ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/11/2010

סיור בסוגים שונים של לולי תרנגולות מטילות בצפון

פרוטוקול

 
com_alex

2011-01-10Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, י"ד בכסלו התשע"א (21 בנובמבר 2010), שעה 10:00
סדר היום
סיור בסוגים שונים של לולי תרנגולות מטילות בצפון.
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

ניצן הורביץ

איתן כבל
מוזמנים
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוקרבר - מנהל תחום החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק מלכא - מנהל אגף בעלי חיים, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

הילה בארי אוליאל - עוזרת דוברת משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רעות קורן - אנונימוס לזכויות בעלי חיים

מרינה גרודינסקי - אנונימוס לזכויות בעלי חיים

עו"ד יוסי וולפסון - אנונימוס לזכויות בעלי חיים

דר' שמעון קמינסקי - רופא וטרינר, מועצת הלול

רידה בוחניק

יוסי אדוני - יו"ר העמותה להצלת המשק המשפחתי

עמי יעקובסון - חקלאי, חבר אגודה בכפר חרוב

מנשה - חקלאי, מושב שדיה

חנן עמוס - שתולה, חבר העמותה

יגאל דוד - דלתון, חבר עמותה

מנחם גדעון - דלתון, חבר עמותה

לאה יוגב - שומרה, חברת עמותה

טל יחזקאלי - כתבת גל"צ

דנה פיטליס - עוזרת פרלמנטרית לח"כ הורביץ

אמיר לוי - Ynet

ארז ארליכמן - Ynet

מרינה קריסקין רייזמן - עוזרת פרלמנטרית לח"כ מילר

טליה אברבוך - יועצת ליו"ר הוועדה

גלעד פקטור - ווטרינר

יעקב כהן - מזכיר, א.מ.עופות

איתן דוידי - יו"ר הוועד, מרגליות

יעקב בוחבוט - יו"ר, סקציה לביצים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סיור בסוגים שונים של לולי תרנגולות מטילות בצפון.
יעקב כהן
יש תמותה יחסית גבוהה, בגלל שלגדל על הרצפה זה קשה מאוד, אחוז התמותה הוא גבוה, גם בגלל שהם יוצאים החוצה, נמיות, ובכלל.
היו"ר אלכס מילר
מה זאת אומרת יוצאים החוצה?
יעקב כהן
אם אתם שמים לב, אלה הם פתחים שבהם הם יוצאים החוצה למרעה. אמרתי שכרגע הם לא בחוץ, אם זה לא היתה התקופה הזאת, הייתם רואים מרבד של תרנגולות בחוץ. בלול אורגני היה פחות שליש משטח הרצפה.. אוכל, מים ותאי הטלה. אותו דבר בצד השני. ובחוץ גם שטח מרעה של לפחות שלוש תרנגולות למטר מרובע.
היו"ר אלכס מילר
איך הם מטילים ברצפה?
יעקב כהן
יש פה תאי הטלה. זה בשיפוע... זו מערכת אוכל, יש מכלי תערובת בחוץ שמהם מזינים הנה. יש מערכת אוטומטית שעובדים עם צלחות... מים אוטומטי, הכל אוטומטי.
יוסי ישי
ברשותכם, אני מבקש ממדריך הלול לתת לנו קצת סקירה לגבי היתרונות והחסרונות בשיטה, בבקשה.
לאה יוגב
אני רוצה לדעת כמה עופות יש כאן.
היו"ר אלכס מילר
הוא אמר שכרגע יש פחות בגלל התמותה.
יוסי ישי
מדריך הלול, אתה יכול לתת לנו יתרונות וחסרונות בשיטה, גם מבחינת בריאות הציבור וגם מבחינת בריאות העוף.
איציק מלכא
שיטת הגידול הזאת היא כמובן בצורה של חופש, הם יכולים לצאת החוצה לחצר, מה שלא קורה כל כך הרבה. בפועל הן לא יוצאות כל כך הרבה החוצה, מספיק שיש טיפת רוח או קצת שמש, הן לא כל כך יוצאות החוצה.

הבעיה הכי גדולה בנושא הזה זה הרצפה. חלק מהביצים מוטלות על הרצפה.
איתן כבל
כמה באחוזים?
איציק מלכא
תלוי בממשק.
איתן כבל
אם זה פחות מאחוז, לא שווה להזכיר את זה.
איציק מלכא
המצב הוא שאם אתה לא מפריד אותן ומוציא אותן מיתר הביצים, זה חמור מאוד, כי אתה פתאום תגלה בעיות של סלמונלה וכל מיני דברים כאלה. זה חמור מאוד. לכן אסור להם בכלל להיות פה וצריכים להפריד אותם ולא תמיד מפרידים אותם. זה תלוי ברמת הממשק של הלולן, ככל שהוא טוב יותר, כך יהיו לו פחות ביצי רצפה, וככל שהוא פחות טוב, יהיו הרבה ביצי רצפה, ולצערי לא תמיד הן מופרדות כמו שצריך.

התמותה בשיטות הגידול האלה היא קצת יותר גבוהה, גם בגלל הניקור---
איתן כבל
זה קשור לזנים?
איציק מלכא
לאו דווקא. בכלל בשיטה הזאת, לעומת הכלובים, יש יותר ניקור בעופות, אתם יכולים לראות כמה עופות ללא ניצוי, והתמותה יותר גבוהה גם בגלל שהתרנגולות נתפסות בכל מיני פינות וזה מגדיל את התמותה, לעומת הכלובים. יחד עם זה, הנושא של הצפיפות היותר נמוכה כאן, זה יתרון. יש להם צפיפות נמוכה יותר מאשר בכלובים?
היו"ר אלכס מילר
מה בערך ה---
יעקב כהן
מבחינת הביצועים, כדי להגיע למכסה שלי, אני צריך לקבל עוד 20% מטילות כדי לייצר את המכסה שלי, בהשוואה לגידול בסוללות עם כלובים. זאת אומרת, אנחנו מקבלים בערך 200 ביצה למטילה בממוצע לאורך התקופה.
איציק מלכא
בשיטה הזאת יש הטלה יותר נמוכה וצריכת המזון לתרנגולת היא יותר גבוהה. בגלל שהן הולכות הרבה יותר מאשר בלולים, לכן הביצה מיוצרת ביותר תערובת מאשר בכלובים.
איתן כבל
דיברת על זה שהחלטת לבנות לך לול בשיטה הזאת, מה היה הגורם המרכזי?
יעקב כהן
אני הגעתי לזה בטעות.
איתן כבל
מה, הלולים התפרקו?
יעקב כהן
לא, אני גידלתי פטם וכשהשוק האורגני החל בארץ, כדי להיות משווק מורשה, היה צריך שיהיה לו היקף של 3 מיליון ביצים ולא היה לו, והחבר שלי, רמי אלהרר, היה מגדל אורגני, הם הלכו והוסיפו עוד קבוצה של אנשים, זה היה לפני 15, 17 שנים, והעבירו להם את המכסה, וביניהם הייתי אני, וזה מפעל הפיס של החיים שלי, שקיבלתי. וכך נכנסתי לזה, בטעות לחלוטין. ראינו שזה תחום שכדאי להתמקד בו ואני ואשתי פיתחנו משק, אנחנו יחידה בהיקף של 2.5 מיליון ביצים בשנה, שאנחנו יכולים להתפרנס מהן בכבוד מבלי לעבוד בחוץ, שנינו.
איתן כבל
זאת השאלה. חלק מהעניין בסוף, שיש כאן קבוצה לא קטנה שחושבת שהשיטה הזאת יכולה להיות רווחית, יכולה להיות טובה למגדל, ויכולה להיות טובה גם למטילות. יעקב, שהוא גם יושב ראש איגוד המגדלים, לפחות על פי משרד החקלאות... מה שאני מנסה להבין ממך, כשאתה אומר שיש כאן שיטה של גידול ביצי חופש, בוורסיה א' או ב', אבל אלה ביצי חופש ובשורה התחתונה העסק משתלם. תודה, זה מה שרציתי---
יעקב כהן
אבל עכשיו אני רוצה להגיד לך, למשל, שלשכן שלי היה עכשיו פטם, לא הוא ולא אני היה לנו רישיון עסק, ואז היה צריך שאו הוא מחסל, או אני מחסל, ויש הרבה דוגמאות כאלה בארץ.

