ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 16/11/2010

עתיד המכללות להוראה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-12-06Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, ט' בכסלו, תשע"א (16/11/2010) בשעה 09:30
סדר היום
עתיד המכללות להוראה
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף

רוני תירוש
מוזמנים
נח גרינפלד – מ"מ מנהל האגף להכשרה עו"ה, משרד החינוך

דני גלושנקוב – רפרנט מדע ושכלה גבוהה באג"ת, משרד האוצר

פרופסור יצחק קראוס – נשיא מכללת הרצוג

פרופסור לאה קסן – נשיאה, מכללת לוינסקי

ד"ר אנה רוסו – ראש מכללת דוד ילין

שחר בוצר – סגן יו"ר, אגודת הסטודנטים

איציק שמולי – יו"ר התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב – התאחדות הסטודנטים

אור דליות – ארגוני סטודנטים

שי מעוז – ארגוני סטודנטים

עמיחי גרין, ראש מחלקת מחקר

עידית חכם – ארגוני סטודנטים

מאיה מזרחי – ארגוני סטודנטים

תדהר שירה כהנים – ארגוני סטודנטים

ייעוץ משפטי: מירב

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים

עתיד המכללות להוראה
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: עתיד המכללות להוראה.

ביקשתי לקיים את הדיון השבוע בשל הפרסומים שהיו לגבי כל הנושא של הרפורמה במכללות לחינוך. חשוב לדעת איך זה מתקדם כי הנתונים שהוגשו לנו על-ידי מחלקת המחקר של הכנסת, הם נתונים מאוד בעייתיים, מבחינת שילוב הבוגרים ובכל מה שקשור להוראה עצמה.

על-פי המחקר, סטודנטים שמסיימים הוראה במקצועות כמו אנגלית, משתלבים באחוז גבוה וסטודנטים שמסיימים הוראה במקצועות טכנולוגיים משתלבים באחוז מאוד נמוך. לדעתי יש לכך כמה סיבות. סיבה אחת היא, שהסטודנטים משתלבים לאחר לימודיהם דווקא במקצועות ההייטק.

לעומת זאת, משרד החינוך מפעיל כל מיני תכניות שמציעות לאנשי הייטק מפוטרים לעסוק בהוראה. נוצר פה חוסר היגיון. מערכת החינוך ומשרד החינוך משקיעים כספים כדי לתת השכלה לאותם הסטודנטים ובסופו של דבר הם לא משתלבים. זה כמובן פוגע באיכות ההוראה, כי אותם האנשים שעברו את כל ההליך של הלימודים הם אלה שאמורים להשתלב.

כמובן, כאשר אנחנו מדברים על פיתרון של כיבוי שריפות לכוח אדם במערכת החינוך, אז מציעים פרויקטים שונים לשילוב של אנשים שבאים מתחומים אחרים, כמו מתחום ההנדסה. נותנים להם תעודת הוראה וכל מיני פיתרונות אחרים כדי שהם ישתלבו.

אני מברך את משרד החינוך על כך שסוף סוף החליט לעשות את הצעד המשמעותי, דהיינו, רפורמה בכל מה שקשור למוסדות ההוראה. אני רואה חשיבות רבה לכניסתן של המכללות למועצה להשכלה גבוהה. ראשית, חשוב שכל מה שקשור לאקדמיה יהיה באקדמיה. זה נותן מענה לאותם המרצים, שהם חלק מסגל ההוראה, שיכולים להשתלב בכל התכניות, הפרויקטים והמחקרים והמכרזים שנעשים על-ידי האוניברסיטאות.

גם לסטודנטים זה חשוב כי הסגל יהיה הרבה יותר איכותי. אני יודע שגם שכר המרצים במוסדות להכשרת המורים שונה משכר המורים שמלמדים במכללות הרגילות. אני מקווה שגם השכר של המרצים זה חלק מהרפורמה.

אני גם רוצה לשמוע האם יהיה שינוי מבחינת השם של התואר? פעם התואר במוסדות להוראה היה B.Ed וכאשר היה השינוי בכל מה שקשור למכללות להנדסה, שינו את כמו בשאר המוסדות לב- (B.Sc. כך גם אני מקווה מאוד שכל מה שקשור להוראה ישונה לB.A. לדעתי זה ייתן כמה תשובות לאותן השאלות ששואלים הסטודנטים כאשר הם נכנסים למוסדות להוראה. השאלה הראשונה שהם שואלים היא מה קורה עם התואר הזה בחוץ לארץ? האם הוא מקובל או לא מקובל. השם של התואר הומצא כאן בישראל. אני יודע שנעשו דברים. אני בעצמי סיימתי תואר מסוג זה. כמובן שבישראל אין בעיה ואפשר לעשות תואר שני אבל מה קורה בחו"ל. אשמח לשמוע הסבר.

נמצאים כאן יושבי ראש אגודות, שחלקם מהמכללות להוראה. יש פה חבר'ה שמייצגים אוניברסיטאות וגם הם יתנו את הזווית של הסטודנטים. נשמע את הנציגים של המוסדות עצמם, את משרד החינוך.

נתחיל עם המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שמתייחס לשנת 2009. בחינוך אנחנו מסתכלים אחורה ומצפים שיהיו שינויים בעתיד.
יובל וורגן
תודה, אדוני היושב ראש. אציג בקצרה את המסמך שהכנו לדיון הזה. אני חייב לומר שהנתונים הנוגעים לכניסה להוראה הם לא במוקד המסמך. הם פרק קטן ממנו ואתייחס לזה בהמשך.

כפי שאתם יכולים לראות במסמך, אנחנו עושים סיכום די תמציתי של הדיונים המרכזיים שהיו בשנים האחרונות בנושא: יוזמות לשינוי במכללות האקדמיות להכשרות מורים. חשוב להדגיש שהמסמך כולו לא מתייחס כלל למוסדות לא אקדמיים להכשרת מורים, שבעיקר נמצאים במגזר החרדי, וגם לא לתכניות חיצוניות ייחודיות להכשרת מורים מהירה ומקוצרת יותר מסוגים שונים. זה לא נכלל במסמך שלנו.

כאשר מסתכלים על הוועדות העיקריות שדנו בשנים האחרונות, יש בעצם שני מרכיבים עיקריים שחזרו ועלו. האחד, המעבר של המכללות לאחריות תקציבית של ות"ת כאשר היום הם במשרד החינוך והשני הוא צמצום מספר המכללות על-ידי איחודן או על-ידי מיזוג במוסדות אקדמיים אחרים שקיימים.
אלכס מילר
לפי המחקר שלך, ראיתי שבמשך השנים האחרונות אכן קיים צמצום בכמות המוסדות אבל יש עלייה בכמות הסטודנטים. עצם הליך הצמצום לא פגע בכמות הסטודנטים אלא להיפך. בתשס"ו היו 26 ובתשע"א אנחנו עם 23 מוסדות. בתשס"ו היו 22,873 סטודנטים ובתשע"א היו 25,148 סטודנטים.
יובל וורגן
נכון, אלה הנתונים.

אני אתחיל מהמעבר לות"ת ואחר-כך אתייחס לצמצום מספר המכללות. כמו שאמרת בפתיח שלך, התקבלה החלטה עקרונית של שר החינוך לגבי המעבר לות"ת. אפשר לציין שגם בקדנציות קודמות התקבלה החלטה עקרונית. אנחנו מקווים שההחלטה הזאת אכן תיושם כפי שהיא התקבלה. המשרד והמל"ג הציגו יעד, שבתכנית החומש הקרובה כבר יעברו לתקצוב של ות"ת בין 4 ל-6 מוסדות.

אנחנו יודעים שהמועצה של ראשי המכללות האקדמיות תומכת בנושא הזה. ככלל, יש קונצנזוס של הגורמים הנוגעים בדבר שזה יביא לשיפור, לשדרוג מעמדן של המכללות, לשדרוג התקציב שהן מקבלות, כך שניתן יהיה לפתח את התשתיות הן הפיזיות והן האקדמיות.

לגבי צמצום מספר המכללות. כמו שאתה ציינת, אכן המספר ירד ב-3 מכללות שזה בעצם 3 איחודים שכן בוצעו ושמפורטים במסמך. מעבר לזה, ההתקדמות יותר איטית או לא מתקיימת בכלל לעומת מה שתוכנן בעבר.

לגבי הנושא הזה יש פחות קונצנזוס. ישנה מחלוקת האם מוסד גדול טוב יותר, יעיל יותר או מכשיר ברמה גבוהה יותר. משרד החינוך שיש יתרונות רבים במוסדות גדולים ומאוחדים. מטבע הדברים, מכללות קטנות יותר פחות רואות את היתרון שבכך.

מתשובה שקיבלנו מפרופסור תמר אריאב, שהיא יו"ר רמ"א, היא ציינה שהיא מבינה את ההיגיון באיחוד המכללות אבל לא מבינה למה באים דווקא למכללות הגדולות ודורשים מהן להתמזג ראשונות.

