלג, שיש להם בעולם. זה מופיע בדוח הכספי ואני לא מגלה כאן שום דבר חדש. הדבר היחידי שאנחנו אומרים זה שעל המחצב הזה שהוא גם כך הכי זול בעולם ושהוא מחצב ששייך לציבור, עליו אנחנו לא חושבים שצריך לתת הטבות מס עודפות. אנחנו לא קונסים, אנחנו לא מעלים תמלוגים, אנחנו לא פוגעים בחברה, אבל אנחנו אומרים שעל המשאב הזה שהוא משאב ציבורי, וגם כך הוא הכי זול בעולם, עליו אתם לא צריכים לקבל הטבה נוספת שתיכנס לתוקף בעוד שנים קדימה ולא מחר בבוקר.

מס החברות יהיה 18 אחוזים שגם כך הוא בין המסים הכי נמוכים בעולם.

ערן, תודה. אוריאל לין, בקצרה, בבקשה. חמש דקות על החוק כולו.

באופן כללי תוך חמש דקות אני מסיים.


אני רוצה להתייחס בעיקר להטבה המרכזית שהיא הציר המרכזי בחוק ואלה הטבות במס חברות ובמס על משיכת רווחים, מס על דיבידנדים. מה שנעשה כאן, השינוי, הוא פשוט ביותר. זה לא כל התעשייה וזה לא כל המלאכה אלא זה רק תעשייה שמייצאת 20 אחוזים, נאנו טכנולוגיה, ביו טכנולוגיה, ומי שבאופן עקיף תורם לה. כל רוחב המגזר העסקי, אם זאת תעשייה לשוק המקומי, אם זה בתי מלאכה, אם זה מגזר המסחר והשירותים, אם אלה מכללות, אם אלה קניונים, הכל לא נכנס למסגרת הזאת. זאת תפיסה אליטיסטית חדשה שבאה להציג מגזר אחד כעדיף על כל המגזרים האחרים. אני אומר שגם יש כאן מצב של נטישת היעד של יצירת מקומות עבודה.


באים ואומרים לנו שהדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל זה לייצר מוצרי תעשיה ואל נשכח ש-32 אחוזים מכל היצוא הישראלי הם לא מוצרי תעשייה. יצוא השירותים, הערך המוסף, הוא יותר גבוה מיצוא מוצרי תעשייה.


אין לי שום בעיה עם מתן הטבות כנגד השקעות בפועל אבל כאן לא מדובר בכלל בהשקעות אלא כאן מדובר בהטבה מפליגה כנגד ביצוע יצוא. זוהי הטבה הניתנת ליצוא ורק למפעלי תעשייה מייצאים ובהם נותנים את ההטבות המפליגות האלה. אנחנו צריכים לחשוב שחוץ מהם, ובעיקר בפריפריה, יש תשתית רחבה של מגזר עסקי, בתי מלאכה, מגזר מסחרי ושירותים, שהם לא מקבלים כלום. כך רוצים לבנות בחוק עידוד השקעות הון יתרון לפריפריה. לא יהיה שום יתרון לפריפריה, אלא להפך. יוצרים מצב שהעדפת המס תזרום – ואני אומר באחריות מלאה – בעיקרה המס של הטבת המס הזאת תזרום למפעלים חזקים במרכז הארץ משום שמפעלים חזקים במרכז הארץ, רווחיים מאוד ומס הכנסה יודע את זה. חלקם רשומים בבורסה ועובדים יפה מאוד והם לא זקוקים להטבות נוספות. עיקר ההטבות יזרום, וראיתם את הפילוג בדיוק שמראה איפה נמצא עיקר מפעלי התעשייה, כמה בפריפריה וכמה במרכז. הרוב, כמעט שישים אחוזים, נמצא במרכז ואף למעלה מזה. אנחנו מדברים כרגע על מצב בו היעד המרכזי של יצירת מקומות עבודה ננטש כי מה שנאמר כאן זה יצוא מוצרי תעשייה.


אדוני היושב ראש, אחד הדברים החמורים במערכת המס זה כשמתחילים ליצור מערכת מס לא שוויונית. באים ואומרים למי שנאבק על קיומו - ויש לו בית מלאכה או מי שפתח עסק ומשקיע את חסכון חייו – שהוא ישלם מס גבוה, המפעל הגדול והחזק הזה ישלם מס נמוך. לא בונים מערכת מס בריאה על אפליה וכאן הכל מבוסס על גישה אפלייתית. כאן הכל מבוסס על גישה שאנחנו אומרים שאנחנו לוקחים מגזר מוגדר בתעשייה אליטיסטי ואנחנו נותנים לו את הכל.


אני רוצה לציין כדי שיהיה ברור שמגזר המסחר והשירותים הוא 65 אחוזים מהתוצר בישראל, הוא מייצר 69 אחוזים ממקומות העבודה במגזר העסקי, הוא מייצר מקומות עבודה פי עשר מאשר התעשייה והלוואי שהתעשייה תייצר יותר ותייצא יותר ואין לי שום דבר נגדה, אבל אי אפשר כל הזמן לומר שכל המגזר העסקי בישראל הוא לא חשוב אלא מה שחשוב זה רק יצוא מוצרי תעשייה. הנתונים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא שלי. אני אומר שניקח 300 אלף עסקים ובינוניים במגזר המסחר והשירותים – הם לא מקבלים כלום. הם נאבקים על חייהם, משלמים מס מלא, צריכים הרבה להתעסק גם עם רשות המסים של יהודה. על צמצום הבירוקרטיה עליה דיבר מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו שומעים את זה כבר שמונה שנים ואין תשובה. המגזר הזה הוא מגזר שלא מקבל הטבות, הוא לא מקבל מענקים ולכן לא זיהיתי את מנהל מרכז ההשקעות ואני מתנצל, כי אנחנו אף פעם לא באים אליו ולכן אני לא מזהה אותו.

אבל את יהודה אתה מזהה.

כן.

השאלה אם יהודה מזהה אותו.

נפגשנו לפני 25 שנים והוא קיבל ממני הדרכה מאוד טובה. אני מתפלא שהוא שינה אותה עכשיו. אנחנו נלחמנו על שוויוניות ועל שקיפות אבל כאן עומד להיות דבר הפוך.


אני רוצה לתת דוגמה ובזה אני מסיים את דבריי. אני הקמתי מפעל ליצור מזון עממי בירוחם בהשקעה של 5 מיליון דולר. יצרתי 500 מקומות עבודה, אבל מה אני מקבל? אפס לכל אורך הקו. לא הטבות מס ולא מענקים. הקמתי מכללה בדימונה בהשקעה של שני מיליון והיא משדרגת את רמת החיים בדימונה, ומה אני מקבל? אפס לכל אורך הקו. הקמתי קניון באופקים – ואני בכוונה קניון – והוא משדרג את רמת החיים והוא יוצר מקומות עבודה, אבל מה אני מקבל? אפס מוחלט לכל אורך הקו. אני מדגיש שאין כאן תמריץ. אין תמריץ אמיתי להקים מפעלים ועסקים שבונים את הפריפריה.


אני רוצה להציע לך אדוני, לכל חברי ועדת הכספים, לשנות את הגישה הזאת מן היסוד. שיפסיקו כבר כל הזמן לדבר על מפעלי תעשייה בלבד, ושיתחילו לדבר על שדרוג הפריפריה בראייה לעומק ולא יאמרו מחר נעשה את זה אלא שיעשו את זה כבר עכשיו בחוק עידוד השקעות הון כי זה האתגר האמיתי. המגזר העסקי שאני מדבר עליו הוא לא זקוק שיזרקו לו עצמות. כאן נותנים הטבה מפליגה גם במס חברות ואומרים שאנחנו נסדר לך עניין כזה וכזה. מה שהוא רוצה, זה רק שוויוניות. שוויוניות בלבד ושום הטבות, שום מענקים ושום דבר מהממשלה.

תודה רבה. אם הממשלה לא הייתה מביאה את ההצעה הזאת של חוק עידוד השקעות הון, לא היית אומר כלום והיה נשאר המצב בו העסקים והשירותים לא מקבלים הטבות.

גם אז הייתי בא ואומר לוועדת הכספים.

להניח הצעת חוק פרטית.

הייתי אומר את הדברים שאנחנו אומרים מפעם לפעם, תעשו את השינוי בגישה לפריפריה. עזבו את הגישה המסורתית.

תודה. שרגא ברוש.

אני רוצה להתחיל את דבריי ולהביע הרבה הערכה לאגף השירותים, ענף חשוב מאוד, מעסיק המון עובדים, יותר מאשר בתעשייה. על כל עובד בתעשייה שאנחנו מייצרים לו מקום, נאנחנו מייצרים מקום לשלושה עובדים בשירותים. בואו נראה למשל עיר כמו אופקים או נתיבות, בלי תעשייה בכלל כי היא תצא משם. נקים שם הרבה חנויות מכולת, נקים שם הרבה סופרמרקטים, אבל מי יניע את כל העסק הזה? חבר'ה, עם כל הכבוד לדמגוגיה, 45 אחוזים מהצמיחה של מדינת ישראל באה מהיצוא. או שאנחנו מבינים את זה או שאנחנו לא מבינים את זה. אם אנחנו רוצים שהצמיחה של מדינת ישראל תגדל, וכשהיא תגדל דרך אגב, נפתח מכולת ונלך לסרט וניסע במונית, ואלה הכל שירותים, וגם יהיו יותר פקידים בבנקים וגם חברות הביטוח יגדלו, וגם מספר סוכני הביטוח יגדל וכולי, אבל קודם כל צריכה להיות צמיחה. דרך אגב, אם היינו במצב פוליטי אחר, יכול להיות שהיינו יכולים לפתח כאן מדינה לא רעה בכלל כמו בסינגפור עם מסחר. חיים נהדר. היינו סוחרים עם כל העולם המערבי והיינו גשר בדרך לים התיכון והיה פנטסטי אבל לא נראה לי שזה יהיה בימינו. לכן הדרך שלנו היא היצוא.


היצוא שנותן כפי שאמרתי 45 אחוזים מהצמיחה, המסה שלו באה ממפעלי התעשייה. אני גם שמח שאוריאל לין מסייע לי בתפקידי כנשיא התאחדות התעשיינים בעזרה למפעלים שלא מייצאים ואני תכף אתייחס אליהם כי יש להם חלק מאוד משמעותי בתעשייה הישראלית. התעשייה הישראלית בהגדרה מייצאת חמישים אחוזים. נכון שיש מפעלים שמייצאים אפס אחוזים, אבל יש מפעלים שמייצאים מאה אחוזים, אבל עדיין התעשייה כולה מייצאת חמישים אחוזים ושנים ארוכות הסבירו לנו, גם בכנסת, גם בממשלה וגם אנחנו הבנו, שהיצוא הוא העתיד ולשם אנחנו הולכים. היצוא מתמודד עם קשיים בלתי רגילים בשנים האחרונות. היינו כאן בוועדות באין סוף דיונים בין משבר הדולר, כושר התחרות. איך שלא נקרא לדיון הזה, אנחנו מגיעים לשם.


אני מגן על מדיניות המוניטרית של הנגיד וקורא לממשלה לעשות פעילות פיסקלית. זאת פעילות פיסקלית מה שקורה כאן כרגע. באים ועושים את הפעולה הראשונה הנכונה. צריך לסייע לתעשייה שמאבדת את כושר התחרות שלה, שנקלעת לשווקים ממותנים בעולם ומצב הדולר לא יהיה יותר טוב. רבותיי, כל זמן שהכלכלה האמריקאית חלשה, לא יקרה כאן נס. לכן, יש כאן פעילות אמיתית שמטפלת בכושר התחרות של התעשייה ככלל כאשר חוק עידוד השקעות הון בהגדרתו מדבר על תעשייה מייצאת. כבר מ-2005 בחוק הזה מי שיכול ליהנות זאת רק תעשייה מייצאת. אז מה עשו? היו שם שני מסלולים, מסלול המענקים שבעזרת הוועדה הזאת, אולי בעיקר בגלל הוועדה הזאת, הוא לא בוטל והוא חי וקיים והשנה יש בו קרוב למיליארד שקלים בתקציב הדו שנתי, והמסלול השני הוא מסלול המס שעולה למדינה כארבעה-חמישה מיליארד שקלים על פי רשות המסים, שנהנות ממנו מספר חברות ולכן הוויכוח הוא בתוך התעשייה, האם זה נכון או לא נכון לקחת מאותן מספר חברות מועט יחסית ולממן את כל התעשייה האחרת, מאות או אלפי מפעלים, בפריפריה, במרכז הארץ ובכל מקום.