לא רק זה, אני בתהליכי רישוי עסקים, ואנחנו הולכים לפנות למשרד החקלאות לשנות את תכנית המתאר המאושרת, משום שעל פי הקיים, בערך הקו הצהוב, מי שמכיר, השטח של המגורים, בערך מסתיים פה ואת כל זה צריך להרוס, ואני צריך עוד 20 מטרים... תקשיב מה הצרות של רישוי עסקים.
איתן כבל
זה בסדר, אנחנו לא---
היו"ר אלכס מילר
לא, הוא דיבר על השיטה.
יעקב כהן
על השיטה? אם זה לא היה כלכלי, הייתי משקיע את כל עולמי פה? אבל זה לא כלכלי יותר משום שאני מרוויח פחות או יותר את אותה תמורה מאשר מקבלים אחיי בגידול בכלובים. הרווחיות בענף ההטלה היא ברורה, אני מרוויח אותו סדר גודל לביצה, בערך עשר אגורות לביצה, ברוך ה', זו הכנסה יפה.
היו"ר אלכס מילר
להרים מקום כזה, מבחינת ההשקעה הכספית?
יעקב כהן
זה יותר גדול מאשר לולי כלובים. ההשקעה שרואים פה היא פחות גדולה ממה שלא רואים. הזיכיון, או מכסות הייצור שקנינו, הם שווים יותר מאשר אתה רואה במבנים ובציוד. זה פרויקט של לגדל 12,000 מטילות, זה פרויקט של מעל 4 מיליון שקלים.
איתן כבל
כמה זמן זה עובד?
יעקב כהן
זה בערך שנה וחמישה חודשים. לא ככה, הוא מתעצב.

