PAGE
27
ועדת החינוך, התרבות והספורט

17.11.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, י' בכסלו התשע"א (17 בנובמבר 2010), שעה: 09:30

עתיד המכללות האזוריות

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

אברהם מיכאלי
אנסטסיה מיכאלי

דני גלושנקוב, רפרנט מדע והשכלה גבוהה באג"ת, משרד האוצר

נדב שמיר, מרכז בכיר בתחום המשפטי, המל"ג

יורם רז, מנכ"ל מכללת עמק יזרעאל, ור"מ

רעות בר גיל, מתאמת פעולות, ור"מ

רון מרגלית, נציג התאחדות הסטודנטים, עמק יזרעאל
פרופ' עלי מרצבך, ראש מערך המכללות והמכינות, אוניברסיטת בר אילן

יהודית גידלי

דרורה רשף

עתיד המכללות האזוריות

היום – אנחנו נפתח את הישיבה. הנושא הוא עתיד המכללות האזוריות. מניסיוני עלו כמה שאלות בעבר, בשנה או שנתיים האחרונות אני לא קיבלתי הבהרות בנושא. כי מה שעלה על סדר היום היו הנושאים האחרים כפוף לאותם הסיכומים, שביתות, שהיו בעבר, גם של הסטודנטים, גם של נשיאים של אוניברסיטאות, גם סגל בכיר, גם סגל זוטר. אז היום, מאחר שרוב ההסכמים כבר נחתמו ומה שנשאר זה המשא ומתן של הסטודנטים, אז לדעתי אנחנו כבר יכולים להיכנס לעובי של הקורה. היה לנו פה דיון על המשבר במדעי הרוח, וגם שם אנחנו מצפים להתקדמות משמעותית מבחינת התקצוב, מבחינת שינוי האסטרטגיה, של כל מה שקורה באוניברסיטאות.

כמו שציינתי, אתמול היה לנו נושא של ההוראה. היום אנחנו מדברים על המכללות האזוריות. לדעתי, נספיק עוד לשמוע באופן כללי את המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה לשנתיים הקרובות עם התקציב שיאושר כאן בכנסת. אני מקווה מאוד שיהיה גם איזשהו סיכום עם הסטודנטים שאנחנו, ככה, ציפינו ובסופו של דבר זה התפוצץ. אני מקווה מאוד שעם שינוי ההנהלה תהיה התקדמות גם בנושאים האלה.
עכשיו, מבחינת הנושא היום, כמה שאלות שרציתי לשאול. קודם כל, החוק שאושר על ידי הכנסת מבחינת הסובסידיה של הסטודנטים שהם בוגרי צה"ל.

חוק גמליאל.

כן, שהשתחררו מצה"ל ושירות לאומי.

לא יושם.

כן, אני רוצה להבין איפה זה עומד, זה דבר ראשון. דבר שני, עלתה הסוגיה בעבר של התארים, אותם הסטודנטים שלומדים במכללות וכביכול לומדים מקצוע מסוים, לפי הסילבוס שאושר – אני יכול לתת דוגמא. נגיד, לומדים תקשורת, ובתואר כתוב תעודה במדעי החברה, אני חושב, במדעי החברה והרוח בהתמחות בתקשורת. עכשיו, השאלה שעלתה אז: למה הסטודנטים שלומדים בעצם אותו סילבוס כמו באוניברסיטה, באותו חוג, מקבלים תואר שונה. זו הסוגיה השנייה.

מבחינת הגידול אני רוצה גם לשמוע מה קורה, כי רוב המכללות נמצאות בפריפריה. מבחינת כמה הם זכאים, סטודנטים, ואיפה הם עומדים עכשיו, אם יש איזושהי בעיה, איך אנחנו יכולים לסייע ולפתור את המשבר. אני יודע שיש זליגה של הסגל מחלק מהמוסדות למכללות פרטיות, וגם הנושא הזה חשוב שנעלה כא,ן כי התחרות שקיימת בין המכללות הפרטיות לבין המכללות הציבוריות, בסופו של דבר גם שואבת את התקציבים, גם שואבת את הסגל הבכיר למכללות פרטיות, ומבחינת ות"ת חשוב להבין האם התכנון של אותן המכללות שהן גם פרטיות זה חלק מהעניין. כי אני יודע שיש ריכוז מאוד גדול במרכז הארץ, אבל אנחנו באמת לא רוצים להגיע למצב שיש לנו הפרטה של כל המערכת האקדמית, זליגה של הסגל הבכיר לשוק הפרטי. אם אנחנו מדברים על בריחת מוחות, אז בריחת המוחות הפנימית היא לא פחות משמעותית מבריחת המוחות מישראל. כי אותם המרצים שנותנים את ההשכלה לסטודנטים שלומדים במכללות ציבוריות – אני חושב שלאותם הסטודנטים מגיע לא פחות מהסטודנטים שלומדים במוסדות הפרטיים. זה נושא גם כן חשוב שצריך להתייחס אליו.

וכמובן, איפה אנחנו מתקדמים מבחינת אותם המסלולים, אם יש איזשהם שינויים שאנחנו צופים בעתיד.

אני אשמח גם לשמוע את נציג הסטודנטים בכל מה שקשור ליישום החוקים שהיו בעבר, חוק זכויות הסטודנט, איפה הדברים עומדים.

נושא של הדיור יעלה לנו בקרוב בוועדת החינוך. אמנם ההצעות לסדר הן לגבי תל אביב, אבל באופן כללי צריך היום להבין מה קורה מבחינת אותם הסטודנטים שגרים ורוצים ללמוד במוסדות פריפריה ואם יש מענה בבית המעונות, דיור וכולי.

אז נתחיל. כן.

אני יורם רז, אני מנהל המכללה האקדמית של עמק יזרעאל ואני כרגע המנכ"ל התורן של ועד ראשי המכללות. קבוצה של 21 מכללות ציבוריות, מתוקצבות, שפרושות על פני כל מדינת ישראל, מ- - - בצפון ועד ספיר וסמי-שמעון. מגוון שלם של מכללות שבערך שש או שמונה מהן גם נמצאות במה שמוגדר כפריפריה, בהנחה שאנחנו מגדירים פריפריה כמאה קילומטר מתל אביב. כי כך לפחות הות"ת התייחס במסגרת התקצוב שלו עד היום לנושא הזה.

אל"ף, אני רוצה לעשות תיקון, אדוני היושב ראש, אין מושג כזה יותר מכללות אזוריות

אוקיי.

המכללות, כאשר הוקמו, בשנות ה-60 ובשנות ה-70 היו מכללות אזוריות, הן היו חלקן בחסות אוניברסיטאות קיימות. לאחר מכן בשנות ה-90 באמצעות תיקון 10 לחוק המל"ג ש - - -

זכור לטוב.

בילינו פה ארבע שנים, ביצענו את התיקון ובעצם מכללות באופן הדרגתי הפכו להיות ממכללות אזוריות למכללות אקדמיות. זאת אומרת, זה נכון שלרוב המכללות יש התייחסות אזורית והתייחסות קהילתית, אבל מבחינה טרמינולוגית – ויש פה משפטן – אין מושג כזה יותר היום מכללות אזוריות.

מצוין.

צריכים להשתמש במושג מכללות אקדמיות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני באמת הרבה שנים במערכת ואם הדיון הזה היה מתקיים לפני שבועיים אז היינו יושבים פה בסגנון ובמוטיב הרגיל שבו אנחנו מדברים על קיפוח ועל מסכנות, ועל זה שהאוניברסיטאות גוזלות את מרבית התקציבים, ושבעצם אף אחד לא סופר את המכללות, ושמה שהן לא עושות לעצמן לא יהיה להן. השתנתה המוזיקה. השתנתה המוזיקה מאוד מאוד לטובה ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. שוב, בהנחה שב-31 בדצמבר התקציב כולו יאושר. אבל התוספת התקציבית הזאת להשכלה הגבוהה בכלל מקרינה למכללות, ומתייחסת לאותם דברים שאנחנו עליהם במשא ומתן כבר קרוב לשנה עם האדמיניסטרציה החדשה של הות"ת, כדי לקיים את הדגשים הללו.

מצוין. דרך אגב, בשביל זה אני גם עשיתי את הישיבה, כי האווירה שהייתה בשנה-שנתיים האחרונות סביב הנושא הזה, הייתה בדיוק האווירה שאתה מציין.

יפה.

אז יכול להיות שחשוב באמת שנתעדכן ועם זה נמשיך הלאה.

עם זה, לגוף הזה, שהוא לא הומוגני, יש בעיות מסוגים שונים שאני עוד מעט אתייחס אליהן. אבל באופן גורף כל המכללות קיבלו עלייה במכסת סטודנטים – נכון שהיא תלוית יחס מרצה-סטודנט, והיא גם מקובלת עלינו במרכיב ההוראה – כל המכללות קיבלו תוספת תקציבים לפיתוח תשתיות הוראה ואפילו לשיפוצים. כל המכללות שבפריפריה, שבעבר קיבלו רק התייחסות לפי מרחק – 100 קילומטר ומי שהיה יותר קיבל יותר– היום ישנה איזושהי נוסחה שנוסחה עם הלמ"ס שכל מכללה, בהתאם לאזור בו היא נמצאת, מחשבים את אשכול הסטודנטים שלה. את המצב הסוציו-אקונומי של הסטודנטים – מקום מגוריו, ארץ המוצא של האב, בית הספר התיכון שאותו הוא סיים ללמוד – כל זה נכנס למרכיב של ההשתתפות של הות"ת. אתן לכם דוגמה, הכל שקוף: עמק יזרעאל 100 קילומטר מתל אביב, קיבלו עד היום 900,000 שקלים בגין המרחק הזה. מה הרעיון, דרך אגב, של המרחק? עלות המורה שלנו, שצריך להסיע אותו, היא יותר גדולה. הצורך לגייס מורה הוא גם יותר קשה. אנחנו מקבלים היום 2.5 מיליון שקלים בתקציב של תש"ע.