זה נכון ש-60 אחוזים מהתעשייה נמצא במרכז הארץ, אבל התחרות היום היא לא בין רעננה לדימונה אלא התחרות היא בין ארץ ישראל לאירלנד, לשוודיה, לארצות הברית, לכל מדינה שתאמרו. אנשי ההיי-טק במרכז, אתם רוצים לייצר להם את התנאים לעבור לפריפריה? נשמח, אבל הם נמצאים במרכז. אינטל קריית גת מסיעה עובדים לשם מכל הארץ כי אין לה מספיק עובדים בקריית גת שיחזיקו את אינטל על הכתפיים. זה נכון שמפעלי ההיי-טק נמצאים במרכז הארץ וכפי שאמר חיים הם משלמים היום בממוצע מתחת ל-12 אחוזים, והם ישלמו 12 אחוזים והם הסכימו. זה לא נעשה כמו גנבים בלילה כי הם באמת רצו את היציבות.


ארבעה אחוזים פחות, שמונה אחוזים בפריפריה, אני לא חושב שארבעה אחוזים מהווים פער גדול כי אתה צריך להחליט אם אתה מקים את המפעל בראשון לציון או בנתיבות.

יקימו אותו בראשון לציון.

ארבעה אחוזים לא מספיקים. בואו נודה על האמת בשני דברים: האחד, שיש מענקים שאין בראשון, שלושים אחוזים מההשקעה, אם אתה רוצה להקים מפעל חדש או להרחיב מפעל. פעם אחת יש שלושים אחוזים ופעם שנייה, בעיקר בתעשייה המסורתית, הקרקע היא דבר משמעותי. מפעל בתעשייה המסורתית יושב על עשרה דונם וצפונה. דונם קרקע לתעשייה במרכז הארץ עולה 300-400 אלף דולר. איזה מפעל תעשייתי יכול להרשות לעצמו לשבת על קרקע כזאת? בפריפריה הקרקע היא זולה. הימצאות כוח האדם. במרכז הארץ אין כוח אדם. אנחנו אוהבים את הרעיון או לא אוהבים אותו, האבטלה כאן היא לא כזאת שאתה יכול למצוא עובדים. כך שאם אתה רוצה להקים מפעל חדש, אתה תלך לפריפריה, תקבל קרקע בזול, תקבל שלושים אחוזים מענקים, תקלוט כוח אדם שצריך להכשיר אותו כי הוא לא מוכשר, ויהיה לך גם שמונה אחוזים מס.


אנחנו ביקשנו מהאוצר להגדיל את הפער אבל אם הארבעה-חמישה מיליארד השקלים האלה מספיקים כדי להגדיל את הפער, בבקשה, בואו נגדיל את הפער. אבל אם הם לא מספיקים כדי להגדיל את הפער, אי אפשר לומר להיי-טק 14 אחוזים במרכז הארץ כי הם משלמים היום 11 אחוזים, כי אם נגיד להם 14 אחוזים כדי שהפער יהיה גדול יותר, ההיי-טק לא יהיה כאן. אם לצורך הגדלת הפער למשל היינו אומרים במרכז הארץ 14 אחוזים ובפריפריה שישה אחוזים במקום שמונה אחוזים, והנה לך פער גדול, אז פשוט ההיי-טק שמשלם 11 אחוזים היה מצביע ברגליים כי להם להעביר מפעל זה קל מאוד, או דיסקט או גם פחות מהדיסקט.

אתה תומך בחוק.

כאשר אתה בוחן את יתר ההטבות, לא רק שאני תומך בחוק אלא אני חושב שהוא נעשה ברגע הקריטי ביותר.


דבר נוסף. אנחנו כולנו מדברים על עידוד השקעות הון. הבעיה שאנחנו עומדים בפניה בשנים הבאות בתעשייה היא לא רק איפה להקים את המפעל הבא ואיפה להביא משקיעים מבחוץ, זה גם לא להוציא את המפעל מכאן ולעבור לחוץ לארץ. רבותיי, כאשר אנחנו מביאים דולרים, בחוץ לארץ מי שמביא דולרים לא צריך להמיר אותם לשקלים אלא הוא משאיר אותם בדולרים. אנחנו עשינו סקר בין חברינו בארבע השנים האחרונות ואנחנו רואים כל שנה יותר ויותר חברות מתכננות לשנה-שנתיים הקרובות להקים משהו בחוץ לארץ. כאשר אתה מוריד את המס, אתה גורם למחשבה שנייה כך שבכל אופן אולי זה יהיה כאן. אתה נותן כאן איזושהי הטבה שאיננה. בסופו של דבר צריך לזכור שאת חומרי הגלם אנחנו מייבאים ואת החומרים אנחנו מייצאים, אם כן, לשם מה להחזיק כאן את המפעל? כדי להמיר את זה לדולר של 3.60 שקלים? לכן, באופן טבעי אנחנו רוצים להוציא את קווי הייצור למקום בו מה שנשאר לנו כמשקיעים, כאנשי עסקים, זה חלק גבוה יותר. לכן פעם ראשונה אנחנו מדברים לא רק על עידוד משקיעים, לא רק לעודד משקיעים ישראליים, אלא גם להשאיר את התעשייה הישראלית במקום שהוא נמצאת בו ולעזור לתעשיינים לקבל את ההחלטה מבחינתי הנכונה והיא להישאר בארץ.

תודה. בכל זאת אני רוצה לשאול אותך שאלה. דע לך שעשיתי שיעורי בית לגבי החוק הזה. ליבת העניין, ואתה בורח מזה באופן מאוד דיפלומטי ואתה יכול לרוץ לכנסת.

אני מבטיח לכבודו שאני לא אעשה את זה.

תגיד בלי נדר כי אי אפשר לדעת. יש התפתחויות בעולם. אני אומר לך מה תהיה ליבת העניין. אולי אסור לי לומר את זה, אבל אני אומר כי יש לי פה גדול. ליבת העניין תהיה כימיקלים לישראל.

לא ברחתי מזה.

מה שאמרת, אמרת.

לא התייחסתי לזה עכשיו כי אמרתי את זה קודם אבל אני יכול לומר את זה שוב.

מה שאמרת, אמרת נאום מאוד מעניין וגם שמעתי אותו. בסדר. יבוא משרד האוצר ויאמר: רבותיי, חברי ועדת הכספים, אם לא תאשרו את העניין הזה של הכרייה ושל המחצבים שנמצאים כאן – אני לא מדבר על היצוא ונצטרך לברר את העניין הזה – אין חוק. מה שאתה אומר זה שהמשקיעים והתעשיינים בורחים לחוץ לארץ או שמקימים מפעלים בחוץ לארץ.

תן לי לענות לך.

אבל אל תברח מהעניין.

אני לא אברח. תן לי לענות לך.

לפניך עומדות שתי ברירות: להוציא את כימיקלים לישראל מההטבות תמורת החוק הזה או להשאיר את כימיקלים לישראל בפנים ואין חוק.

כבודו, אתה מכיר אותי לא מהיום ואני אומר בדיוק את מה שאני חושב גם כשאחר כך אני חושב שאולי לא הרווחתי מכך. אני רוצה לומר לך דבר אחד. אמרתי לכימיקלים לישראל את דעתי בצורה ברורה ואני אומר לך אותה גם כאן. אני חושב שלהפלות את כימיקלים לישראל, זה דבר לא תקין. כנשיא התאחדות התעשיינים אני אומר לך שאני צריך להילחם, ואני אלחם, נגד זה כי זה לא רק כימיקלים לישראל אלא זה כל מה שמישהו מחר בבוקר חושב שמאיזושהי סיבה אותו אפשר לשים בצד. כאן זה בגלל שאלה אוצרות טבע, בהיי-טק באיזושהי תקופה יהיו כאן הרבה מהנדסים ולכן לא צריך לתת הטבות להיי-טק כי רק כאן אפשר למצוא מהנדסים, כל פעם נמצא משהו אחר.

כן, אבל כי"ל עומדת על הפרק.

אם יבוא משרד האוצר לוועדה הזאת ויאמר שאם אתם לא מאשרים את החוק כפי שהוא, כלומר, אם אתם רוצים למשל להכניס את נושא המחצבים פנימה, הוא מושך את הכל ומשאיר את זה כמו שזה היום, אני אבוא להתחנן לפניך שאתה תאשר לממשלה כמו שהיא רוצה.

כמה עובדות. לגבי מרכז-פריפריה. שוב, המס הממוצע שאנחנו מציעים במרכז עולה קצת יותר מ-11 אחוזים ל-12 אחוזים ולכן אנחנו מעלים את המס במרכז ולא מורידים אותו.


אני רוצה לחזק בדוגמה אישית את מה ששרגא ברוש אמר לגבי ההיי-טק. זה לא סוד, אתם יודעים שהייתי שם עד לא מזמן. לי הייתה התלבטות האם להוסיף כמה עשרות עובדים בישראל, באוקראינה או בהודו ובאו אנשי המיסוי שלי והראו לי את הדוגמאות השונות, איפה אני מוסיף כמה עשרות עובדים אלה. האלטרנטיבה הייתה בישראל, במודיעין עילית, בהודו או באוקראינה ואני החלטתי בין היתר ולא רק – השיקולים הם לא רק שיקולי מיסוי אבל בין היתר גם משיקולי מיסוי כדי לא להפסיד את המפעל המאושר - לגייס כמה עשרות עובדים במודיעין עילית. בקלות רבה יכולתי, וגם אחר כך קיבלתי החלטות מסיבות אחרות, והרבה מאוד אחרים שנמצאים במרכז יכולים להזיז ממקום למקום כמה עשרות אנשים. השיקול הזה של מס גם במרכז כי האלטרנטיבה היא לא רק רעננה או דימונה אלא האלטרנטיבה היא גם רעננה או מקומות אחרים בעולם.

מודיעין עילית היא אזור פיתוח א'?

מדובר על מפעל מאושר במדינת ישראל, במרכז.

במודיעין עילית מדובר בעובדות. נכון?

בעובדות.

אין בעיה, כי שם אלה חרדים והחרדים הופכים להיות הסינים של המדינה.

לא, חלילה.

הם מקבלים משכורת, לכי תראי. כל פעם שאני מגיע לשם לסיור אני שואל למה המשכורת שלהם נמוכה כל כך, מיד מגיע בעל המפעל ומתחיל להסביר לי למה היא גבוהה. הוא חושב שאני לא יודע לקרוא את המספרים.

הנקודה המרכזית היא שיש לך את האלטרנטיבה וזה חשוב.

לא באתי בטענות. אני בעד להקים עוד מפעלים כאלה.

בנושא של המס, בהחלט היו שיקולים. הנושא האליטיסטי שהזכרת, אני לא חושב שהעובדים במגבות ערד הם רק עובדים אליטיסטיים. יש מספיק עובדים בתעשייה ולכן ההתייחסות לאליטיסטית, אני לא חושב שהיא רלוונטית.


לגבי נושא השירותים. אם ניקח מדינה עם תעשיית השירותים המפותחת ביותר כמו הונג קונג, מס החברות שם הוא 17 אחוזים. להונג קונג אין הוצאות ביטחון, אין לה דאגות, אין לה שום דבר. אנחנו מדברים על מסלול שבמדינת ישראל המס באופן כללי יהיה מס של 18 אחוזים. אנחנו חושבים שמי שנמצא במדינת ישראל, תעשיית השירותים במדינת ישראל, זה מס מאוד מאוד אטרקטיבי.


ההערה האחרונה שלך לגבי אותם שלושים אחוזים במגזר השירותים שהוא יצוא. תשעים ומשהו אחוזים מנושא השירותים של יצוא הם שירותי תוכנה שכלולים בחוק הזה.

זאת הטעיה.

תודה. יעקב אדרי.

אין לי ספק שהממשלה באה עם כוונות טובות לגבי החוק. אני מתחבר למה שאמר שרגע ברוש. הנושא של היצוא הוא מאוד חשוב, התחרות, הבעיות עם הדולר וכולי. אני חושב שאם הייתם מתעמקים יותר לעומק בנושא של עיירות הפיתוח, יכול להיות שהייתם מציעים עוד מסלול נוסף שיפתור את הבעיה של עיירות הפיתוח. מה שקורה עכשיו זה שהנושא של שמונה אחוזים ו-12 אחוזים, מי שייפגע בגדול אלה שוב המפעלים בפריפריה, כי מתנים את זה בנושא של הייצוא של 25 אחוזים.