אין סלמונלה, עושים בדיקות לסלמונלה בגלל שהזבל מתייבש וגם יש בו---
איתן כבל
ולמה הריח פה פחות חזק? למשל בצפון יש מקומות דומים והריח שם הוא נוראי, עם הרבה יותר זבובים.
יוסי ישי
אבל יש שם 200,000 מטילות.
יעקב כהן
אתם נמצאים במשק מסודר, אתם רואים איך הכניסה והיציאה, זה משק מסודר, מרססים גם נגד זבובים בחצר ופה, בגלל תנועת האוויר והרוח, הזבל תמיד יבש, ואין פה כמעט רטיבות וזבובים ברמה שמכירים בלולים אחרים.
איתן כבל
אני לא שואל סתם, גם כדי לקבל את התשובה הזאת.
דוברת
כמה אחוזים מהאוכלוסייה צורכים ביצי חופש? זה חשוב
יעקב כהן
זה בסביבות 1.5% עד 2% מסך כל הצריכה. לסבר את האוזן, אנחנו היום מייצרים קרוב למיליארד ו-800 מיליון ביצים בשנה. 2% זה 36 מיליון ביצים בסך הכל. זה לא המון, זה מעט מאוד ו---
דוברת
יש ביקוש ליותר?
יעקב כהן
לא. המון פעמים פינינו, חבורה קטנה של 20 מגדלים אורגניים, עודפים מהאורגנים ושיווקנו אותם בתור חופש, כדי למזער נזקים.
איתן כבל
הפינג פונג להנחתה שהוא יענה לך ואת תעני לו... זאת אומרת, אנחנו לא מאתמול. אני מנסה להגיד שבואו לא נרד או נעלה ברזולוציות הצרות. המסה הקריטית, עליה אנחנו מדברים, היא לא 2 מיליון, לא הגענו לכאן בשביל ה-2 מיליון, הגענו לכאן בשביל המיליארד ו...
יעקב כהן
אני רוצה להגיד דבר אחד שלא אמרתי. בגליל, לא לכל אחד יש חלקה עם 10 דונם, שהוא יכול להרשות לעצמו לעשות את מה שאני עושה, וגם אין לי עדיין רישוי עסק.
איתן כבל
אתה צודק, זה חלק מאותן שאלות שעומדות לפתחה של הוועדה, שתצטרך להכריע.
קריאה
איתן, חייבים לשים את הדברים על דיוקם---
יוסי ישי
אני מציע לחברי הוועדה, רק אתם, תסתכלו על התרנגולות מקרוב, אתם תשוו אותם עם התרנגולות שאנחנו נראה בכלובים. לרוב התרנגולות יש בעיה עם נוצות, יש פה בעיית ניקור חמורה מאוד, ואם תסתכלו, כמעט אין תרנגולת אחת שלא פגועה פגיעת נוצות, כתוצאה מניקור.
איציק מלכא
קחו בחשבון שהעופות האלה עברו קיטום מקור אחד לפני שהם הגיעו לכאן. זאת אומרת אוי ואבוי אם הן לא היו עוברות ב'פרגיאדה' קיטום אחד, היתה פה קטסטרופה שלמה, ולמרות הכל יש פה ניקור נוסף, והוא די גדול. זה נובע מהתכונה הבסיסית של עופות, שהם קניבלים בצורה בלתי רגילה וזה טבוע בטבע שלהם. עד כדי כך שאם תרנגולת תראה דם על הזנב שלה, היא תנקר את עצמה עד מוות. עד כדי כך. הנושא של ניקור טבוע בדם.
יעקב כהן
אני הייתי בחופשה בספרד ב-1998, אני חזרתי, השארתי את הלהקה, היה טיפה מלח בתערובת יותר, הן היו עצבניות, הן ניקרו אחת את השנייה. באתי, כמעט קיבלתי התקף לב. אתה רואה לול, כולו מלא דם, הלב שלך נצבט, כולן פצועות, אתה מתחיל לעשות בית חולים. מבחינה כלכלית ראינו שזה לא עסק, חיסלנו את הלהקה, הפסדנו 250,000 שקלים.
איציק מלכא
לשאלתך, אור היום כאן, בלול פתוח, עוד יותר מחמיר את הבעיה, הוא גורם לניקור הרבה יותר חזק. ככל שאור השמש יותר חזק, זה מעצבן אותן והעצבנות מהקרינה של השמש גורמת להם לניקור חזק. זאת אומרת אם אנחנו נשחק עם התאורה בלול סגור, זה ממש להגיע לכמעט חושך, כדי שהם לא ינקרו.
איתן כבל
זה פוגע בהטלה?
איציק מלכא
ואז זה לא טוב להטלה וזה גם לא טוב מבחינה זאת שאתה רוצה לתת להם לראות את האוכל והמים, אבל כדי להרגיע את הניקור, אתה נאלץ לעשות כל מיני קונצים כאלה, בלולים סגורים. פה אין לו בררה, הוא לא יכול לעשות כלום.
דוברת
אני מבקשת רגע להכניס דברים לפרופורציה פה.
יעקב כהן
כדי שהשמש לא תיכנס, אנחנו מצלילים, ואתם רואים, יש גם מערכת מי שתייה בחוץ, שהם יוצאים החוצה, שיהיה להם מים, ויש פה רשת צל שאנחנו פורשים אותה ואז יש להם גם צל כשהם יוצאים ופחות שמש נכנסת ללולים, משני הכיוונים.
איתן כבל
מר כהן, זה לול חופש, אם הוא אורגני או לא אורגני, זו כבר מדרגה נוספת.
יעקב כהן
צודק.
איתן כבל
בבסיס אני התכוונתי לגבי לול החופש. זאת אומרת, אם אתה מתייחס בין 1 ל-10, מבחינת השקלול של הלול שלך, איפה היית ממקם אותו?
יעקב כהן
הלול שלי האורגני, אני יכול להגיד שהוא אולי במקום השני בארץ---
איתן כבל
לא שאלתי על המקום, אתה יכול להיות גם בליגה ג' במקום ראשון. התכוונתי בין 1 ל-10 מבחינה טכנולוגית, מבחינת פיתוח, מבחינת כל אותם פרמטרים שמייצרים ואתה אומר שבשורה התחתונה זה לול שמושקע על פי כל החידושים האחרונים שיש.
יעקב כהן
לא, חסר פה הקצפה, כדי להוריד מהטמפרטורות בקיץ, אולי מאווררים חסר פה, ולא צריך עדיין, אבל זה אחד הלולים ברמה הגבוהה מאוד. הלול הכי טוב זה במושב ברק, אצל משפחת שחר, זה לול שהם למדו מהניסיון של כולם, הם הביאו לידי ביטוי את כל מה שלמדו אצל האחרים והביאו את זה ליישום.
איתן כבל
אני, בעוונותיי, הייתי באיתמר לאחרונה. ראיתי שם לולים שממש נתנו לי פרספקטיבה אחרת על ה---
היו"ר אלכס מילר
יש איזה שהוא סגנון חיים שהולכים לכיוון הזה, מבחינת המשרד, מבחינת המדינה?
יוסי ישי
המשרד בעיקרון לא תומך בענפי החי בכלל, לא בענף הטלה, לא בפטם ולא בהודים, בעיקרון, אבל במסגרת הרפורמה, במסגרת התאמת הממשקים לסביבה, אנחנו בהחלט מסייעים, בגלל שזה משאב ציבורי, החקלאי לא כל כך נהנה מהקמת הממשק, זה יותר תוצר ציבורי, אנחנו תומכים, תלוי בענף, בסביבות 40%. אנחנו מאפשרים לחקלאי לבחור באיזה שיטה שהוא רוצה, הוא יכול לבחור בלול חופש, הוא יכול לבחור בתאים. הבעיה המרכזית כאן זה השטח הנדרש. מעבר לבעיות שאמרנו, בריאות הציבור, בריאות ה---
היו"ר אלכס מילר
ומה המינהל אומרים על זה?
יוסי ישי
זה לא עניין של מינהל. בגליל היום מגדלים בין 60% ל-70% מענף ההטלה, זה עוגן למעשה של הפרנסה של יישובי הגליל. קח את זה משם, יש לך בעיה עם יישובי הגליל. מצד שני, הגליל זה יערות, הגליל זה שמורות טבע, הגליל זה מגבלות בנייה, יש מגבלות בנייה חמורות מאוד, ולכן אם רוצים לחבר את שני הדברים, מצד אחד לאפשר את העוגן הכלכלי, ענף ההטלה לתושבי הגליל, ומצד שני לשמור על שמורות הטבע ביערות, אין בררה, לולים כאלה לא ניתן להקים שם. אין מקום.
קריאה
אני יכולה בבקשה לענות?
היו"ר אלכס מילר
את לא עונה, אין פה תשובות לשאלות. הוא כרגע מציג את מה שקורה כאן. אנחנו לא עושים פה---
יוסי ישי
מה שרציתי באמת כדי לסכם את העניין, אנחנו נראה היום שלושה סוגי לולים, אנחנו נראה לולי חופש, אנחנו נראה את לולי הכלובים במצב הקיים, ש-60%, 70% מהלולים הם כאלה, זה קטסטרופה לחלוטין. אנחנו נראה את זה ואנחנו נראה איך ייראו הלולים במסגרת הרפורמה, ואז תוכלו להשוות. זו המטרה למעשה של הסיור.

מה שהייתי רוצה שתשימו לב, תשימו לב, תסתכלו על התרנגולות, אתם לא אנשי מקצוע, התרנגולת לא נקייה. אתם תשוו אותה עם התרנגולת שנראה אותה בתאים, אתם תראו פרווה ונוצות לבנות, בלי לכלוך, בלי פגיעה, תרנגולת הרבה יותר בריאה. ולכן מי שטוען לרווחת בעלי חיים והוא רוצה לולים כאלה, הוא פשוט טועה.
היו"ר אלכס מילר
אתה יודע, שום דבר אף פעם לא יהיה מושלם, בכל דבר יש יתרונות וחסרונות. צריך לעשות את החישוב, שהוא כמובן חישוב כלכלי, מול רווחת העופות וכל הדברים האלה.
יוסי ישי
השאלה זו ההתיימרות לדעת את רווחת העוף. מי שבא ואומר שהעוף כאן מרגיש יותר טוב, הוא פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. אני אמנם המנהל הכללי של משרד החקלאות, אבל אני מושבניק מיום היוולדי. אני מגדל בעצמי, לא עופות, אבל חקלאי יודע בדיוק את נפש בהמתו, ועם כל הכבוד לאלה שטוענים לרווחת העוף, הם לא יודעים את זה. הם מסתכלים על העופות האלה וחושבים שהעופות האלה בריאים, אבל העופות האלה בריאים פחות מעופות סוללה.
קריאה
אם כך, היה צריך להתחיל בלול הזה, לא בלולים של הכלובים.
היו"ר אלכס מילר
למה את מתפרצת?
יעקב כהן
בעיקרון, כמות המזון שנצרכת פה היא יותר גבוהה כדי לייצר ביצה, משום שהתרנגולות הולכות ומאבדות אנרגיה, זה אחת. שתיים, אמרתי, צריך כמות יותר גדולה של מטילות כדי לייצר את כמות הביצים. שלוש, אם אתה נכנס פה למצב של תקלה ואתה צריך להתערב עם תרופות, אז אני חייב להשבית את שני הלולים, אף אחד לא מאשר לי לגדל לול אחד אורגני ולול אחד לא אורגני, ואני נדרש לפתוח ספרים בכל עת שאני נדרש. כך שזה מוצר מאוד יקר.