אותו מספר סטודנטים?

לא. מספר הסטודנטים גדל. זו אינפורמציה שאני יודע, אבל היא אמיתית. אז זה שינוי מאוד גדול.

וזה בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי של הסטודנטים יותר נמוך.

נכון.

בגלל שממרחק.

לא רק המרחק.

נכון. עכשיו, מתנהל משא ומתן עם המרצים, שבמשך שנתיים אנחנו – אני מרכז את המשא ומתן – גררנו אותו, מהסיבה הפשוטה שהות"ת והאוצר לא כל כך השתתפו. ברגע שהות"ת והאוצר משתתפים במשא ומתן, אנחנו הרי בסופו של דבר גוף מתווך. מה שהאוצר נותן לות"ת ונותן לנו אנחנו נותנים למרצים. הולך להיות שינוי שם, בכמה נושאים. גם בנושא של קביעות, גם בנושא של קרן שבתון, גם בנושא של קרן קשרי מדע, גם בנושא של גמולי הצטיינות. שכר המרצים השתנה. הוא לא יהיה דומה לאוניברסיטאות, אבל הוא יהיה שונה. יש עוד ויכוחים כאלה ואחרים, יש ביקור של הממונה על השכר באחת המכללות בשבוע הבא, שזה גם מראה שרוצים לבדוק את העניין הזה. וכן הלאה.

לגבי המרצים. לגבי הסטודנטים. אל"ף, יש היום בחוק חיילים משוחררים ההצעה הזאת של חברת הכנסת גמליאלי, היא אמורה להיות מיושמת מתשע"א, אבל היא מיועדת לחיילים שישתחררו מינואר 2010. יש מעט מאוד חיילים שישתחררו ב-2010 ומיד מממשים לימודים. יש גם בעיות, לפי דעתי, עם ועדת עבודה, אבל בסופו של דבר הם קיבלו את ההצעה שלנו שבאה ואומרת, שהסטודנט יעמוד מול אגף לחיילים משוחררים, לא אנחנו. לנו הוא ישלם את שכר הלימוד שהוא צריך לשלם, והוא יקבל את ההחזר מהאגף, כמו שהוא מקבל היום, למשל כשהוא לומד במכינה. אם הוא זכאי קידום הוא מקבל השתתפות בשכר לימוד והוא מקבל גם מלגת קיום. אנחנו בדיבור עם ראש האגף לחיילים משוחררים בנושא הזה. אני מניח שזה יהיה הרבה יותר אקטואלי בשנת הלימודים הבאה כשיותר ויותר.

אתה אומר שמבחינת החוק כל סטודנט שעכשיו נכנס אליך הוא מקבל את השנה או לא?

כן. לא, אם הוא השתחרר מינואר 2010.

נו. אנחנו ב-2010.

הוא יקבל מכתב, אני אצטרך בטח להעביר רשימה לאגף לחיילים משוחררים, והם יבדקו את הזכאות שלו ובהתאם לזה יתנו. יש שם עוד ויכוחים, האם זה יהיה שוויוני, האם זה חיילים משוחררים שהם לוחמים, האם הם תומכי לחימה.

הבנתי שהחוק בעצם "עובד" על כל חייל משוחרר ועל כל סטודנט שסיים שירות לאומי.

לשר הביטחון יש אמירה בעניין.

אבל החוק אושר.

החוק אושר, אבל עכשיו הוא בדיונים עם ועדת העבודה לגבי כל מיני תקנות. אנחנו לא שותפים לתקנות הללו.

זאת אומרת, מבחינתך אתה עדיין לא יכול לקחת סטודנט שכבר לומד אצלך השנה, התחיל ללמוד השנה, נגיד באוקטובר, והוא השתחרר ב-2010, אתה לא יכול לבקש, לא משנה מה ואיפה הוא שירת, בצה"ל, באיזה יחידה, לוחם או לא לוחם, אתה לא יכול עכשיו לבוא ולבקש בשבילו את המלגה של השנה.

עדיין לא. לא קיבלתי שום דבר רשמי. אני רק ניזון מדיבורים ומעיתונות.

לי יש נתונים שכבר אומרים שזה השפיע כבר על רישום הסטודנטים. אז איך סטודנטים נרשמו למכללות כאלו או אחרות על סמך זה שאתה אומר שהדברים לא ברורים? אותו סטודנט שתכנן ללמוד אצלך, בעצם בסוף הוא לא יקבל את המלגה שאישרנו אותה בחוק?

לא יודע, אני לא אחראי על המלגה.

הוא כביכול מקבל את ההוראה מאלה שמבצעים את החוק.

אני לא אחראי על המלגה.

אז אני אומר: אותם סטודנטים בעצם מרומים. אם ככה, בסוף יכול להיות שלא יאשרו לו, בגלל כל מיני תקנות שלא אישרנו אותן.

בסדר, תכף נשמע את ות"ת.

חבר הכנסת מיכאלי, לצערי, רצינו למנף את העניין הזה לטובת ההרשמה. עכשיו החוק נחקק מאוד מאוחר, הוא נחקק ממש ברגע שהכנסת יצאה פה לפגרה, בימים האחרונים.

תוך כדי פגרה, זה היה אפילו מחטף. של יום אחד בכפר המכביה.

נכון. וביקשנו הנחיות מהאגף לחיילים משוחררים, הם לא נתנו לנו אותן. לא יכולנו להשתמש ולא רצינו להגיד לחיילים כל מיני דברים.

נגיע לזה.

אוקיי. עכשיו נתת פה משהו קטן – הנושא הזה נגמר, הנושא של מדעי החברה-תקשורת, אלה היו חבלי לידה, זה הסתיים.

זאת אומרת: היום סטודנט שלומד אצלך בחוג תקשורת מקבל תואר בתקשורת ולא בהתמחות בתקשורת.

נכון.

אוקיי. מצוין.

זה הסתדר עם המל"ג. יחד עם זה, ישנן בעיות שבחלקן תמיד יהיו. הבעיה העיקרית בכלל של מוסד אקדמי היא איכות של סגל. נכון שבעקבות המשא ומתן הזה שאנחנו עומדים לקיים יהיה איזשהו שינוי והטבה בתנאי ההעסקה של הסגל, יחד עם זה – ציינת את זה יפה מאוד – המדרג הזה של תחרות הוא קיים. אחד, בריחת מוחות. שתיים, פרטיות. שלוש, אוניברסיטאות. ארבע, מכללות במרכז. חמש, מכללות בפריפריה. לכן אנחנו רוצים לנהל משא ומתן עם המל"ג לגבי אפשרות להעסיק מרצים עם חופש ניהולי לכל נשיא ולכל רקטור, והם לא פסלו את זה על הסף, לאותן מכללות בפריפריה בתנאים של אוניברסיטה. בתנאי ראי, בלי תוספת תקציבית. כדי באמת לטייב את העניין.

תראו, המכללות כאשר הן הוקמו כאן ב-1992, הוחלט שלא יהיה להן מחקר, ואנחנו נכנענו. נכנענו כי הייתה הצעת חוק של סילבן שום אחרת שעמדה לטרפד את העניין. אנחנו היום עומדים לבצע מחקר במכללות, לא יעזור שום דבר. אנחנו מרימים שני דגלים, אנחנו מרימים דגל של נגישות ודגל של מחקר. אנחנו מייבאים פרופסורים שרוצים לחזור ארצה ורוצים לתת להם תנאים כדי שיבואו. אנחנו לא יכולים להשתתף במרכזי מצוינות, אנחנו לא יכולים להיעזר באותם תנאים שעוזרים לאוניברסיטאות להחזרת מוחות. קשה לנו גם לקלוט בתנאים אנשים איכותיים לצורך העניין הזה.

הנושא אחרון הוא נושא שהולך להיות נדון פה בשבוע הבא, והוא הנושא הזה של מגורי הסטודנטים. יש מכללות בעיקר בפריפריה, בעיקר בגליל, בעיקר בנגב, בעיקר בבאר שבע. שמרבית הסטודנטים הם אינם תושבי האזור. פיתרון הדיור שלהם בא לידי ביטוי בשני אופנים: אחד, מעונות סטודנטים שקרן רש"י וקרנות אחרות תרמו להם לא מעט – בעמק יזרעאל, בעפולה, יש מתחם מעונות שיש בו קרוב ל-400 מיטות ואנחנו עומדים לבנות עוד 100. אבל יש אלף סטודנטים שגרים בקיבוצים ובמושבים. אתם מכירים את הבעיה של השכרת הקיבוצים. זה נושא מאוד מורכב, אבל הסטודנטים שמשכירים כמשכירים אחרים, יוצאים מהעניין הזה בלי תשובות, כי הקיבוצים החליטו לא להשכיר כי המינהל לא מאפשר להם יותר להשכיר.

זה בשבוע הבא.