מכל מקום, ההתפתחות האחרונה, על-פי העדכון שקיבלנו ממשרד החינוך, זה ניסוח של קריטריונים למיפוי מחדש. זאת אומרת, המכללות האקדמיות יצטרכו לעמוד בקריטריונים של אקדמיות לחינוך. השאלה, האם הן יכולות לעמוד בזה בפני עצמן, אז הן יוכלו לעשות כך. אם לא, הן יידרשו להתאחד כדי לעמוד בקריטריונים.

לגבי הנתונים. קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים שקשורים לכניסה להוראה של בוגרי המכללות. ישנה שורה ארוכה של נתונים שצריך לקחת בחשבון כשמדברים על תכנון מערך ההכשרה וזה אחד מהם. אני לא יודע אם הוא המרכזי ביותר אבל זה אחד מהם. הנתונים האלה נכונים לשנת 2009. הגרף מראה אמנם את שנת 2005 אבל הכוונה היא שזאת שנת קבלת התואר. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לוקחת את הסטודנטים מסיימים שנה ד' במכללות האקדמיות לחינוך ובודקת בטווח של 4 שנים כמה מהם נכנסו להוראה. ישנם הבדלים בין המגזרים. שיעור השתתפות במגזר הממלכתי העברי, לפי נתוני הלמ"ס הוא הנמוך ביותר ובכל המגזרים, לפי נתוני הלמ"ס, יש מגמת ירידה.

לפני הדיון הספקתי לשמוע שמשרד החינוך טוען שהמצב הוא אחר ושהנתונים האלה לא מדויקים או לא משקפים. גם למכללות זה נראה מעט נמוך מידי. אנחנו לא קיבלנו כרגע נתונים שמאפשרים להפריך את זה. לכן זה מה שאנחנו מציגים.
יהודית גידלי
הנתונים כאן הם לשנה הראשונה אחרי התואר?
יובל וורגן
לא, הכוונה ל-4 שנים ממועד קבלת התואר. יתכן שסטודנט לא סיים את כל החובות ולכן זה בטווח של 4 שנים. לפחות לפי התשובה של הלמ"ס לפנייתנו, מדובר על קבצים רשמיים שהתקבלו מהמכללות עצמן. לא ברור מאיפה נובע חוסר הדיוק בנתונים.
היו"ר אלכס מילר
תודה ליובל.

נעבור למשרד החינוך, למר נוח גרינפלד. אדוני, תציג לנו את הרפורמה. איפה הדברים עומדים כרגע? איך אתם מתקדמים? אם תוכל, תתייחס למספרים וגם לאותם מנגנונים שקיימים היום במשרד החינוך לשילוב הבוגרים במערכת עצמה. אתם ודאי מודעים לבעיה שלא רובם הולכים להיות מורים אלא מפוזרים במקצועות אחרים. חשוב לשמוע אם יש איזה מנגנון שאתם מפעילים.

כשאני למדתי היה מנגנון של קבלת מלגה שלא מחזירים אותה במידה ואתה הולך לעבוד בשני שליש משרה בהוראה. אני לא יודע עד כמה זה עבד אבל זה היה קיים. אני לא יודע מה קיים היום.
נח גרינפלד
עקרונית זה גם קיים היום. קיבלתי את הדוח אתמול בערב ועברתי עליו. במקום ביקשתי את הנתונים של השיבוצים של שנת הלימודים, בוגרי תש"ע שנכנסו לעבודה בתשע"א. זה מעל ל-78%, 4,700 מתום מחזור של 6,000 לומדים.
היו"ר אלכס מילר
כמה מתוך 4,700 הם ממקצועות טכנולוגיים וכמה ממגמות עיוניות? יש לך פילוח?
נח גרינפלד
אני כבר אענה על זה. מספר הסטודנטים שלומדים במגמות טכנולוגיות במכללות להכשרת מורים הוא קטן מאוד, זה פחות מ-100 לומדים. למשל, מספר הלומדים במדעי המחשב הוא בסביבות 60 סטודנטים ובמקצועות הטכנולוגיים כ-70 תלמידים בכל הארץ.
אלכס מילר
אז מי מלמד מתמטיקה? מי מלמד חשמל? מי מלמד מחשבים?
נח גרינפלד
כשאנחנו מדברים על מקצועות טכנולוגיים הכוונה להוראת חשמל, אלקטרוניקה, מכונות. ההכשרה שלנו במקצועות האלה היא בעיקר ב"אורט בראודה" וכל היתר הכשרת המורים מתבצעת באוניברסיטאות ולא במכללות.
אלכס מילר
כמה סטודנטים לומדים באוניברסיטאות מקצועות הוראה טכנולוגיים?
נח גרינפלד
מספר מאוד קטן. פחות מ-100 לומדים בהוראה בכל האוניברסיטאות כולן, בכל מכלול המקצועות האלה. בכל מכלול המקצועות האלה, הן באורט בראודה והן באוניברסיטאות יש פחות מ-100 לומדים. אני באמת לא מבין את האמירה פה.
היו"ר אלכס מילר
כמעט בכל בית ספר מלמדים מחשבים.
נח גרינפלד
מחשבים זה מחוץ לעניין.
היו"ר אלכס מילר
אז חשמל, אלקטרוניקה ומכונות.
נח גרינפלד
אכן התייחסתי לשלושת המקצועות האלה.

אני רוצה להפריד בין מחשבים לבין מדעי המחשב. מחשבים זה מקצוע רוחב, שכל מורה מלמד את זה. זה שילוב של המחשב בהוראה בכל המקצועות כולם. למעשה, את המקצוע הזה אין מורה שמוכשר במכללות להכשרת מורים, שלא משלב את מיומנויות הוראת המחשב בכל תחומי ההוראה כולה. למעשה זה מקצוע רוחב. פעם למדו יישומי מחשב או הכרת המחשב. המקצועות האלה לא קיימים יותר.

מדעי המחשב הוא מקצוע טכנולוגי אבל גם מקצועי עיוני. הוא איננו מקצוע שנלמד רק בתחום טכנולוגי. זה נמצא לא רק תחת מנהל מדע וטכנולוגיה, אלא גם בבתי הספר העיוניים ובמסלולים העיוניים לומדים מדעי המחשב. במקצוע הזה יש מספיק מורים, גם באוניברסיטאות וגם במכללות והשיבוץ הוא לפי מקום פנוי, הוא לא שיבוץ לפי ההיקפים של הלומדים.

את ההערה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני אינני מבין.
אלכס מילר
אם עכשיו אתם עושים הסכמים עם ההסתדרות ואתם הולכים למהלך של פרישה ומתפנים כמה וכמה מקומות. השאלה האם יש מספיק בוגרים צעירים שיכולים להשתלב? אנחנו רוצים לחדש את הכוח. אנחנו כבר בעידן של שנות האלפיים. שיטות הלימוד השתנו, זה עולם אחר לגמרי. אולי תשנה את דעתי אבל אני מתקשה לראות מורה לתנ"ך מלמד מדעי המחשב.
נח גרינפלד
אני מסכים איתך, מורה לתנ"ך לא מלמד מדעי המחשב. השיבוץ, לפחות בהתחלה, הוא בתחום ההתמחות של ההוראה. קורה אחר-כך שמורה גולש לתחום מקצוע אחר.

אכן במקצועות הטכנולוגיים, קרי, הנדסת חשמל, הנדסת אלקטרוניקה, הנדסת מכונות, בחלק הזה אכן משרד החינוך הולך בשיתוף עם משרד האוצר לפרויקט גדול, גם של הפרשה של כוחות הוראה בהדרגה, של מעל 600 מורים בתהליך הפרישה שלהם והכנסה של כוחות הוראה חדשים בשילוב מפוטרי הייטק. להכניס אותם להוראה בתחום המקצועות האלה. כולנו יודעים שהתחרות במקצועות האלה היא תחרות קשה. מי שהולך ללמוד הנדסת חשמל, שהוא יחליט שהוא הולך לשמש מורה, התחרות היא מאוד קשה. אלה לא מקצועות ש עוסקים בהם בהכשרת מורים וזאת מסיבה פשוטה, שצריך לבנות תשתיות לכל אחד מהמקצועות האלה. אין סיבה לבנות תשתיות כאלה, כאשר הן קיימות באוניברסיטאות. לכן, הכשרת המורים של תחום המקצועות האלה היא בטכניון, אוניברסיטת תל-אביב.
היו"ר אלכס מילר
אני מדבר על הוראת חשמל. אני סיימתי תואר ראשון בהוראה במקצוע טכנולוגי.
נח גרינפלד
בזמנו החזקנו את מכללת אורט, שהיא למעשה הכשירה להוראת המקצועות האלה.
היו"ר אלכס מילר
היתה בתל-אביב מכללה למורים לטכנולוגיה.
נח גרינפלד
המכללה להוראת הטכנולוגיה מחזיקה יותר מורים למקצועות העיצוב והגרפיקה, טלוויזיה ותקשורת ולא במקצועות הליבה של ההייטק.
אלכס מילר
פעם היו נותנים בחולון B.Ed-TEC. אתה חושב שיש ביקוש?
נח גרינפלד
יש דרישה במערכת החינוך למורים בתחום.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת הצעירים יש ביקוש ללמוד את זה?
נח גרינפלד
ממש לא. מי שיכול, משתלב בהייטק. זה חלק ממוקד הקושי שלנו.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שתנאי קבלה להנדסה שונים מאשר לתנאי קבלה להוראה. להתקבל היום להנדסת אלקטרוניקה באוניברסיטה זה דבר לא פשוט. כדי להיות מורה אתה לא צריך להיות מהנדס. אתה לא צריך את כל המקצועות של ההנדסה.
נח גרינפלד
משרד החינוך לא נותן רישיון הוראה למי שהוא לא מהנדס בתחום. מי שאין לו תואר בהנדסה לא יכול להיות מורה למקצועות הנדסה.
היו"ר אלכס מילר
למה? למה לסבך את העניין?