אני הייתי מבין אם לפחות הייתם נותנים תנאי פתיחה טובים למפעלים בעיירות הפיתוח. אם הייתם אומרים שנה ראשונה 10 אחוזים, שנה שנייה 15 אחוזים יצוא, אחרי כן עוד ועוד, ואז אפשר בצורה מדורגת שהמפעלים יתאימו את עצמם, דבר שהוא מאוד קשה. מי שייפגע מהעניין הזה, לא יעזור כלום ואני בא משם, אלה המפעלים בעיירות הפיתוח. התנאי הזה של 25 אחוזים, המשמעות שלו היא שהם לא יקבלו כלום כי הם לא יעמדו בזה. זה מאוד פשוט, הם לא יעמדו בזה. לכן הצעתי לאוצר, לנציגים שישבו אתי, לפתוח להם מסלול נוסף שיעודד את המפעלים האלה במסלול אחר, בהטבות אחרות, ואז אני חושב שאפשר לפתור את הבעיות מכל הכיוונים.

בדבריי שכחתי להתייחס לנקודה וזה חשוב למה שאמר כרגע חבר הכנסת אדרי. מפעל שלא מייצא, אבל מייצא יצוא עקיף, כלומר, מוכר את הסחורה שלו למפעל שמייצא, נכלל בפנים. יש הרבה מאוד בתעשייה, בחריטה וכולי. יש מסלול שאפללו עשה אותו ואנחנו עכשיו מתגברים אותו שהוא לתעשיות שלא מייצאות. כרגע יש בו מאה מיליון שקלים ובהתאם לסיכום עם האוצר אנחנו נגדיל את המסלול הזה לתעשיות רבות שלא מייצאות, וזה פתרון.

מה ההטבה שיקבלו אלה שלא מייצאות?

עובדים על המסלול.

לא קיבלנו מהמנכ"ל את הדוגמאות לגבי ירוחם ודימונה והשאלה היא האם אפשר להתייחס לזה.


הנושא של 8 אחוזים ו-12 אחוזים, כפי שאמר שרגא ברוש, לא מושך. קראתי היום בעיתון כדי לראות כמה נכון שמשרד התעשייה מוכן לרדת לשני אחוזים ו-12 אחוזים, ואז אולי זה ימשוך.

בפריפריה שני אחוזים.

כן. בפריפריה שני אחוזים. אז אולי זה ימשוך.

לא שמעתי את זה.

מה קורה עם מפעל שמייצר למפעל שמייצא?

התייחסו לזה. זה יצוא עקיף.

רוב היצוא מסתכם במאה חברות בכל הארץ. את זה אני קורא בתקשורת כי הרי לא קיבלנו נתונים.

150, אז ילך לכל ה-150 ולא למאה.

העסקים הקטנים שאינם עומדים בקריטריונים, הם לא יזכו בזה ולא ייהנו מזה. רוב העסקים הקטנים נמצאים בפריפריה ועל כך אין חולקים. אם אנחנו רוצים לתת לפריפריה, אנחנו מעונינים לתת לפריפריה כדי לחזק אותה – אם זה בגליל, בנגב ובכל מקום אחר – צריך למצוא מסלול שבאמת יגרום לאנשים לבוא.

אנחנו נעלה את הדברים אבל אחר כך אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית. אני מציע שלקראת הדיון הבא ישקלו ויבואו עם פתרונות כדי שנוכל להתקדם עם הצעת החוק. נפגשתי עם מנכ"ל האוצר לפני הישיבה ובנושא של ההבדל בין שמונה ל-12 אחוזים אמרתי לו שזה נמוך מדיי. אני מבין שלא נעלה את ה-12 אחוזים כדי שההיי-טק לא יברח, כמו שאתה אומר, אבל בהחלט צריך לקחת בחשבון שאולי – לא באופן גורף – במקומות מסוימים כמו פריפריה שם מעודדים נקודתית תעסוקה, להוריד את האחוזים בהקמת מפעלים בפריפריה. להוריד את השמונה אחוזים. יש מקומות שם יהיו שני אחוזים, יש מקומות שם יהיו שלושה אחוזים וכולי.


גם בנושא היצוא, לא רק אלה שתומכים אלא גם אלה שרוצים לתת להם את ההזדמנות ולתת להם בהדרגה. זאת אומרת, היצוא יכול להיות בשנה הראשונה להקמת המפעל, בשנה השנייה 10 אחוזי יצוא כבר ייחשבו כמו 25 אחוזים ולאט לאט הם יתקדמו. מפעלים חדשים או מפעלים שמעבירים פס ייצור לאזור הפריפריה דבר שנותן תעסוקה.

אתם מקשיבים לאמנון כהן? אני לא יודע אם החוק הזה יאושר בסוף, אבל אם אתם חושבים שהוא יצא כמו שהוא נכנס, אתם פשוט טועים. תחליטו במה אתם נענים לבקשות חברי הכנסת. אמר ציון פיניאן, אומר אמנון כהן ואומרים גם אחרים שההבדל בין שמונה אחוזים ל-12 אחוזים לא מעודד הליכה לפריפריה.

נכון.

תחשבו על זה.

ללכת במדרגות.

אתם לא חייבים לתת תשובה עכשיו.

לא, אמרתי, לדיון הבא.


הנושא החשוב האחרון. יש הרבה מענקים שהמפעלים מקבלים והם צריכים לעמוד ביעדים. הם צריכים עד שנה מסוימת, כדי לקבל מענק, להעסיק מספר מסוים של עובדים, שנה אחרי כן מספר מסוים של עובדים, אבל בפועל קורה מצב שהרבה פעמים מקבלים את המענקים ולא עומדים ביעדים בנושאים האלה. לא ראיתי שיש איזשהו מנגנון גבייה או איזשהו מנגנון לפיו אתה אומר שאם הוא לא עמד ביעדים, שיחזיר את הכסף. אני לא רואה את זה בחוק אלא אם כן תאמרו לי שלא שמתי לב וזה נמצא באיזשהו סעיף. אם תוך שלוש שנים לא עמדת ביעדים א', ב' ו-ג', אתה מחזיר את כל המענק שקיבלת עד היום והמענק הזה ילך למפעלים אחרים שיעמדו ביעדים.

זה קיים בחוק?

זה קיים.

עכשיו תאמרו לי כמה מפעלים קיבלו מענקים, לא עמדו ביעדים והחזירו כסף למדינה.

אני גובה מס ולא נותן מענקים.

ההבדל בין לשלם שמונה מיליון שקלים מס או 12 מיליון שקלים מס, זה הבדל של חמישים אחוזים ולא הבדל של ארבעה אחוזים. מבחינת החברה המשלמת, זאת רק מתמטיקה.

אנחנו לא למדנו ליבה. אנחנו יודעים ש-50 אחוזים, 40 אחוזים, שליש, לא מעניין אותנו, בעל מפעל, תגיד לו כאן 12 אחוזים וכאן שמונה אחוזים, ובמרכז יש לו עובדים ויש לו את כל הדברים, הוא לא ילך לפריפריה. לא למדנו ליבה אבל אנחנו יודעים שהוא לא ילך לפריפריה. בזה הם צודקים, הוא לא ילך בהבדל של 12 אחוזים לעומת 8 אחוזים, אפילו שהוא ילמד את מה שאמר חיים שני, שזה חמישים אחוזים.

אין שום עידוד לכך.

הוא לא ילך ואתם יודעים שהוא לא ילך. תגידו מענקים, בסדר.

אדוני היושב ראש, מישהו ייתן תשובה היום או התשובה תינתן בדיון הבא?

לא, אני לא מבקש מהם תשובה.

לנושא הזה של החזר המענקים.

לגבי החזר מענקים, הם צריכים לתת תשובה. לגבי שמונה אחוזים ו-12 אחוזים, אני דורש מכם לא לתת תשובה היום כי אני יודע שאם תצטרכו לתת תשובה היום, תאמרו לא. תלכו להתייעץ.

הרב גפני, כדאי שידעו מה עמדתנו בעניין הזה.

כן. אני רוצה שהם יחזרו עם תשובה לישיבה הבאה. מה התשובה לגבי החברות שהחזירו מענקים אחרי שלא עמדו ביעדים?

היום בחוק קיים סעיף שבעצם מחייב כל חברה שלא עומדת בתנאים.

אני יודע שזה קיים.

כמה חברות החזירו כסף?

אני לא יודע כמה החזירו, אבל אני יודע שבתקופה האחרונה, בחודש האחרון, משרד התעשייה התחיל במבצע גבייה.

אני מבקש תשובה לדיון הבא.

עושה לי רושם, בתשובה לשאלה שלך, שאף אחד לא החזיר. אני לא בטוח בזה, אבל זה הרושם.

אני מבקש לקבל תשובה לדיון הבא.

לא לדיון הבא. עוד מעט חזי יחזור.

לא תהיה לו תשובה. כבוד המנכ"ל, מבחינתנו אתה בר סמכה בנושא הזה. תעשו שיעורי בית אצלכם ובמשרד התעשייה. הייתי רוצה לדעת כמה תקציבים הושקעו במשך חמש השנים האחרונות או ניתנו להקמת מפעלים לטובת התעסוקה, לטובת כל המדיניות הממשלתית, וכמה מהם לא עמדו ביעדים. כמה כסף עדיין אמור לחזור למדינה עקב כך שהם לא עמדו ביעדים? אני מתייחס לחמש השנים האחרונות.

נחזור אליך עם תשובה.

הייתי רוצה לדעת מה המנגנון לאחר מכן כאשר הכסף חוזר, האם הוא מתחלק מחדש או שהוא הולך לאוצר המדינה. אם הכסף הולך לאוצר המדינה, אין מוטיבציה לגבות אותו. אם זה היה חוזר לפול של חזי, לחזי הייתה מוטיבציה לגבות את הכסף הזה, אבל אם זה חוזר לאוצר המדינה, מה איכפת לו?

חזי, נשאלה כאן שאלה על ידי חבר הכנסת אמנון כהן. כמה בחמש השנים האחרונות, מפעלים שלא עמדו בתנאים שנקבע להם ונתת להם מענק, החזירו את הכסף.

מ-2005, אני יכול לומר לך שכמעט כל אלה שבוטל להם כתב האישור, והיו מעטים מאוד, סך החובות שלהם קרוב ל-15 מיליון שקלים והכסף ברובו נגבה. זה להבדיל ממה שאתה קורא בעיתונות. נכון שיש חובות.

אתה יודע מה היה לפני 2005?

יש חובות משנת 1976, קרן של 500 מיליון שקלים משנת 1976, אבל מרביתם, 99 אחוזים אלה חברות שפשטו את הרגל או שנכנסו להליכים של כינוס. כאן זה מתחבר לזה שאני חושב שכמרכז השקעות, כמדינה, אנחנו לוקחים את הסיכון ביחד עם הסיכוי שיש למפעלים שפועלים בפריפריה.

אבל איך אתה יודע שהם לא מנצלים את המדינה?

הם ביצעו את ההשקעה. חברים, שיהיה ברור, אלה מפעלים שביצעו את ההשקעה. אני לא מדבר על חבר'ה שמרמים וגונבים. הם ביצעו את ההשקעה במאה אחוזים.

כשאני חושבת על חוק השקעות הון, אני חושבת שיש בזה כוונה טובה ואני מעריכה שזה חוק חשוב ויש כוונה טובה אבל אני לא יכולה לא לציין שלדעתי יכול להיות שעבור התעשייה זה מעט מדיי ואולי מאוחר מדיי, למרות ששרגא אומר שזה בדיוק הזמן, שזה חשוב וכולי. אני רואה איך המפעלים נסגרים וכשאתה מספר את הסיפור שאתה היית צריך להחליט איפה לעשות והחלטת ללכת למודיעין עילית, אנחנו מאוד מושכים לכאן, אנחנו מעונינים להביא לכאן משקיעי חוץ, כאלה שהופכים לבעלים של המפעל. כשאתה לא ישראלי אלא אתה בא מארצות הברית והשקעת כאן באיזה מפעל, ובפניך עומדת שאלה האם להשאיר אותו במדינת ישראל או להעביר אותו לכל מקום אחר שם עולה לך הרבה יותר זול, אז לא תמיד יש שיקול דעת ללכת למודיעין עילית. אני מאמינה שחשוב לשפר.