אז זה בשבוע הבא. זה נכון לעוטף עזה, זה נכון לגליל העליון, זה נכון לעמק יזרעאל, זה נכון לעמק הירדן, זה נכון לגליל המערבי.

אני כבר מבקש מכם שלשבוע הבא - -

כבר ראיתי שאני חייב לבוא לפה בשבוע הבא.

אתה יכול להישאר.

תבוא עם נתונים ברורים, שנדע בדיוק על מה מדובר ושתהיה פה נציגות של כל אותם המקומות שיש בהם בעיה. שלא יהיה פה אחד או שניים שידבר בשם כולם, אני רוצה לשמוע – כי כל אחד יש לו בעיה ייחודית והיחסים שיש בחלק מהמקומות אפשר לפתור, בחלק מהמקומות פחות יש פתרונות, אבל צריך לשמוע את כולם שבאמת תהיה פה פריסה מלאה של כל הנושא הזה.

אדוני היושב ראש, לגבי הסגל מה שהוא העלה בעיה משותפת, לגבי המחקר הבעיה היא משותפת.

לא, אנחנו דנים בשבוע הבא רק בדיור.

בסדר, אבל אני אומר: מה שהוא העלה, כמה נקודות, לגבי סגל, לגבי מחקר, לגבי תשתיות, לגבי המצוינות שכרגע מדברים – הממשלה כרגע מנסה להעדיף, באמת, מרכזי מצוינות, שזה בעיקר אוניברסיטאות. לכן אנחנו צריכים איכשהו עדיין למצוא פיתרון עם הות"ת שכן יתנו להם את התשתיות הקיימות באוניברסיטאות כדי שהמצוינים של המכללות – ויש להם מצוינים במכללות. יש להם גם דוקטורנטים וגם פרופסורים שיכולים בהחלט לקבל את התשתיות הקיימות באוניברסיטאות, וששם יעשו את המחקר. כי אחרת, לכם הרי לא יקימו תשתיות בתקופה הקרובה, אין היגיון בזה שכל כך מהר זה ייעשה. לכן הבעיה היא משותפת של כל המכללות.

בסדר. כן.

אגב, על מצפוני מניעת השביתה שלהם, הם רצו הרי לשבות, הסגל רצו לשבות לפני חודש, והייתי מאלה שפנו אליהם שלא ישבתו. כי אמרנ:ו מסביב לשולחן העגול, יחד איתך, יחד עם אלקין נשב ונפתור את הסוגיה. בינתיים - - -

מה שקרה בינתיים, אמרתי: הות"ת נכנס לתמונה של המשא ומתן. הדיונים מתקיימים בות"ת.

אני תמיד בעד שולחן עגול ולא בעד שביתות. לכן ביקשתי מוועד הסגל שלכם לא לשבות.

ברגע שהדיונים מתקיימים בות"ת ולא אצלנו באחת המכללות אז זה מעלה את כל הדיון לרמה אחרת.

בואו נתקדם. כן, סיימת?

כן.

יופי. קודם כל, משרד האוצר, דני, אתה אחראי כאן על הנושא של ביצוע החוק. אתה מכיר את הסוגיה?

אנחנו לא אחראים על ביצוע החוק, מי שאחראי על יישום זה משרד הביטחון.

אתה מכיר את הסוגיה שבעצם כרגע החוק חוקק?

מכיר, מה שאני יכול להוסיף רק שהעניין, כפי שהוזכר, נמצא בגיבוש תקנות על ידי משרד הביטחון. אני יודע שאמורה להיות מופצת טיוטה בזמן הקרוב, וברגע שהיא תעבור את הסבב של כולם היא תגיע לכנסת, תאושר ותיושם.

בסדר, אני מאוד חושש מהנושא הזה, מכמה סיבות. הסיבה הראשונה, שאם וקרה מצב שהסטודנטים קיבלו איזשהו רושם שגוי על כך שהם נכנסו באוקטובר ללימודים והם אמורים לקבל מלגה של שנה חינם, וזה לא יקרה, אז יש פה בעיה מאוד רצינית. אז אני פשוט לא יודע מה קורה במוסדות ואיך הנושא הזה שווק או דובר, אבל אודה ל- צריך להעביר את זה למשרד הביטחון? מי אחראי על זה? משרד הביטחון?

למי? התקנות מכוונות למי?

הקרן להכוונת חיילים משוחררים.

שזה משרד הביטחון.

אז קודם כל אני מבקש שנפנה – קודם כל, ברגע שיתקבלו החלטות שזה ייתן מענה, שזה ייתן מענה בדיוק לפי הנוסח של החוק. שלא יקרה מצב שיגידו: טוב, בגלל שלא היו תקנות, אז כל מי שנרשם באוקטובר הוא כבר לא בפנים, אז נחכה לשנה הבאה. אז שלא יהיו פה אי הבנות ושלא יהיו פה סטודנטים – אני גם לא יודע מבחינת השיווק של העניין הזה עד כמה זה היה או לא היה.

אדוני היושב ראש, אני יודע שמתוך הפרסום בתקשורת, סטודנטים העדיפו מכללה אל"ף על מכללה בי"ת בגלל אותו שיקול. אתה צודק. יכול להיות שהם קיבלו אשליה.

אז אני מבקש מהתאחדות הסטודנטים, אם תוכלו לבדוק את המצב. האם הנושא מתחיל להעלות על סדר היום מול האגודות? אם הסטודנטים מתחילים לבוא בשאלות ולהעלות את העניין הזה, שלא תהיה לנו פה מהומה סביב הנושא, שבאמת הייתה פה איזושהי החלטה שהתקבלה. ואם בסופו של דבר התקנות יעודכנו, שזה יחול גם על אותם סטודנטים שנרשמו עכשיו.

אפשר לשאול גם את חברת הכנסת גמליאלי, כי היא רצתה לבוא לפתיחת שנת הלמודים והצעתי לה לא לבוא כי אני לא יודע לאתר לה מי זכאי ומי לא זכאי ולכמה זכאי. לא ידעתי לתת לה תשובות.

אז אני צריך שיצא מכתב למשרד הביטחון למי שאחראי.

כתבתי לעצמי, לקרן להכוונת חיילים משוחררים לשאול מה קורה עם התקנות.

מצוין. ות"ת.

תראו, אני חייב להקדים קודם שהמידע שקיבלנו על מהות הדיון היום היה הפיכת המכללות האקדמיות שוב לשלוחות של אוניברסיטאות, ולדבר הזה אנחנו - - -

מי אמר דבר כזה?

זה מה שהועבר אלי. יכול להיות שזה היה - - -

אשמח לדעת מי אמר לך דבר כזה.

יכול להיות שהייתה פה איזושהי אי הבנה, כי אם היינו יודעים שמדובר על איזשהו דיון כללי רוחבי על המכללות אז היינו מביאים לפה קבוצה של אנשים שמטפלים גם בתקצוב וגם בשכר.

אני לא יודע מאיפה הנגזרת שלך, לי כתוב, לפחות לי כתוב: עתיד המכללות האזוריות. לא כתוב פה הפיכת המכללות למשהו – יכול להיות שהתבלבלתם מאתמול כי אתמול זה כן היה דיון על כניסה של המכללות להוראה לות"ת. זה כן.

אז אני מהלשכה המשפטית והדבר שאני יכול לשפוך עליו או זה נושא אחד חשוב מאוד שדיברת עליו, זה נושא המכללות הפרטיות שמרוכזות במרכז הארץ. המכללות, אנחנו לא אוהבים לקרוא להם פרטיות כי זה לא פרטיות של אף אחד, זה גוף ציבורי.

הלא מתוקצבות.

אבל הן לא מתוקצבות, חוץ תקציביות. ות"ת היא הוועדה לתכנון ותקצוב. ויש תלות בין הדברים. אנחנו יכולים לתכנן רק מה שמתוקצב. הנושא הזה עלה ביתר שאת בתקופה האחרונה, כשהשלוחות הזרות, בעקבות שינוי החוק, היו צריכות להפוך אחת לאחת למכללות ישראליות, וזה יצר פתאום שטף של מכללת חדשות שרובן באמת מרוכזות במרכז הארץ – מה לעשות רוב האזרחים מרוכזים במרכז הארץ.

אתה מדבר על דרבי וכל אלה.

או להיסגר, זו גם אופציה. זה מה שהיה הרוב הגדול.

דרבי הפך למרכז ללימודים אקדמיים. הנושא הזה עלה, יש רצון גדול מאוד לשלוט - -

כמה מכללות שהיו מחו"ל הפכו לישראליות?

נדמה לי ששבע או שמונה. היו גם כאלו שהיו - - -

ירון אומר חמש.

לא, השאלה היא – היו כמה שלוחות נפרדות שהתאגדו והפכו למכללה ישראלית אחת.

אה. אוקיי.

בכל מקרה, אכן מדובר פה בתחרות מאוד גדולה, אנחנו מודעים לבעיה שזה יוצר למכללות האחרות שקיימות. גם, אגב, המתוקצבות וגם הלא מתוקצבות. קיבלנו הרבה פניות בנושא הזה. הייתה התייעצות רצינית מאוד עם אנשי משרד המשפטים מה בעצם אפשר לעשות בנושא. חוות הדעת שנתן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שופמן, בזמנו, הייתה שכל עוד לא מוכחת פגיעה מערכתית בתחום מסוים. פגיעה רוחבית ומערכתית מוכחת ומבוססת על עובדות, המל"ג, הות"ת – שזו בעצם הזרוע של המדינה, לא יכולה להתערב ולהגיד לגוף: אתה לא יכול לפעול, אתה צריך להגביל את מספר הסטודנטים. יש פה עקרונות של חופש העיסוק, חלק מיתרונות השיטה שלנו זה גופים שבסופו של דבר ממומנים על ידי עצמם וזה המקסימום שאפשר לעשות. יש לנו עכשיו דיונים בנושא לימודי תזונה בנושא הזה, יכול להיות שאנחנו כן נבדוק אם אנחנו יכולים איכשהו לשלוט על הנושא, בגלל שיש פה גם נושא של הכשרה מעשית אחר כך שהוא משאב מדינה, וכיום אין מספיק מקומות להכשרה מעשית בתזונה.