יש מהנדס והוא צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים. את זה אני יכול להבין. בשביל ללמד ילדים דברים בסיסיים, זה הבדל עצום. אני חושב שאפשר למצוא דרך להפחית את הדרישות, כי בסופו של דבר אתה משקיע הרבה יותר כסף כדי להגיע לאנשים האלה. זה שיש משבר בהייטק וקיבלת קבוצה של אנשים שיכולים להשתלב, זה מזל.
נח גרינפלד
זאת מחלוקת בתפישת עולם. מורה טוב, ככל שהוא יותר איש מקצוע בתחום, הוא יכול להעלות את התלמידים לרמה יותר גבוהה.
היו"ר אלכס מילר
זה הרצוי. אם יש לו כבר תואר בהנדסה, הסיכוי שהוא יעסוק בהוראה הוא קטן.
נח גרינפלד
זאת שאלה של ביקוש והיצע. גל העלייה הגדול מברית המועצות יצר מציאות שבמערכת החינוך יש מורים שהם ברמה של מהנדסים. נכון שיש בעיה עם הגיל. אם משרד החינוך יחדש את כוחות ההוראה, דווקא במהנדסים, אני חושב שמערכת החינוך תרוויח.
היו"ר אלכס מילר
זה מזכיר לי את תחום של הרפואה. זה שהיתה עלייה והגיעו רופאים, זה הכול טוב ויפה אבל זה היה בשנות התשעים. האנשים האלה יוצאים לפנסיה ומדינת ישראל עדיין עם אותה כמות מיטות.
יהודית גידלי
עם אותו מספר סטודנטים לרפואה.
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר נמצא את עצמנו כמו בשנות השבעים, כשאנשים עמדו בתור בשביל לקבל קו טלפון. קח נצטרך לחכות לתור לרופא או שתשלמו סכומי עתק כדי להביא מהנדסים.
נח גרינפלד
אני לא יכול לומר לגבי רפואה.

יש מספיק מועמדים. אנחנו עומדים עכשיו לפתוח תכניות של הסבה. יש לנו מספיק מועמדים.
היו"ר אלכס מילר
זאת התכנית עם האוצר?
נח גרינפלד
כן. אנחנו נוכל לבחור מועמדים של אחד מחמישה, אם לא אחד משמונה, כך שיש מספיק מועמדים טובים. כל עוד מערכת החינוך יכולה לקלוט מורים טובים, אני חושב שמערכת החינוך תעשה טוב למערכת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה עם הנושא של איחוד המכללות והעברה למועצה להשכלה גבוהה?
נח גרינפלד
נעבור לנושא של צמצום מכללות. אחד היעדים החשובים לעיצוב המערכת הוא צמצום של המכללות, הן כיעד בפני עצמו והן כהכנה למעבר המכללות לתקצוב על-ידי ות"ת.

אני רוצה לדווח לוועדה היכן אנחנו נמצאים. אני לא אציין שמות של מכללות אבל ברור ששתי מכללות גדולות באזור המרכז נמצאות בתהליך מתקדם של איחוד.
היו"ר אלכס מילר
מי שמכיר את המערכת יודע בדיוק על מה מדובר.
נח גרינפלד
אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בתהליך איחוד של שתי מכללות באזור ירושלים בחינוך הממלכתי דתי. אנחנו הולכים לתהליך הזה מרצון על-ידי תהליך של עידוד תקציבי בקריטריונים למעבר לות"ת. אנחנו הולכים כאן למהלך שמתבצע בכמה זרועות. אנחנו רואים היום הרבה יותר תנועה ורצון כן להיכנס למהלכים האלה. אנחנו רוצים לראות אכן צמצום משמעותי של מספר המכללות. ככל שמכללה גדולה יותר, איכות ההוראה שבה היא הרבה יותר טובה. היכולת שלה לגייס סגל היא הרבה יותר טובה. היכולת שלה לקלוט תלמידים איכותיים הרבה יותר טובה. כתוצאה מזה, היכולת לספק מורים איכותיים לתוך מערכת החינוך הרבה יותר טובה.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול לתת לי יעדים? באיזה שנה, לכמה מכללות אתה רוצה להגיע. אנחנו עומדים עכשיו על 23 מכללות ואמרת שבתוך תקופה תגיע ל-19 מכללות.
נח גרינפלד
בתוך החומש הקרוב אנחנו רוצים לרדת ב-12-14 מכללות.
היו"ר אלכס מילר
בתוך 5 שנים אתה רוצה לצמצם בחצי?
נח גרינפלד
כן. היעד הסופי שלנו הוא לרדת לפחות מ-10 מכללות. התהליך הוא לא תהליך פשוט. מבחינה זאת אנחנו נמצאים בתהליך של גיבוש קריטריונים לתקצוב מועדף הרבה יותר למכללות שיתאחדו, בשינוי של דרך התקצוב, מתן עידוד תקציבי יותר משמעותי למכללות שיבצעו תהליך של איחוד. אנחנו כבר בשלבים מתקדמים של גיבוש הקריטריונים בצורה הזאת.

הרווח מלהתאחד והתנועה לעבר האיחוד של המכללות, תהיה יותר משמעותית. אני משוכנע שברגע שנעבור את המצב הקריטי, כשאנשים יראו שהאיחוד הוא טוב והוא מוביל לעבר אותם יעדים של שיפור איכות ההוראה ואיכות ההכשרה, יהיה יותר קל לסיים את המהלך.

לגבי המעבר לות"ת. למעשה, מההחלטה של שר החינוך ישב צוות משותף של המועצה להשכלה גבוהה, מל"ג, ות"ת, יחד עם משרד החינוך, וגיבש הצעה לקריטריונים. ההצעה לקריטריונים הופצה בין ראשי המכללות לתגובה שלהם. אנחנו נקיים יום עיון עם ראשי המכללות. אחד הנושאים יהיה גיבוש התגובות של המכללות. לאחר קבלת התגובות נחזור חזרה לתוך הצוות כדי לגבש את הקריטריונים הסופיים ולוחות הזמנים. לוחות הזמנים מדברים על-כך שכבר השנה מכללות יציעו עצמן לכניסה לתוך המהלך ואז כמובן בדיקה של המעבר שלהם לקריטריונים.

אנחנו רוצים להדגיש, אנחנו הולכים כאן במהלך משותף שמשמעותו היא עידוד של תהליך האיחוד. בעיקרון, מכללות תצטרכנה להתאחד או עם מכללה לחינוך, או עם מכללה כללית, או עם אוניברסיטה על מנת לעבור. אנחנו לא רואים את המעבר לות"ת כערך בפני עצמו אלא אנחנו רואים בו העלאה של איכות ההכשרה, העלאה של דרך התקצוב, קריטריונים לתקצוב, מתן תקצוב נוסף שיינתן למכללות.

אני רוצה להדגיש שהמכללות הן אקדמיות היום לכל דבר ועניין. תואר ה-B.Ed. הוא שווה ערך ל-B.A. כתוצאה מזה שבחוק המועצה להשכלה גבוהה תיקנתם שה- B.Edשווה ל- B.A, יש הכרה בכל העולם בתואר של B.Ed. למשרד החינוך אין התנגדות שהתואר יעבור ל- B.A פלוס תעודת הוראה. בקריטריונים של משרד החינוך זה מופיע, לשמור על הייעוד של המכללות, להגיע לתוך אותה מציאות שבה הכשרת המורים במדינת ישראל תישמר ולא להגיע לתוך המציאות של מעבר המכללות לתקצוב על-ידי ות"ת יגרום לכך שיעברו ללמד יותר את מקצועות מדעי הכסף, שיש בהם יותר דרישה של לקוחות מאשר משרד החינוך במקצועות הליבה שלהם שבקושי יש לומדים באוניברסיטאות. כולנו יודעים מה המצב בפקולטות למדעי הרוח.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו דווקא יודעים, אתמול קיימנו ישיבה על המשבר במדעי הרוח רק שאף נשיא לא הגיע. יכול להיות שמבחינת האווירה הציבורית יש משבר אבל לא ראיתי שיש בעיה אצל הנשיאים כי הם לא טרחו להופיע.