אני אומרת שאולי מאוחר מדיי כי קודם כל, לדעתי הפרשי המס הם באמת אולי לא משמעותיים אבל יותר מזה. אני שוב שואלת שאלה שמציקה לי ואני מצטערת שאני חוזרת עליה. אני עדיין לא מבינה מה זה פריפריה. כשאתה הולך לתעשייה או כשאתה הולך להעביר איזשהו מפעל, היציבות היא אחד הדברים החשובים לך. כשאומרים לך שמפת הפריפריה שקיימת היום היא עד סוף דצמבר ויכול להיות שבעוד שנתיים היא תשתנה, אם מישהו מחליט כבר להעביר את המפעל שלו מהמרכז לאותה פריפריה, הוא יודע שההטבות שלו הן רק לשנתיים כי בעוד שנתיים יכול להיות שהכל שוב ישתנה והוא לא יעמוד בקריטריונים.


מדינת ישראל שלנו היא כנראה משהו מיוחד. רוב הצעירים והמוחות אוהבים להיות בתל אביב, ואם אנחנו רוצים למתוח את המדינה הזאת, להרחיב את הפריפריה, חייבים לעשות את זה בצורה הדרגתית כי אתה חייב ליצור את המרכזים, את העוגנים, את המשקלים כשאתה מושך את כוח האדם המשכיל הזה, כאלה שבאמת יכולים לעשות. או שבאמת ההיי-טק יישאר רק במרכז הארץ. אם אנחנו רוצים למשוך מפעלים, אם אנחנו רוצים למשוך היי-טק, אנחנו חייבים לתת להם איזושהי יציבות של מספר שנים ולומר שגם אם המפה תשתנה, אבל אתה כרגע העברת את המפעל שלך, אתה זכאי להטבות במשך מספר שנים כי אתה כבר עשית את הצעד הזה. חייבים לתת את היציבות הזאת.

כמובן שאי אפשר היום לומר שמעכשיו אנחנו קובעים שהפריפריה היא מתחת לעומר או מתחת לבאר שבע ומעל מגדל העמק. לך תנסה לגייס שם עובדים מקצועיים באזורים האלה. אם המפעל יושב היום בראש העין או בתל אביב וכל העובדים מתרכזים ממרכז הארץ, אי אפשר לומר שכביש 6 הוא כבר לא פריפריה. תנסה להניע את הכוחות, תנסה להעביר את המפעלים. שוב, בשביל 4 אחוזים או 50 אחוזים, כמו שאתה מחשב, הם יישארו ויאמרו שאו שיצאו מכאן או שיישארו במרכז הארץ והם לא יתחילו לנייד את הכל כאשר הוא לא יודע מה יקרה אתו בעוד שנתיים.

תודה רבה. רבותיי, אני עושה הפסקה של חצי שעה. אנחנו נמשיך את הישיבה בשעה 14:00. אני מניח שאנחנו נסיים בסביבות 3:00. לאחר ההפסקה אנחנו נמשיך לדון בסעיפים הבאים. הוויכוח ברור. אנחנו רוצים תשובות בישיבה הבאה שתתקיים מחר. מחר יש לנו גם צווים.

במה אתה ממשיך בין 2:00 עד 3:00?

המשך החוק.

אתה מגיע ל-18ג.

כנראה נגיע ל-18ג. אם תבקשי לחזור על סעיף מסוים, נחזור אליו.

הישיבה הופסקה בשעה 13:45 וחודשה בשעה 14:15

אני מחדש את הישיבה.


היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

למעשה עצרנו בעמוד 113, בפסקה (15)(ב) שהקראנו אותה. הפסקה מתקנת את סעיף 18א לחוק הקיים. סעיף 18א קובע שהמינהלה תאשר תוכנית לגבי מפעל אם היא שוכנעה שהוא יתרום לעצמאות הכלכלית של משק המדינה ושהוא מפעל בר תחרות שתורם למוצר המקומי. ולפי הסעיף, אם התקיים בו תנאי מהתנאים שמנויים בסעיף קטן (ג), יראו בו מפעל בר תחרות.


אם אני מבינה נכון, התיקון שאתם עושים הוא תיקון של תקופת ההטבות, שתהיה תקופת הטבות שונה לגבי מי שמקבל את ההטבות לפי המסלולים הנוספים שתכף נגיע אליהם לבין תקופת ההטבות שקבועה בחוק.

התיקון היחידי בסעיף 18א(ג) שההגדרה של תקופת ההטבות נמחקה בגלל השינוי המהותי של החוק, שיותר אין דבר כזה תקופת הטבות כמו הטבלה שאופיר הציג, שנתיים פטור, 8 אחוזים שיעורי מס, אלא כל שנה עומדת בפני עצמה. מפעל תעשייתי מייצא זכאי לשיעור המס המופחת על כלל הכנסתו המועדפת מהטעם שכל שנה עומדת בפני עצמה. במקום המושג תקופת הטבות, זה בתקופה שנקבע בכתב האישור ובלבד שלא תפחת משבע שנים מהשנה הקובעת.

לגבי מפעל שקיבל כתב אישור לפי המסלולים הנוספים, זה יהיה בתקופה שנקבעה בכללים. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו תקופות שונות, שתהיה תקופה שהיא לא שבע שנים. אני מבינה נכון?

במסלולים האחרים?

במסלולים הנוספים.

כתוב "לגבי מפעל שקיבל כתב אישור לפי סעיף 18ג" – אלה המסלולים הנוספים – "בתקופה שנקבעה בכללים". זאת אומרת, בכללים אתם תוכלו לעשות כל תקופה שהיא, שהיא חורגת.

זה בסדר. אנחנו מאוד סומכים על שני השרים שיקבעו.

מה שכתוב ב-(ג)(2), זה מה שדיברו קודם על היצואן העקיף. 18א(ג)(2), זאת השמירה לגבי מפעל תעשייתי שבבעלות חברה בבעלות ממשלתית מלאה, לשמור על היצואנים העקיפים. כלומר, למרות שהמפעל התעשייתי שבבעלות חברה בבעלות ממשלתית מלאה.

את מדברת על (15)(ב)(2).

כן, מה שמתקן את 18א(ג)(2). זה שומר את היצואנים העקיפים של המפעלים שהם עצמם לא יכולים להיחשב כמפעל תעשייתי או חברה מועדפת לפי העניין. זה הסעיף עליו דיברו קודם, על היצואנים העקיפים של כל אלה.

בסעיף קטן (ג), אתם מוסיפים לסעיף קטן (ד) הכנסה ממחקר ופיתוח תעשייתי עבור תושב חוץ.

כן. אם מסתכלים על ההגדרה של הכנסה מועדפת.

עכשיו אתם מוסיפים לה.

נכון.

בעצם מרחיבים אותה.

הכנסה ממכירות מפעל, כל אחד מאלה וניכוי ההנחות שניתנו, אנחנו מרחיבים אותה. זה המצב הנוהג אלא שזה פשוט לא היה כתוב נכון. זה המצב הקיים.

גם היום אתם מתחשבים בהכנסה ממו"פ?

כן.

למרות שזה לא כתוב, גם היום אתם מתחשבים בזה?

אני אומר מהיכן זה נובע. אם אתה הולך להגדרת מפעל תעשייתי, לכי להגדרת מפעל תעשייתי בסעיף 51, שם את רואה פיתוח עבור תושב חוץ כמפעל תעשייתי. אלה שני אדנים שיש לחוק. מפעל תעשייתי ועל איזו הכנסה נותנים. במונח הכנסה לא היה את הפירוט הזה.

בסדר. נעבור לפסקה (16), עמוד 114.


(16)
אחרי סעיף 18א יבוא:



"19ב.
מענק באזור פיתוח א'

נוסף על האמור בסעיף 18א, המינהלה לא תאשר תוכנית או חלק ממנה לפי הוראות סעיף 18, לגבי מפעל תעשייתי אלא אם כן הוא נמצא באזור פיתוח א'".


המשמעות של זה היא שלא יהיו יותר מענקים לגבי מפעלים תעשייתיים באזור פיתוח ב'?

אתם מבטלים את זה?

אתם מבטלים את המענקים לחלוטין?

אנחנו משאירים את המענקים רק לאזור פיתוח א'.

מבטלים את המענקים לאזור פיתוח ב'.

תנו לי שתי ערים כדוגמה לאזור פיתוח ב'.

בית שמש היא אזור פיתוח ב'.

קריית גת?

קריית גת, העיר עצמה, אני לא בטוח שהיא לא ב'. אזורי התעשייה הם א'.

אינטל זה א'?

כן.

טבריה?

טבריה היא א'.

למה אתם מורידים את בית שמש?

לגבי השימוש באזור פיתוח ב', היום הוא יחסית מועט מבחינת המענקים. במהלך הזה של פישוט של החוק מצד אחד והרצון לייצר פערים או הטבה משמעותית יותר לפריפריה, חשבנו שיהיה נכון לומר שרק הפריפריה, רק אזור פיתוח א' בהגדרה, יהיה זכאי למענקים ולא גם אזורים שהם הרבה יותר קרובים למרכז.

בית שמש היום באזור פיתוח ב'?

אזור פיתוח ב'. אור עקיבא, אזור פיתוח ב'.

אור עקיבא היא במרכז הארץ.

בית שמש היא לא אשכול 4?

לפי הצו היא אזור פיתוח ב'.

(17)
אחרי סעיף 18ב יבוא:



"18ג.
מסלולים נוספים

(א)
השרים רשאים, לפי הצעת המינהלה, או לאחר התייעצות עמה, להורות על סוגי השקעות של מפעלים תעשייתיים, שיקדמו את מטרת החוק, אשדר בשלהם יינתנו מענקים או הלוואות, ובלבד שהמפעלים נמצאים באזור פיתוח א' ומתקיימות בהם הוראות סעיף 18א (בסעיף זה – מסלולים). לגבי כל אחד מן המסלולים יכללו ההוראות, בין השאר, את אלה:

(1)
יעדי המסלול לרבות הכשרת עובדים, פיתוחם והגדלת תפוקתם.

(2)
שיעור המענק וההלוואה באחוזים מן ההשקעה של המפעל בהתאם לתכנית המאושרת ולבד שלא יעלה על האחוזים הקבועים בתוספת, ואולם רשאים השרים לקבוע, לגבי מסלול שלגביו מצאו טעם מיוחד לכך אחוזי מענק והלוואה נוספים, עד 10 אחוזים.





(3)
תנאים לאישור תכניות.





(4)
דרכים ומועדים להגשת תכניות לאישור.





(5)
התנאים והמועדים לתשלום המענק או ההלוואה.

(ב)
כל מסלול יתוקצב בתכנית נפרדת כמשמעותה בחוק היסודות התקציב, התשמ"ה-1985.




(ג)
הוראות השרים לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות.

צריך להוסיף לפני סעיף (ג) האומר שהוראות השרים לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות, סעיף נוסף האומר: המסלולים יהיו באישור ועדת הכספים.


אם הייתם באים עם מסלולים והייתם קובעים את הנושא האקולוגי ואת כל מה שכתבתם בדוח, בסדר. פעם אחת קרה שיצא מוועדת הכספים נושא של פיקוח ועד עכשיו אנחנו אוכלים את זה, עוד מהממשלה הקודמת.

אני מכיר את הנושא.

ערן, אין שום סיבה שוועדת הכספים, אם אתם חוששים מקשיים או ממשהו, שיהיו בה קשיים מכיוון שאנחנו לא מדברים על הכנסת ישובים או על הוצאת ישובים, שכאן מתחילים גם השיקולים הפוליטיים שהם חשובים מאוד והשיקולים הציבוריים. במקרה הזה באמת צריך את אישור ועדת הכספים מהסיבות המקצועיות. כל המסלולים עליהם דיברתם בדוח, צריך שהם יהיו לעין הציבור וזה צריך להיות באישור ועדת הכספים. אתה יכול להתייחס, אבל זה לא משנה מה שתאמר.

המחשבה מאחורי הסעיף הזה, בניגוד לקשיחות המוחלטת שיש היום לחוק וזאת אחת הסיבות לעיוותים שנוצרו במסלול המענקים מבחינת התועלות שבו, לתת למינהלת סמכות ואפשרות להרחיב את השימושים ולעשות את זה בצורה שיחסית היא גמישה על מנת שהיא תוכל להתאים לאתגרים שעומדים בפני התעשייה מעת לעת. הרצון הוא להמעיט עד כמה שאפשר במסלולי אישור נוספים.


מה שכן הכנסנו, בגלל דברים שהיו, את סעיף 18ג(ב) שאומר שככל שייקבע מסלול כזה חדש, הוא ייקבע בתוכנית ספציפית בתוכנית המדינה. מאחר שזה המצב, מן הסתם הוא יגיע בכל מקרה לאישור ועדת הכספים.

בסדר. במו"פ אתם צריכים אישור של ועדת הכספים. בכל הדברים המקבילים אתם צריכים את אישור ועדת הכספים.

בכל מקרה זה מגיע לוועדת הכספים.

כן. הכל.