אני שואלת: האם ההכשרה המעשית זה לאכול?

הכשרה מעשית היא בבתי חולים.

סתם שאלה, אתה יודע – אתם לא מרגישים שיש יותר מידי אקדמיזציה ואתם נותנים תארים – חברים, זה לא יותר מידי?

כל עוד יש ביקוש אז קמות מכללות.

בסדר, תשמע, אבל מצד שני תחום אחר, שזה תחום של טכנאים – לא בכל דבר צריך תואר ראשון. תשמע, אני אומר לך: היום יש בעיה עם כל הנושא של טכנאים או של הנדסאים, כי היום בציבור בכלל, בכל הנושא של שוק העבודה, אתה לא יכול להיכנס לשום מקום בלי שיש לך תואר ראשון. פעם היה מספיק לך בגרות לרוב המקומות. ותואר ראשון היה נחשב למשהו שקצת מעל והיו באמת משקיעים הרבה. היום לא לוקחים לעבודה בלי שיש לך תואר ראשון. פקיד לבנק, פעם היית צריך בגרות. מספיק כדי להיכנס לעבוד בבנק בתור פקיד. היום בלי תואר ראשון אתה לא נכנס. לדעתי, יש פה אקדמיזציה פשוט מטורפת במדינה.

אני חושב שזה בסך הכול תהליך מבורך שאנשים רוצים ללמוד ולהשכיל.

בסדר. תשמע, אי אפשר להפוך אקדמיה, אי אפשר להפוך תואר ראשון לתעודת בגרות. זה דבר ראשון. דבר שני, אם אתה בסופו של התהליך מגיע למצב שזה מאבד את הרלבנטיות שלו, אז אין לזה כבר, אתה יודע, אין את היוקרה הזאת שפעם הייתה. לדעתי, ככה אני חושב.

אנחנו המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו אחראים על השכלה הגבוהה, אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על מה המעסיקים דורשים.

לא, אבל אתה אחראי על התכנון ועל התקצוב. אתה מתכנן, אתה צריך ליצור בסופו של דבר גם את הביקוש ואתה זה שמאשר את המסלולים. אם תאשר מסלול בכל דבר שמבקשים רק בגלל שיש ביקוש ואני שומע – אני לפעמים פותח עיתון ורואה שבמוסד ככה וככה נפתח מסלול - - -

מכללה לספרות.

כן, ונותנים תארים היום כמעט על כל דבר. אז ביקוש זה משהו מסוים, שאין בעיה.

ספרות תואר ראשון זה כלום היום, צריך תואר שני.

לא, זה מעצב שיער.

אז צריך להפריד, יש את המכללות המתוקצבות שאנחנו לא – האישור שלנו לתת להן את ההסמכה שלהן להעניק תארים היא לא על סמך ביקוש, היא על סמך צורך של המדינה. המכללות הפרטיות הן פותחות בלי – הבדיקה שלנו מתמקדת רק ברמה האקדמית. ברגע שמציגים לנו רמה אקדמית, הם זכאים לפתוח, זה שוק חופשי. כל עוד יש ביקוש אז הם יכולים לפתוח.

אז מצד אחד מכללה ציבורית, כשהיא פותחת מסלול, צריכה לעבור מסלול שהוא יכול להיות יעיל וחזק. היא צריכה לעבור אלף ואחת דברים. מכללה פרטית פותחת כל דבר ואתם לא מתערבים.

המכללה הציבורית מקבלת גם כספים מאתנו. אז יש לנו את זכות והחובה לבדוק, אנחנו לא נתקצב כל מה שהם רוצים לפתוח על סמך ביקוש כללי.

אלכס, אני יכולה להעיר משהו? אני פשוט מכירה את הנושא הזה מקרוב, מזמן שהייתי יועצת להשכלה גבוהה של שרת החינוך יולי תמיר. זה נושא באמת לדיון לא לשעה אפילו, לשלוש שעות. כי הנושא הזה, זה באמת העמדה הרשמית של המל"ג ות"ת וסליחה, אני מכירה גם את נדב זה לא ברמה שלו גם. אבל, זה הגיע לדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה שאגב לא הביע עמדה סופית בעניין הזה. זאת אומרת זה נכון, אם אתה מוכיח פגיעה במערכת והיום אפשר להוכיח פגיעה במערכת של ההשכלה הגבוהה, אז המדינה יכולה לתכנן גם את המערכת הפרטית.

עכשיו הערך הזה, חופש העיסוק, זה לא ערך מקודש. זה אותו הדבר כמו ברפואה. גם ברפואה יש פיקוח, לא כל אחד יכול לפתוח בית חולים פרטי. זאת אומרת יש כאן המון סוגיות בעניין.

אני אעשה על זה דיון, חייב להיות פה – תשמעו, אתם לא סתם נקראים תקצוב ותכנון. אתם חייבים לתכנן. כי יש פה בעיה מאוד קשה, ואני רואה אותה. קודם כל, הנושא של אקדמיזציה מטורפת, הפרטה – ואני רואה את זה גם במוסדות הציבוריים. אני בעצמי למדתי במסלול שהוא מסלול אקזקיוטיב באוניברסיטת תל אביב, שהוא לא מתוקצב. אבל המרדף הזה אחרי כל דבר שיש לו ביקוש, הוא בסופו של דבר גורם למצב של איבוד הערך של ערך אקדמי.

אני מציע לאדוני שיחכה לתוצאות של הבג"ץ שהגיש המרכז הבין תחומי בנושא הזה, אמנם של המצוינות, אבל הוא גם מתפרש על מעמדה של מכללה פרטית, האם היא אוניברסיטה, האם היא מכללה, האם היא מוסד לא אוניברסיטאי. יש שם מכלול שבטח אתה מכיר אותו.

זה לאו דווקא מכללה פרטית.

דרך אגב, אתה יודע איפה זה משליך? זה משליך גם לבתי ספר. אתה יודע שאחרי שהאוניברסיטאות התחילו לפתוח מסלולים מיוחדים, בבתי הספר הרגילים, דרך אגב, ממלכתיים, ראו את הפריצה הזאת ואז פתחו מגמות. בתשלום. שמעתי שיש מגמה באחד מבתי הספר, בית הספר הכי פשוט, הכי רגיל, מגמה למצוינות. אתה יודע כמה אתה צריך לשלם בשביל להיות במגמה למצוינות? אתה לא צריך להיות מצוין, דרך אגב, אתה צריך לשלם ארבעת אלפים שקל. ואז אתה יושב במגמה הזאת יחד עם שאר הילדים שלא במגמה הזאת, חברים שלך, אבל אתה מצוין בגלל שיש לך ארבעת אלפים שקל לשלם על זה. וזו הנגזרת. עכשיו אין בעיה, יש, מצב שזה עובד, במדינות אולי אחרות, אבל אצלנו זה גורם לקרע, ואלה ההשלכות. כי יכול להיות שבאקדמיה זה יכול לעבוד ואנחנו מדברים על אוטונומיה ואנחנו מדברים באמת על משהו שאין יותר מידי שליטה גם של מדינה. נתנו לאקדמיה להתנהל בצורה חופשית, אבל הנגזרות מתחילות להיות גם על המקומות שהמדינה חייבת להיות מעורבת. ואז באים אלינו ואומרים: תשמעו, מה אתם רוצים? שם זה מותר, פה זה אסור? יש ביקוש, עכשיו, ביקוש זה לא קדוש.

יש ביקוש ויש יכולת. אני לא כל כך מבין מה אדוני מציע. אם יש ביקוש ויש רמה אקדמית טובה שהמוסדות יכולים להציע, אז אנחנו נגיד אנחנו לא רוצים שתהיה השכלה גבוהה?

אני אגיד לך, אני מציע שתחשבו היטב. קודם כל, לא כל דבר צריך להיות כפוף לרווח. לא כל דבר צריך להיות כפוף. גם אם אתה יודע שזה בסופו של דבר מביא רווח לאותו מוסד שפותח את המסלול הזה, ויש ביקוש לדבר הזה, אתה גם צריך להסתכל קדימה מה ההשלכות של קבלת החלטה של אישור מסלול כזה או אחר במוסד פרטי, כי ההשלכות הן השלכות רוחב. איך זה גורם בכלל לתמונה כללית של אקדמיה במדינת ישראל? מה זה יכול לגרום לאותם המרצים שמלמדים במכללות ציבוריות או באוניברסיטאות, ברגע שנפתח מסלול וצריך לקחת מרצים ומשלמים להם פי שתיים או פי שלוש מכל מוסד ציבורי, ואז הם יוצאים לשם, ומי נפגע? כל הדברים האלה.