יכול להיות שמייצרים פאניקה סביב משהו שלא קיים.
נח גרינפלד
זה לא משנה את התקציב.
היו"ר אלכס מילר
איפה אנחנו עומדים מבחינת התקציב?
נח גרינפלד
בעיקרון, עד 2007 כולל, למעשה המכללות עברו קיצוץ תקציבי דרסטי של כ-25% פלוס בבסיס עצמו. החל מ-2008 למעשה היה תהליך של התייצבות המערכת. ב-2009 ו-2010 יש תוספות שניתנו. ב-2011 אני מקווה - - -
היו"ר אלכס מילר
למה אתה מקווה? יש תקציב. אנחנו כרגע מצביעים על התקציב. מה מבחינת תקציב, קוצצת? נשארת? עלית?
נח גרינפלד
קיבלנו תוספת תקציב ב-2011. ברור שהוא איננו מספיק ואיננו עונה על הצרכים המינימאליים בחלק הזה.
היו"ר אלכס מילר
תדבר איתי במספרים.
נח גרינפלד
אני יכול לומר שבסביבות2009 היתה תוספת תקציב של כ-10 מיליון נומינאלית. אנחנו יכולים לומר שב-2011 יש תוספת תקציב של כ-15 מיליון שקל בסעיף התקציב של המכללות?
היו"ר אלכס מילר
כמה קוצץ? מה זה 25%?
נח גרינפלד
כ-240 מיליון שקלים.
היו"ר אלכס מילר
240 מיליון קיצצו עד 2007 פחות מה שהחזירו – זה בערך 30 מיליון?
נח גרינפלד
בערך.
היו"ר אלכס מילר
אם אנחנו לוקחים עוד 3 מכללות שסוגרים ב-3 בשנים האחרונות אז נגיד זה עוד 20-30 מיליון.
נח גרינפלד
היום, אחרי החלטה ודיון של מנכ"ל משרד החינוך יחד עם סגן הממונה על אגף התקציבים, מדובר ב-2011 לקבל תקציב תוספתי של עוד כ-40 מיליון שקל. 30 מיליון שקל לתוספת של שיפוצים.
יובל וורגן
שנים רבות לא היה תקציב לפיתוח.
לאה קסן
10 שנים.
נח גרינפלד
מ-2004 אין תקציב פיתוח. בנוסף, תוספת של 10 מיליון שקל לעדכוני הפרופילים. זה מעל התוספות הקודמות שהתקבלו. יש דיונים על תכנית כוללת להכשרת מורים, על מנת להבנות בבסיס התקציב תכנית לטווח ארוך יותר על-מנת להבנות את בסיס התקציב יותר נכון, כדי לאפשר את המעבר של המכללות לות"ת. בסופו של דבר, גם כדי להגיע למציאות שהמכללות תהיינה מסוגלות לעבור לות"ת, צריך את התוספות של התקציב.
יובל וורגן
הזכרנו בהתחלה שהצפי הוא מעבר לות"ת של בין 4 ל-6 מכללות בחומש הקרוב. לפי נתוני הקיצוץ שנח הזכיר ולפי תגובות שקיבלנו מראשי המכללות, המשבר התקציבי שלהם הוא עמוק מאוד. לכן אם רק 4 עד 6 מכללות יעברו בטווח של 5 שנים, בהחלט דרושה תוספת תקציב לכל המכללות שעדיין לא יעברו לתקצוב ות"ת. לכן חשיבות רבה לתוספות שנח דיבר עליהן.
היו"ר אלכס מילר
אני מקווה שאין מדיניות שבגלל המצב הבעייתי בהיבט הכלכלי, אלא שנכנסו למל"ג יישארו שם וכל השאר – זאת גם אופציה שאני מכיר אותה היטב. אני כבר אומר, שזה לא יהיה מקובל.
נח גרינפלד
אני מוכרח לומר שהמדיניות של השר ושל המנהל הכללי, שבתהליך הביניים יושוו התנאים גם למכללות שיישארו במשרד החינוך וגם לשאר.
היו"ר אלכס מילר
מצוין וזה לפרוטוקול.
נח גרינפלד
בבקשה.
היו"ר אלכס מילר
אני רואה שאין כאן נציג למועצה להשכלה גבוהה. כנראה שזה כל-כך מעניין את המועצה להשכלה גבוהה.
נח גרינפלד
נושא המעבר שהצגתי זה גם בשם המועצה להשכלה גבוהה כי זה מסמך שמוסכם עליהם. במועצה ישבו גם משה ויגדור, גם גדי וגם אחרים.
היו"ר אלכס מילר
כנראה שאנחנו יכולים פה לקבל החלטות ואף אחד לא יתנגד כי אין פה מישהו שיטען אחרת.

פרופסור לאה קסן ממכללת לוינסקי, בבקשה.
לאה קסן
חשוב לי להגיד שאני מושאלת מאוניברסיטת בן-גוריון, כך שאני באה מהאקדמיה, מהאוניברסיטה, מות"ת.
היו"ר אלכס מילר
את לא מייצגת אותם.
לאה קסן
אני לא מייצגת אותם אבל מסתכלת על הדברים גם מהפרספקטיבה הזאת. הגעתי למכללה באמת מתוך מניעים אידיאולוגיים, לא היה לי רע באוניברסיטה.

קודם כל, אני רוצה לברך על הדברים שאמרת בשני תחומים. אחד, שאתה תומך במעבר לות"ת ואני מאוד שמחה על זה. גם הרעיון שלך לשינוי התואר, אני חושבת שהוא ראוי ובמקום. אין שום סיבה שהתואר לא יהיה תואר B.A עם המעבר לות"ת ועל-ידי כך נעלה גם את המעמד של המורים. למה המורים צריכים תואר אחר?

אני עובדת סוציאלית. עבודה סוציאלית היה בעבר תואר B.s.w וזה גם שונה ל-B.A בארץ. אני מאוד בעד התהליך הזה.

אתייחס בתחילה לנושא האחוד. מכללת סמינר הקיבוצים ומכללת לוינסקי החליטו להקים מוסד חדש. אנחנו לא מדברים על איחוד אלא על הקמת מוסד חדש, שילווה כנראה בסגירת המוסדות הקיימים. החלטנו על המהלך הזה לא כדי להקטין את מספר המכללות. אלה שתי מכללות גדולות, "לוינסקי" תהיה בת 100 שנה בעוד שנה וחצי. "סמינר הקיבוצים" יהיה בן 80 שנה. יש לנו מורשת ומסורת וסטודנטים רבים. מבחינה מספרית, לצורך צמצום תקציבי ודברים כאלה, אין סיבה להתאחד.

הסיבה העיקרית להקמת המוסד החדש תוך כדי האיחוד, הוא לעשות שינוי מהותי בהכשרה של המורים. לנצל את ההזדמנות הזאת ולעשות את זה תחת הות"ת כדי שתהיה לנו מידה מסוימת של חופש אקדמי, שלדעתי היום הוא די מוגבל במכללות לחינוך.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך להמשיך לפקח על תכניות הליבה גם במכללות להוראה, אבל על הליבה, ולאפשר לנו גם להתחרות וגם לעשות דברים חדשניים בתחומים האחרים. יש לנו ציפייה שבתהליך הזה של הקמת המוסד החדש המאוחד נקבל תמיכה גם לתהליך עצמו. זה לא רק כדי לממן פרויקטור וצוות של יועצים שילווה אותנו, אלא זה גם כדי להתגבר על פער של 10 שנים בתקצוב, של בינוי, של קמפוס, של תקציבים.

נח ציין שיש איזו התייצבות אבל שכחת לציין שהיקף הפעילות מאוד עלה. דה-פקטו זאת ירידה מאסיבית בתקציבים. אנחנו יודעים שבכל המכללות נפתחו תכניות לתואר שני, גם אצלנו, ועוד עומדות להיפתח תכניות לתואר שני. התכניות נפתחות אבל הן לא מתוקצבות.
היו"ר אלכס מילר
אגב, נוח, עדכנו אותי כרגע שקיבלת שדרוג ואתה עכשיו מייצג את המועצה להשכלה גבוהה.
נח גרינפלד
דיברתי על הקריטריונים ואמרתי שאני מדבר גם בשם המועצה.
היו"ר אלכס מילר
עם כל הכבוד למועצה להשכלה גבוהה, אני לא מקבל את ההגדרה הזאת. יש שני גופים שונים. המועצה להשכלה גבוהה אוטונומית לחלוטין ויש להם את הנציגות שלהם שצריכה לדבר בשמם. צריך לתת כבוד לאלה שמייצגים את משרד החינוך. אמנם אותו אדם עומד בראשם אבל אלה שני משרדים שונים.

בבקשה, גברתי.
לאה קסן
יש לנו עליה גדולה בהיקף הפעילויות בתוך המכללה, ואני מדברת כרגע בשם "לוינסקי", שלא תמיד היא מכוסה בתקציבים ואנחנו פועלים באופן קבוע בתת תקצוב ויהיה צורך בתהליך המעבר, האיחוד וההקמה, תהליכים שכולם מעודדים אותם, גם לחשוב איך סוגרים את הפערים האלה תוך כדי המהלך.