האישור הוא גם למסלול.

כשאתם מכינים הצעת חוק ממשלתית שצריכה לבוא לכאן לאישור, קחו בחשבון שאנחנו לא מבינים הרבה אבל קצת כן. מה שמגביל, צריך אישור ועדת כספים. אין שום סיבה שזה לא יאושר על ידי ועדת הכספים. מה שאתה אומר לגבי "כמשמעה בחוק יסודות התקציב", בסדר. אמרת, זה נרשם בפרוטוקול, הכל בסדר.


מישהו ממשרד התעשייה הערות לגבי אישור ועדת הכספים? אתם בעד.

האמת היא שאנחנו בעד גמישות.

כן. אני לא הולך למנוע מכם את הגמישות. להפך, אני מבקש אותה. אני אומר שתוכניות מהסוג הזה צריכות להיות לעין הציבור וצריך שהוועדה תאשר את זה. אנחנו לא נעשה לכם קשיים, אלא אם כן יחליפו את יושב ראש ועדת הכספים ולזה אני לא אחראי.


זה יהיה באישור ועדת הכספים.

המסלול ושיעורי המענק. השרים רשאים באישור ועדת כספים, אבל גם שיעורי המענק.

אנחנו יכולים לבדוק את זה?

כן.

אנחנו נבדוק את זה.

בכל התוכניות שלכם המקבילות לזה, אתם צריכים אישור ועדת הכספים?

לא. אני לא מדברת על המו"פ.

אבל אני מדבר על המו"פ כי אתם מדברים כאן על תוכניות. אני הרי לא הולך להתערב במשרד התעשייה אלא להפך. אני רוצה שתהיו גמישים ואני רוצה שתעשו כמה שיותר.

פואד ישמח מאוד אם זה יהיה באישור ועדת הכספים

נכון. תבדקו את זה, אבל אל תשנו.

(18)
בסעיף 25, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב)
הערר יוגש לוועדה שימנו השרים, אשר תדון בערר בהשתתפות המנהל ותחווה את דעתה לשרים. הוועדה תמנה חמישה חברים, מהם שניים לפחות יהיו נציגי ציבור. המנהל וחברי המינהלה לא יהיו חברים בוועדה".


אני מבינה שזה תיקון טכני שהמטרה שלו היא רק להשמיט את מועצת מרכז ההשקעות. בסדר.


אנחנו עוברים לסעיף 40א שהוא בפרק המענקים בחוק.


(19)
בסעיף 40א, במקום ההגדרה "מפעל תעשייתי" יבוא:



"מפעל תעשייתי" – כהגדרתו בסעיף 51.

(20)
בסעיף 40ב, במקום הסיפה החל במלים "ובלבד שאם המפעל הוא מכרה" יבוא "ואולם -

(1)
חברה בבעלות ממשלתית מלאה, אגודה שיתופית שכל החברים בה הם חברות בבעלות ממשלתית מלאה, ושותפות שכל השותפים בה הם חברות בבעלות ממשלתית מלאה, לא יהיו זכאיות למענק.

(2)
אגודה שיתופית שבין החברים בה יש חברות בבעלות ממשלתית מלאה, או שותפות שבין השותפים בה יש חברות בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה זכאית למענק חלקי לפי חלקם של החברים או השותפים לפי העניין, שאינם חברה בבעלות ממשלתית מלאה.

זה כולל את התעשיות הביטחוניות?

ממשלתיות.

אלה סעיפים מקבילים. בסעיף 51, סעיף 27(ח), הגדרה של חברה מועדפת.

אחרי ההגדרה חברה מוטבת, יבוא: "חברה מועדפת" – חברה שהתאגדה בישראל, שאינה חברה בבעלות ממשלתית מלאה, וכן שותפות הרשומה לפי פקודת השותפויות ששותפות בה רק חברות שהתאגדו בישראל, שאינה שותפות שכל החברות ששותפות בה הן חברות בבעלות ממשלתית מלאה, ומתקיימים בחברה או בשותפות, לפי העניין, כל אלה:


(1)
היא בעלת מפעל מועדף.



(2)
השליטה על עסקיה וניהולם מופעלים בישראל.

(3)
סעיפים 64א ו-64א1 לפקודה אינם חלים עליה והיא אינה קיבוץ כהגדרתו בסעיף 54 לפקודה.

(4)
היא מנהלת בשנת המס פנקסים קבילים ומגישה דוחות לפי חוק זה ולפי הוראות הפקודה.

(5)
היא ובעל תפקיד בה כהגדרתו בסעיף 119א(ד) לפקודה לא הורשעו בעשר השנים שקדמו לשנת המס שלגביה מתבקשות ההטבות, בעבירה כמפורט להלן:

(א)
עבירה לפי סעיפים 216, 216א, 216ב, 216ג, 217 עד 220 ו-224א לפקודה.



(ב)
עבירה לפי סעיפים 117, 117א עד 120 לחוק מס ערך מוסף.



(ג)
עבירה לפי סעיפים 98, 98א ו-99 לחוק מיסוי מקרקעין.

אני מבין שאתם מחריגים למשל את התעשיות הביטחוניות, מחריגים את רפא"ל מהחוק, ואלה כבר לא מחצבים שקיימים כאן אלא מדובר על מפעלים תעשייתיים שמייצאים ועושים עבודה חשובה. זאת אומרת, אנחנו עכשיו הולכים לגרום נזק למפעלים הללו, למפעלים הביטחוניים, להרבה מאוד עובדים . אתם בטוחים ושלמים עם עצמכם בעניין הזה?

ונותנים עדיפות לאינטל.

כן, נותנים עדיפות לאינטל. אתם שלמים עם ההחלטה הזאת?

ודאי.

אתם יכולים להסביר את זה? מה נאמר לעובדי רפא"ל? אם אין לכם הסברים, אנחנו יכולים למחוק את זה.

הרציונאל הוא רציונאל מאוד דומה לנושא של המחצבים.

ערן, תשקול כל מילה שאתה אומר כאן. אני גם אומר בדיחות ולכן לא מתייחסים אלי, אבל אליך מתייחסים ברצינות. הולך להיות מדובר בחוק עידוד השקעות הון שיהיה ויכוח עם כי"ל ויהיה ויכוח גדול לגבי הדברים האלה. אנחנו הולכים לפגוע באחד מהדברים המפוארים של מדינת ישראל ואלה הם המפעלים הביטחוניים. מותר לנו לעשות את זה? אתם חושבים שזה נכון? שקלתם עד הסוף את העניין?


ציון, מה אתה אומר?

את הנושא של החברות הממשלתיות, לדעתי לא צריך להכניס כאן כי אתה פוגע בהן.

אני לא יודע לגבי החברות הממשלתיות, אבל התעשיות הביטחוניות?

אכן, כפי שאמרת. רפאל, התעשייה האווירית, בשום פנים ואופן לא.

ערן, תתייחס.

הרציונאל הוא דומה עם הבדלים משמעותיים. אם במחצבים דיברנו על שתי סוגיות, כאשר האחת היא חוסר הצורך או חוסר ההגיון בהפניית משאבי ציבור לתת הטבות לכרייה ולחציבה של משאבי טבע, ההגיון הזה כמובן לא קיים כאן. העניין השני של האם החלטות המדיניות של החברה, האם לפעול בישראל או לפעול במקום אחר, האם זה שיקול שהוא רק של החברה? במקרה הנוכחי, כמו גם במקרה של מחצבים, זה לא השיקול היחיד. כלומר, בהיבט הזה יש כאן איזשהו דמיון אבל מעבר לזה, אנחנו חשבנו שמי שקובע את היקף הפעילות של חברות ממשלתיות בישראל, כלומר, האם הן פותחות למשל מפעלים בחוץ לארץ או האם הן מתרחבות לנקודות אחרות, זאת הממשלה כבעלים. בשבוע שעבר התקבלה החלטת ממשלה, של הקבינט לצורך העניין, לפתוח חברת בת לאחת החברות הממשלתיות בברזיל. זאת החלטת מדיניות שנקבעת על ידי הבעלים והבעלים במקרה הזה היא ממשלת ישראל. לכן אם אנחנו מדברים על ייעול של משאבים ושל הטבות המס, לקחת את הכסף הזה ולהקצות אותו לאותם מפעלים וחברות שצריכות את האלמנט התחרותי על מנת שלא יברחו מישראל, אנחנו חושבים שנכון לא לתת להם את ההעדפה הזאת.

הבנתי. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה של החברות הממשלתיות, בעיקר התעשיות הביטחוניות? אין.


אני מציע כדלהלן. אני מציע שחבר הכנסת ציון פיניאן ואני נדבר עם שר האוצר, עד הישיבה השלישית, כדי להגיע לפתרון בעניין הזה. אני חושב שזאת הדרך כי זה כבר נושא של מדיניות. מבחינה כספית זה הרי לא משנה. מבחינה כספית הרי הממשלה מחזיקה את זה, כך שהיא לא נותנת הטבות מס והיא תצטרך לתת דברים אחרים אם אכן המצב יצדיק זאת. השאלה היא אם זה נכון. כאשר אתה מדבר על מחצבות, כאשר אתה מדבר על משאבים, בסדר, זה באמת גם נשמע וזה דיון, אבל כאשר אתה מדבר על אלה שמייצאים וכל "חטאם" הוא שהם חברה ממשלתית, הם תעשייה ביטחונית.

בהיבט הזה אין בהן פגיעה.

אז למה צריך להכניס אותן? תתעלם מהן.

במצב הקיים הן מרוויחות.

אתה מסכים לכך שחבר הכנסת ציון פיניאן ואני נדבר עם שר האוצר עד הישיבה השלישית?

אני בטוח שזה יקרה.

לא, אם אתה לא מסכים, לא נדבר אתו. אנחנו נדבר אתו על העניין הזה ונראה.

צריך לזכור שחברה, לצורך העניין ממשלתית במאה אחוזים, אלו החברות שאנחנו מדברים עליהן, מקבלת הטבת מס, שורת הרווח שלה אחרי מס גדלה ובסוף התהליך הממשלה יכולה לבוא ולמושך דיבידנד. לכן מבחינה תחרותית אנחנו לא משפיעים בכלל על השיקול התחרותי שלה.

אני לא מבטל את מה שאתה אומר. יש הגיון במה שאתה אומר. יש צד לכאן וצד לכאן. אני חושב שזה צריך להיות בהחלטה של מדיניות. מבחינתך, מבחינת משרד האוצר, אני לא שולל את ההגיון. אני אומר שיש הגיון לכאן ולכאן. אנחנו נדבר עם שר האוצר ונראה.

(21)
בסעיף 40ג -


סעיף 40ג עוסק בשיעור מענק ההשקעה ומסביר איך הוא מחושב. המענק היום מחושב בשיעורים, באחוזים, לפי התוספת כאשר לגבי אזור פיתוח א' המענק הוא 20 אחוזים מההשקעה, באזור פיתוח ב' – 10 אחוזים מההשקעה ולגבי הנגב, 30 אחוזים. זה החוק הקיים.



(א)
בסעיף קטן (א)(1), בסופו יבוא:

"(ו)
ההוצאות שהוציא בעל מפעל מאושר לביצוע השקעה בהתאם לתכנית מאושרת לפי סעיף 3(3). לעניין זה יחולו ההוראות לפי סעיף 18ג(א)(2) לגבי שיעור המענק.


מוסיפים כאן עוד הוצאות.

סעיף 3(3) זה השינוי בהגדרה של תוכנית שבעצם מפנה לסעיף המסלולים החדשים, 18ג. הסעיף הזה, התיקון הזה, בא לקבוע שאותה תוספת של 10 אחוזים במסלולים הנוספים תחול גם על השקעה בהתאם לתוכנית מאושרת.

מיותר שאני אומר לך שזה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

(ב)
בסעיף קטן (ג)(2) במקום פסקת משנה (ב) יבוא:




"(ב)
מפעל לעיבוד מחצבים".


סעיף קטן (ג) מתייחס למפעלים שנמצאים באזור הנגב וביניהם יש מכרה או מפעל אחר להפקת מחצבים או לעיבודם. יש כאן תיקון שזה יהיה רק מפעל לעיבוד מחצבים.

מה המשמעות?

זאת החרגה.

הסעיף הזה הוא החרגה ממפעלים שיכולים ליהנות ממענק הנגב, המענק המוגדל.

למה? זה לא עיבוד מחצבים.