גם לגדל חופש זה באותה מידה אותם פרמטרים, רק שפה זה מזון עוד יותר יקר, זה כמעט פי שתיים עלות, מעל 2,000 שקל לטונה תערובת, כשהחברים שלי קונה ב-1,300, ובחופש, אתה יכול להתערב עם תרופות.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
עמי יעקובסון
אני חבר באגודה בכפר חרוב ובעל המשק הזה. לפני הכל אני רוצה להכריז הכרזה שאולי לא כולם יאהבו אותה, אני וכל השותפים שלי פה לא מתנגדים ללולי סוללה. אנחנו חושבים שצריך לגדל בלולי סוללה, אבל יש כאלה שמעדיפים לגדל בצורה הזו, וזה אנחנו, ואנחנו שלמים עם הדרך שאנחנו עובדים. זו היתה ההכרזה.

הלול הזה הוא לול חופש שהוא המלה האחרונה באירופה ובעולם כולו. היתרון שלו זה השכלולים שיש בו, שהוא דורש מעט כח עבודה, וגם שעל שטח הלול ניתן לגדל יותר עופות בגלל שהעופות נמצאים בגבהים שונים והם חיים שם להנאתם. הלול הזה מגיע להישגים יפים מבחינה מקצועית והתרנגולות שומרות על בריאות טובה בלול הזה.
היו"ר אלכס מילר
כמה כרגע יש עופות?
עמי יעקובסון
מעל 19,000.
איתן כבל
אתה אומר שיש כאן 19,000 תרנגולות. מר כהן, כמה תרנגולות היו לך בלול?
יעקב כהן
לי מותר 6 למטר מרובע, פה מותר, לפי שטח הגבולות, בחישוב של 9 עופות למטר.
איתן כבל
מה המטראז' שלך שם?
יעקב כהן
דונם ורבע, 1,250 מטר מרובע.
עמי יעקובסון
פה יש בערך 1.400 דונם, ויש כאן 19,000.
היו"ר אלכס מילר
פה זה רגיל, הביצים, זה לא מה שהיה אצלו.
איתן כבל
שלא תטעה, כדי שנעשה סדר גם לשאלה הקודמת, אנחנו באים לראות לול חופש, אם זה אורגני או לא, זה האוכל, זה שיטת הגידול.
היו"ר אלכס מילר
לא, בסופו של דבר, גם מבחינת הצפון וגם מבחינת הגידול, המחיר הוא שונה.
איתן כבל
כן, אבל לא בגלל החופש, כולם חופש, שניהם חופש. האוכל, באופן טבעי, עולה יותר, אבל לנו, כוועדה, מה שחשוב זה האופן שבו הוא מגדל.