אני חושבת שההתייחסות שלך לגבי חינוך טכנולוגי עולה על אחת מהבעיות שאני חושבת שקיימות במכללות לחינוך מבחינת היעדר החופש האקדמי. יכול להיות באמת שמכללה תחוש או תעריך שיש מקום לפתוח מן תכנית כזאת אבל אם משרד החינוך יחשוב שאין לזה המקום, אז התכנית הזאת לא תעבור בכלל למל"ג במצב הנוכחי של היום. במצב של תחת ות"ת, אני רוצה לקוות שהתכניות תוגשנה ישירות למל"ג ות"ת ושם יהיה שיקול דעת. אני לא רוצה לפגוע באף אחד אבל כך אני רואה את הדברים היום.

יש דבר נוסף שצריך לשים לב. אני חושבת שזה מהלך מעניין והוא מתרחש ואני מברכת עליו וזה הגידול באקדמאים שעושים הסבה. אני חושבת שזאת מגמה יפה וטובה, שסטודנטים שסיימו תואר באוניברסיטאות יבואו לעשות תעודת הוראה ואפילו ימשיכו לתואר שני אצלנו. יש באמת גידול מאוד גדול, אנחנו רואים את זה בכל המכללות.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה למרכיב שהיום בכלל לא מתוקצב וכמוסדות אקדמיים אני חושבת שזה מאוד בעייתי וזה הנושא של המחקר. המכללות להכשרת מורים, המכללות לחינוך, מכללות אקדמיות לחינוך, יש בהן מחקר רב שאיננו מתוקצב, איננו מוכר. היקף ההוראה של מרצים במכללה הוא 16 שעות, בעוד שבמוסדות אקדמיים אחרים היקף ההוראה הוא 12 שעות. שאר השעות מיועדות למחקר.
יובל וורגן
גם במכללות האקדמאיות הכלליות או רק באוניברסיטאות?
לאה קסן
בכל המכללות, האזורית וכדומה, היקף מלא של שעות ההוראה זה 12 שעות ולא 16. כדי שמרצה במכללה יוכל להתקדם מבחינת הדרגות האקדמאיות, הוא חייב לעשות מחקר, לכתוב ולפרסם. האלמנט הזה לא מוכר. תנסו ללמד 16 שעות ועוד להיות חברים בכל מיני ועדות, ועוד למלא כל מיני תפקידים וגם לכתוב ולחקור כדי להתפתח בתוך המערכת. שלא לדבר על זה שהיום אנחנו מלמדים מורים שאנחנו מכשירים, שכל עבודה שהם עושים חייבת להיות מלווה במחקר עצמי, כדי שהם ידעו להעריך את מה שהם עושים. אין לזה מקום ואין לזה ביטוי. אז עם המעבר לות"ת אני מקווה שיימצא התקציב הראוי גם לנושא הזה.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הקידום. בגלל המצב הקצת אנדרוגני הקיים – זה מצב אנדרוגני כי המכללות עברו תהליך אקדמיזציה. אני חושבת שבאמת מגיע למשרד החינוך פרס נובל על העניין הזה. הם החליטו שתהיה אקדמיזציה והיא התרחשה ובגדול. אבל כל המערכות שצריכות לתמוך בתהליך הזה נמצאות קצת מאחור.
היו"ר אלכס מילר
רצינו כמה שיותר טוב ויצא כרגיל.
לאה קסן
היום אנחנו בקונפליקט הזה. אני אתן דוגמה קטנה: יש לנו מכסות לקידום של חברי סגל. בכל תחום ובכל דיסציפלינה יש מכסות אז אם אין מכסה פנויה, מרצה לא יכול להתקדם. לעומת זאת, מרצה שיש לו כבר מספיק פרסומים אפשר להגיש אותו למל"ג כדי לקבל פרופסורה. יוצא שישנם מרצים שיש להם דרגת פרופסור חבר אבל הם מקבלים שכר או דרגת קידום של מרצה או מרצה בכיר ולא מרצה בכיר א' שזה המקבילה של השכר.
היו"ר אלכס מילר
זה אמור להשתנות כאשר תהיה כניסה לות"ת?
לאה קסן
אני מאוד מקווה שזה ישתנה כי היום זה ממש גורם עוול. שלא לדבר ע-כך שאני לא יכולה היום לגייס מרצים עם דרגות פרופסורה. אין לי איך להכניס אותם מבחינת דרגות השכר.

יש עיוותים מאוד קשים שיהיה צורך ליישר. אני מקווה שהמעבר יישר אותם אבל צריך לקחת את זה בחשבון בתקציבים שמוקצים למהלך הזה.
היו"ר אלכס מילר
תודה גברתי.

חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף
אני רוצה לשאול כמה שאלות על הנושא הזה. הדבר שאותי הכי מעניין ומטריד הוא הקשר שבין ההכשרה לבין מה שקורה בסופו של דבר בשטח. תהליך האקדמיזציה הוא מבורך אבל אם בסופו של דבר – יש לנו את המספרים של כמה שנכנסים אבל השאלה האם עוקבים אחרי זה שנתיים, שלוש, ארבע וחמש, והאם זה גם מחולק לפי מוסדות?

בעיניי, אחד הקריטריונים החשובים ביותר, יותר מכל השמונה ששמתם כאן, שהמוסדות שבאמת יזכו לקבל את התקציבים ולהיות בות"ת אלה יהיו המוסדות שמוכח שהבוגרים שלהם לא רק הולכים להוראה אלא שחמש שנים אחרי זה הם עדיין מורים. אחרת מדובר כאן בבזבוז תקציבי אדיר. השאלה, האם יש לכם, לפי כל אחת מהמכללות שרשומות כאן, כמה מהבוגרים, 5 שנים אחרי, הם עדיין מורים?

בעיניי זה הקריטריון. אלה שמוכיחים שהם באמת מכשירים מורים ולא נותנים תארים אקדמיים, ועם כל הכבוד, בשביל זה לא צריך את המכללות להוראה, אז הם צריכים לקבל את העדיפות בכניסה לות"ת, בתקצוב ובכל הדברים האלה.

אני רוצה לדעת איך אתם בודקים את הזה? איך אתם מתייחסים לזה ואיפה זה עומד מבחינת העדיפות?
היו"ר אלכס מילר
נח, כאשר אתה עונה, תתייחס לנושא של ה-B.A..

חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
תודה רבה אדוני היושב ראש. נח, לא שמעתי את תחילת הדיון אבל אני רוצה לוודא שתהיה התייחסות לנושא של מסלולים למצטיינים במכללות והשילוב המהיר שלהם במערכת החינוך. זה דבר שאני זוכרת שטיפלנו בו. זה היה מאוד בעייתי מבחינת יכולת הקליטה משום שהמערכת היא די סתומה מלמעלה. אז מצאנו עצמנו משקיעים בסטודנטים מאוד טובים ומצטיינים, כולל מלגות, ולמרות זאת שילובם הממשי בתוך מערכת החינוך קצת השתבש. השאלה האם משהו השתנה מאז?
אלכס מילר
אני אתן רשות דיבור לעוד כמה דוברים ואתה תענה לקראת סוף הדיון.

יושב ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.
איציק שמולי
תודה רבה אדוני היושב הראש. הסטודנטים, כמובן, מברכים על כל תוספת ועל כל חיזוק שנועד לחזק את המכללות לחינוך. אני עצמי מגיע מהמכללות לחינוך אז אני יודע מה גודל המצוקה שם. למעשה גם הסטודנטים היו אלה שתבעו את הנושא הזה במשא ומתן בשנה האחרונה. אני שמח שעל אף שלא הגענו להסכמות, יש איזו בחינה של מהלך שנועד לחזק את המכללות לחינוך.

אני רוצה להתייחס באופן ממוקד יותר לעניין של המעבר של המכללות לחינוך לות"ת. בעינינו זה מהלך שהוא מאוד ראוי ונכון, שגם יתרום לחיזוק המעמד שלהם וגם יתרום לשיפור איכות ההכשרה.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם. עברתי על המסמך שמונח על השולחן ובין השורות אני מבין שמאוד בונים על זה שהמשא ומתן יתחדש ולמעשה כל העלות התקציבית של המעבר של המכללות לחינוך לות"ת, יושת על כתפי הסטודנטים. אני רואה את זה בעמוד 10 בפסקה מספר 2.
יובל וורגן
אתה קורא בין השורות משהו שאני לא כתבתי.
איציק שמולי
"במסגרת הסיכום המתגבש בימים אלה עם נציגי הסטודנטים, יוקצה תקציב תוספתי ייעודי לטובת יישום המהלך".
יובל וורגן
תקציב תוספתי זה לא מהסטודנטים.
איציק שמולי
מאיפה זה?
רונית תירוש
מהאוצר.
יובל וורגן
מהמדינה.
איציק שמולי
חבל שנציג האוצר יצא כי מבירור שאני עשיתי, ברפורמה המתגבשת אין סכום כסף ייעודי שהוקצה לטובת המעבר של המכללות לחינוך לות"ת.
קריאה
יש.
איציק שמולי
לא בסכומים שמדברים עליהם. חברים, במסגרת המשא ומתן שניהלנו, הדבר הזה תוקצב למשך 6 שנים ב-400 מיליון שקל. אני לא חושב שהסכומים האלה מופיעים ב-1.4 תוספת למערכת ההשכלה הגבוהה. אני לא רוצה להיות זה שהורס את החגיגה אבל אני לא חושב שזה הוגן וזה גם לא נכון לבנות על זה שהסטודנטים ייכנסו למשא ומתן וכל המהלך החשוב הזה יותנה בזה שהם ייכנסו למשא ומתן ויגיעו להסכמות. א', לא בטוח שניכנס למשא ומתן, בטח לא בטוח שנגיע להסכמות.