כבוד היושב ראש, זה בעצם אותו סעיף וזה בא רק להחריג את כי"ל. אני כאן רוצה לעזור לאנשי האוצר שקודם לא אמרו מי חברת הכרייה הנוספת. אני רוצה לומר שיש עוד חברה כזאת שמפיקה נחושת ברמה של פיילוט בתמנע ושהיא עוד לא ייצאה שום דבר ואני לא רוצה לומר אם היא תייצא, כן או לא. החוק הזה הוא חוק להחרגת כי"ל.

אדוני, אנחנו מדברים כאן על עיבוד מחצבים להבדיל מהפקה.

אנחנו מדברים על כרייה והפקת מחצבים. רק כי"ל.

הבנתי מה אתה אומר. מה שכתוב כאן מפעל לעיבוד מחצבים, אנחנו מוציאים מהחוק את הכרייה, אבל מפעל לעיבוד מחצבים ימשיך לקבל את כל ההטבות?

מדובר רק על מסלול מענקים.

אני שואל את הממשלה.

הפקת מחצבים גם ככה ירדה מהחוק אבל עיבוד מחצבים נשאר. אם מדובר על מענק נגב, כל הסעיפים האלה הם למעט. כלומר, מענק נגב הוא לא יקבל.

למה?

הוא יקבל מענק רגיל אבל לא מענק נגב.

אין בזה שינוי מהמצב הקיים היום. גם היום זה כך.

זה היה עד היום, אבל היה גם הפקה וגם עיבוד. מאחר שההפקה ירד למענק רגיל, מורידים אותו גם כאן.

אני לא מבין. אני הבעלים של כי"ל, חוץ מהכרייה במחצבים, אני גם מעבד מחצבים.

עד היום לא היית זכאי לזה. 40ג הקיים אומר שאתה לא תהיה זכאי למענק השקעה אם אתה מכרה או מפעל אחר להפקת מחצבים או לעיבודם. ברגע שנפלה הרישה, מכרה או מפעל אחר להפקת מחצבים, כי אלה ממילא נפלו מהחוק, הם כבר לא מפעל. נשאר רק מפעל לעיבוד מחצבים. זה בעצם התאמה טכנית.

איזה מפעל עונה על הדרישות האלה?

כי"ל.

אין יותר מפעל הפקה ולכן נותר כאן בפסקה (ב)(ג)(2)(ב) רק מפעל לעיבוד. אין כאן שינוי.

האוצר גם לא יודע להסביר את מה שהוא כתב.

לא, היא הסבירה עכשיו טוב.

אני לא בטוח בזה.

אני הבנתי.

אני רוצה לומר שכל מה שדיברנו לפני הצהרים זה הנושא של הטבות המס. כאן מדובר על מסלול של מי שזכאי לקבל מענקים. כתוצאה מסיבות שונות, שאני לא רוצה לפרט כאן, למעשה כי"ל בכלל לא נכנסת לקטגוריה של המענקים מכיוון שיש כמובן סיבות נוספות על כך שאין תקציב. הסעיף הזה למעשה בא כתוצאה מזה שנכנס סעיף הכרייה והפקת מחצבים או כריית מחצבים, ובעצם זאת הסיבה שהחריגו אותנו. עכשיו הסעיף הזה למעשה, נכון שאין בו שינוי אבל הוא מטפל באלה שהם אמורים לקנות את תוצרת הכרייה ושגם הם לא יהיו זכאים לקבל מענקים.

אבל לא משנים שום דבר.

לא משנים שום דבר.

משאירים את החוק הקיים.

זה בדיוק מה שרציתי להדגיש לגבי כל הנושא.

עכשיו בחוק אפשר לקבל גם מענקים וגם הטבות מס.

מה עם ההטבות במס?

לא, זה לא קשור.

אני אומר שאפשר לקבל גם וגם.

בהטבות מס לא נגענו. זה לא קשור. זה בהגדרה של מפעל תעשייתי וזה לא קשור.

אני יכול להמשיך?

לא. בינתיים עוד אין לי שאלות אלא סימני קריאה.

(22)
בסעיף 40ח(א)(1), אחרי "או הציוד להשכרה או לייצורם" יבוא "או את ההוצאות כאמור בסעיף 40ג(א)(1)(ו)".

סעיף 40ח ברמת העיקרון מדבר על איזה חלק יושב המענק. מאחר שהוספנו את סעיף 14ג, בעצם אנחנו מוסיפים את אותה השקעה שזיכתה במענק לסעיף הרלוונטי.

זה יינתן למפעל אחרי שהוא הוציא את ההוצאות לביצוע? אם מסתכלים בסעיף 40ג שאתם מפנים אליו?

צריך להוכיח.

זה גם היום? גם המענקים היום?

הוא מגיש בקשה למענק אחרי שהוא מבצע.

זה גם היום. כלומר, אתם לא משנים מהמצב הקיים. גם היום, כדי לקבל מענק.

רק מתאימים את הניסוח לנוסח של סעיף 40ג.

האוצר הכניס כאן שלוש קטגוריות. כמו שאמרתי הבוקר, הם לא הצליחו להסביר לנו את זה עד היום והם לא מצליחים גם להסביר את זה כאן. שאלתי אותם איך הם יבואו לוועדת הכספים של הכנסת כאשר לנו הם לא מצליחים להסביר.


שלושת הקטגוריות. שמו כרייה, שמו הפקת מחצבים ושמו פעילות תעשייתית. כמו שכבוד היושב ראש אמר בבוקר שלוקחים אחד המפעלים – נניח ים המלח – איפה יש כרייה בים המלח, יש הפקת מחצבים ואיפה יש פעילות תעשייתית? הכל היא פעילות תעשייתית כאשר מתחילים לדקדק בפנים, מתחיל הבלבול. מאחר שהנושאים האלה של כרייה, הפקת מחצבים ופעילות תעשייתית לא הוגדרו, וכתוצאה מכך שהחריגו את כי"ל, מתחיל כאן משחק מלים של איך לרבע את המעגל.

זה לא נכון.

הטענה היא שמפעלי ים המלח לא מפיקים מים המלח? אני לא מצליח להבין את הטענה.

אני הבנתי. בואו נמשיך הלאה. אנחנו עוד נדבר על העניין הזה.

(23)
במקום סעיף 40יא יבוא:



"40יא.
ויתור של מפעל תיירותי על מענק

מענק השקעה לא ישולם למפעל תיירותי שבחר במסלול הטבות חלופי על פי סימן ב' לפרק השביעי".


המשמעות היא שהבחירה בין מסלול הטבות למסלול מענקים, תחול רק לגבי מפעלים תיירותיים.

את התיירות משאירים במצב קיים.

לגבי מפעלים תעשייתיים, הם יוכלו לקבל משני המסלולים וזה אחד החידושים שאתם עושים בהצעה הזאת.


(24)
בפרק השביעי, בכותרת סימן א', בסופה יבוא "שהוא מפעל תיירותי".


המשמעות היא שמסלול ההטבות במס הקיים היום, יישאר ויחול אך ורק על מפעלים תיירותיים ועל מפעלים תעשייתיים אתם קובעים שני סימנים חדשים שאנחנו נגיע אליהם בהמשך.

זה הקיים לגבי מפעל מאושר. הקיים האמיתי הוא המפעל המוטב.

נכון.


(25)
בסעיף 41 -



(א)
במקום כותרת השולים יבוא "תחולה והגדרות".



(ב)
האמור בו יסומן "(ב)" ובו, במקום פסקה (1) יבוא:




"(1)
לכל מונח תהיה המשמעות שיש לו בפקודה".



(ג)
לפני סעיף קטן (ב) האמור יבוא:

"(א)
הוראות סימן זה יחולו רק על מפעל מאושר שהוא מפעל תיירותי כהגדרתו בסעיף 40א'".

(26)
בסעיפים 42 ו-43, בכל מקום, במקום "סעיף 11(1)(ט) לפקודה" יבוא "סעיף 21 לפקודה".

זה ניקיון חקיקתי. סעיף 11 היה לפני הנוסח החדש. סעיף 21 הוא הסעיף של הפחת.

(27)
בסעיף 51 -



(א)
ברישה, אחרי "בסימן זה" יבוא "ובסימנים ב/ ו-ב2".

(ב)
בהגדרה "אזור", "מתקן תיירותי ללינה", "חוק לעידוד מחקר ופיתוח" "ראש המינהל לפיתוח תעשייתי", המלים "מתקן תיירותי ללינה" "חוק לעידוד מחקר ופיתוח" – יימחקו.




זה תיקון טכני.



(ג)

"הכנסה מוטבת" – ההכנסה ממפעל מוטב, בניכוי הנחות שניתנו, ובלבד שההכנסה הופקה או נצמחה ממתן שירותי תיירות במהלך עסקיו הרגיל".



(ד)

"הכנסה מועדפת" – הכנסה ממפעל מועדף, כמפורט להלן, בניכוי הנחות שניתנו, ובלבד שההכנסה הופקה או נצמחה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל מפעילותו בישראל.

יש כאן מישהו שקשור למפעלים תיירותיים?

לא שינינו את החוק.

משרד התיירות, זה בסדר מה שמופיע כאן?

אם הבנתי נכון – כיוון שלא הייתי הבוקר אלא הגעתי רק עכשיו – נראה לי שזה בסדר.

בבוקר לא דיברנו על תיירות.

עכשיו אנחנו מדברים על תיירות. מה את אומרת?

שנראה לי שמבחינתנו זה בסדר.

תודה.

(1)
הכנסה ממכירת מוצרים שיוצרו באותו מפעל, לרבות רכיביהם שיוצרו במפעל אחר, והכל למעט מרכיביהם שמקורם במכרה, במפעל אחר להפקת מחצבים או במפעל לחיפוש או להפקה של נפט. לעניין זה, "נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב-1952.

(2)
הכנסה ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה, שיוצרו במפעל אחר, שאינו בבעלות קרובו של בעל המפעל, על פי ידע שפותח במפעל.

(3)
הכנסה ממתן זכות לשימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל וכן הכנסה מתמלוגים שהתקבלו בשל שימוש כאמור שהמנהל אישר שהיא נלווית לפעילות הייצורית של המפעל המועדף בישראל.

(4)
הכנסה משירות נלווה למכירות כאמור בפסקאות (1) ו-(2) וכן משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה או לתמלוגים כאמור בפסקה (3).


למעשה עד לכאן הפסקאות זהות למה שקיים למעט העניין של השמטת מכרה. פסקה (5) היא חדשה, אבל הסברתם קודם שאתם פועלים לפיה.

(5)
הכנסה ממחקר ופיתוח תעשייתי בעבור תושב חוץ, ובלבד שניתן לגביהם אישור מאת ראש המחקר למינהל ופיתוח תעשייתי.

ובלבד שלגבי חברה מועדפת שהיא שותפות שבין החברות השותפות בה יש חברה בבעלות ממשלתית מלאה, ולגבי חברה מועדפת שהיא אגודה שיתופית שמחילה עליה את הוראות סעיפים 61 או 62 לפקודה, ושבין חבריה יש חברה בבעלות ממשלתית מלאה – יראו כהכנסה מועדפת רק את חלק ההכנסה כאמור המיוחס לחברות שאינן חברות בבעלות ממשלתית מלאה".

זה גם קשור למה שסיכמנו לגבי השיחה של חבר הכנסת ציון פיניאן ושלי עם שר האוצר.

אם זה ישתנה, כאן בעצם אמרנו שלמרות שיש שותפות בין חברה לבין אחרת, החלק שמיוחס למי שאיננה חברה בבעלות ממשלתית מלאה, עליו ימשיכו לחול ההטבות.

כן, זה ברור.

כלומר, זאת הקלה.

זה המצב היום.

זה ברור.

היום בשותפות לא מקבלים. כאן הבאנו גם לאגודות שיתופיות.

בסדר. אתם עושים גם דברים טובים.

(ה)
בהגדרה "הרחבה" -




(1)
ברישה, אחרי "של מפעל" יבוא "תיירותי"




(2)
במקום פסקה (1) יבוא:

"(1)
הרחבה או הוספה של בניין, לשם הגדלת מספר הלינות במפעל התיירותי".


זה איחוד ההגדרה של הרחבה ביחס לבית מלון בלבד.



(ו)
בהגדרה "השקעה מזערית מזכה" -

(1)
ברישה, המלים "ובמפעל תעשייתי – למעט השקעה בבניינים" – יימחקו.

(2)
בפסקה (2)(ב), המלים "ולעניין מפעל תעשייתי – למעט משוויים של בניינים" – יימחקו.




גם כאן איחוד ההגדרות שיחולו על מפעל תיירותי.



(ז)
ההגדרה "חברה בהשקעות חוץ" – תימחק.


אתם רוצים להסביר?

זה מה שהסבירו בתחילת הדיון, שכבר אין רלוונטיות לבעל המניות, לזהות בעל המניות, אם הוא תושב חוץ או תושב ישראל. מה שחשוב זה מה החברה עושה ולא מי מחזיק בה.

שגית, זה בסדר? הם לא מטעים אותי.

ממש לא.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לרואת חשבון ורד שגם היא מייצגת את הלשכה.

לגבי ההגדרה של הכנסה מועדפת נוסף בסוף הפסקה מפעילות בישראל.

עמוד 117, סעיף (2), בסוף.

מפעילות בישראל. כאשר יש לנו חברה שמשתמשת בקבלן משנה מחוץ לישראל, הרי ממילא ההכנסה שנשארת בישראל היא אותו חלק של ההכנסה ששייך אליה ומה שמפיק קבלן המשנה ממוסה במילא מחוץ לישראל. יש כאן בעייתיות שיש כאן לא מעט חברות שמטעמים טכניים, במיוחד בתחום ההיי-טק, נאלצות להשתמש בקבלני משנה מחוץ לישראל כדי להישאר תחרותיות או מסיבות של חוסר יכולת לייצר. יש כאן בעיה בהכנסת ההגדרות האלה.

אני מסכים לדברים. אם יש חברה שיש לה פעילות מחוץ לישראל, קבלן משנה, גם היום אנחנו מטילים את ההטבות במס רק על הפעילות בישראל. בחקיקה דואגים שזה מה שיקרה. אנחנו לא רוצים לתת הטבות מס על פעילות שנמצאת בהונגריה או באוקראינה לצורך העניין.

אבל כאן אתה פוסל את זה.

לא, רק הגדרת ההכנסה. הכימות שלה.

מה שאתם אומרים שאנחנו נבוא לקבל רולינג.

אתם לא חייבים לקבל רולינג.

למה רולינג? את יכולה בדוח.

מה שאת אומרת, את צודקת, אבל גם מה שהוא אומר, הוא צודק. השאלה מי ישלם את זה. אנחנו מסכמים שהוא מקבל את מה שאת העלית ואני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור.

השאלה מה היא אמרה.

כבודו, גם לפני התיקון של הגדרת הכנסה מועדפת, חוק עידוד השקעות הון בישראל, מטרתו לעודד פעילות בישראל. ההגדרה הזאת לא משנה את הדין הקיים. בסך הכל אנחנו כאן לא אומרים שהפעילות שלו צריכה להיות רק פעילות בישראל אלא זאת רק ההגדרה של הכנסה, על איזו הכנסה יינתן שיעור המס הנמוך. זה חוק עידוד השקעות הון בישראל. אנחנו נותנים הגדרה להכנסה מועדפת שהיא הכנסה מופקת מפעילות בישראל.

אתם מדברים רק על הכנסות שהן הכנסות שמתקיימות מפעילות בארץ. עופר, מה אתה אומר?

ההכנסה מופקת בישראל, אבל אם במסגרת הפקת ההכנסה בישראל לרכיב כזה או אחר נעזרים בחוץ לארץ, זה לא יכול לפסול את הפקת ההכנסה בישראל.

זה לא יפסול.

אני שואל על הניסוח. אני שואל האם אפשר לחדד את הניסוח באופן כזה שיפיג את החשש שלהם כי החשש שלהם הוא חשש. הם אומרים שהם מפיקים את ההכנסות בישראל, לצורך העניין הזה יש להם חברת בת בהונגריה שצריכים אותה כדי לעמוד בתחרותיות, אבל ההכנסה מופקת בישראל. אפשר לחדד את זה בניסוח?

זה מחודד. אתה צריך לקרוא את סעיף 51 כפאזל ועופר מכיר. יש הגדרה של חברה מועדפת ושהשליטה על עסקיה וניהולה מופעלים בישראל, ואם יש לה קבלן משנה, הוא לא מפריע לה. ההגדרה של מפעל תעשייתי, אין בעיה. עיקר הפעילות הייצורית, כל עוד היא כאן, עבר את הסף. עכשיו השאלה, בנוסחה, איזו הכנסה מועדפת נמשכת לשיעור המס הנמוך וזאת ההכנסה המועדפת הנובעת מפעילות בישראל ואין בשום מקום בהגדרה הזאת אמירה שהכנסה כלשהי שמופקת מחוץ לישראל יכולה ללכלך או לפסול את היותה חברה מועדפת או את היותו מפעל תעשייתי.

זאת פרשנות אחת.

לא.

זה הוויכוח.

לא, זה לא.

לפי מה שכתוב כאן, זה כך. ורד חושבת שיש בעיה.

אם אתה קורא את סעיף 51 ואתה לוקח את שלושת אדניו – חברה מועדפת, הכנסה מועדפת ומפעל תעשייתי – אני לא מצליחה לראות איך הכנסה שמופקת בחוץ לארץ מלכלכת את הגדרת ההכנסה.

תכתבי את זה.

אין מה לכתוב.

אנחנו דואגים. תכתבי שיהיה ברור מה שאת אומרת. מה הבעיה? מה שאת אומרת, מקובל, אבל תכתבי את זה ובזה נגמר העניין.

זה כתוב בהגדרת החברה המועדפת.

אני לא מבין את זה כך.

מיכל, מה איכפת לך לחדד את זה?

את מה לחדד?

את מה שהם אומרים.

זה מחודד. על מה ניתן שיעור מס מופחת? על הכנסה מועדפת. מהי הכנסה מועדפת? הכנסה ממפעל מועדף ובלבד שההכנסה הופקה או נצמחה במהלך עסקים רגיל בישראל.

זה לא כל כך טריביאלי כמו שזה מוצג. אם יש לי אנשי פיתוח בישראל ואנשי פיתוח מחוץ לישראל, איזה חלק מההכנסה מופק בישראל?

זאת כבר סוגיה אחרת.

אני רוצה להסביר את הבעיה עליה היא מדברת וזאת בעיה שבעצם קיימת כבר היום. מבחינתנו זאת לא בעיה כי יש לנו מדיניות מאוד ברורה. אם יש לנו מפעל בישראל שיש לו למשל מאה עובדים, וכמו שהיא טוענת יש לו עוד מפעל בחוץ לארץ שם מועסקים אלף עובדים, רוב ההכנסה באה מאוקראינה או מסין או מכל מדינה אחרת, ומביאים את כל הרווחים לישראל בגלל חוק עידוד, על מנת לקבל הטבות, המדיניות שלנו כבר היום היא לא לאפשר להם לקבל הטבות על חלק הפעילות שמיוצר בסין.

אבל מה קורה אם זה הפוך?

איך אנחנו עושים את זה. יש לנו כל מיני כללים.

מה קורה אם המצב הפוך? אם אלף העובדים כאן והמאה עובדים בחוץ לארץ?

מקבלים על עשר מתוך 11, לצורך העניין הם מקבלים הטבות. באופן יחסי. זה מה שאנחנו עושים היום וזאת המדיניות שלנו.

אני מבקש לבדוק מבחינה ניסוחית, לנסות ולכתוב יותר את מה שהם העלו. אם לא, אז לא, אבל לנסות להגיע לניסוח. שגית, בסדר?

כן.

זה משהו מהותי.

הם לא רוצים ניסוח.

הם לא רוצים ניסוח. הם רוצים משהו משמעותי.

משמעותי, לא. אנחנו לא הולכים בחוק הזה עכשיו להיטיב עם המאה שנמצאים בהונגריה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אבל הם טוענים שמבחינת הניסוח זה יכול לגרום לנזק.

לא, הם מאוד ממוקדים כי אני מבין מהיכן זה בא.

לא חשוב. הם ממוקדים, סמוך עליהם שהם ממוקדים. אני הבנתי מה הם רוצים והם ממוקדים. אתה חולק עליהם, אבל הניסוח צריך להיות בהתאם לכוונה שהממשלה עשתה בחוק הזה, לא לשנות את המצב הקיים ולא לפגוע במפעלים כאשר רוב המפעל מייצר בישראל.

העובדה שאין פעילות בישראל לא שוללת מהמפעל את ההטבות לגבי הפעילות שכן קיימת בישראל.

לגבי ההכנסה המופקת בישראל.

לגבי סעיף קטן (3), בקשה למתן זכות בשימוש בידע או תוכנה. חברות לדוגמה בתחום הרפואה שמייצרות פטנט ונותנות זכות לשימוש מחוץ לישראל, מדוע ההכנסה לא נכללת גם בהכנסות שזכאיות להטבות?

זה כבר נגד הכנסה מוטבת. נגד הדין הקיים. לא שינינו את הדין הקיים בעניין הזה.

נכון.

זה בסדר?

לא.

הם רוצים הרחבה של הדין הקיים.

אנחנו עושים תיקון.

אבל לא משנים את החוק ואילו אתם עושים שינוי חקיקה.

הם רוצים הטבה?

הם רוצים הטבה.

בסדר. דרך אגב, אני לא נגד. אני מבקש שתיקחו אחד מחברי הוועדה שיגיש הסתייגות ויכול להיות שאני אתמוך בזה אבל אני לא מבטיח.

אולי כבוד היושב ראש.

אני לא יכול להגיש הסתייגויות.

אנחנו בעמוד 120, סעיף קטן (ט).

(ט)
בהגדרה "מפעל מוטב", במקום "מפעל תעשייתי או מפעל תיירותי ללינה" יבוא "מפעל תיירותי", במקום "סעיף 18א(ב) ו-(ג)" יבוא "סעיף 18א(ב) ו-(ג)(3)", והמלים "או מפעל בר תחרות בתחום האנרגיה המתחדשת" – יימחק.


גם כאן זה תיקון שנועד להוציא רק את המפעל התיירותי.


(י)

"מפעל מועדף" – מפעל תעשייתי שמתקיימות בו הוראות סעיף 18א(ב) ו-(ג) לעניין היותו מפעל בר תחרות התורם לתוצר המקומי הגולמי או מפעל בר תחרות בתחום האנרגיה המחדשת".

(יא)
בהגדרה "מפעל קשור", במקום הסיפה החל במלים "ואולם לא יראו כמפעל קשור" יבוא "ואולם לא יראו כמפעל קשור מפעל כאמור בפסקאות (1) עד (3) שהוכח להנחת דעתו של פקיד השומה שהוא ממוקם בנפרד מהמפעל האחר וש-60 אחוזים או יותר מעובדיו, אך לא פחות מעשרה עובדים, הם עובדים חדשים".



גם כאן איחוד ההגדרה של מפעל קשור, כך שזה יחול על מפעל תיירותי בלבד.


(יב)

"מפעל תיירותי" – מתקן תיירותי ללינה כהגדרתו בסעיף 18א(א)".

(יג)
בהגדרה "מפעל תעשייתי", במקום "למעט מפעל חקלאי" יבוא "למעט כל אחד מאלה: מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים, מפעל לחיפוש או להפקה של נפט כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב-1952, ומפעל חקלאי".


(28)
בסעיף 51א -


סעיף 51א קובע את ההטבות במס.


(א)
בסעיף קטן (א), פסקה (4) – תימחק.



זה המסלול האסטרטגי הישן שמחליפים אותו בעמוד הבא.

אתם זוכרים שאתם צריכים להביא את שמות שני המפעלים.

נבדוק אם אפשר.

סתם לידיעה, איפה עומד כאן נושא הגז?

זה נפט. לפי חוק הנפט, זה כולל גז.

חוק הנפט כולל גם גז?

כן. ההגדרה.

אנחנו מדברים על מחצבים. נפט, גז וממשלתי. אלה הנושאים שמוחרגים.

(ב)
סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – בטלים.



גם זה המסלול אסטרטגי?

אותו הדבר. זה שאפשר להקטין את ה-900 מיליון לפי האזור.

(29)
בסעיף 61ב -


הסעיף עוסק בחלוקת הדיבידנד.


(א)
בסעיף קטן (ג), פסקה (3) – תימחק.


(ב)
בסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום "הכנסה מועדפת" יבוא "הכנסה מדיבידנד מוטב" ובמקום "שהכנסתה מועדפת" יבוא "שהכנסתה מדיבידנד מוטב".

(30)
בסעיף 51ט -


בסעיף 51ח המלים "ובסעיף 51א(4)" – יימחקו.

כי מחקנו את 51א(4).

(31)
בסעיף 51ט -

(א)
בסעיף קטן (א), במקום "לפי סימן זה" יבוא "לפי סימן זה, לפי סימן ב1 או לפי סימן ב2", אחרי "מתוך שנת הבחירה" יבוא "או מתום שנת המס שלגביה החילה את הוראות סימן ב1, לפי העניין", ובמקום הסיפה החל במלים "או הסייגים האמורים" יבוא "הסייג האמור בהגדרה "מפעל קשור" שבסעיף 51".

זה הפרה רולינג. זה האישור מראש.

(ב)
בסעיף קטן (ה), אחרי "מטעמים" יבוא "מיוחדים" והמלים "שלא תעלה על שלושים ימים" – יימחקו.

(ג)
בסעיף קטן (ו), במקום "במועד האמור בסעיף קטן (ה)", יבוא "עד תום התקופה הקבועה בסעיף קטן (ה), לרבות תקופה שהוארכה".

התיקון הראשון הוא בעצם בסעיף קטן (א). אמרנו גם בהחלטת הממשלה שמסלול המס נשאר מסלול ירוק. עם זאת, הם רשאית לבוא ולקבל אישור מראש. היא רשאית לפנות למנהל. נכון להיום זה רק לפי סימן זה. לאור העובדה שהוספנו את סימנים ב1 ו-ב2 לחוק, אנחנו מרחיבים אותם.

למה אתם עושים את זה? מה איכפת לכם להשאיר את המצב הקיים?

אנחנו מרחיבים את האפשרות לבוא, אם הם רוצים. ברצותם, באים לבקש רולינג אבל היום הסימן הקיים הוא סימן שמתחיל בסעיף 51 והוא מפעל מוטב. אחר כך יש ב1 שהוא מפעל מועדף ואחר כך יש ב2 שהוא מפעל מועדף מיוחד. לכל מי שרוצה להיכנס לאחד המסלולים, יש לו את האפשרות לפנות לרולינג. זאת פשוט התאמה של אותו סעיף.

למה אתם מוחקים שלא תעלה על שלושים ימים?

כי זה לא באמת הגיוני וזה לא באמת עובד.

למה לא הגיוני?

כי אנחנו לא עונים. זה לא מעשי. ורד גם יכולה לומר את זה. רולינגים בכלל ורולינגים בחוק עידוד במיוחד.

ורד, מה את אומרת?

אני אומרת שהתקופה שלוקח היום לקבל רולינג היא ארוכה מדיי.

יש את סעיף קטן (ו) שאומר שאם לא ניתנה החלטה, רואים את זה כאילו עומד בתנאים.

זאת בדיוק הבעיה.

עכשיו כאשר אתם מוחקים את התקופה הנוספת, מה המשמעות של סעיף קטן (ו)?

אתם מאבדים את זה. אם העובדים שותים תה ולא נותנים תשובה, כאילו קיבלו.

ורד יודעת שאף אחד במחלקה הזאת, ולא במחלקת רולינג ובטח לא במחלקת רולינג של חוק עידוד, שותה תה. בדרך כלל מדובר ברולינגים מורכבים ויש תקשורת כל הזמן.

כבוד היושב ראש, צריך לקבוע מועד. אם לא יהיה מועד, זה בכלל לא יהיה.

רגע. רשמנו. לכן לא ביטלנו לחלוטין את סעיף קטן (ו). מנהל רשות המסים יודיע לחברה את החלטותיו ונימוקיו בתוך תשעים ימים ואולם רשאי הוא, מטעמים מיוחדים, להאריך את התקופה לתקופה נוספת. הוא רשאי, אבל עדיין התקופה צריכה להיות קצובה. שלושים ימים זה לא מעשי, אבל כל רולינג, לגופו של עניין, למנהל רשות המסים יש כר שיקול דעת הרבה יותר רחב מאשר לומר לכמה הוא מאריך את תשעים הימים. אפשר לדעתי לתת לו את הקרדיט שהוא יאריך את זה לתקופה הנדרשת לאותו רולינג ספציפי וזה כן קצוב בזמן, אבל זה לא קצוב בזמן בחוק.

לא כתבת שום דבר.

אפשר לרשום 300 ימים. אפשר להוסיף 300 ימים.

אז אולי תכתבי 300 ימים כדי שידעו כמה זמן זה לוקח. לפחות נדע שאלה 300 ימים. לפחות אמרת אמת עכשיו.

חבל, יש רולינגים שלוקחים פחות מ-300 ימים.

אבל היעלה על הדעת שייקח 300 ימים?

יש רולינגים מאוד מורכבים, כן.

אולי צריך לקחת עוד עשרים עובדים ואנחנו תומכים בזה.

אתם יודעים מה הבעיה אתכם? עכשיו הבנתי מה הבעיה. אתם עושים רפורמה גדולה ואתם מבלבלים אותנו עם סעיפים קטנים שלא נוגעים לעניין הזה. עד היום היו תשעים ימים ועוד שלושים ימים. עכשיו את רוצה לתקן את כל העולם בתוך החוק הזה ושהראש שלי יעבוד. תשאירו את השלושים ימים. אחרי כן נדבר. אנחנו כאן גם ב-2011. תקנו את זה ב-2011. תעשו לי טובה, אין לי ראש לעניין הזה.

לפחות נגדיל את השלושים ימים.

45 ימים.

יש עוד הוראה בפקודת מס הכנסה, בסעיף 158, נושא של החלטות מיסוי. גם שם יש החלטות מסים, רולינגים, ושם אין שום הגבלה של זמן.

למה אתם עושים את התיקון הזה כאן?

לא יעלה על הדעת שמפעל שנניח הגיש בקשה ויש לי במחלקה ארבעה עובדים ויש לי מאות בקשות.

למי יש ארבעה עובדים?

לי.

זה חלק מהבעיה שלי.

נניח שחברה הגישה בקשה ולא הספקנו לענות בזמן, אז היא קיבלה הטבות מס.

הבנתי. אתם רוצים לתקן את כל העולם בחוק הזה.

לא את כל העולם אבל לעשות את החוק הזה נקי כדי שנוכל לעבוד בצורה יפה.

אפשר להמשיך הלאה. שישים ימים.

היום יש תשעים ימים.

תשעים ימים ועוד שישים ימים.

ועוד כמה אחרי זה?

אין יותר. עם כל הכבוד, תפסיקו לשתות קפה. אני יודע שחסרים עובדים. אני יודע וזה מעצבן אותי.

צריך להבין את המשמעות.

אני מבין את המשמעות. היום אלה שלושים ימים ואחרי שלושים ימים, אם אתה לא עונה תשובה, זה כאילו קיבלו את זה.

זה כסף.

זה לא סביר.

בשנה הבאה בעזרת השם לא תהיה לנו עבודה, ב-2011 כי התקציב הוא דו שנתי, ואז תביאו תיקונים.

אני רוצה למחוק את המילה "מיוחדים".

מה עכשיו את זוממת?

לאור העובדה שקצבת לנו את זה בזמן.

שישים ימים.

נשאיר את זה "מטעמים". "ואולם רשאי הוא מטעמים שיירשמו להאריך את התקופה לתקופה נוספת שלא תעלה על שישים ימים".

בסדר. "מטעמים".

בסדר.

(32)
אחרי סעיף 51יד יבוא:


"51טו.
הכרה באישורים לעניין סיווג מפעל תעשייתי

(א)
מפעל שקיבל ממנהל רשות המסים אישור לפי סעיף 51ט כי הוא ממלא אחר התנאים האמורים בהגדרה "מפעל תעשייתי", תראה אותו המינהלה כמפעל תעשייתי גם לעניין קבלת הלוואה או מענק לפי חוק זה.

(ב)
מפעל תעשייתי שהמינהלה אישרה לו תכנית ושקיבל מענק או הלוואה לפי חוק זה בשיעור שאינו נמוך מ-10 אחוזים מגובה המענק או ההלוואה על פי התכנית, יראה אותו מנהל רשות המסים כמפעל תעשייתי גם לעניין קבלת הטבות במס לפי סימן ב1 לפרק זה.

(ג)
הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו בכל אחד מן המקרים האלה:




(1)
חלפו חמש שנים מיום מתן האישור.




(2)
הנסיבות המהותיות הנוגעות לאישור השתנו.

(3)
נמצא כי לגורם המאשר לא נמסר פרט מהותי מהפרטים שנדרשו לאישור או מסמך מהותי מהמסמכים שנדרשו לאישור.




(4)
נמצא כי לגורם המאשר נמסר פרט כוזב, שגוי או מטעה.


זאת הכרה הדדית. אתם רוצים להסביר?

במשולש היה יעילות ופשטות?

פשטות לא הייתה.

הייתה יעילות. כדי לפשט את התהליך, אנחנו מציעים הכרה הדדית לאישורים שנתנה המינהלה ובלבד שניתן מענק או הלוואה בשיעור של 10 אחוזים לפחות.

אפשר להסביר מה אלה ה-10 אחוזים? למה 10 אחוזים?

זה להראות את הרצינות.

אם אישרו לו 5 אחוזים, עדיין הוא עבר את כל התהליך?

לכן הממשלה קבעה 10 אחוזים לפחות. להפך, רולינג שניתן על ידי מחלקת חוקי עידוד בעניין היותו של מפעל, מפעל תעשייתי, יוכר גם הוא על ידי המינהלה. השארנו לנו את הפתח לכל אחד מהגורמים שלא להכיר באישור אם קרה אחד מהדברים החריגים שמנויים בסעיף קטן (ג): כזב, לא נמסר פרט מהותי או חלפו חמש שנים מיום מתן האישור.

זאת אומרת שמפעל שהשאירו לו 5 אחוזים, הוא לא מפעל מאושר?

השאירו לו 5 אחוזים מה? מההלוואה?

כן. מהמענק.

לא, מענק של 5 אחוזים זה בסדר. אם הוא קיבל על החשבון.

אם אישרו לו רק 5 אחוזים, הוא לא יראה כמפעל תעשייתי?

5 אחוזים זה מאה אחוזים.

אישרו לו תוכנית והוא קיבל מענק.

בתוספת אתם יכולים לקבל עד 20 אחוזים. אישרו לכם 5 אחוזים. 5 אחוזים הם מאה אחוזים בהקשר הזה. זה לא מ-זה אלא זה מ-מה.

בסדר.

יש לי שאלה. את הסעיף הזה של ההכרה ההדדית שקובע את התחילה שלו צריך לקרוא את זה ביחד עם סעיף 57ד. נכון?

הוא בעצם סעיף חדש. כלומר, הוא בעצם אומר שאני בא לעולם ביום שבא לעולם סימן ב1 כי גם כתוב בתוך הסעיף.

למה לא לגבי תוכנית שכבר אושרה?

לא היה לפני כן. היו שתי הגדרות שונות ומי שקיבל מענק, לא היה זכאי להטבות מס.

כאן אתם מאחדים.

יש האחדה.

אז התחילה תהיה רק ב-2011.

ביום שזה מתחיל, כן.

אני עוצר כאן. מהישיבה של היום נשארנו עם ההגדרות של כרייה ומחצבים. זאת אומרת, משאבי טבע שהקדוש ברוך הוא נתן כאן בארץ. אנחנו נמצאים עם חברות ממשלתיות.

רק בבעלות מלאה.

כן. אנחנו נמצאים עם נפט ועם גז שזה בלאו הכי קיים.

רק בהגדרה של מפעל תעשייתי.

בסדר. אנחנו נצטרך להכריע בדברים האלה ונצטרך להכריע לגבי כי"ל ודומיו. עד מחר תשתדלו לבדוק מבחינה חוקית אם אתם יכולים לומר מי אלה שני המפעלים שנמצאים במסלול האסטרטגי. אתם תבדקו גם אם אתם יכולים מבחינת סודיות והחסיון להביא את זה לוועדת הכספים או שתדרשו מחברי הוועדה שימתינו לעיתונים של מחר. אנחנו נצטרך לקבל הכרעה בעניין הזה.

אפשר לדבר שוב על השישים ימים ולא לסגור את זה עכשיו?

לא. עכשיו אני לא ממשיך את הדיון.

מחר.

אני לא הולך לחזור אחורנית. אם חוזרים אחורנית, נתחיל מהתחלה ונסיים את החוק הזה בעזרת השם ב-2012. הרי אנחנו הולכים לתקציב דו שנתי. אתם רוצים לסיים את החוק או לא? צריכים להחליט. לא יהיו כאן הרבה ברירות.


סיכמנו לגבי הנושא של החברות הממשלתיות שציון פיניאן ואני נדבר עם שר האוצר ונראה עם מה אנחנו מגיעים לכאן.


מחר בעזרת השם אנחנו ממשיכים את ההטבות במס בשל מפעל מועדף וירושלים.

וגם מפעל מועדף מיוחד.

כן. בסדר. אני מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה. בעזרת השם אנחנו נמשיך את הדיון מחר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15