מה אחוז התמותה שלך כאן?
עמי יעקובסון
בערך חצי אחוז בחודש.
איתן כבל
מבחינת הניקור, יש לך כאן ניקור?
עמי יעקובסון
אין בכלל.
איתן כבל
האמת, אחד הדברים שנכנסתי לכאן, שמתי לב שהתרנגולות יפהפיות.
קריאה
מה ההבדל בין הלול הקודם לזה?
עמי יעקובסון
אני לא יודע מה היה בלול הקודם.
איתן כבל
זה לא היה לעניין, כל אחד יש לו---
קריאה
לא, כי הסבירו לנו, בגלל שהם יותר חופשיות ויותר... אז אנחנו מנסים להבין.
איתן כבל
אנחנו זוכרים מה הסבירו לנו ובגלל זה אנחנו לא שואלים מה היה. מה שהיה, קיבלנו את ההסבר. אנחנו כאן ואנחנו לא עושים השוואות, אנחנו רק באים ושואלים את השאלה.
עמי יעקובסון
אין ניקור בכלל, טוב לתרנגולות פה. אם אתם מסתכלים דרך הרשת, אתם רואים שהן שקטות, הן חיות בנעימים בסך הכל, לכן אין ניקור.
ניצן הורביץ
ספר איך הגעת ללול הזה, למה הקמת לול בצורה הזאת.
עמי יעקובסון
מיום שהתחלתי לגדל עופות, אני מגדל עופות חופש או אורגניות. הלול שהיה פה היה לול ישן וגרוע, והחלטנו לחדש אותו. ברגע שהחלטנו לחדש אותו, החלטנו לבדוק מה הולך מחוץ למדינת ישראל וראינו שזה מה שהולך. היינו לצורך העניין חמש פעמים בחוץ לארץ, הלכנו לראות לולים שונים ולהשתלם ולראות איך הדבר הזה עובד, ואחרי שהשתכנענו , הלכנו לערוץ הזה.
איתן כבל
מבחינת ההכנסה, לא שאני ממס הכנסה, האם מבחינתך, אם הייתי יכול בשורה התחתונה לשאול אותך, אתה יכול לומר לי שהגידול הזה הוא גידול משתלם? אתה מרגיש שאתה חי איתו ברווחה? התרנגולות, כמו שכתוב בגמרא, זה נהנה וזה לא חסר?
עמי יעקובסון
ההכנסה היא בסדר גמור. לא רוצה להגיד שמתעשרים מזה, אבל ההכנסה היא בהחלט טובה.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת הביצים, מה המחזור שיש לך?
עמי יעקובסון
תעשה חשבון, אם יש לי 19,000 עוף וההטלה היא של 90%, כמה ביצים יש לי.
יוסי ישי
מבחינת עלויות, אתה מכיר את הממשק, עלות לביצה, בהשוואה בין חופש לבין המטילות?
עמי יעקובסון
אין לי את התחשיב של תרנגולת רגילה, אני מעולם לא גידלתי תרנגולות בכלובים.
יוסי ישי
אבל אתה יודע מה העלות לתרנגולת אצלך.
עמי יעקובסון
אני לא אדבר על זה, כי זה הלול שלי ובצורה הזאת אני מגדל, אבל אני אומר לך שה---
איתן כבל
מה שנקרא, אל תכניס אותו ל---
עמי יעקובסון
לא, אל תכניסו אותי למה שאני לא בקי בו. אני יכול להגיד לך שלפני שבנינו את הלול הזה, הלכנו לכלכלן והבאנו את הנתונים, ואמרנו 'זה מה שאנחנו רוצים לעשות, מה אתה חושב?' הוא אמר 'תלכו, תבנו, תבורכו, אין שום בעיה'.
יוסי ישי
אתה מקבל מחיר אחר לביצה?
עמי יעקובסון
כן.
יוסי ישי
בכמה הוא יותר יקר מאשר הביצה הקונבנציונלית?
עמי יעקובסון
תשאל את יעקב. יעקב יגיד לך בדיוק.
יוסי ישי
יעקב, מה ההבדל במחיר לצרכן בין ביצת חופש לביצה רגילה, באחוזים?
יעקב כהן
באחוזים, קרוב ל-50%, 60%.
יוסי ישי
לא אורגני, חופש. זאת אומרת הוא מקבל 50% יותר.
קריאה
זאת אומרת אם היית מקבל רק 10% או 15%, זה לא היה מספיק לך.
איתן כבל
אני חושב שהוא הסביר את עצמו בצורה...
היו"ר אלכס מילר
אבל אם בסופו של דבר רוב הארץ יעבור לשיטה כזאת, אתה רוצה להגיד לי שהעלות לצרכן תעלה ב-50% לביצה?
עמי יעקובסון
אני לא יודע, אני לא עד כדי כך בקי, אבל אני רוצה להגיד לך שאני חושב שברוב הארץ, או לפחות בצפון הארץ, אני חושב שתהיה בעיה בגלל שלול כזה דורש הרבה---
היו"ר אלכס מילר
אני מבין, אבל עזוב, אני מדבר באופן תיאורטי. נגיד בעוד 20, 30 שנה נגיע למצב שכל הלולים בארץ ככה, המחיר לצרכן יהיה 50%, 60% יותר?
עמי יעקובסון
כן.
יעקב כהן
המחיר לצרכן היום הוא מעל 100% יותר. לא 50%, 100%.
איתן כבל
חבר הכנסת מילר שאל שאלה אחרת, הוא לא שאל את השאלה שעליה קיבלנו את התשובה ככה. בשורה התחתונה הוא התכוון שכיוון שמדובר כאן במוצר שהוא איכות בהגדרה שלו, באופן הטיפול שלו ובאופן הגידול שלו, אז המחיר הוא כזה, אל מול השאר, שהם בשיטה הקונבנציונלית הרגילה, ועולים מחיר מסוים. השאלה מה יקרה אם מחר כולם יגדלו בשיטה הזאת. הכלכלה הרגילה שלימדו אותנו, בלי להיות רק בקורס אחד ולא את כל הקורסים, שאם אתה---
יוסי ישי
תשאל שאלה אחרת עכשיו, בהנחה, כמו שהוא אמר, שכולם יגדלו, כולם ייצרו בשיטה הזו, ואז המחיר יירד, בגלל שאתה כרגע ייחודי ולכן משלמים לך 50%---
יעקב כהן
לא, לא.
יוסי ישי
אתה כרגע ייחודי, בין הייחודיים, ולכן לך משלמים 50% והצרכן משלם 100%, כפול. עכשיו בהנחה שכולם עוברים מחר ללולי חופש, ברור שהמחירים יצטרכו לרדת. השאלה היא, אם יורידו לך את ה-50% הנוספים בהשוואה לביצים קונבנציונליות, אתה תוכל לייצר או לא?
עמי יעקובסון
אל"ף, אני לא אוכל לייצר, ובי"ת, אני לא חושב שהמחיר יירד בצורה כזאת.
איתן כבל
עכשיו זו תשובה יותר טובה ממה שאתה התכוונת אליה.
יעקב כהן
הוא יהיה לפי העלויות, שהם סדר גודל של 20%, 25% יותר.
יוסי ישי
חבר הכנסת כבל, ברשותכם נושא אחד שהוא לא פחות חשוב. כל נושא ענף ההטלה עומד על פיקוח ותכנון. בלי פיקוח ותכנון אין הטלה ואין חקלאי, כולם מכירים את זה. אנחנו יודעים שפעמיים בשנה פוקדים פקחי מועצת הלול את רוב החקלאים לספור להם את העופות, ומי שיש לו עוף אחד יותר, קונסים אותו ומוציאים לו אותה מהלול. אני רוצה לשאול שאלה, את האדון הזה ואת מר יעקב כהן, מתי בפעם האחרונה ספרו להם עופות, כי אני יודע שבלולי חופש לא ניתן לספור עופות בכלל. מתי ספרו אצלך עופות בפעם האחרונה?
יעקב כהן
קודם כל אני אזכיר לך שאתה שאלת אותי את השאלה הזאת לפני חודש בערך. ואני עניתי לך את התשובה שאני אענה לך גם עכשיו. לא ספרו אז ועדיין לא סופרים. סומכים על המגדלים, שמגדלים עופות חופש ו/או אורגניים, שהם מגדלים ביושר את הכמות שיש להם.
איתן כבל
ברשותך, מר ישי, אני רוצה לעזור לך יותר. בכל הכבוד, אנחנו עכשיו לא מחלקת הפיקוח, אנחנו עכשיו באים להתעסק עם זה, אני מניח שהשלב הבא יהיה אם הוא נותן קבלות או לא. אנחנו לא שם. תן לנו להתעסק בעניינים שלשמם אנחנו הגענו בשלב הזה.
קריאה
בפן הכלכלי שנורא עניין אותך, הרי אם שלוחת ההטלה תישאר מתוכננת והעלויות של המגדלים בלולי חופש הם עלויות ייצור יותר גדולות, אז מחיר הביצה המפוקח גם יהיה יותר גבוה.
עמי יעקובסון
המכונה הזאת אורזת את הביצים בעגלות וזה הולך לתחנת המיון. אם אנחנו נלך ליד החלון שם, נראה...
ניצן הורביץ
---של הרמפות האלה.
יוסי אלמליח
---להרוויח עוד מקום ואז נביא תרנגולות שהן עדיין---
יוסי ישי
לא על זה הוא שאל. אני מציע שאת כל השיטה, איפה הן חיות, איפה הן מטילות. הם לא חקלאים.
ניצן הורביץ
מה אנחנו רואים.
יוסי אלמליח
התרנגולות חיות פה איפה שהן בוחרות להיות, למעלה, באמצע, למטה. באופן חופשי הן עולות ויורדות בהתאם למצב הרוח שלהן, בהתאם למזג האוויר. למשל ביום קיץ, אם ישנה שמש בצד שנכנסת, אז הם הולכים לצד השני, יש להם את האפשרות לבחור איפה להיות. כשהן צריכות להטיל, הן נכנסות לתאי ההטלה, מטילות שם את הביצים. המזון והמים לא נמצאים באזור הרצפה, אלא על הרמפות האלה. מלמדים אותן בגיל צעיר לעלות לרמפות האלה, על מנת שיוכלו לאכול ולשתות.
היו"ר אלכס מילר
איך אתה מלמד אותן?
יוסי אלמליח
בלול של הפרגיות, כשהן גדלות ממצב של אפרוחים, בגיל חודש מתחילים לתת להן לסירוגין אוכל, שוט וגזר, והן לומדות. הן מאוד נהנות מזה, הן לא סובלות מזה.
קריאה
למה הצבע שלהן לא לבן?
קריאה
הן התלכלכו, כי הן רטובות.
יוסי אלמליח
כשהיו החמסינים הגדולים של הקיץ, ציננו אותן ואני מוכרח להגיד שכאן לא מתה תרנגולת אחת בחמסינים.
איתן כבל
יש לי שאלה אליך, קצת לא פשוטה, אם יורשה לי לנצל את ההזדמנות, שאלת ההנשרה. זו אחת הסוגיות שאנחנו עדיין לא נגענו בהן, אבל השאלה היא מה אתה עושה?
יוסי אלמליח
אני לא עושה הנשרה.
איתן כבל
אתה מוותר על מחזור.
יוסי אלמליח
אני מגדל אותן עד לשלב שלא כלכלי להחזיק אותן ואני מחליף אותן. מחזור החיים פה, הן מטילות בערך בין 17 הכי מעט ל-19, הכי הרבה, חודשים. תרנגולת קונבנציונלית, בדרך כלל אחרי 12 חודשים, 13 חודשים, עושים להן הנשרה ואז הן מטילות עוד שנה.
היו"ר אלכס מילר
מה עושים איתם?
יוסי אלמליח
המועצה לענף הלול לוקחת אותן והן באחריות שלהם והם משמידים אותן, והן תוספי מזון ו---
איתן כבל
אלה חמישה חודשים פחות.

לא סתם אמרתי שזאת שאלה כבדה. יש כאן שאלות ערכיות, אין לי תשובה.
ניצן הורביץ
התרנגולות נראות בסדר, אני לא רואה שיש פצעים.
איתן כבל
זה הדבר הראשון ששמתי לב בכניסתי, וגם שאלתי אותו, אין כאן תופעת ניקור, או אם היא קיימת...
יוסי אלמליח
אמרתי שטוב להן. לא חסר להן כלום.
יוסי ישי
למרות שפה יש דבר מעניין, הצפיפות על פניו נראית יותר מאשר שם. היא די גבוהה. זה מעניין. הם אוהבים את זה.
יוסי אלמליח
הן באות למקומות שנח להן להיות. למשל יש שעות מסוימות, למשל אם אתה בא בערב, על הרצפה אין כמעט תרגולת אחת, בבוקר רובן למטה. הן בוחרות להן את הזמן והמקום.
איתן כבל
בקיצור אני מניח שזאת לא שאלה של צפיפות, זאת שאלה של נוחות בתוך הלול.
יוסי אלמליח
נכון, בדיוק. לפעמים הן אוהבות להצטופף.
איתן כבל
באמת עזרת לנו מאוד.
יוסי ישי
התחלנו עם לול חופש אורגני. את זה ראינו במשק של יעקב כהן, עברנו ללול חופש, בטכנולוגיה קצת יותר מתקדמת. אנחנו ננצל את הלול של יוסי כדי לבדוק לול סוללות במרווחים שונים. זאת אומרת אנחנו נראה איך נראית תרנגולת עם 350, איך נראית תרנגולת עם 550 ואיך נראית תרנגולת עם 750, כדי לבחון את כל העניין של פרישת כנפיים וכל מה שקשור בזה.

לאחר מכן אנחנו נלך ונבקר בלולים הקונבנציונליים הרגילים שקיימים כאן, כדי להראות מה קורה, שכל יום שעובר והתקנות לא מאושרות ואנחנו לא יכולים לקדם את העניין של הרפורמה, איך נראים הלולים ומה יקרה אם חס וחלילה התקנות לא יאושרו והמצב יישאר כמו שהוא. ובזה אנחנו נסגור את הסיור.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שראית על השלטים שם.
יוסי ישי
תרשה לי לא להשיב למה שקורה בשלטים.
יוסי אלמליח
למה אתם לא לוקחים ללולים שבאמת ממצים את המצב במציאות של החקלאי בשטח? לולים חדישים שבנו בחמש השנים האחרונות, כמו באביבים, כמו בדובב, כמו בשזור, הלולים שנמצאים כבר מחוץ ליישובים וניתן לשדרג אותם בכל התנאים ו---
יוסי ישי
אז מה הבעיה?
יוסי אלמליח
למה ללולים האלה אתם לא לוקחים?
יוסי ישי
תן לי לענות לך.
יוסי אלמליח
אתם לוקחים אותם ללולים, הרושם הוא לא נכון, הוא מטעה את כל הציבור, את כל הפוליטיקאים.
יוסי ישי
במה?
יוסי אלמליח
זה האחוז הכי קטן של מגדלים, שלקחתם אותם... זה 5% מהמגדלים. יש עוד אלפי לולים---
יוסי ישי
נכנסים לכאן רק חברי הכנסת, העובדים של ועדת החינוך של הכנסת והתקשורת. זה הכל. בבקשה.
יוסי אלמליח
הלול המודרני שאנחנו מדברים עליו נמצא שם, ולפה כל התוצרת מגיעה.
יוסי ישי
יוסי, מרגע זה הכדור אצלך.
יוסי אלמליח
אתם רוצים להיכנס ללול קודם? בבקשה.

מרווחים של 550 סנטימטרים. כאן זה מרווחים של---
היו"ר אלכס מילר
350? כי פה היה יותר פתוח.
יוסי אלמליח
לא, זה 60 על 60. כאן זה 475 ו-550. ואחר כך נראה 750. בוא תתרשם ב-750.
היו"ר אלכס מילר
זה 550 וזה 450, איפה 750?
יוסי אלמליח
עוד מעט נראה, אבל רציתי שגם... זה בעצם הנורמטיבי פה. מה שצריך להיות הנורמטיבי זה 400. 9 זה 400.
היו"ר אלכס מילר
מה זה כרגע?
יוסי אלמליח
מיד תקבלו הסבר. התא הזה הוא תא של 550 בין מטילה למטילה וכאן זה 7 מטילות בתא. זה 550. למעלה זה 500 בערך.
יוסי ישי
אם אנחנו רוצים ללכת מתא של 750, כמה יהיו בו?
יוסי אלמליח
צריך להוציא עוד 2.
יוסי ישי
מעבר לגודל, זה פחות או יותר ככה ייראו הלולים ברפורמה. תן הסבר לגבי הפינוי של הזבל והפינוי של הביצים.
יוסי אלמליח
כאן למעשה כל המערכת עובדת על אוטומט. יש כאן בקרה, הוצאת זבל נעשית במהלך של אחת לארבעה ימים לתוך מכולה ובאופן שמגיעה לפה המכולה, עומדת, מרוקנים וזה לוקח בערך שעה, שעה ורבע, וזה עובר לאתר זבל.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה עם הרצפה? זה מה שצריך להיות ברפורמה שאנחנו מאשרים, או שיש שינוי?
יוסי ישי
זה הרצפה?
יוסי אלמליח
זה הרצפה ואני חושב שהרצפה נוחה מאוד. אולי עכשיו יש קצת יותר חריקות, אבל גם ב-500 סנטימטרים אתה רואה שהן מרווחות.
היו"ר אלכס מילר
כמה עופות יש לך כאן עכשיו?
יוסי אלמליח
בכל הלול, לפי 500 סנטימטר יכולתי לגדל פה 38,000 ולפי 550 זה יורד ל-36,000 ולפי 750 זה יורד ל-20,000, 50%.
היו"ר אלכס מילר
זה לא 50%, פה כבר יש לך 500.
יוסי ישי
לא, זה הוא עשה בשבילנו. הנורמה אצלו זה זה. כדי שהוא יוכל להדגים לנו---
יוסי אלמליח
כדי שאני ארד ל-5 עופות אני מוריד בערך 50%.
יוסי ישי
כדי להדגים לנו הוא הקטין את מספר העופות.
היו"ר אלכס מילר
ומבחינת הגובה, איפה אנחנו מוגבהים? זה בעצם מה שיהיה ברפורמה?
יוסי ישי
בעיקרון כן. מה שאנחנו הצענו, וזו נקודה חשובה, ואמרנו שאנחנו רוצים ללכת כרגע על 550 ובהמשך ללכת ל-750. הרעיון הוא שבהמשך יוסיפו עוד קומה.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנת אותי. אתה רואה את הגובה של הלול? מפה עד הרצפה?
יוסי ישי
נדמה לי שזה הסטנדרט, נכון?
יוסי אלמליח
כן.
היו"ר אלכס מילר
זה גם מה שיהיה לפי התקנות.
יוסי אלמליח
כן, הגובה נשאר.
היו"ר אלכס מילר
כי אני עדיין רואה שהם מכופפים.
יוסי אלמליח
לא, התרנגולת עצמה נראית בריאה, נקייה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי.
יוסי אלמליח
מבחינה גופנית של העוף, אם היא לא מתרוצצת, היא עומדת מצוין.
היו"ר אלכס מילר
מבחינת הנשרה מה קורה פה?
קריאה
צריכים כמה דברים, לעמידה שלהן, הן מחליקות ולפעמים הרגל לא נתפסת כמו שצריך. מתחת לזנב, בהרבה מהתרנגולות יש מחשוף ורוד, שזה בדרך כלל נובע מניקור הדדי או מבעיות בהטלה. הנוצות שגם פרושות באזור של הזנב, ובעיקר כל תנועה של תרנגולת אחת מחייבת את כל התרנגולות האחרות לזוז. זה קורה ב-550 וב-350 וב-750, ההבדלים הם כמעט חסרי משמעות בשטח של כמו שטר כסף לכל תרנגולת. כל השיטה של לשים אותן על רשת מתכת אלכסונית, שגם אתה רואה שהיא לא יציבה וכל המסכנות האלה, הרעש שקורה, הן עצבניות, בניגוד ללול הקודם, זו שיטה אנכרוניסטית לגמרי.
היו"ר אלכס מילר
כן. מבחינת הנשרה.
יוסי אלמליח
לגבי הנשרה, בעיקרון פה אנחנו לא חושבים להנשיר, אנחנו חושבים למשוך איתן את ה-16, 17 חודשים ואולי לא להנשיר, כי מבחינה כלכלית זה כבר מתחיל להיות גבולי.
היו"ר אלכס מילר
אבל בדקתם כל מיני אלטרנטיבות למשחק עם האוכל, בשביל באמת לא להגיע למצב של הרעבת עופות?
יוסי אלמליח
במידה ואנחנו מנשירים, אנחנו בהחלט עושים משחק. בלי קשר להוראות של אנשי המקצוע, אנחנו עושים משחק אחר, קצת שונה.
היו"ר אלכס מילר
מה התמותה כאן, מבחינת האחוזים?
יוסי אלמליח
אנחנו מדברים פה על סדר גודל של 0.7% בחודש, אלה סדרי הגודל. זה פחות או יותר המצב, כשלמעשה יש פה שש ארוחות ביום, תאורה, אפילו הוספנו קווי תאורה נוספים תחתונים, על מנת שהעופות למטה יוכלו להיות בתנאי תאורה יותר טובים.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה ברגע שאנחנו מאשרים את התקנות, מבחינת הלול הזה?
יוסי ישי
אם אנחנו מאשרים 550, הוא כרגע מוציא עופות.
היו"ר אלכס מילר
כמה אתה צריך להוציא מפה?
יוסי אלמליח
שתיים.
היו"ר אלכס מילר
זה לפי מה שכתוב, ב-2022 עוד שתיים.
יוסי אלמליח
ב-750 עוד שתיים.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת ארבע עופות צריכות לצאת מפה למקרה של 750. מה קורה מבחינת השטח? יש לך איפה לגדול פה? מה אתה עושה? כי אתה צריך לשמור על העופות.
יוסי אלמליח
יש לי פה עוד מבנה שאני אצטרך להפוך אותו למבנה לול ואז הוא בעצם ייתן לי מענה על המכסות שיש לי.
היו"ר אלכס מילר
הבנו.
קריאה
זה משנה את כל הנתונים הכלכליים, מטבע הדברים.
היו"ר אלכס מילר
אני מבין.
קריאה
ברור לגמרי שצריך לקחת בחשבון שבנתונים האלה, שמדברים עליהם, אם זה יבוא ל-750 סנטימטר, אנחנו נגיע לסדר גודל בעלויות של עוד 50%, 60% בעלויות הייצור של התוצר. את זה צריך לקחת בחשבון.
בעל הלול
אנחנו רצינו להגיע למצב פה, ומבנה השוק הקיים לא באמת מתגמל אותנו על הסיפור הזה, שאזור האריזה והטיפול בביצים יהיה נפרד מאזור המחיה של העופות. לצורך זה יש פה מעליות שקולטות את כל התוצרת כל יום ומסוע רוחבי שמוציא את הביצים החוצה. למעשה הביצים מרגע ההטלה ועד לרגע האריזה לא נמצאות פה יותר משלוש-ארבע שעות. כמובן שגם הלשלשת פה מפונה באופן מסודר לאתרים מסודרים, אחת לארבעה ימים. גם זה לא נמצא, אין פה הצטברות של אמוניות וכל מיני גגים---
יוסי ישי
אתם שמים לב שאפילו הריח פה הרבה פחות מהלול הראשון שראינו. זו נקודה מאוד חשובה.
בעל הלול
הוא שונה לחלוטין. אנחנו עומדים כרגע בתוך מבנה אטום וסגור. הביצים נוסעות פה ונארזות בצד השני.
יוסי ישי
איך אתה שומר על טמפרטורה אופטימלית פה?
בעל הלול
יש פה בקר אוטומטי שיש לו הגדרות של אופטימום שהמבנה צריך להיות בו, בהתאם לנתונים שבהם המסילה שואפת להיות, והוא יודע להרים, להוריד וילונות, להפעיל אוורור, לווסת את האוויר ותת לחץ במבנה, בהתאם למה שקורה בחוץ.
היו"ר אלכס מילר
היא גם בוחנת את הגודל?
יגאל
לא, אנחנו לא ממיינים פה לגדלים. הביצים מפה נוסעות כמעט כל יום. כשהועלה הנושא של סופר טרייה באמת כל יום היו יוצאות מפה משאיות עם תוצרת טרייה ולמחרת זה היה בסוּפרים. היום כשאין, אז זה יוצא יום כן, יום לא, משהו כזה. זה נערם פה, ממלאים את העגלות. מיון ידני ראשוני, בעין, עושים, של לכלוך ושבר, ומפה זה נוסע לתנובה, עובר מיון לגדלים. כל הביצים השבורות והמלוכלכות מוצאות ומשם זה כבר העסק של תנובה.
היו"ר אלכס מילר
שאלה, בשביל להישאר באותה כמות של תרנגולות, אחרי אותן תקנות שאנחנו מאשרים, מה מבחינתך ההשקעה שאתה צריך לעשות במבנה הנוסף שאתה הולך להרים, בעקבות הרפורמה, בהיבט הכלכלי, כמה זה הולך לעלות לך?
יגאל
אתה רוצה לדעת פר עוף?
היו"ר אלכס מילר
לא פר עוף. באחוזים.
בעל הלול
יש כאן מצב של 50,000 עופות ואת ה-50,000 עופות צריך לעשות בעוד מבנה.
היו"ר אלכס מילר
בסך הכל כמה עופות יש לך?
יגאל
שם 36.
היו"ר אלכס מילר
מכל מקום אתה מוציא ארבע עופות, וכמה יש---
בעל הלול
יש לי פה עוד לול שהוא גם בתנאים הקודמים.
היו"ר אלכס מילר
יש תשעה? ארבע אתה מוציא.
יגאל
אתה מוציא 18,000 מתוך 36. 50%, כמעט 50%.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת כמה זה הולך לעלות מבחינת ההשקעה לבנות את הכל, מערכת והכל?
בעל הלול
סדר גודל אני צריך פה זה, למעשה בשביל להישאר ב---
היו"ר אלכס מילר
אם אתה כבר עושה מבנה---
בעל הלול
לדעתי זה רמה של 30 אגורות לביצה.
היו"ר אלכס מילר
אבל תגיד לי, אם אתה כבר עושה מבנה, מה זה משנה? אם כבר עושים מבנה ועושים משהו חדש, גם כך אתה צריך לצאת, אין לך מקום שם להתרחב. נגיד להגיע ל-550, תעבור למקום חדש, מה כבר יהיה ההבדל מבחינתך לעשות את זה ב-550 או 750 עם המבנה החדש? זה כבר יהיה אותו דבר. אם אתה עושה, אתה כבר עושה, לא?
בעל הלול
אני רק יודע שיש לי ארבעה ילדים, אף אחד מהילדים שלי לא הגיע להצליח לדירה. שטחים עולים פה מאות אלפי שקלים, מאיפה יביאו לי שטחים?
היו"ר אלכס מילר
לא, אני מדבר מבחינה רציונלית. אם אתה כבר בא, ולפי התקנות מחייבים אותך---
יגאל
אני אסביר, באותו שטח נתון אתה מאכלס הרבה פחות מטילות, משמע מייצר פחות ביצים, משמע כושר ההחזר השקעה שלך קטן בצורה דרמטית.
היו"ר אלכס מילר
אבל אתה לא הולך לבנות חמש שנים---
יגאל
זאת אומרת שאני, כיזם פרטי או כחקלאי, שחי מסובסידיות, נכון להיום, צריך לשאת על גבי דבר כזה, זה הופך להיות---
בעל הלול
יכולה להיות התחייבות של מדינה שאני משקיע פה לעשרים שנה ועשרים שנה ישאירו את הענף כמו שהוא? לא יכולה להיות.
דוברת
אבל הממשלה בעצם אומרת כבר היום שב-2022 אתם חייבים לעבור ל-750, השאלה מה הבעיה בלעבור קודם.
בעל הלול
הרווחיות, אם היא יכולה להיות מובטחת, אין כאן---
היו"ר אלכס מילר
לא, אתה לא הבנת את השאלה שלי. אני אסביר, מאוד רציונלי. יש כאן החלטה, בית משפט, כנסת, ממשלה, בסופו של דבר מחליטים עד 2022 לעבור ל-750. אומרים לך שבשביל שזה לא יהיה משהו חסר תקדים, תעשה את זה בשלבים. תוך שבע שנים תעבור ל-550 ואחר כך תעבור ל-750. השאלה שלי היא כזאת, אם כבר אתה יודע שב-2022 אתה חייב לפי חוק להיות 750, חייב, האם יהיה לך איזה שהוא שוני אם אתה עושה את זה בשתי מדרגות, או אם אתה כבר עושה, אז אתה עושה כבר מדרגה אחת. זאת אומרת, אם אתה כבר משקיע, אז אתה כבר משקיע עד הסוף.
יוסי ישי
גם אם הממשלה תומכת, היא תומכת ב-40%, החקלאי צריך להביא את ה-60%. זה דבר אחד. דבר שני, זה נפחי אשראי. החקלאים, בשונה מתעשיינים ואחרים, לא יכולים ללכת לבנק ולקבל משכנתא לעשרים שנה. כל ההשקעות פה, במסגרת המימון העצמאי, נעשות או באשראי ספקים או באשראי קצר מועד, אשראי לחצי שנה, שנה. עכשיו, ברגע שאתה דורש ממנו לבצע השקעה למעבר ל-750, עם 40% מענק, הוא צריך להביא 60% מימון עצמי ונפח אשראי... אם אתה עושה את זה בשני טאקטים, אז בטאקט הראשון הוא צריך להגיע רק להשקעה של 550 והוא צריך להביא את המימון העצמי הדרוש ל-550. הוא עובד ארבע, חמש, עשר שנים, יוצר הון עצמי, כך חקלאים עובדים, ומזה הוא הולך למדרגה השנייה. תבוא ותטיל עליו לעבור מהרגע הראשון ישר ל-750, הוא פשוט לא יוכל לעמוד בזה. זה הכל.
היו"ר אלכס מילר
הבנתי.
בעל הלול
אנחנו רוצים מימון מלא ושדרוג---
יוסי ישי
גם אני רוצה מימון מלא.
בעל הלול
אם אין, לא ייצא לפועל. אתה יכול לספר להם פה סיפורים עד מחר.
איתן כבל
אני מאוד מכבד את יוסי, אבל זו עמדתו של יוסי.
היו"ר אלכס מילר
ברור.
דובר
הכלובים כאן זה 20 סנטימטרים לעוף.
איתן כבל
אין בכלל מה להשוות לשום דבר אחר. כל החוליים שראינו עד עכשיו באים לידי ביטוי במקום הזה, גם הניקור, הכל.
יוסי וולפסון
השאלה אם מחליפים דבר רע בדבר רע אחר, או שמחליפים אותו במשהו ש... לולים הם לא דבר טוב מבחינתנו, אבל יש הבדל משמעותי---
היו"ר אלכס מילר
יוסי, הצעד הראשון הוא תמיד המשמעותי. גם אם אתה עושה צעד, אז אתה כבר---
איתן כבל
יוסי, כל העניין הוא, אני אומר את זה גם ליושב ראש, אנחנו קודם כל עדיין לא בשלב של מה, אנחנו רוצים קודם כל לראות שהמצב הזה בוודאות לא יכול להימשך. כל אחד יבוא לוועדה ויגיד את העמדה שלו, מה הכי נכון כדי לעשות את המצב טוב יותר.
היו"ר אלכס מילר
זה נראה מזעזע.
איתן כבל
זה מזעזע, אין פה ויכוח בכלל.
קריאה
חייב לשדרג אותם, אני לא מוכן שימשיכו לולים כאלה.
איתן כבל
יוסי, זה משקף חלק... עזבו את המאבק של ה...
קריאה
חייבים לשדרג אותם.
נציג מהמקום
תבוא ללולים שלי ושל כל השכנים שלי---
איתן כבל
למה? יש פה ממול. יש לול יותר יפה.
נציג מהמקום
בכל מקרה, הסיור הזה של משרד החקלאות עלול---
קריאה
סליחה, השקענו בהעמסות חדשות, בלולים חדשים, מיכל תערובת חדש.
נציג מהמקום
הסיור הזה של משרד החקלאות עשה את המסלול שלו, זה מגמתי, וזה לא משקף את המציאות. יש לולים כאלה, שחייבים לשדרג אותם, אנחנו גם דורשים לשדרג אותם ואין לנו בעיה עם זה. הטענות שלנו והבעיה שלנו זה מימון ושותפויות, זה הכל.
נציגה מהמקום
אנחנו דורשים לשדרג בתוך המשק. את הלול הזה אפשר להרוס ולבנות מחדש... לא צריך לעשות שותפויות בשביל זה.
נציג מהמקום
אפשר לבנות אותו מחדש פה, במקום.
נציגה מהמקום
זה לול אחד מני רבים, יש הרבה מאוד לולים במצב חדש. אנשים עוד משלמים עליהם הלוואות. הם לא מביאים אותם לשם, זה מגמתי, הסיור הזה. הלול הזה נמצא 50 מטר מהבית, אומרים לו 'תהרוס אותו, לך לשותפויות'. אפשר פה.

הסיור ננעל

קוד המקור של הנתונים