אם זה מהלך ראוי, אז צריך לתקצב אותו כמו שצריך, בלי שום קשר לעמדת הסטודנטים. יש עלויות תקציביות מאוד גבוהות שכרוכות במעבר, שנגזרות מהקריטריונים שהמכללות לחינוך נדרשות לעמוד בהן על-מנת לבצע את אותו מעבר.

אשמח לשמוע התייחסות לדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
ד"ר אנה רוסו, ראש מכללת דוד ילין, בבקשה.
אנה רוסו
אני חושבת שהדבר הגרוע ביותר למערכת זה מצב של אי ודאות במשך 10 שנים. לכן אני מברכת על זה שיש כבר החלטה ויש כיוון ואנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

אני מוטרדת איך תהיה ההיערכות הזאת לקראת המעבר לות"ת באופן שלא נשפוך את התינוק עם המים תוך כדי התנועה הזאת. המעבר לות"ת יאפשר למכללות האקדמיות להשלים את הליך האקדמיזציה במספר כיוונים. ראשית בנושא המחקר, כפי שנאמר כאן. המורים שלנו, המרצים שלנו, נדרשים לחקור כדי לקבל דרגות קידום. כפי שכר נאמר, יש מכסה על דרגות הקידום, מה שאומר שהם לא מסוגלים להתקדם, למרות שהם מקיימים את המחקר שלא כחלק ממשרתם במכללה, ללא תקציב יעודי לנושא הזה.

אולי כאן המקום לציין שבמכללות יש מרצים מעולים ובמצב הנוכחי אנחנו למעשה נמצאים בתחרות עם מוסדות אקדמיים אחרים על המרצים שלנו. כל זמן שהשכר שאנחנו משלמים להם נמוך באופן משמעותי ממה שהם יכולים לקבל במוסדות האחרים, להחזיק את הצוות אצלנו לאורך זמן זאת משימה קשה ביותר.

מורה טוב, על-פי תפיסתי, צריך שיהיו לו שני גופי ידע טובים ומבוססים. אחד, זה ידע אקדמי. אני אני דוקטור לביוכימיה. אני טוענת שאדם יכול ללמד נושאים שגזורים מהדיסציפלינה הזאת לגיל הרך בהצלחה רק אם הוא מבין טוב טוב את הדיסציפלינה. אם הוא יודע להציג את הדברים באופן פשוט אבל לא פשטני. לכן הם צריכים לדעת את גוף הידע. אבל, כיוון שהם הולכים להיות מורים הם חייבים שיהיה להם ידע פדגוגי דידקטי מבוסס תוך כדי התנסות.

אני אומרת את זה מכיוון שאני חושבת שהתפתחותן של תכניות להכשרת מורים, כאלה זריזות קצרות, שחלקן לא מאפשרות מספיק אינטראקציה עם ילדים, היא לא לטובת המערכת. אני לא מאמינה שהאנשים האלה ישרדו. הם ילכו ברגע הראשון שיהיה להם לאן ללכת.

הייתי מקווה ורוצה שההיערכות למעבר לות"ת תתחיל מזה שאחד השלבים הראשונים יהיה בדיקת ה התאמה של כל המכללות, מי מהן עומדת בתנאים, ואחר-כך לקבוע איזה תהליכים ולוחות זמנים למי עובר, מתי עובר. שלא יסתבר שבסוף משהו ישתבש ומכללות שראויות לא תוכלנה לעבוד.

בהזדמנות הזאת אני חייבת לציין שהמכללה האקדמית לחינוך על-שם דוד ילין, הינה המכללה הממלכתית היחידה במחוז ירושלים. המכללה עומדת לציין 100 שנים ליסודה בשנת 2013. כל התכניות שלנו הן באישור המל"ג. הטענה שלנו היא שהמיקום שלנו והסיטואציה שבה אנחנו מתפקדים היא ייחודית ביותר. אני מקווה שהעובדה הזאת תילקח בחשבון.
היו"ר אלכס מילר
מאיזה בית ספר התלמידים שצופים בנו?
קריאות
מרעננה.
היו"ר אלכס מילר
אני מכיר את ראש העיר שלכם לשעבר, בילסקי.
יצחק קראוס
אני ראש מכללת הרצוב מגוש עציון. כקודמתי, פרופסור קסן, אני הגעתי מאוניברסיטת בר-אילן. אני חדש במערכת של הכשרת מורים. אני הרבה שנים באקדמיה וכפי שאמרת, הגעתי ממניעים אידיאולוגיים.

אני רוצה לומר דבר בקשר לאיחוד המכללות והמעבר לות"ת. אני אתחיל באיחוד המכללות. לפניכם הרשימה של המכללות את מספרי הסטודנטים. אני רוצה לדבר על העצמת המורים. כשמדברים על העצמת המורים, מורה שלומד במכללה קטנה עם היצע די קטן של שיעורים, הוא מרגיש במקום קטן. אני יודע את היתרונות של מכללה קטנה ביתית. אבל, מאידך, אבל אם הוא נמצא במסגרת של אוניברסיטה שבה לומדים 10,000 – 15,000 סטודנטים, אני חושב שזה מעצים את המורה וימשוך כוחות הוראה טובים.

פרופסור קסן דיברה על הסבת אקדמאים שזה נושא חשוב. יש תכנית של משרד החינוך, הנושא של M-Teach. לדעתי זה נושא חשוב מאוד גם בלי קשר למשבר ההייטק. יש אנשים שעשו B.A אקדמי בכל תחום שהוא ובאיזה שלב בחייהם הם אומרים: רק רגע, אולי אני צריך ללכת לדבר החשוב ביותר שנקרא חינוך. הוא יושב במשרד, עושה עבודה מסוימת. באות המכללות להציע לאותו אדם לעשות M-Teach.
יהודית גידלי
מה זה M-Teach?
נח גרינפלד
זה Master of Teaching. במקום ללמוד לימודים לתעודת הוראה אחרי תואר ראשון, ללמוד תואר שני משולב תעודת הוראה. התואר הזה יכול להיות בחינוך כללי או בהוראת המקצוע.
רונית תירוש
זה מסלול עם תזה?
נח גרינפלד
יכול להיות עם תזה ויכול להיות בלי תזה.
רונית תירוש
זה שנתיים מינימום?
נח גרינפלד
יותר אפילו.
רונית תירוש
זה שווה.
נח גרינפלד
פתחנו כבר 3 תכניות כאלה באישור של המועצה להשכלה גבוהה. תכנית רביעית עומדת להיפתח בסמסטר שני. השנה אנחנו נרחיב את הקריטריונים. הכוונה היא בהדרגה לעבור לכך שהמסלול העל-יסודי כולו יכשיר מורים, לא במסגרת של ה-Bed אלא במסגרת של ה- M-Teach.
יצחק קראוס
אני חושב שצריך לברך על זה.
רונית תירוש
אני מברכת. אני מצטערת שלא הייתי במסלול הזה, היו חוסכים לי שנה.
יצחק קראוס
אני שמח שחידשתי לך.

אני אתן דוגמה: פדגוג בנפשו, שכן שלי. למד משפטים, היה עורך-דין תקופה. הוא עבר להיות מחנך בתיכון. הוא אומר: אני עוסק בדבר החשוב ביותר. כרגע אין לו תעודת הוראה כי הוא למד משפטים. הוא מורה מעולה. התכנית הזאת של M-Teach לבחור כמותו, היא דבר מבורך. אני אומר שכך נמשוך את הטובים להוראה.

אני רוצה להוסיף נקודה נוספת לסיכום. חברת הכנסת וילף, שאלת על הנושא של ממשיכים בהוראה.
עינת וילף
וגם נשארים בה כמה שנים.
יצחק קראוס
בעזרת השם.

אני אומר שיש נקודה חשובה. אני מברך על האגף שטיפח את נושא הסטאז' כי הוא חשוב מאוד. דיברת על מצוינות. לקחת חבר'ה שהיו בתכנית "אשכולות" או בתכנית של מצוינים וכמו בצבא לעשות להם מסלולים עם קיצורי פז"ם. הבחור יודע לאן הוא מגיע תוך 10 שנים. סטודנט או סטודנטים טובים נכנסו לעולם ההוראה. אני מודיע לכם שזה עולם קשה. אני לימדתי גם בבית ספר יסודי וגם בתיכון וזה תחום קשה. בואו וניתן להם מסלולי קידום. כמו בצבא, יש לו סיכום ראיון, תוך 8 שנים אתה מגיע למשהו מסוים. החבר'ה האלה צריכים טיפוח. בואו נתחיל לפחות במצוינים. יש מצוינים בתוך המכללות, בואו נמשיך איתם קדימה.
רונית תירוש
קודם שישתלבו.
עינת וילף
קודם שיהיו מסלולי קידום בתוך ההוראה.
יצחק קראוס
בתוך האופק החדש לתת למצוינים האלה איזה אופק. זאת שיטה שעבדה יפה בצבא.
עינת וילף
אבל בצבא יש לך היררכיה עם הרבה שלבים. בהוראה אין לך מורה בכיר, מורה זוטר. קודם אתה צריך לייצר את המסלולים.