תשמע, אם היינו במקום שבו אין חוסר ואין בריחת מוחות לחו"ל, אז הייתי אומר לך: אין בעיה. אבל ברגע שיש פה תחרות ומי שמנצח זה זה שיש לו יכולת היום לשלם הרבה יותר בגלל שהוא פרטי, ועל ידי כך יכול לקחת את המרצים ממכללות ציבוריות בגלל שהוא יודע שהוא יכול לשלם להם יותר - מכללות, עכשיו גם אין הבדל כי הן לא מתעסקות במחקר, מילא אם זה היה אוניברסיטה ואז המרצה היה אומר: טוב אני עדיין פה כי יש לי גם אפשרות לעסוק במחקר. אבל אם מדובר כאן על מכללות, אין פה בכלל תחרות. אז אני חושב כהערה לעתיד: תחשבו גם על הדברים האלו כי זה יבוא בסוף. זה יבוא ונצטרך להתמודד עם זה בצורה כזו או אחרת.

אני חושב שהדיון הזה הוא מאד חשוב, וכרגע המדיניות של משרד המשפטים היא כמו שאמרתי, רק במקרים קיצוניים נקודתיים אנחנו כות"ת יכולים להתערב בשיקולים של המכללות הפרטיות. לא בהיבט האקדמי, בהיבט התכנוני. אנחנו נברך מאד אם יהיה דיון בשיתוף אנשי משרד המשפטים וננסה ללבן את הסוגיה החשובה הזאת.

מצוין. הסטודנטים, כן, יושב ראש האגודה של עמק יזרעאל, כן?

כן. אני פחות רוצה רוצה לגעת בנושאים האקדמיים, אלא יותר לדבר על הבעיה של הסטודנטים, המצוקות היומיומיות שלהם. אני חייב להגיד שבפן האקדמי אנחנו לא מרגישים מקופחים, זה כנראה תודה לעבודה טובה של החברים פה. אבל אם ניקח לדוגמא את המכללה שלנו אז באמת נפתחים חוגים חדשים.

איזה מכללה אתה?

עמק יזרעאל. אז באמת פה אין לנו הרגשה של קיפוח. אולי זה עולה לנו יותר כסף, לא לנו, עולה יותר כסף, אבל צריך לשמור על רמה גבוהה. קצת בכמה נקודות עיקריות. נקודה ראשונה שזה הנושא של הדיור, שזה מה שיורם אמר לגבי הנושא של - - -

קיבוצים.

כן, של הקיבוצים גם, שאנחנו מין הסתם נגד ההחלטה של מינהל מקרקעי ישראל. כמו שיורם אמר, הרבה מהסטודנטים, רוב הסטודנטים, שמגיעים למכללה הם לא מהאזור, אם זה עמק יזרעאל אז הם לא מהעמק, אלא מהסביבה, המעטפת, הטיפה יותר רחוקה ואפילו מגיעים עד אזור המרכז וירושלים. ולכן, כשהם באים ללמוד באופן יום יומי במכללה, הם צריכים דיור. יש את המעונות שנותנים מענה חלקי – כי אנחנו כמכללה של 4000 סטודנטים עם מעונות שמאכלסים כ-400, כמובן שזה מענה חלקי. עכשיו גם בונים עוד בניינים ומגדילים את זה, אבל התפוסה שם מלאה. יש לנו את המושבים והקיבוצים יחד עם הערים הסמוכות – אני אומר למכללה שלנו אבל זה רלבנטי לכל המכללות – וגם פה אפשר לתת נקודה שאם היה יותר דיור מוזל לסטודנטים כדוגמת המעונות, היתה פה גם יותר תחרות. כי מה שקורה, הרבה מהמושבים בעיקר והערים, מרשים לעצמם להעלות את המחירים. כי הם יודעים שהסטודנט בא מרחוק והוא חייב לגור, ברגע שיש הרבה ביקוש, אז מה שנקרא המחירים עולים.

אם יורשה לי רק – יש פתרון שאנחנו מדברים עליו. אני לא בטוח שנפתור את בעיית ההשכרה של הקיבוצים, כי הבעיה בהשכרת הקיבוצים – אני גם חבר קיבוץ ואני מכיר את העניין מבפנים – היא לא הסטודנטים, היא הבעיה של ההשכרה והסטודנטים נופלים בעניין הזה. הפיתרון צריך להיות במקום אחר.

אתם יודעים שהות"ת כל השנים תומך בבנייה ופיתוח של מוסדות אקדמיים. שליש, רבע, תלוי בפרויקט, תלוי באופיין וכן הלאה. מעונות, קפיטריות – הוא לא תומך. זאת אומרת, כל הבניה של כל המעונות שנעשו עד היום בארץ נעשו או בכספי תרומות, או בכספים עצמיים של המוסד, או בשנים האחרונות, בשנה האחרונה – בטח גדעון קצת מכיר את העניין הזה – בשיטה של BOT. האוניברסיטה העברית פה בנתה מעונות יחד עם לבייב, והם מצטערים על כך רגע כי זה המון כסף. הם צריכים להעביר את מה שהם התחייבו וצריכים להעלות את שכר הדירה באופן משמעותי כדי שבאמת העניין הזה אחרי עשרים שנה יעבור לאוניברסיטה. כולם מכירים את ה-BOT זה BUILT OPRATE TRANSFER .

הבניין הזה בנוי בדיוק באותה שיטה.

בבקשה?

החדר הזה בנוי באותה שיטה.

נכון. אז למדינה אל"ף לא היה כסף אולי אז והיום היא תשלם על זה כפול, לו היה לה כסף היא הייתה בונה את זה. כי היזם צריך לקבל לפחות 10% בשנה, אני מניח, על ההשקעה שלו. אבל אם ילכו לכיוון שבו יש גם תמיכה ודווקא בפריפריה, לבניית מעונות - - -

אני הצעתי משהו קטן, הרבה יותר קטן ממה שאתה מדבר, מהתמיכה שאתה מדבר. הצעתי לפטור מארנונה את מעונות הסטודנטים.

אנחנו מכירים את זה. תראה, אנחנו בעפולה, למשל, מחזירים את הארנונה לסטודנטים. כי ההסכמה - - -

בוא ניתן לו לסיים ואתה תיתן לנו את הפיתרון שאתה מציע.

מה שהתחלתי להגיד לגבי הדיור: ישנה מצוקת דיור. כי גם אם עכשיו אני כסטודנט רוצה לגור באחד המושבים, זה עולה לי הרבה מאוד כסף, מחירים שבפריפריה מגיעים למחירים של תל אביב כמעט. זה דבר שצריך לראות אם רוצים באמת בראייה יותר רחבה לתת עדיפות למכללות בפריפריה. כי בסופו של דבר הסטודנטים שם באמת לא באים בהכרח ממעמד סוציו אקונומי גבוה במיוחד. כל הדברים האלה ביחד, יחד עם עוד נקודה שאני תכף אגע בה, מאד מקשים על הסטודנטים. זה דבר אחד.


הדבר השני זה הנושא של העבודה. אנחנו גם, כאגודות סטודנטים, מנסים לייצור ירידי תעסוקה, לעודד חברות ובתי עסק לפרסם ולהעסיק סטודנטים אבל זה הרבה יותר קשה בפריפריה. זה נושא רחב, אני פשוט מעלה את זה עכשיו. אפשר לחשוב על מספר פתרונות, אולי סוג של אפליה מתקנת בצורת מלגות לפריפריה. אבל הנושא הכלכלי - - -

הייתה הצעה לעודד מעסיקים שמעסיקים את הסטודנטים בפריפריה בכל מיני תמריצים. זה גם כן, דרך אגב, דני, אלה אחד הנושאים שאתם צריכים לחשוב עליהם, איך אתם נותנים גם מענה לנושא הזה של התעסוקה. כי יש הרבה מאוד גופים שיושבים בפריפריה. מצד אחד זה יכול לתת להם עוד קצת אוויר לנשימה, לאותם המעסיקים שמקבלים איזשהו תמריץ על כך שהם מעסיקים סטודנטים שלומדים במוסדות מסביב – ולא חסר, רק בדרום יש לך שם, בשדרות יש לך את אמדוקס, אינטל, יש את כל אלה. אולי גם בצפון. אתם עכשיו מעבירים חוק בהסדרים שם על כל נושא של עידוד במיסים של המפעלים. נכון? במסגרת של חוק ההסדרים, אז זה יכול להיות אחד מהפתרונות הטובים לבעיית המצוקה של עבודה לסטודנטים.

כן, אבל הנושא הזה הוא יותר רחב. עוד הפעם, אם רוצים לתת איזשהו סוג של עדיפות לפריפריה ולמכללות, כחלק מראייה ממשלתית יותר רחבה, אז נראה לי שצריכים לחשוב על הנושא הזה כי הנושא הכלכלי הוא מאוד משמעותי. אם דיברנו על דיור אני גם אקח את העניין של התחבורה הציבורית, שגם פה יש לנו מענה מאוד חלקי מול התחבורה הציבורית. קווים מאוד מסוימים. עוד הפעם כל הנושאים האלה כלכליים, מאוד משמעותיים אצל הסטודנט.


גם אני, כאגודת סטודנטים שניזונה, בעצם, ממפרסמים או כל העסקים סביבי או מחברות סלולאר – לא משנה כל מי שרוצה לפרסם ולבוא ולגעת בסטודנטים – כשאני נמצא בפריפריה הרבה יותר קשה להם להגיע אלי. הם גם לא רוצים כל כך להגיע אלי. אז הכסף עוד הפעם הולך למרכז ופחות לפריפריה. במקרה הטוב, אז הנה, אני אקח סתם לדוגמא את חברת סלקום. הם אומרים: אוקיי, נעשה עכשיו קדמים ופרסום לסטודנטים, מה שמכניס כסף לאגודה, אז נגיע אולי למכללה אחת בצפון או סוג של טעימה. או בדרום.

כן, אבל אתה יודע שזה לא אצלנו.

זה נכון, אבל אני אומר: יש פה ראייה רחבה.

אני אגיד לך: נשב אחרי הישיבה, אני אספר לך סיפור מההיסטוריה שלי, עם אחד הגופים שמייצגים סטודנטים, שנקרא "ארגון הסטודנטים". אחת מהמטרות שלו הייתה לתת מענה למכללות על ידי היבט כלכלי, לא כמו כל אוניברסיטה שיש לה חברה כלכלית, אז הייתה שם איזושהי חברה שהייתה אמורה לתת את המענה. זה היבט עסקי שהכנסת לא יכולה לבוא ולעודד. הרי אתה יודע שהחברות עובדות בשיטה שונה לחלוטין. מי שגדול, יש לו יותר אפשרויות שם אצלכם.

כן. אני פשוט רציתי להעלות עוד כמה נקודות באמת, גם בנושא של הדיור. אמרנו: גם מי שיש לו בעיית דיור, מצד שני, הוא מגיע בתחבורה ציבורית אבל היא לא מוזלת. יש בעיה תעסוקתית, הכול ביחד. צריך לראות את זה, לדעתי, כסוג של אפליה מתקנת לנושא של המכללות בפריפריה.

אתה יכול להתייחס לנושא של החוק הזה של חיילים משוחררים? הרגשת איזושהי דינאמיקה בתוך הסטודנטים על העניין הזה? או שזה עדיין לא עלה סדר היום שם?

עדיין לא עלה אצלנו על סדר היום.

בסדר גמור. כן.

אני אשמח להוסיף משהו מטעם הסטודנטים.

אחריו.

קודם כל אציג את עצמי, שמי עלי מרצבך אני דיקן המכללות מטעם אוניברסיטת בר אילן. אז קודם כל קצת רקע, ברשותכם. יש היום 4 מכללות אקדמיות שפועלות חלקן בחסות אקדמית של בר אילן, וזו המכללה האקדמית אשקלון, צפת, גליל מערבי וכנרת. המכללות האלה הן לאט לאט עוברות להיות מכללות עצמאיות. למשל, באשקלון כבר רוב התכניות הן תכניות עצמאיות, אבל יש עדיין הרבה תכניות שהן בחסות האקדמית של בר אילן. לאט לאט הם עוברים לעצמאות. אני רואה את זה בצורה מאוד חיובית, שעושים את זה בצורה הדרגתית, לאט לאט. לאט לאט המכללות האלה נהפכות למכללות עצמאיות וזה טוב. כאשר התפקיד שלי זה לשמור על רמה אקדמית נאותה, כמה שיותר טובה. אני חושב שבאמת היום המכללות האלה וגם שאר המכללות עומדות בדברים האלה, כך שכאשר אנחנו חותמים על תואר ראשון במקצוע זה או אחר, אז באמת זה תואר ראשון טוב כי הרמה האקדמית היא טובה.


אולי מילה אחת בסוגריים בעניין המכללות הפרטיות הלא מתוקצבות. אני באמת חושב שהמכללות האלה פוגעות, בעקיפין אמנם, אבל פוגעות קצת ברמה האקדמית של שאר המכללות. מפני שהן שואפות, הן לוקחות את המרצים הטובים, הרבה פעמים, מסיבות כלכליות, ומפני שהפיקוח עליהן הוא הרבה פחות הדוק, הייתי אומר, מאשר המכללות הציבוריות. כך שנראה לי – אולי אפשר להתווכח על זה.

בכל אופן, יש לנו כפי שאמרתי ארבע מכללות כאלה. בנוסף, יש עוד שתי מכללות חרדיות, שהן נקראות מכללות, למרות שזה לא בדיוק השם המתאים. המכללות החרדיות הן לא מכללות בפני עצמן אלא הן אכסניה. אכסניה לתכניות אקדמאיות של כל מיני מוסדות. בר אילן יש לה הרבה תכניות. הן במכללה החרדית בבני ברק והן במכללה החרדית בירושלים. אבל יש גם אוניברסיטאות אחרות שיש להן חלק בתכניות מסוימות במכללות החרדיות. מה זאת אומרת אכסניה? אכסניה זאת אומרת שבעצם כל תלמיד שם הוא לא תלמיד של המכללה החרדית, הוא לא משלם למכללה החרדית, אלא הוא משלם לאוניברסיטה שהתכנית שייכת אליה. כלומר זה בעצם תכנית אוניברסיטאית שמבחינה גיאוגרפית האכסניה שלה זה בירושלים או בבני ברק. אבל זה לא משהו שקשור למכללה. לא כמו מכללה אקדמית אזורית, ששם משלמים למכללה, אלא כאן משלמים לאוניברסיטה.

יש בעיה גדולה מאד במכללות החרדיות, זה שהמכללות האלה נהפכו לסופרמרקט. מה זאת אומרת? זאת אומרת שאם מכללה חרדית רוצה לפתוח תכנית בפסיכולוגיה, למשל, אז היא פונה קודם כל, במקרה הזה, לאוניברסיטת בר אילן, והאוניברסיטה מבקשת תנאים מסוימים, תנאי סף, ציונים מסוימים בפסיכומטרי או בגרות וכך הלאה. ואם זה קשה למכללה החרדית, אז היא פונה למוסד אחר. עד שמוסד אחד איכשהו מסכים לקבל את התנאים של המכללה החרדית, ועל ידי זה בעצם יש מעין תחרות כזאת והתחרות הזאת גורמת לירידת הרמה האקדמית. זו בעיה אמיתית, אני חושב.

למה, אותו מוסד שנותן בסוף אישור הוא לא בעל רמה אקדמית?

בוודאי שכל מוסד - - -

אולי יש לכם איזה גישה אולי קצת מתנשאת כלפי אותן מכללות חרדיות שאתה מזכיר כרגע, שאתם כבר אילן חושבים אולי שהם לא אכסניה נאותה?

לא, אני יודע שאתה תתערב בעניין הזה, ואני מאוד שמח.

אני לא מתערב בכובע של חרדי, אני מתערב בכובע של יושב ראש השדולה להשכלה גבוהה. כי שמעתי כבר את התלונה הזאת ו – טיפה להסתכל על המגזר הזה גם כמגזר חיוני במדינה שצריך לקדם אותו.

בוודאי, בוודאי.

אתה טוען שתנאי הסף במכללה החרדית אינם זהים לתנאי הסף לאוניברסיטת האם?

מה פתאום, אין דבר כזה.

זה מה שהוא אמר.

נכון, בוודאי שהם לא זהים.

הם לא יכולים להיות.

בוודאי שהם לא זהים, הם לא זהים בכלל.

אם היו זהים לא היו מקבלים אותם.

אבל תראי, באופן כללי - - -

רגע, ובסופו של דבר התואר הוא כן מאוניברסיטת האם?

בסופו של דבר התואר הוא בסדר, כי בסופו של דבר הם עובדים קשה יותר.

הם משלימים.

מה שמנהלת הוועדה שאלה זאת שאלה טובה, אבל שיובן: אולי תנאי קבלה הם יותר קלים, אבל מבחינת התארים הם בסוף עומדים באותם הקריטריונים של התואר.

איזה תארים שם מקבלים?

יש כל מיני מקצועות.

מקבלים תואר ראשון במקצועות שונים. למשל בבני ברק יש לנו לוגיסטיקה. בירושלים יש לנו עבודה סוציאלית.

פסיכולוגיה.

פסיכולוגיה זה לא אצל בר אילן. פסיכולוגיה הם עושים עכשיו בחסות אוניברסיטת בן גוריון.

נו, אוניברסיטת בן גוריון היא לא רמה אקדמית?

לא אמרתי שום דבר על בן גוריון.

בוא נבהיר, פרופ' מרצבך. אתה אומר ככה: תנאי הסף יכולים להיות נמוכים יותר אבל הם משלימים עד שיש להם את כל הנקודות בהתאם לאוניברסיטת האם שבה הם לומדים.

ככה זה צריך להיות.

וזה לא כך?

לא, רק רגע. אני לא בדקתי ולא בוחן.

אז יש לך טענה לא - - -

תני לי לסיים את המשפט.

אה, סליחה.

אני רק אומר: בקשר לתכניות שבחסות בר אילן ככה זה, אני אישית אחראי על זה. יש לי ראש אקדמי בכל מכללה, ובודקים את הדברים האלה והכול. בסופו של דבר אני חותם על תעודת התואר הראשון ואני מעיד שהם ברמה טובה. בסופו של דבר.

זה מצוין, אבל התזה הזאת, הרי אנחנו מדברים עליה כבר הרבה שנים, זה לא קשור לחרדים או חילונים. זה קשור שהצעיר, צעירה, יכולים להתקבל למוסד אקדמי, גם אם אין להם פסיכומטרי בשמיים או גם אם אין להם בגרות בשמיים, ובסופו של דבר לקבל את התואר. הנגישות פה זה הדבר.

גם במכללות הרגילות בגליל, תנאי הקבלה קצת פחות קשים מאשר תנאי הקבלה באוניברסיטאות.

זה משהו אחר לחלוטין.

ובסופו של דבר הם מקבלים תואר טוב והם מצוינים. ואני אישית אקבל אותם לתואר שני.

אני לא מדבר כרגע על לקבל תואר, אני מדבר כרגע על עצם הכניסה למערכת. בסדר. הבנו.

אני רק רציתי להעיר על משהו אחד שנאמר, שהפריע לי. המכללות החוץ תקציביות מבחינת הפיקוח האקדמי עוברות בדיוק את אותם התהליכים שעוברות המכללות המתוקצבות.

האמירה הייתה פה, הדיקן אמר שהמכללות הפרטיות, פוגעות ברמה האקדמית במכללות הציבוריות.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על פיקוח.

תשמע, אנחנו כרגע צריכים לראות לאיפה אנחנו מתקדמים. אם יש איזשהו יעד סופי שאליו אנחנו רוצים להגיע בהיבט המכללות הציבוריות, לשמור עליהן, לתקצב אותן, להרחיב אותן, לחזק אותן, או שאומרים – אתה יודע.

לא, אני מבין, אבל אני רק רציתי להעיר שמבחינת הפיקוח האקדמי זה בדיוק אותו דבר.

מצוין, אין בעיה. מקובל. טוב, סיימת?

סיימתי.

מצוין. אתה רצית להוסיף, כן.

שלום לכולם, עמיחי מהתאחדות הסטודנטים, רק במאמר מוסגר על הדברים שנאמרו פה עכשיו על המכללות לחרדים.

איפה אתה לומד?

אני עכשיו לומד בעברית. בכל מה שקשור למכללות החרדיות, אל"ף אני ממליץ שיהיה דיון בוועדה על התכנית של ות"ת להנגשת החרדים לרפורמה הקרובה. אצל החרדים יש בעיות בכל מה שקשור דווקא במכללות הפרטיות. רוב החרדים לומדים בשלוחות של מכללות פרטיות ושם דווקא יש בעיה של רמה אקדמית, למרות שמל"ג אמורה לבדוק את כל התכנים. הרמה שם במכינות מאוד נמוכה ויש שם סטודנטים שמסיימים ברמה לא מספקת, וזה אינטרס של המל"ג ושל המדינה בכלל לבדוק את כל הנושא הזה.

מה זה שייך לחרדים? לא הבנתי.

במכינות, למשל בקריה החרדית - - -

לא, אתה פוגע באותה מכללה שהיא נותנת תואר, כי לא יודע אם זה שייך לחרדים. לפי זה אתה אומר: אני מטיל ספק גם לגבי הבוגרים האחרים שיוצאים מאותן מכללות.

נכון, אבל - - -

אז אל תגיד חרדים, תגיד שהמכללה ההיא צריך לבדוק את הכושר שלה לתת תואר. זה מה שתגיד.

לא, מה שאני אומר שדווקא יש - - -

את זה אמר פרופסור מרצבך, השאלה אם באמת בסוף עובדתית זה נכון. זה באמת חמור מאוד.

תראה, הוא התייחס בהיבט – אתה יודע, הוא לא הגוף. אין לו, אני לא מאמין שיש לו גם איזשהם נתונים.

לא, הוא אומר קביעה פה.

הוא לא קובע, הוא נותן את העמדה שלו כסטודנט.

הוא טוען.

הוא טוען. זו טענה.

אפשר להגיד שאני טועה. אנחנו בדיוק עכשיו עושים איזשהו מחקר שעורך עבורנו – אני לא אומר את זה סתם.

אני מציע באמת שלא להעביר פה, אני מציע שבמידה ויהיה איזשהו מחקר עם נתונים מדויקים תעביר לנו אותו. אני בטוח שגם המועצה להשכלה גבוהה וגם הות"ת הם עם יד על הדופק ויבדקו. דבר אחרון שאנחנו צריכים זה שיהיה לנו פה תואר, לא יודע, סוג בי"ת, בקומבינה או במצב שבן אדם משקיע באותו מקום פי חמש מבן אדם אחר. המדינה צריכה לשמור על הרמה וצריכה לשמור על הרמה האקדמית, צריך להיות פיקוח. אם יש פה ושם דבר שהתפספס, אז אם יש מישהו שיכול להצביע עליו ולהעביר את הנתונים, יש גופים שהם אחראים על הביצוע והם יבדקו ויפעלו בהתאם.

אנחנו נעשה זאת.

בכל מקרה, על הדיון היום. דיברו פה קצת – אמנם נכנסתי באיחור, אבל שמעתי – על כל הנושא של מחקר של סגל מכללות באוניברסיטאות. זה אחד הנושאים שהיו מאוד קריטיים לנו במשא ומתן, כשישבנו עם הות"ת ועם האוצר, על מנת לשמר את הרמה של המרצים, של הסגל במכללות. חשוב מאוד לראות שבתכנית, ברפורמה הקרובה, זה באמת מתממש. היום חוקר שלא יכול, סליחה, מרצה שלא יכול להקדיש זמן למחקר, ואין מה לעשות – התשתיות, אנחנו לא מצפים עכשיו שיבנו תשתיות במאות מיליוני שקלים במכללות, אבל חשוב מאוד לראות שהתכנית הזאת להנגשת מחקר של סגל במכללות אכן מתממשת. זה חשוב מאוד לראות שזה קורה.


דבר אחרון שלא נגעו בו בכלל, זה כל הנושא של הסגל הזוטר במכללות. במכללות אחוז הסגל הזוטר הוא גבוה בהרבה ממה שקורה באוניברסיטאות. יותר מ-50% מהסגל הוא סגל זוטר, על כל ההשלכות של זה, אני בטוח שכולם פה מכירים את הנושא. זה נושא שחייבים לשים עליו את היד. בסופו של דבר ברפורמה המתוכננת, כפי שראינו את היעדים – היא עדיין לא פורסמה בפרוטרוט – יש גם יעד, כמובן, להוספת תקנים למכללות. חשוב לראות שבאמת מקצים לזה את התקצוב הראוי ובאמת גורמים לזה שזה יקרה, ולא רק מדברים עכשיו על החזרת מוחות. ובאמת, בונים היום מרכזי מצוינות נפלאים, אבל בכלל שוכחים את כל מה שקשור למכללות. אז כל הנושא של סגל זוטר הוא קריטי, וחייבים לשים על זה את היד, לצמצם את האחוזים של המורים מן החוץ, בכלל בלי קשר לבעייתיות של התופעה, לגרום לזה שהרמה של הסגל תהיה גבוהה יותר. בסופו של דבר, זה גם יהיה חייב לבוא בתמיכה תקציבית. בלי תמיכה תקציבית זה פשוט לא יקרה.

תודה. אתה רצית להגיד משהו בנושא של הדיור, אמרת שיש לך איזשהו פיתרון.

לא, אמרתי שמאחר שאני לא מניח שהוועדה הזאת תוכל להתגבר על העניין הזה של השכרת הדירות בקיבוצים, כי זו שאלה של המינהל.

זה דיפיטיזם לא מקובל בוועדת החינוך.

לא, זה, זאת אומרת: אני מכיר את זה מהצד האחר. ה גם לא המגרש של ועדת החינוך with all the respect. המגרש של ועדת החינוך הוא הנושא של הסטודנטים, שבקיבוצים שהחליטו בהם לא להשכיר, אז גם לא משכירים לסטודנטים. זה לא שהם נגד סטודנטים. זה דרך, הדרך של המינהל לאכוף את בעיית ההשכרה בקיבוצים.

אבל אתה יודע, תמיד אפשר לעשות החרגות. זה דבר ראשון.

נכון, אפשר לעשות סידור נפרד לסטודנטים.

דבר שני, אם סטודנט אין לו אפשרות ללמוד במוסד שלך בגלל שאין לו מקום מגורים אז אתה מאבד קודם כל את אותו סטודנט.

אני אהיה פה להיאבק. באתי ואמרתי שיכולה להיות פה אפשרות נוספת, האפשרות הנוספת של העזרה היא על ידי זה שהות"ת ישנה מתקנתו שבא ואומר שעד היום מעונות וקפיטריות – קפיטריות אנחנו מוותרים – אבל שמעונות - - -

למה? אם אין קמח, אין תורה.

בסדר, אתה בונה בית שבו יש גם מימון לבית אז אתה גם מתכנן את הקפיטריה. בואו נגמור קודם את הבעיה של המעונות. יהיה מימון חלקי גם לנושא של המעונות, יכירו בצורך הזה, זה יכול לעזור מאוד. כי הרי במעונות לנו יש שליטה על שכר הדירה. למה המעונות שלנו מלאים, כי אנחנו לוקחים 850 שקל והשכנה שלי לוקחת 2000. זה כל הסיפור.

אגב, איך בכלל ראשי מכללות נערכו מלכתחילה למצב הזה של הפנימיות?

איך הם נערכו?

אגב, גם לאוניברסיטאות יש את אותה בעיה.

איך הם תכננו את הפנימיות?

כן, בכלל, הרי מלכתחילה תוכנן שיבואו לשם סטודנטים מכל מיני מקומות בארץ.

אל"ף, תמיד היו הקיבוצים והמושבים, שזה עד היום. היום בינתיים בקיבוצים יורד, במושבים עדיין זה קיים, ויש מושבים כמו תל עדשים שהרחיב את עצמו רק לצורך העניין הזה. בי"ת, יש ערים, כמו עפולה, שהעמידה לרשות עמק יזרעאל קרקע בחינם, 40 דונם: תבואו ורק תבנו. שילבנו את זה עם תורמים ובנינו אץתמה שבנינו. יש קריה יפה מאד.אם אתם נוסעים באזור אתם יכולים לראות את זה. את זה אפשר עדיין להגדיל. כדי להימנע מהתלות הזאת של חוק כזה וחוק אחר וגם הוזלה של שכר הדירה, כי אני לא ביזנס.

בסדר. תודה. אתה רוצה להגיד, בוא תגיד מה שאתה רוצה.

כן, אני רוצה לסכם. טוב, אל"ף, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא באמת חשוב מאוד, שאתה ייחדת ספציפית את הדיון על המכללות, וחבל שאני לא רואה פה איזה נוכחות מרבית של ור"מ. אני לא רואה פה את נציגי ור"מ הבכירים שאמורים להיות פה ואמורים להציג.

עסוקים.

עסוקים, אם ככה חבל מאד. כי באמת הנושא של המכללות הוא נושא מאד חשוב. אנחנו כל הזמן מדברים על הנגשת ההשכלה הגבוהה למכללות, במיוחד לפריפריה, ויש הרבה בעיות. אדוני היושב ראש, אתה יודע – אתה יושב אתנו בשדולה המשותפת שלנו בנושא של השכלה גבוהה – אנחנו היום לא מתביישים, רוצים לתת עדיפות מתקנת למכללות. פרופסור טכטנברג, בצורה גלויה, מדבר על זה שיש דברים שצריך לתת בהם העדפה למכללות, אבל צריך לבטא את זה בכיוונים מעשיים.


עכשיו, מה שהעלו פה היום הן חלק מהנקודות הכואבות שחסרות במכללות. יחד עם זאת, אין ספק שאי אפשר לתקן את כל הפער שיש בין האוניברסיטאות למכללות ברפורמה אחת, שכרגע היא מוצגת, והיא רפורמה חיובית. אנחנו צריכים אולי כוועדת חינוך, כוועדות אחרות בכנסת, לשבת ולבחון כל דבר איך לתקן את זה באופן מעשי, שנוכל להגיע למצב שאותם סטודנטים שלומדים במכללות הן בצפון, הן בדרום – בפריפריה, איפה שלא יהיה – שלא ירגישו סוג בי"ת. כי אני אומר לך, אדוני היושב ראש: יש תחושה שהמרצים במכללות לפעמים מקופחים והם כן סוג בי"ת, והמרצים הזוטרים שהזכירו פה נקראים מרצי חוץ עם כל מיני הגדרות שכר לא נאותות, והמאבק של ועד סגל המכללות הוא מאבק צודק. צריך לשבת ולפתור את העניין הזה. ולכן כל עוד לא נתקן את הדברים האלה אי אפשר לדבר באוויר, לעודד סטודנטים למכללות, כי אותם סטודנטים בסוף ירגישו שם גם מקופחים, וגם התארים שהם יוציאו משם עלולים להיות מודבקים בתוויות של תואר מוגבל כזה או אחר.

אני כן הייתי אומר לות"ת דבר אחד: לדעתי, ישנם מקצועות שהיום אתם עדיין נותנים לכל מכללה לפתוח. גם ציבורי וגם פרטי. מקצועות שהפכו היום להיות מקצועות מאוד – בוא נגיד כך – מצד אחד פופולאריים, אבל מצד שני כל כך פתוחים כבר לציבור הרחב שזה יוצר מצבים אבסורדיים בשוק. אני לא מתבייש, אני משפטן ואני מדבר על מקצוע המשפטים. כל אחד היום – יוקרתי ללמד משפטים, כל אחד פותח את הקורס או פקולטה אצלו למשפטים. אז בסוף אנחנו מגיעים למצב שמצד אחד כהשכלה, זו השכלה מצוינת, אבל בסוף אותם סטודנטים – מרמים אותם. מביאים אותם למצבים אבסורדים, אין להם מקום להתמחות, אין להם מקום לעבוד בשוק והיום השוק ממש הפך להיות לא רק מוצף אלא פשוט הפך למכוער. ואנחנו דנים בזה כרגע בחקיקות כאלה או אחרות איך נוכל להביא לאיזשהו מצב של החמרת התמחויות, אבל זה פשוט פוגע בסטודנטים שהלכו מלכתחילה בציפיות, שהמקצוע הזה הוא מקצוע שכל אחד יכול לעבוד בשוק כעורך דין. אין מצב כזה. לכן, ות"ת כן צריך להתערב בזה. ות"ת כגוף שממליץ למל"ג ולכולם, להגיד לו: רבותיי, ישנם דברים שצריך לעבוד בשכל קר והיגיון. מה עדיף גם לציבור של הסטודנטים שעתידים לצאת לשוק וגם למשק? כי בסוף זה איפשהו זה יוצא על חשבון האיכות. הכמות הזאת באה על חשבון האיכות. תודה.

תודה. טוב, אני רוצה לסכם. חברים, ראשית, אני מברך על כך שיש תוספת תקציבית משמעותית לחיזוק המכללות הציבוריות בישראל, זה צעד מאד חשוב, צעד שחיכו לו הרבה שנים, ואני מקווה מאד שבעזרת הצעד הזה נראה בשנים הקרובות התפתחות וחיזוק של אותן המכללות, שנותנות מענה לסטודנטים בישראל בכלל, וכמובן לכל מה שקשור לפריפריה.


הנושא הזה חייב להיות מטופל בכמה היבטים. העלינו כאן נושאים שקשורים בדיור, שחשוב למצוא פתרונות, נושא שקשור לתעסוקה, שגם שם צריך לתת את הדברים היצירתיים, ואנחנו כמובן נקיים ישיבה, קודם כל, בנושא של שילוב המגזר החרדי במערכת ההשכלה הגבוהה בעתיד, זה דבר ראשון.

בכוונה לא הרחבתי, משאיר לך להרחיב על זה, שלא יגידו שאני דואג רק לזה.

אין בעיה.

נושא הסגל.

נושא הסגל, כן. גם כן אנחנו צריכים לקיים ישיבה.

סגל בכלל או זוטר?

גם וגם. בכלל.

גם וגם. ישנה איזו תווית שהסגל הזה הוא סוג בי"ת, לצערנו, זה לא נכון וצריך לדאוג לזה.

זה בקשר לזה. יש חשיבות רבה מבחינת הוועדה – וזה איזשהו מסר לות"ת. שאנחנו רואים חשיבות רבה בכל נושא שקשור לתכנון גם במוסדות הפרטיים. גם מבחינת המסלולים וגם מבחינת הנושאים הללו, כי כמו שנאמר כאן, הביקוש זה לא בסדרי העדיפויות, לדעתי, לא בסדרי העדיפות מבחינת היבט האקדמי. סדרי העדיפויות האקדמיים צריכים להיות אקדמיים. הביקוש, אתה יודע, ככה אפשר גם להגיד על מדעי הרוח. אין ביקוש. אז מה? סוגרים? לא סוגרים. מחפשים פתרונות. כי אין ביקוש.

דיברנו על הנושא של המשפטים, אמרתי בעבר ואני ממשיך להגיד גם היום: תבחנו את המצב של סובסידיה מכוונת בנושא של משפטים. תנו מלגות לאלה שיש להם בעיה להיכנס וללמוד משפטים ורואי חשבון, תנו מלגות לאלה שיש להם בעיה סוציו אקונומית, אבל באופן אוניברסאלי לא צריך לסבסד. לא חסר עוד משפטנים. תיקחו את הכסף הזה ותתנו איפה שיש חוסר, יש חוסר במהנדסים, יש חוסר במדעי הרוח. תכניסו לשם כסף.

יש חוסר ברופאים.

אנחנו מתמודדים עם מדינות שמוציאות 700,000 מהנדסים בשנה למול 10,000 שמוציאה ישראל. אני מדבר על סין ומקומות אחרים. פעם היינו מדינה שדוחפת את הנושאים הללו. היום אנחנו איפה שהוא, מאחורה. אז אני חושב שההשקעה הזאת צריכה להיות מכוונת, כמובן לפי הצרכים הכלכליים והתרבותיים של המדינה. כל מה שקשור לסובסידיה. צריך לחשוב על זה, זה לא דבר שפותרים במכה, אבל אולי הגיע הזמן לעשות את החשיבה המיוחדת, בכל מה שקשור לתקצוב האוניברסאלי של מערכת ההשלכה הגבוהה. זה בנושא הזה. יש עוד משהו שנגענו שחשוב?

יש, כן, אני אקריא לך, כמה דברים. אתה מבקש מהסטודנטים שיתנו לך נתונים לגבי מי שלא קיבל מלגה.

אה, דרך אגב, צריך להכניס את זה לתוך הסיכום, שמבקשים ממשרד הביטחון להעביר בכל הנושא של יישום תקנות המלגות לסטודנטים ששרתו בצה"ל ובשירות לאומי. אנחנו גם על זה נקיים דיון מה קורה בפועל בשטח כאשר החוק ייושם, שלא תהיה פה איזושהי פאניקה סביב הנושא הזה.

עוד, יהודית?

השלכות בדיקת פתיחת מסלולים בתיכון על האקדמיה.

זה נקיים דיון בנפרד על הנושא של מגמות, הפרטת מגמות בבתי ספר. זה לא קשור. אוקיי, בסדר גמור, טוב, תודה רבה. אנחנו ננעל את הדיון ושיהיה בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.