קודמותיי העירו לגבי קידום נושא המחקר. אני יושב עם מרצים אצלנו במכללה, חוקרים מעולים וטובים. אני אומר: תשמע, בדיוק בתחום שלך יש כרגע כנס אקדמי טוב. הוא אומר: הכול טוב ויפה, אבל שכחת שאין לי תקציב של קרן קשרי מדע. אי במכללות מושג של קרן קשרי מדע. אם הוא רוצה לנסוע לכנס חשוב בפריז, אין לו מימון לדברים האלה.

המכנה המשותף הוא העצמה של פרחי ההוראה ואחרי זה העצמה של המורים.
היו"ר אלכס מילר
נציג משרד האוצר. אשמח אם תתייחס באופן כללי לנושא של המעבר. יו"ר התאחדות הסטודנטים אמר שלפי המסמך של הממ"מ כתוב שהתקצוב של המעבר יהיה בהתאם לסיכומים של המשא ומתן שיהיה בין הסטודנטים, לבין משרד האוצר ומשרד החינוך. זאת הודעה שקיבלנו ממשרד החינוך. האם יש תנאי של תקצוב שתלוי במשא ומתן עם הסטודנטים? אני חושב שאין קשר.
דני גלושנקוב
האם יש קשר בין נושא המעבר לנושא של תקצוב הסטודנטים?
אלכס מילר
כן, בהיבט התקציבי. האם אתם מקשרים את זה או מתנים את זה?
דני גלושנקוב
שתי מילים על מה היה בשנה האחרונה. כפי שידוע, בשנה האחרונה התקיים משא ומתן בין ות"ת, האוצר לבין התאחדות הסטודנטים. אחד מהנושאים שעלו בדיון היה נושא המעבר של המכללות לחינוך. המשא ומתן כפי שידוע לא צלח. כרגע יש רצון משותף של הצדדים לחזור ולדבר.

שר החינוך, ככל שנאמר כאן וככל שידוע לי, כן מעוניין לקדם את המהלך יחד עם הסטודנטים או בלי הסטודנטים. זה נושא מאוד חשוב שרוצים לקדם אותו.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת שלתקצוב המעבר אין קשר למשא ומתן עם הסטודנטים?
דני גלושנקוב
לא.
היו"ר אלכס מילר
יופי, זה לפרוטוקול.
דני גלושנקוב
קודם צריך שתהיה תכנית. כרגע לא קיימת עדיין תכנית מובנית לנושא המעבר.
היו"ר אלכס מילר
כרגע נוח הציג לנו שתוך 5 שנים, לפי התכנית ולפי היעדים, כמות המכללות הולכת להצטמצם בחצי ורובם ככולם יכנסו למועצה להשכלה גבוהה.
דני גלושנקוב
אני יודע שמשרד החינוך עשה עבודה בנושא הזה. זאת עבודה שעדיין לא עובדה לשלבים הסופיים שלה לנושא התקצוב בין משרד החינוך, ות"ת ומשרד האוצר. יש עוד מהלכים וצעדים שצריך לעשות בנושא. ככל שהעבודה תתקדם ויהיה צורך לגבש גם את הנושא התקציבי, הוא יגובש מן הסתם. כרגע עדיין אין תכנית שאפשר להתייחס אליה.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, יש מדיניות של "מריחה" ויש מדיניות של קבלת החלטות. כרגע "מרחת" אותנו. תגיד לי מבחינת הזמנים. אנחנו מדברים פה על משבר שקיים כבר כמה וכמה שנים. אני בטוח שכולכם מכירים את המשבר הזה בכל מה שקשור להכשרת המורים.

אם לא יבוצע המהלך של צמצום וכניסתם למועצה להשכלה גבוהה, אנחנו הולכים לאבד פה פן אדיר של בוגרים כי אנחנו לא משנים את הדרך שכבר כולם קיבלו החלטה שצריך לשנות אותה.

שנית, המערכת ממשיכה לעבוד לפי המנגנון הישן שלא צלח. זה צעד מאוד משמעותי, אז איפה - - -
דני גלושנקוב
אדוני היושב ראש. אין ספק במשרד החינוך, בות"ת ובמשרד האוצר על חשיבות המהלך הזה. אין שום מחלוקת על הנושא הזה. אני מנסה להגיד שהעניין נמצא בבניית הפרוגראמה ובניית התכנית למעבר וגיבוש כל הנושא התכנוני והתקציבי בין שלושת השחקנים.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך כבר בנה פרוגראמה. ות"ת כבר הבין שהוא צריך ליישם את הפרוגראמה. מה קורה איתכם? אתם הגורם השלישי שצריך לבוא ולתת לזה אישור. איפה הדברים עומדים? מתי לדעתך אפשר יהיה להתקדם? "מורחים" את זה כבר יותר מידי זמן.

לפי הדוח, אנחנו מדברים על איחוד המכללות ועל השינויים בכל מה שקשור בתקצובם במשך שנים. או שמקבלים החלטה או – מתי לדעתך תתקבל החלטה? כרגע בניתם תקציב של שנתיים, יש לכם תקציב של 2011 ו-2012.
דני גלושנקוב
מעבר לתקציב של השנתיים יש גם תכנית רב שנתית למערכת ההשכלה הגבוהה. הנושא הזה של המעבר מוזכר שם. אין לו אלמנט תקציבי, כמובן - - -
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת שלא תקצבתם.
דני גלושנקוב
לא, אין כרגע תקציב. ככל שהנושא הזה יתקדם ייבנה גם הנושא התקציבי סביב התכנית שמשרד החינוך וות"ת עובדים עליו והמהלך ייצא אל הפועל. אין כאן עניין של "מריחה". קשה לי לראות את העניין הזה כ"מריחה". דווקא שר החינוך הנוכחי, שמאוד מאוד תומך במהלך - - -
היו"ר אלכס מילר
הוא תומך אבל לא תקצבתם אותו.
דני גלושנקוב
אין כרגע נייר שהוגש למשרד האוצר בנושא הזה. המהלך נמצא כרגע בגיבוש. האלמנטים התכנוניים של הנושא הזה צריכים להיבחן. אני יודע שות"ת בוחנת אותם.
היו"ר אלכס מילר
במידה ויהיה סיכום, יש לכם תקציב למשך השנתיים?
דני גלושנקוב
ככל שיהיה צורך, יימצא תקציב מתאים לנושא הזה.
אנה רוסו
מזה יכול לנבוע שמי שלא יהיה בשנתיים האלה לא יהיה, כי לא יהיה בשבילו תקציב.
דני גלושנקוב
לא, זה לא מדויק. אני רוצה להדגיש. חייבים לזכור שהמהלך הזה הוא לא מהלך של שנתיים קדימה בלבד. ברגע שהמכללות עוברות, יש לזה השפעות תקציביות לטווח הרבה יותר רחוק מאשר לשנתיים הקרובות.
אנה רוסו
מי מבטיח שזה באמת יהיה?
מאיה מזרחי
יש גם משהו שצריך באותו רגע לשים כדי לאפשר את המעבר.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, אנחנו לא בדיון חופשי. אם את רוצה לדבר את יכולה לפנות ולבקש אישור.
נח גרינפלד
אני רוצה להוסיף על הדברים של דני. יש דיונים עם סגן הממונה על התקציבים שמתקיימים עם המנהל הכללי של משרד החינוך, אכן להציב תכנית אופרטיבית עם תקציבים לנושא הזה. אני יכול לומר שבעוד שבועיים יש ישיבה שנייה על הנושא.

בתקופה הארוכה שלי במשרד, יש עבודת מטה מסודרת על הנושא של מעבר המכללות לות"ת, כולל הנושא התקציבי ולא רק הנושא של הקריטריונים.
היו"ר אלכס מילר
תתייחס לשאלות של חברי הכנסת ואנחנו נסכם את הדיון.
נח גרינפלד
אתחיל בשאלה לגבי הקשר בין הכשרה לבין שדה.
עינת וילף
אשמח אם תהיה התייחסות לנושא של הכשרה ייעודית במכללות לניהול כיתה. לפחות ממה שאני מקבלת ממורים שנמצאים בתוך המערכת, הפער בין מה שסיפרו להם שיהיה בכיתה לבין מה שקורה בדקה שהם נכנסים – אין קשר.
נח גרינפלד
הבדיקה של ההתמדה בתוך מערכת החינוך קיימת, והדוחות האלה קיימים.
עינת וילף
פר מכללה?
נח גרינפלד
כן. לא רק פר מכללה, אלא גם פר מסלול ופר התמחות.
עינת וילף
יש מכללות שהן במובהק טובות יותר או שזה די שווה בין כולן.
נח גרינפלד
בוודאי שיש מכללות שבהן המובהקות היא רבה יותר. אין ספק שבמחשבה של קביעה של קריטריונים לתקצוב, זה נכנס כפרמטר.
עינת וילף
למה זה לא מופיע בשמונת הקריטריונים?
היו"ר אלכס מילר
את זה מחלקת המחקר כתבה.
רונית תירוש
בהמשך לשאלה של חברת הכנסת וילף. אתה יודע לומר מאיזה מסלול יש הכי הרבה נשירה? בעל-יסודי?
נח גרינפלד
כן.
רונית תירוש
זה לא עניין של הכשרה טובה יותר במכללה כזאת או אחרת אלא במי הם נתקלים. יש שחיקה שגורמת להם לנטוש.
נח גרינפלד
הקושי הוא במסלול חטיבת הביניים, שם הקושי הוא הכי גדול. רונית, את מכירה את זה.
רונית תירוש
אני בעד ביטול חטיבות הביניים. תאמין לי, נעשה חסד להרבה מאוד אנשים וגם לתלמידים.
נח גרינפלד
תהליך ההכשרה במכללות הולך ומעמיק.
עינת וילף
לא אמרת למה זה לא קריטריון מהשמונה?
נח גרינפלד
אמרתי שזה כן, במחשבה של הבנייה של הקריטריונים החדשים לתקצוב, אכן נכנס הנושא של התמדה והכניסה והשילוב לתוך המערכת. זה עדיין בשלבי גיבוש.

לגבי הנושא של ההכנה ואיכות ההכנה להוראה בא לידי ביטוי בשיפור של תהליך ההכשרה המתמיד. שיפור של תהליך ההכשרה המתמיד זה הכנסה של ה-Professional Develop Schools, התכניות השיתופיות עם בתי ספר. אנחנו רואים את הדברים האלה במחקר, שאלה שהתנסו לפחות שנה בעבודה מעשית, תהליך קליטתם במערכת החינוך הוא הרבה יותר טוב. ההתמודדות שלהם כמורים חדשים היא יותר טובה. אכן, אנחנו גם פה הולכים לתקצב בצורה שונה על-מנת לעודד תהליך של כניסה למערכת בצורה הזאת. עד פה לגבי החלק הזה.

חברת הכנסת תירוש, לגבי מסלולים של מצוינים. אחוז השיבוצים בשלוש השנים האחרונות הוא מעל ל-92%. בגדול, אם היינו מצליחים להסתדר יותר טוב במגזר הרביעי, היינו גם מגיעים ל-96% ו-97% של שיבוצים. סך הכול אנחנו מרוצים. גם ההתמדה שלהם במערכת החינוך הולכת וגדלה.

אפשרנו להם את היכולת להתחיל לימודים של Med ברצף. כך למעשה בלמנו את הירידה כי הם רצו להמשיך לתואר שני באוניברסיטאות. ראינו שכשהם הולכים ללמוד באוניברסיטאות הם לומדים מקצועות שבונים את הגשר ליציאה מתוך מערכת החינוך ולא בהתמדה במערכת החינוך. אלה שממשיכים את ה-Med מתמידים בתוך מערכת החינוך. לכן פתחנו את זה בהסכמה של המועצה להשכלה גבוהה כלימודים ברצף.

לגבי תקציב ייעודי למעבר לות"ת. יש מעט מאוד בתכנית החומש, הוא לא ראוי אפילו למעבר של מכללה אחת. אבל, כמו שאמרתי, מתקיימים דיונים עם האוצר ברמה של סגן הממונה על התקציבים, על הנושא של צביעת תקציב ייעודי כדי להפוך את התכנית לתכנית אופרטיבית מבחינת המעבר של המכללות לות"ת.

נושא של הסכם שכר לסגן המכללות. אכן יש את השלב של החיבור של מעבר המכללות לות"ת שיחיל את חוזה הבכירים על המכללות לחינוך. יש הסכמה של הנהלת המשרד שאם התהליך של המעבר של המכללות ינוע, הסכם השכר יחול גם על הבכירים במכללות.

לגבי נושא של תקציב ייעודי, אני יכול לומר שבתכנית התקציבים הייעודיים הנוספים, שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר על הנושא, מיועד להיות גם תקציב ייעודי מחקרי. כמובן, בהסכם השכר מדובר על שינוי של היקף עבודה ל-12 שעות במקום ל-16 שעות, כדי שזה יאפשר את הזמן הפנוי. מצד שני, כן להגדיל את תקציבי המחקר הייעודיים, בקרנות המחקר הייעודיים לטובת קידום של המחקר בהכשרת מורים לטובת סגל המכללות עצמו.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה עם הB.A?
נח גרינפלד
עמדת משרד החינוך היא שאין התנגדות למעבר לB.A פלוס תעודת הוראה. זאת העמדה של משרד החינוך. כמובן, היכולת לקיים לימודים של B.A, בלי תעודת הוראה, מכיוון שהמוסד הוא מוסד ייעודי, אז יש התנגדות. לגבי סוג התואר אין התנגדות.
היו"ר אלכס מילר
מאיה מזרחי יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת דוד ילין, בבקשה.
מאיה מזרחי
אני סיימתי תואר ראשון בדוד ילין במסלול מצוינים. היום אני לומדת טיפול בעזרת בעלי חיים. אני תומכת בכל מה שאמרו.

ראשית, לא דיברו כאן על תקצוב ליקויי למידה, שאין אותו בכלל במכללות לחינוך.
נח גרינפלד
יהיה החל מ-2011.
מאיה מזרחי
שנית, באוגוסט 2008 הוגש דוח לוועדה הזאת. אני לא יודעת אם אותה ועדה ישבה פה. בדוח הזה נכתב כך: "ממודל חדש שפותח לבקשת משרד החינוך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עולה כי בשנת 2013 צפוי מחסור של מעל כ-10,000 מורים במערכת החינוך". קראתי את הדוח הזה ולא הוזכר כאן האם כבר לא צפוי מחסור? אם צפוי מחסור, איך אנחנו מתמודדים עם המחסור הזה?

חשוב לי להגיד שמדברים פה על 230 מיליון שירדו. זה פשוט אומר שאנחנו לומדים בכיתות צפופות בלי עזרים ובלי יכולת להגיע לרמה אקדמית מאוד גבוהה שאנחנו יכולים להגיע אליה. בשטח רואים את זה.
עינת וילף
זה הכנה להוראה בכיתות.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם.

הוועדה רושמת את ההודעה של נציג משרד האוצר על כך שהתקצוב של המעבר של מכללות לות"ת לא יהיה קשור ולא קשור למשא ומתן עם הסטודנטים.

אני קורא לאוצר לתקצב על-פי אותה תכנית שבנה משרד החינוך את המעבר ולהזדרז עם קבלת ההחלטות מבחינת אישור התכנית.

אני מברך את משרד החינוך על כך שדוחפים את הנושא הזה בכל הכוח. אני קורא לכל המכללות להוראה לשתף פעולה. המטרה הסופית היא חיזוק מערכת החינוך בישראל ולכן יש לקחת חלק ברפורמה הכללית. כמובן שהמצב שאנחנו הגענו אליו, שיש חוסר בסטודנטים שלומדים במקצועות שהמערכת צריכה אותם, שאנחנו מתמודדים באמת עם הבעיות הקשות ביותר עם אותם אנשים שיוצאים מהמערכת שרוצים להשתלב.

אני גם מברך גם על התכניות שיצרתם עם משרד האוצר, על שילוב של הבוגרים שלא באו ממקצועות ההוראה אבל לומדים ומשתלבים במערכת ההוראה.

אנחנו גם רשמנו לפנינו את הנושא של היעדים, שבחומש הקרוב יהיה צמצום בכמות המכללות ע"י איחודן. אין לי ספק בכך שהמעברים והתקצוב של אותן מכללות צריך להיות מקביל ושלא יקרה מצב שיש פה הליך של סגירת מכללות בגלל איזה רציונאל לא ברור. מבחינת ההליך של כניסה של מכללות לות"ת זה לא אומר שכל מי שלא נכנס צריך להיסגר. צריך לתקצב, צריך לעבוד. קראנו למכללות לשתף פעולה אבל שלא יקרה מצב שבגלל שמתקצבים אותם הם לא משתפים פעולה. גם זה דבר שעלינו לא מקובל.

לגבי הנושא של התארים. אנחנו מברכים על כך שיש רצון לשנות את שם התואר, שהוא יהיה כללי כמו שאר התארים. זאת אומרת, בטכנולוגיה זה BScience וכל מה שקשור למדעי החברה, הרוח, הוראה, יהיה B.A פלוס תעודת הוראה.

לגבי הנושא של תקצוב ליקויי למידה, אנחנו מברכים על-כך שמהשנה אתם מתחילים לתקצב את זה.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעניין. אני שוב קורא למשרד האוצר להראות יותר רצון ושיתוף פעולה בנושא של אישור הרפורמה ושילוב המכללות להוראה במועצה להשכלה גבוהה ובות"ת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים